10/10/24 23:16:15 0
アーサー王がなぜかシチリア島で魔王になっている話
ハイステルバッハのカエサリウス『奇跡をめぐる対話』より
皇帝ハインリッヒがシチリアを征服した頃、パレルモの教会に首席司祭がいたが、
彼は確かドイツ人だったと思う。ある日、素晴らしい馬がいなくなってしまったので、
彼は召使にあちこち探させた。途中で出会った老人が召使に尋ねた。「どこへ
行くのかね、そして何を探しているのかね」。「主人の馬を探しているのです」。
召使が答えると。老人は「わしは馬がどこにいるか知っておるよ」という。「では、
どこにいるのですか」と尋ねると、老人は答えた。「ギベル山だよ。私の主人の
アーサー王がその馬をもっておられる」と。その山はエトナと同じく炎を吹き上げて
いた。老人はいった、「お前の主人に、一四日目にあの山の宮殿に来るように
いいなさい。もしお前が伝えないと、厳しい罰を受けるぞ」。
召使は戻って主人におののきながら、聞いたことを伝えた。首席司祭はアーサー王の
宮殿に招かれたことを聞いて笑いとばしたが、やがて病気になり、指定された日に
亡くなった。この話はボンの聖堂参事会員をしているゴットシャルクから聞いた話
だが、彼はそのときパレルモにいたという。
当時、火山は煉獄の入り口と考えられていた。
151:世界＠名無史さん
10/10/25 01:55:28 0
アーサー王は、妖精郷とかそういう、
いわゆる「常世」「あの世」と相性が良い伝説の人だからなぁ。
「あの世」の関係者として魔王的に伝承されてもおかしくないわな。
152:Ryuju ◆RlujhF6VrA
10/10/25 10:07:28 0
>>150-151
そもそも当時アーサー王伝説ってどこからどう伝わったんだろう。
イギリスからシチリア。バイキング経由かなあ。
地元に伝わる別の伝承がアーサー王伝説に結びついたというか
アーサー王に仮託された可能性もあると思うけど。
153:世界＠名無史さん
10/10/25 13:40:21 0
>>150を見る限り、少なくともドイツやイタリア辺りまでは
アーサー王の名前が説明なしで分かるほど知られていたのかな
154:世界＠名無史さん
10/10/25 20:43:07 0
【10月25日 AFP】フランス・パリ（Paris）近郊の小村ラ・ヴェリエールLa Verriereで23日、
集合住宅の4階に暮らす一家のうち11人が「悪魔から逃げようと」次々にバルコニーから
飛び降り、乳児1人が死亡、7人が重傷を負うという奇妙な事件があった。
数人が集合住宅のバルコニーから飛び降りたとの通報を受けて駆けつけた消防が
発見したのは、腕に刺し傷を負った全裸のアフリカ系男性1人と、子ども3人、乳児1人
を含む負傷者らで、このうち乳児はパリの病院に運ばれ手当てを受けたが、死亡した。
検察発表によると、事件が発生したのは同日早朝、この家に暮らす一家のうち13人
がテレビを見ていたとき。乳児が泣き出したのを聞いて起きた男性が、全裸のまま
ミルクを作りに行こうとしたところ、その姿を見た男性の妻が「悪魔よ、悪魔だわ！」
と叫んだ。
これを聞いた妻の姉妹が男性の腕を刺し、玄関から男性を追い出した。男性が部屋
に戻ろうとすると室内はパニックになり、一緒に暮らしていた家族が次々に窓から飛び
降りたという。
警察によると、2歳の子どもを連れて飛び降りたある男性は、這って2ブロック先の
茂みまで移動して身を隠したが、「自分の身を守らなければならなかった」と叫んで
いたという。
捜査では、部屋から幻覚薬の類やオカルト儀式が行われていた形跡は見つかっ
ていない。(c)AFP
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
155:世界＠名無史さん
10/10/25 21:11:25 0
この事件は前夜に家族が食べた茸のなかに毒キノコが混じっていたのが原因。
むかしはよくキノコ中毒による幻覚でこういう事件があったとされている。
156:世界＠名無史さん
10/10/25 22:44:18 0
あー昔の猟奇事件や怪奇事件の真相って食物起因の幻覚が結構ありえそうだね。
157:世界＠名無史さん
10/10/25 23:26:03 0
ラザロ兆候
ラザロという男性が脳死判定された直後
身体を切り刻まれ臓器移植を開始したときの動画
脳波停止しているのだが
動画を見ると明らかに激痛を嫌がっている
医者は脊髄反射と言うが本当なのかはラザロにしかわからない
どういうわけか
この動画があちこちから削除されている
158:世界＠名無史さん
10/10/25 23:35:00 0
>>157
今ではそれがあるから、脳死判定後も必ず麻酔使うんだったか。
159:世界＠名無史さん
10/10/25 23:53:27 0
脊髄反射だろ。
脳ミソ切り取ったカエルだって、電気流せば筋肉が動くんだぜ。
脳が死んでても臓器は生きてるから、移植に使えるんじゃないか。
160:世界＠名無史さん
10/10/26 00:11:29 0
確かに、反射出るくらいフレッシュでないと、使えなさそうだな。
161:世界＠名無史さん
10/10/26 01:25:18 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ラザロ
『ヨハネによる福音書』11章によれば、イエスによっていったん死より甦らされた。ラザロが病気と聞いてベタニアにやってきたイエスと一行は、
ラザロが葬られてすでに4日経っていることを知る。イエスは、ラザロの死を悲しんで涙を流す。イエスが墓の前に立ち、「ラザロ、出てきなさい」と
いうと、死んだはずのラザロが布にまかれて出てきた。このラザロの蘇生を見た人々はイエスを信じ、ユダヤ人の指導者たちはいかにしてイエス
を殺すか計画しはじめた。カイアファと他の大祭司はラザロも殺そうと相談した。（ヨハネ12:10）
名は体を表すというが、>>157の話にハマりすぎ。西洋の都市伝説の一種じゃね。
162:世界＠名無史さん
10/10/27 02:47:42 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
医学や生理学？なんて門外漢で詳しいことは分かんないし、wikipediaから引用して悪いけど
そもそも新約聖書のラザロから名付けられた徴候なわけで
ラザロという脳死患者から名付けられたわけではないようだが？
そもそもネタはちゃんと史料から持ってこようぜ
163:世界＠名無史さん
10/10/27 13:23:54 0
『晋書』には次のような話を載せる。江陵の守備側が、杜預の頸に瘤があったことから、犬の頸に瘤に見立てた瓢をくくりつけたり、
木の瘤を「杜預頸」と称してからかった。杜預は城を攻め落とすと、その住民を皆殺しにしたという。
164:世界＠名無史さん
10/10/27 22:02:17 0
>>162
のいうとおり。
165:世界＠名無史さん
10/10/29 17:37:04 0
>>153
それで思い出したけど、インスブルックのハプスブルクの王宮の教会になぜかアーサー王の銅像がある。
ハプスブルク家としては「自分たちの先祖にアーサー王がいる!」と主張したかったとか何とか。
166:世界＠名無史さん
10/10/29 22:12:50 0
アーサー王伝説はイギリスがそのお話しの舞台なのは今更いうまでもないことなんですけど、
物語として流行したのは実は中世フランスがメインだったんですね、何故かは知らんけど。
で、そちらの宮廷文学として色々と発展していった結果、欧州のあちこちの国に受け入れられ
ていったのではないかと思われます。
167:世界＠名無史さん
10/10/31 09:13:55 O
晋書曇霍伝より
ある人が衣服を贈ると、受け取ってから河に投げ込んだ。
後日贈り主のもとへ戻ったが、衣服は濡れていなかった。
ある人がその錫杖を隠すと曇霍は大声で泣いたが、しばらく目を閉じてからこれを取って起ち、人々はこれを奇とした。
禿髪ｼﾞｮｸﾀﾞﾝの娘が重病となり、これを治療するよう請うた。
曇霍が言った「人の生死は定めがあって聖人といえども禍を転じて福とすることは出来ず、曇霍がどうして延命できるでしょうか。」
ｼﾞｮｸﾀﾞﾝが固く請うた。
この時後宮の門が閉じていたが、曇霍が言った「急いで後門を開けてみなさい。門が開けば生き、開かなければ死ぬでしょう」
ｼﾞｮｸﾀﾞﾝは命じてこれを開かせたが、開かずに娘は死んだ。
168:世界＠名無史さん
10/11/01 15:41:10 0
>>166
聖盃伝説と一体化してるからじゃない？
フランスが聖盃熱高かったという事情もあるのでは
169:世界＠名無史さん
10/11/01 16:04:13 0
5～6世紀にケルト系のブリトン人がアングロサクソンと戦い、アーサー王伝承の元になったが、
敗れたブリトン人はウェールズやアイルランドのほか、ブルターニュ半島やアキテーヌにも逃れた。
やがてノルマン人が北フランスやイングランドを征服し、南はシチリアにまで来て王国を建てたが、
同じ頃アキテーヌや南仏にはトルバドゥールが現われ、その文化が北フランスやドイツにも広まったようだ。
170:世界＠名無史さん
10/11/05 19:42:23 0
>>168
なるほど。
一応は宗教的なものも絡んでくる物語でしたね。
ありがとう。
171:世界＠名無史さん
10/11/20 22:40:11 0
つURLﾘﾝｸ(wiki.draconia.jp)
>>154
きっとこれだろう。
172:世界＠名無史さん
10/11/25 21:20:06 O
魏書李勢伝より
建国十年司馬【耳冉】の将桓温がこれを伐ち、勢は温に降った。
これより以前怪異がしばしば発生した。
成都の北郷である人が女子が草の中に入るのを見かけた。
行って見てみると人のような形ではあるが手足はなく、ゆらゆら動いたが言葉を発することはできなかった。
広漢で馬に長さ一寸半の角が生えた。
一頭で六つの耳があり目はなく牡牝二身を持つ馬が現れた。
皮も毛もない驢馬が現れたが、数日して死んだ。
江南の地に血の雨が降り、地面に毛が生えた。
江源に高さ七八尺で花も葉も赤い草が生えた。
フリョウの民薬氏の妻の頭上に長さ三寸の角が生えた。
これだけ列挙するのは特定の意図によるものだろうね…
173:世界＠名無史さん
10/11/25 23:11:13 0
>建国十年司馬【耳冉】の将桓温がこれを伐ち、勢は温に降った。
どの辺が異常の原因なのかよく分からん
174:世界＠名無史さん
10/11/26 05:16:36 0
wikipediaによると「李勢は荒淫に明け暮れ、他人の妻を奪い、大臣を殺して、政治をかえりみなかった。」
という事なので、国を失う前兆という事だろう。
175:世界＠名無史さん
10/11/26 09:47:32 0
フラグ立ちすぎワロスｗｗｗｗ
って奴ですね
176:世界＠名無史さん
10/11/26 17:17:42 P
｢これだけやっているんだから、天命が革まっても仕方ないよね？｣みたいな。
177:世界＠名無史さん
10/11/26 18:26:22 0
あーそっか。
三国志演義でも使われたネタだったね。＞頭に角 角＝刀を用いる
178:世界＠名無史さん
10/11/26 19:33:17 0
成都の>>北郷である人が女子が草の中に入るのを見かけた。
行って見てみると人のような形ではあるが手足はなく、ゆらゆら動いたが言葉を発することはできなかった。
ふつうにヒトニグサ(人似草)
179:世界＠名無史さん
10/11/26 20:21:59 0
＞頭に角 角＝刀を用いる
解説ｐｌｚ
180:世界＠名無史さん
10/11/26 20:23:17 0
頭に刀を用いると首が落ちる。
181:世界＠名無史さん
10/11/26 20:27:47 0
ヒゲを剃るだけかも
182:世界＠名無史さん
10/11/26 20:35:21 0
>>180
ありがとうございます
183:世界＠名無史さん
10/11/26 20:45:06 0
漢書も怪異の話は多い。
武帝の皇子二人が帝位簒奪の陰謀を企てて
露顕直前に屋敷に怪異が起こったとある。
184:世界＠名無史さん
10/11/26 20:51:42 0
日本とか中国の昔の人は奇形の動物とか実際に目撃すると
「ハッ！天下に一大事が？！」とか思ってたんだろうか？
185:世界＠名無史さん
10/11/26 20:54:36 O
ものによっては瑞祥で、ものによっては凶兆だよね
186:世界＠名無史さん
10/11/26 20:58:03 0
ロシアのピョートル大帝は奇形児の遺体や
奇形動物の剥製、ホルマリン漬けを大量に集めていて
今でも残っているんだが
これは単なる病的好奇心によるものだろうか。
187:世界＠名無史さん
10/11/26 23:20:39 0
『三国志』魏志・公孫淵伝より
公孫淵が魏に征伐される以前、彼の家ではたびたび奇怪なことが起こった。
たとえば犬が頭巾をかぶり、赤い着物をつけて屋根に上がっていたり、
飯を炊くと、蒸し器の中で赤子が蒸されて死んでいたりした。
また襄平の北では生肉を売っていたが、それは長さも太さも数尺あり、
頭と目と口があって、手足がないのにゆらゆら揺れ動いていた。
ある占い師は「形態があるのに完全でなく、肉体はあるのに声がない。
このような怪物の現われた国は滅亡するであろう」といった。
188:世界＠名無史さん
10/11/26 23:49:48 0
>>187
>たとえば犬が頭巾をかぶり、赤い着物をつけて
近頃はよく有るな。やはり滅亡するのかな。
189:世界＠名無史さん
10/11/27 00:08:40 0
＞飯を炊くと、蒸し器の中で赤子が蒸されて死んでいたりした。
グロすぎﾜﾛえない
190:世界＠名無史さん
10/11/27 00:47:22 O
犬が衣冠をつけて役所に着席してる話ならどこかで読んだような気がする
191:世界＠名無史さん
10/11/27 01:13:44 0
>>187
＞たとえば犬が頭巾をかぶり、赤い着物をつけて屋根に上がっていたり、
>>190
＞犬が衣冠をつけて役所に着席してる話ならどこかで読んだような気がする
想像すると可愛くて仕方ないのは俺だけかｗ
192:世界＠名無史さん
10/11/27 01:54:29 0
服を着てる…と言うか着せられてる犬は妙に可愛いからなｗ
193:世界＠名無史さん
10/11/27 01:58:21 0
いや、可愛いっすよｗ 凶兆どころかなごむわ
194:世界＠名無史さん
10/11/27 09:35:15 O
モコモコの子犬なら…
195:世界＠名無史さん
10/11/27 09:55:41 0
でもあれ実際、犬は天然の毛皮があるから
その上に服まで着せられるとクソ暑くてしょうがないらしい
196:世界＠名無史さん
10/11/27 10:31:17 0
帝政ロシア末期のラスプーチンだとかロマノフ一家虐殺とか
一次史料が共産党に消されたせいで伝説眉唾てんこもりだよな
まだ100年経ってないのに
197:世界＠名無史さん
10/11/27 10:56:02 0
スレチで申しわけないが、
この夏の縁日で、浴衣を着たパグ
（といっても、浴衣の布を胴に巻いて、帯でくくっただけなんだが）
を連れて歩いている人がいて、あまりの可愛さに驚いた
すれ違う人たちが、みんな可愛い、可愛い、というので、飼い主だけでなく、パグも嬉しそうだった
198:世界＠名無史さん
10/11/27 10:59:06 0
>また襄平の北では生肉を売っていたが、それは長さも太さも数尺あり、
>頭と目と口があって、手足がないのにゆらゆら揺れ動いていた。
誰が売っていたんだろう・・・・
199:世界＠名無史さん
10/11/27 11:51:50 0
今の時代の我々はこういった資料を
伝説、創り話だとかそういった類で捉えていると思うが
当時の人々にとってはマジ、ガチなことだったんだろうね。
迷信や信仰など現代の比ではないはず。
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/11/27 16:30:11 0
戦争勝者側のプロパガンダが残されているのであって、ナチのガス室と同類。
201:世界＠名無史さん
10/11/27 18:33:26 0
>>200
ああ、南京事件と同じだな
202:世界＠名無史さん
10/11/27 18:42:00 0
>>198
ふつうに蛇の肉だろ
203:198
10/11/27 18:43:11 0
>>202
ああ、なるほどｗ
204:世界＠名無史さん
10/11/27 18:53:47 O
視肉？
205:世界＠名無史さん
10/11/27 18:54:39 0
太さ数尺もある蛇はそういない気がする
206:世界＠名無史さん
10/11/27 18:57:29 0
開きにして複数つなげればそれっぽくなる。
207:世界＠名無史さん
10/11/27 19:53:49 O
有名どころでハンプトンコートのジェーン・シーモアとか？
208:世界＠名無史さん
10/11/27 22:34:32 0
>>186
奇形動物（一つ目とかシャム双生児等々）の剥製（展示品）なら欧州の博物館の何ヶ所かで目にしたよ。
解説とかスルーしたからよくわからんけど、単にピョートル一人の趣味ではないような気もするｗ
209:世界＠名無史さん
10/11/28 05:56:49 O
大阪デモでは犬が日の丸の服を着て行進してるぉ
､-‐'''""''''＼
＼ ● ＼ 海保！海保！海保！
＼-‐'''""''''
＼ ∧_,,∧
○○･ω･´)
ヽヽ｀ ヽ'´）
@〉 ,.- '´
〈_ノ´.................
............::::::::::::::::::::::.::::::::::
210:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
10/11/28 16:45:04 0
>>208
荒俣宏先生の御本で、その手のコレクションの特集を組んだものがありましたね。
他にも本一冊にどなたかがおまとめになったものを、数年前に目にしたことがあります。
211:世界＠名無史さん
10/11/29 10:07:42 0
日本だって奇形から猿と魚で作った人魚のミイラまで色々あった。
212:世界＠名無史さん
10/11/29 12:08:56 0
っていうかその手の細工物は輸出品だった。
213:世界＠名無史さん
10/11/29 22:49:26 O
晋書のはなし
馮ﾊﾞﾂ載記より
井戸が渇して三日後にもとに戻った。
尚書令孫護の里において犬と豕が交わるということがあり、護はこれを不快に思って太史令ﾋﾞﾝ尚を召し寄せて占わせた。
尚が言った「犬と豕が異類どうしで交わったのは性に違いその根本を失ったのであり、乱によって衆を失って敗亡するというものを示します。
あなたは位を極め、諸弟は皆列侯となって王室を傾ける程になっています。
妖異が里に出現したのは他家を示していないことであり、あなたは過ちのないよう慎まれますように」
護は黙然として喜ばなかった。
護の弟伯仁・叱支・乙抜らは才力があり勇をもって知られていたが、待遇の不満を現したために誅殺された。
馮ﾊﾞﾂは護を左光禄大夫・開府儀同三司・録尚書事として慰めたが、護が不満を表情に現したために酖殺された。
214:世界＠名無史さん
10/11/30 08:53:00 O
>>194
親が親ならモコモコ
215:世界＠名無史さん
10/11/30 17:53:13 0
_,,..:--─‐-=,,._
.／;;,ｨ''"´￣｀ﾞﾞヾ;ミミﾐ;;､
./ﾐﾐ/ﾞ ﾞ:::ﾞiミミミ:l
ｉミﾐ′: : ..::::_;ミﾐ;ﾐ;ﾘ
ヽ,! ﾞ .,;;;..'' ''ﾞﾞ;;_ ﾞ:::ヾ;;;;;;/
. ｝ :'ﾞ::“:ﾞ:. l::'ﾞ.”:ﾞ;.::'':;;ﾞirく
. | ヽ .,r ..:::、 ..::::;;;ﾄl;| ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|.. :' ''ｰ;^''::ヽ. :':::::;;;i::ｿ ／
. l、 ←‐'‐→､! ..::::;;;lﾞ´ ＜ 昔の人簡単に人殺しすぎﾜﾛｽ
ヽ.. `ﾞﾞﾞ.,ﾞ´ '":::';;;ﾊ､ ＼
_,,/`i､ -:: -:::'::ﾞ:::;;ﾂ'::::`;､_ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
_,...-‐''" | ﾞ;、 i":;;:::::;,／':::::::::;!::::｀::-､.._
.lﾞ ﾞヽ:;,ン'":::::::::::::/::::::::: : -ｰ ｀
l .,/;l ,r"
.ヽ /r;:ﾍ、 ,,／;''
ﾞ ''::'`'´ ヽｨ::'
216:世界＠名無史さん
10/12/03 22:02:59 O
晋書のはなし
南燕の慕容徳は桓玄の敗北を知ると、慕容鎮を前鋒とし慕容【金重】を大都督として歩騎二万五千を授けて出発させようとしたが病気を発した為に取り止めた。
徳はその兄の子超を長安から迎えていたが到着した。
徳の夢にその父が現れて言った
「汝は子がないのに何故超を立てて太子にしないのか。そうしなければ悪人が異心を抱くだろう」
徳は目覚めると妻に言った
「先帝が夢においてこのように告げられたからには、吾は死ぬこととなるだろう」
書を下して超を皇太子として境内に大赦を施行し、父の後を嗣いだ者の爵を二級進めた。
その月のうちに死去した。
217:世界＠名無史さん
10/12/07 01:33:36 0
↓易経を学ぶ人には有名な話。
元治元年のこと、佐久間象山は公武合体論と開国論を説くため、
一橋慶喜に招かれて上京することとなった。
象山は日頃、易占を行って行動を決していたが、今回は筮を立てようとしない。
不思議に思った弟子が尋ねても、象山はもっぱら
「易は心に惑う時にするものだ。今度のことは吉凶問うところでない」
と言うのみであったが、ついに弟子のたっての望みで占ってみた。
得た卦は、沢天夬の上爻変。易経には「无號、終有凶」とあり、
小人が泣き叫んでも遂には殺される、という明らかに最凶の卦。
しかし象山は動ぜず、駿馬を求めて京へと出立した。
途中、美濃国大垣にて知人、小原仁兵衛の邸に寄り、大いに歓談した。
その内、小原氏が象山にふと「今回は易占は立てましたか？」と問い、
象山が沢天夬の上爻変を得たことを告げると、その場で小原氏は黙してしまった。
小原邸を発して京都に上り、諸法を遊説して帰国しようとした矢先、
三条木屋町で、河上彦斎等の手にかかり暗殺された。
出典は象山の門弟で後の外務書記官、北澤正誠の談話を
高島嘉右衛門が聞きとったものらしい。
218:世界＠名無史さん
10/12/09 19:42:49 0
>>易は心に惑う時にするものだ。今度のことは吉凶問うところでない
ふぅぅん。。
219:世界＠名無史さん
10/12/09 19:54:03 0
高島嘉衛右門自身の易では、娘婿の伊藤博文（伊藤の妻は高島の娘）を朝鮮に行く前に占って、
そのとき出た卦は「艮為山」
凶だから行くなといった。そして、行くなら、｢根」と関係のある人間は近づけるなと言った
って話が有名だな
220:世界＠名無史さん
10/12/09 20:49:18 0
根？ 恨でなくて？
221:世界＠名無史さん
10/12/09 22:22:26 0
安重根だろ。
朝鮮語の”恨”は日本語とは意味がずれるから、復讐とかそういうのではないし。
そっちは朝鮮語では”怨”
222:世界＠名無史さん
10/12/10 00:58:10 0
現代についてもいえることだけど、
易とか占い関係とか、気功とか超能力みたいな話って、
どれくらい信憑性があるのかの判断が難しいね。
>>217みたいな話はその場にいた弟子本人が言っている話だし
それが出版された時にはきっとまだ、当時を知る人がたくさんいたはずの時代だから
高島某の作り話であるはずはないんだが、、、
じゃあやっぱり、易ってすごいんだね！と思うか
たまたま当っただけだろ、と考えるか
北澤正誠さんが誇張して話たんだろ、と考えるかは
受け取る人個人の問題になる。
まあいずれにせよ、江戸末期までの知識人（儒学者）は
結構日常的に易占をしていたし、
佐久間象山みたいな開明的な人でさえも、それで行動を決めていた、
というのは、今から思えば、少し意外な事実だね。
よく考えれば易経って儒学の聖典だから、当り前といえばそうなんだけど。
223:世界＠名無史さん
10/12/10 08:28:52 0
以前、高島嘉右衛門の小説（高木彬光著）を読んだことがあるんだが、
結局、易で出てくるのは、とても抽象的なもので、それをどう判断するかが重要
高島は、当時｢易聖」といわれた人で、今でも易者が高島を名乗るのはそのせいなんだそうだが、
結局、当てたのは、本人の判断力、洞察力、決断力の方が大きいと思ったな
そして、高島自身が、「ことごとく易を信ずれば、ことごとく無きにしかず」なんて言葉を残している
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/10 12:51:19 0
＞ことごとく易を信ずれば、ことごとく無きにしかず
相当のレヴェルまで達した人間の言葉であるな。
225:世界＠名無史さん
10/12/10 13:17:07 0
【社会】 南京事件、日本兵の「３００人殺す」日記見つけた…熊本大教授ら「これは国際法違反の『虐殺』だと判断できる」★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
★南京事件の従軍手帳入手 熊本大教授ら
・１９３７年の日中戦争で旧日本軍が関わった「南京事件」で、熊本近代史研究会
（会長＝小松裕・熊本大教授）は７日「中国人捕虜３００人、全員を殺した」と
解釈できる書き付けがある熊本県出身兵の従軍手帳を入手した、と発表した。
会によると、手帳は九州出身者中心に編成された第６師団騎兵第６連隊の
伍長として南京戦に加わった故・牧野信人さんのもの。息子の久仁博（くにひろ）さん
（７７）＝熊本市植木町＝が会に提供した。
手帳には、南京が陥落した３７年１２月１３日に戦闘に参加したとの記載があり、
翌１４日の箇所に「約三百捕領ス 全部殺ス」と書かれていた。会は「前日の戦闘での
捕虜３００人を第６連隊が受け取り、翌日全員殺害したと考えられ、国際法上、
不法な『虐殺』とみなせる」と話した。
南京事件の犠牲者数や、戦争中の不法殺害（虐殺）の定義には諸説あり、立命館大の
北村稔教授（中国近現代史）は「捕虜として待遇すべきかどうかは状況によっても
異なる。そもそも一兵士の日記だけで『虐殺』の証拠とするのは危険だ」と話している。
URLﾘﾝｸ(www.nishinippon.co.jp)
226:世界＠名無史さん
10/12/10 18:39:06 0
俺が以前テレビのワイドショーで見た易の教室みたいな所のレポートでは箱の中身を当てるんだけど、
卦はそれぞれ違うんだけどそれを各人がそれぞれに判断して石鹸という正解を導き出していた。
227:世界＠名無史さん
10/12/10 18:41:35 0
Tv局の仕込みだろ
228:世界＠名無史さん
10/12/10 20:25:27 0
>>易は心に惑う時にするものだ。
>>ことごとく易を信ずれば、ことごとく無きにしかず
めっちゃ納得したww
つまり易ってものは実は 「自分の心の中にあるものを見る為の手段、道具」 だってことだね。
他人に教えてもらわないと見えないこともある。
見えているのに見たくないこともある。
こりゃ、賢い人にしか出来ないわ。。
町中のよく流行る占い師ってさ。
水晶玉でも 手相診断でも 姓名判断でも タロットでも。
見てるのは水晶でも手相でも名前でもカードでもないw
相談にきた人間の姿を見てる。聞いてる。嗅いでいる。
そしてその相手の心の中にあるものを探り当てるんだ。
勇気がなくて踏み出せないこと。
止めるべきなのに踏ん切りがつかないこと。
でもだれかにぽんと背中を押してほしいんだ。
それを占い師達はさぐりあてて励ます。
易とはそういうものなんでしょう？
229:世界＠名無史さん
10/12/10 23:17:50 0
まぁ、易経にはそうは書いてないけどな。
230:世界＠名無史さん
10/12/11 00:03:22 0
適当に言っているだけなのに権威あるとでも思っているの？ なんか週刊誌でおっぱい占いしていた易経のセンセいたじゃん
231:世界＠名無史さん
10/12/11 02:07:54 0
おっぱい占いしていた易経のセンセは適当に言ってるだけかもしらんが、
だからと言って全てのセンセがそうだとは限らんな
232:世界＠名無史さん
10/12/11 02:17:58 0
科学的に占いは実証できるのか？再現性はあるのか？
単なる与太だろ。
233:世界＠名無史さん
10/12/11 02:22:53 0
>>232
そう思うなら、「おっぱい占い」が何だとか
まったく関係ないことを持ち出してくるなよ、って言ってるんだが。
234:世界＠名無史さん
10/12/11 02:29:52 0
ていうか>>232
何でもいいが、あなたの初恋の相手を○○子さんとしよう。
あなたにとって、「自分は○○子さんが好きだった」という事実は
科学的に実証できるのか？再現性はあるのか？
もし再現性ないなら、それは単なる与太なのか？
もしあなたが、「科学的実験によって再現できる命題のみが真であり得る」
という種類の哲学説を信じているのだとしたら、
実際のところ、あなたがその説を守り通すのはかなり困難だと思うよ。
235:世界＠名無史さん
10/12/11 07:55:29 0
>>228
町の占い師さんは未来予測じゃなくてカウンセラー的な部分あるからな。
いつか、占い師経験のある人に聞いたが、「この後こうなる」なんて
未来予測は絶対にしなかったそうだ。
寧ろ悩みを聞いてやって、決断のための背中を押してあげるとかがメイ
ンで、女子高生なんかに人気のある占い師さんは大抵そういうカウンセ
リング、心理的フォローが上手いから人気が出るらしい。恋の悩みなん
て、背中を押すこと、フォローしてあげるほうがずっと大事だからな。
236:世界＠名無史さん
10/12/11 10:16:27 0
いつの間にやら占いスレにｗ
まあ、上にあるエクソシストの神父さんもそうなんだけど、
それが「できる」人とできない人がいるということでしょう
「できる」人というのは、本当に才能がある人が、厳しい訓練や学習に励み、「それ」を身につけた人
学校の家庭科や美術や音楽の授業を受けた人間が全員、料理人や芸術家になれないのと同じ
237:世界＠名無史さん
10/12/11 11:34:51 0
理系の人間がこのスレをみたら思う存分に馬鹿にするな
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
10/12/11 12:36:44 0
真の理系なら、人間に与えられる情報と、それを知覚、理解、整理、応用できる能力が限られたものである事を承知している。
それを知覚、理解、整理、応用できる範囲を広げる事に取組むのが理系の仕事。
確かな裏付けを示せない事柄について、何らかの知見を得て話題にできるのは引退する年齢になってからだ。
まじめな理系は、裏付けを示せない事については積極的に語らないだけで、否定する訳ではない。
239:世界＠名無史さん
10/12/11 12:47:41 0
コンピュータの二進法だって易経の陰陽論から来てるけどな
240:世界＠名無史さん
10/12/11 19:14:27 0
精神科医が書いた「怪談の科学（講談社ブルーバックス）」というのがあるけど、面白かった
幽霊や占いなどを精神科医の目から分析した本
イラストは水木しげるで、脳みそが人間を追いかけている絵
そうです・・・お化けはいるのです・・貴方の心理の中に・・・
241:世界＠名無史さん
10/12/11 19:46:34 0
>>237
で、理系の人間はそうおもうとして、おまいさんはどう思うんだ？
おまいさんのことを
他人を批評するのに、自分の言葉で言うこともできない能力の人間だと思っていいんだな
242:世界＠名無史さん
10/12/11 21:49:43 0
典型的な詭弁だな 新興宗教と同じ匂いを感じる。
コンピューターの二進法は易経から来ている！とか馬鹿か。
>>238
相手にされてないだけ
子は怪力乱神を語らずだ。
243:世界＠名無史さん
10/12/11 21:54:39 0
真の理系と言うと鳩山か
244:世界＠名無史さん
10/12/11 22:00:35 0
ライプニッツが易経に親しんでいたことも知らんのか
245:世界＠名無史さん
10/12/11 22:01:48 0
大体このスレは易経のスレではない。
別にスレを立ててやれ。
歴史板的には成立から発展に至る考察はそれなりに意義を
見出す人もいるだろうが、易経に興味ない人間にとってはオカルトじみた解釈を延々と
されてはたまったものではない。
別途にスレを立てて同行の士を募れば済む話だろう。
246:世界＠名無史さん
10/12/11 22:05:37 0
歴史上の著名人が親しんだからどうしたというのだろうか？
ではコナン・ドイルがオカルティズムや妖精の存在を信じ、
傾倒していれば無条件に信じるのかね。
著名人が親しんだから僕も親しむということであれば、
それこそ、「自分の頭で考えることもできない能力」の人間だと思っていいんだな
とそういう話になるがね。
247:世界＠名無史さん
10/12/11 22:21:57 0
悪魔の証明しようとしても、それこそスレ違いっす
248:世界＠名無史さん
10/12/11 22:22:39 0
>>246
口調がバカっぽい。
249:世界＠名無史さん
10/12/11 22:23:43 0
著名人を持ち出してきて権威付けを図るも失敗してバカっぽいと謗るしか
できなくなったとこういうことか。
250:世界＠名無史さん
10/12/11 23:14:14 0
というか、「こんな不気味な話があるよー」って持ってきて幻想として楽しむのと、
その内容を信じるのとではかなりの隔たりがあると思うのだが。
ちょっと文脈や、意図しているところが違うがとある小説出典のこの言葉を思い出したよ。
「幻想を押し付けられた子供はいずれ大人になり、
自分が現実を知ったと信じる瞬間を味わう。
そして幻想をただ蔑むようなる。 現実は活用し、幻想は楽しむ。
いい歳をしてその程度のこともわからない堂々たる莫迦が完成する。 」
251:世界＠名無史さん
10/12/12 00:13:38 0
はぁ。
次
252:世界＠名無史さん
10/12/12 00:15:43 0
>>237
ニュートンが神学やオカルティズムに凝ってたのも知らないの?
253:世界＠名無史さん
10/12/12 00:34:46 O
魏書張ｼｮｸ伝より
宋氏滅亡の凶兆のはなし
張玄靖は宋混を驃騎大将軍・尚書令とした。
混が病死すると弟の玄安が代わった。
旱に際して帯石山を祈り、玄安が登ろうとするとその弟が言った
「世の人はこの山に登る者は家を破り身を亡ぼすと言っております」
玄安が言った
「そのようなことがあろうか」
馬を走らせて登ったが、馬が倒れて足を負傷した。
御史の房屋の柱がひとりでに燃え上がって折れ、ある人が言った
「柱の字は左に木、右に主であり、『宋』の字は木を含む。
木が燃えたことは宋が破れて主が存することを示していて災いの大なるものであり、異変を防がれますように」
乗馬五頭の中には一夜にして鬣と尾の毛が抜け落ちるものがあった。
ある人が言った
「尾の字は尸の下に毛があり、毛が尸を去るのは絶滅を示している」
玄安が言った
「吉凶は天にあって、知はどうすることもできない」
それから間もなく司馬の張ﾖｳが起兵して玄安を殺し、宋氏をことごとく誅した。
これより先謡があって言った
「宋を滅ぼす者は田土子である」
ﾖｳは一名を野という。
254:世界＠名無史さん
10/12/12 01:21:53 0
そういえば・・・
北宋が元に滅ぼされたときの話だが、その時、皇帝はまだ幼く、太皇太后が政治を見ていた
そして、占い師から、目が100ある男が現れるときが、北宋の滅びるときであるといわれた
そんな人間などいるわけなく、太皇太后は安心した
そして、元が攻めてきたとき、その元側の司令官の名は、伯顔といい、百目の男という意味だった、
って話があるね
255:世界＠名無史さん
10/12/12 02:21:47 0
>>252
だからさ、歴史の著名人有名人が信じていたからなんなの？
ドイルはそういう事を言い出して彼をまともに相手にする人士が急激に減ったんだよ。
おまえさんの論法だとバッジョやステービーワンダーが大作先生を信じているから
自分も信じるのかね？ｗ
256:世界＠名無史さん
10/12/12 02:27:24 0
>>254
バヤンか。
東方見聞録の愉快な誤訳だっけか。
257:世界＠名無史さん
10/12/12 02:40:05 0
ニュートンにとって、錬金術とはまぎれもなく科学だったんだよ
と言うかまだそれらが未分明な頃の話と現代を一緒にしてもしょうがないよ
現代ではオカルトだと一笑に付すような事でも
当時は最先端の学説だったと言うこともあるですよ
258:世界＠名無史さん
10/12/12 02:43:18 0
>>255
いや、お前が「理系なら・・・」って言うから理系のニュートンを引き合いに出した。ただそれだけの事だ。
草生やして馬鹿か、お前?
259:世界＠名無史さん
10/12/12 03:12:03 0
>>257
>>252は「２１世紀の日本において」ニュートンが信じていたと引き合いに出している。
その意図はあんたのような見解ではなくて○○が信じていたどうだすごいだろうと
その程度の発想でしかないだろう。
>>258
なんか錬金術と科学が未文化の時代の先人を引き合いにだして理系なら・・・と言い出してもっと質が悪いな。
あの時代の学者を理系と見なすべきか？否だろう。
な、この程度の見解しか持ちあわせていない御仁が怪力乱神を語っているんだ
まったくおはなしにならないよ。
このスレでは一字二次史料でみかけた不気味な話を愉しむスレであって、
オカルティズムな思考しかできない輩がマジ語りするスレじゃないの。
そういう話はオカルト板やニュー速でやってくれたまえ
260:世界＠名無史さん
10/12/12 03:21:03 0
大体、学問板の住民なら〇〇がオカルティズムを信じていた？ だからどうしたというのでしょうか？
我々は先人の業績には敬意を払いはするが、業績を上げた先人の主張の尽くを支持してはいない。
と普通は考えるものだ。
ニュートンは万有引力の法則を発見した業績が讃えられているのであってオカルティズム方面はまったく
今日の支持をうけてはいない。
その程度の道理ぐらいは常識として理解出来ているものだと思うのだがね。
261:世界＠名無史さん
10/12/12 03:50:37 0
それはプラズマです
262:世界＠名無史さん
10/12/12 10:20:33 0
もう双方とも止めとけ
理系の人間なら馬鹿にするだろうというのも、ニュートンがどうの、ライプニッツがどうのと言うのも、
自分の言葉に責任を持つだけの自信がないから、他人の言葉を借りる卑屈な態度にしか見えんぞ
263:世界＠名無史さん
10/12/12 12:28:46 0
ワークワークは本当に倭国だったのだろうか？
264:世界＠名無史さん
10/12/12 13:17:58 0
wktk!
265:世界＠名無史さん
10/12/12 21:15:58 0
木から人間が成るという島ですか。
266:世界＠名無史さん
10/12/13 00:09:05 O
魏書【冫馬】文通伝より
北燕滅亡の凶兆
太延二年、高麗がその将を遣わし、和龍城に入って迎えた。文通は城内の士女を引き連れて高麗に入った。
これより以前、その国の狼が夜大量に城において鳴くということがあった。
その末年には城の西に鼠が数里を満たす程に集まった。
西に進んで水に至ると前に進む者の尾を噛んで連なり、その上をあとから来た者が渡った。
宿軍において地面が燃え、一旬して消滅した。
地から蛆が生まれ出たが月余にしてこれが止まった。
和龍城において長さ一尺二寸の白い毛が生じた。
267:世界＠名無史さん
10/12/13 06:53:47 0
稚拙な論争（言い争い）を始めるお子さまが来ると
一気にスレが劣化するからなー
いくつも前例を見て来たよ
268:世界＠名無史さん
10/12/16 08:22:05 O
神奈川県で黒い砂が降ったらしいけど、昔だったら何の凶兆かと大騒ぎになっただろうな
269:世界＠名無史さん
10/12/17 05:32:20 O
>>254
つっこむのも野暮だが南宋な
270:254
10/12/17 09:36:08 0
>>269
うぎゃ
そうだった
恥ずかしい
271:世界＠名無史さん
10/12/18 15:34:47 0
>>268
むかしから魚がふったり、カエルがふったりすることがあるんですってね。
竜巻の仕業みたいだけど。
272:世界＠名無史さん
10/12/18 15:37:58 0
富士山噴火の予兆だろ
273:世界＠名無史さん
10/12/18 15:47:43 0
いや、黄砂も飛んできてるし。大陸からじゃないでしょうか？
ってマジレスごめん。
長白山がそろそろ噴火するかも？って噂はほんとなんですかね？？
274:世界＠名無史さん
10/12/18 16:04:20 0
出エジプト記のマナがふってきた話もじつは竜巻で説明できちゃうのだ。
275:世界＠名無史さん
10/12/18 16:12:22 0
>>268
菅さんが、いつぞやの災害の時に「今必要なのは政権交代ではないか」って言ってたよ。
276:世界＠名無史さん
10/12/18 16:13:43 0
>>274
カナは降らないのかな？
277:世界＠名無史さん
10/12/18 16:16:39 0
>>276
ふりがな って言葉があるぐらいだから カナ だってふることがあると思います／
278:世界＠名無史さん
10/12/18 17:13:24 0
ソドムとゴモラも竜巻で硫黄の火が飛んできた
恐竜絶滅の隕石も竜巻が原因
279:世界＠名無史さん
10/12/18 17:53:25 0
竜巻は異世界への扉もひらきます
280:世界＠名無史さん
10/12/18 20:30:55 0
オズか
281:世界＠名無史さん
10/12/18 22:30:33 0
いいえ。
メジャーリーグのことです。
282:世界＠名無史さん
10/12/18 23:19:32 0
>>273
>長白山がそろそろ噴火するかも？って噂
噴火自体は普通にあり得るだろうけど、
10世紀にあったようなVEI(火山爆発指数)7クラスの超巨大噴火の可能性は低いと思うよ
日本で同じ規模のVEI7クラスの噴火を最近10万年余に起こしている火山には、
鬼界(薩摩硫黄島)、阿多(池田湖＆開聞岳)、姶良(桜島)、阿蘇、洞爺湖、支笏湖、屈斜路湖があるけど、
どこも数万年以上の間隔をおいてそういう規模の噴火を繰り返している
例えば、阿蘇山の場合は過去30万年間に4回
恐らくかなり長い期間力を貯めこむことが必要なのだと思われ、
まだ前回から1000年余りしか経っていない長白山はそんなに心配はいらないと思う
逆に既に10万年もフルパワーを出していない洞爺湖や阿多の方がよっぽど危ないかも知れない
そもそもVEI7クラスの噴火なんて世界を見渡しても、過去2000年間に恐らく3回～4回しか発生していない
1815年に世界に「夏のない年」を生じさせたインドネシア/タンボラ、
10世紀の長白山、
535年？か416年？のインドネシア/クラカタウ、
2世紀後半から3世紀前半(181年？)のニュージーランド/タウポ
283:世界＠名無史さん
10/12/18 23:53:39 0
>>274
マナって正体不明じゃないの？
コエンドロの種に似てウェハースのような～って昔日曜学校で読んだ記憶あるけど
284:世界＠名無史さん
10/12/19 01:03:25 0
神話の記述についてマジメに議論しても仕方ないっしょｗ
285:世界＠名無史さん
10/12/20 18:56:35 0
マナの正体は カロリーメイト
286:世界＠名無史さん
10/12/21 22:19:58 O
晋書呂光載記より
呂光が前秦の将軍としてクチャを攻めた時のこと
亀茲王帛純が光を防ぐと、光はその城南に布陣して五里ごとに一営を置き、深い溝を掘り高い塁を設け木に甲を被せて疑兵とした。
帛純が城外の人を城内へ移し、付属する侯王はそれぞれ城に拠って守りを固めた。
ここにおいて光の左腕の内側に脈が起こって「巨覇」という字をなした。
営外に夜になって頭に角があり目が電光のように光る黒い物体が出現したが、夜が明けると雲霧が発生してその物体は見えなくなった。
その物体の現れた場所を見ると、南北五里東西三十歩に渡って光が残っていた。
光が笑って言った「黒龍である」
突然雲が西北に発生して痕跡を大雨が消し去った。
部将の杜進が言った「龍は神獣であって人君が現れるという兆しです。
どうか将軍には励まれますように。
大きな喜びを招くことができるでしょう」
光はこれを喜んだ。
進んで亀茲城を攻めると夜に金の像が城外へ飛び出すという夢をみた。
光が言った「これは佛神が去るということであり、胡は必ずや亡ぶだろう」
帛純はｶｲ胡に救援を請うたが、光は城西において戦ってこれを大破し帛純は逃走した。
287:世界＠名無史さん
10/12/22 21:09:49 0
>ここにおいて光の左腕の内側に脈が起こって「巨覇」という字をなした。
なんかここだけ少年マンガみたいでわろた
288:世界＠名無史さん
10/12/22 21:12:33 0
少年漫画自体、草創期は、いや今もだけど、かなり色んな地域の色んな伝承から持ってきて作ってるからな。
289:世界＠名無史さん
10/12/22 22:11:32 0
韋昭著『呉書』より
孫堅を母親が懐妊したとき、彼女は「自分の腸が飛び出して西の城門に巻きつく」という異様な夢を見た。
目を覚ましたが不安なので、隣のおばさんに相談すると「それは吉兆かもしれない」と言われた。
はたして孫堅は非凡闊達で、好んで他人には真似の出来ないことを行ったという。
290:世界＠名無史さん
10/12/22 22:22:27 0
>>「自分の腸が飛び出して西の城門に巻きつく」
なんだそりゃ？？
何のいみがあるんだろ？
291:世界＠名無史さん
10/12/23 15:50:26 0
Applebee's Journal から
テムズ川には網が掛けられている。
毎日自殺する人がいるので、死体をすくいあげるためだ。
1720年のＳｏｕｔｈ Ｓｅｅ Ｂｕｂｂｌｅ のときのおはなし。Ｄｅｆｏｅが書いたともいわれる（原文のままじゃなくて
記憶で書いてるけどｗ）
292:世界＠名無史さん
10/12/24 21:19:11 0
海にながしてあげればいいのにさ
293:世界＠名無史さん
10/12/25 20:56:12 0
『三国志』東夷伝・東沃沮の条より
魏の将軍が高句麗王を追撃して、北沃沮（今の北朝鮮北東部・咸鏡道）から海（今の日本海）に至った。
そこの老人に「この海の東にも人は住んでいるのだろうか」と尋ねると、様々な答えがあった。
「昔、ここの者が漁にでたまま暴風雨にあい、10日間も漂流し、東方のある島に漂着したことがあります。
その島には人がいましたが、言葉は通じません。その地の風俗では毎年7月に童女を選んで海に沈めます」
「海の彼方に、女ばかりで男のいない国もあります」
「一枚の布製の着物が海から流れ着いたことがあります。
その胴の長さは普通の着物と変わりませんが、両袖は三丈（約7m）もの長さがありました」
「かつて難破船が海岸に流れ着いたことがあります。
その船には、うなじのところにもう一つの顔のある人間がいて、生け捕りにされました。
しかし、話しかけても言葉が通じず、食物をとらぬまま死にました」
294:世界＠名無史さん
10/12/26 05:42:47 0
子不語怪力亂神じゃないのか。
何で正史がオカルトまみれなの。
295:世界＠名無史さん
10/12/26 10:45:44 0
>>294
起こってしまった事はそのまま記録するけど、それがなんなのか考察するのは君子のすることではないってことでは？
296:世界＠名無史さん
10/12/26 15:21:29 0
全く知らないことを何の留保もなしにオカルトと断じてしまうのもオカルトだよ。
何が起こっても「プラズマです！」って叫ぶと流石に失笑を買うのと同じというか。
297:世界＠名無史さん
10/12/27 02:15:55 0
易経は儒教の聖典だけど、正真正銘の占いの書物だしね。
中国では、予兆を信じることはオカルトとは考えられていない。
孔子だって「麒麟」を何かの予兆だと受け止めているし。
怪力乱神を語らず、っていうのを現代の感覚で捉えてしまうと、
かなり色々間違えることになると思う。
298:世界＠名無史さん
10/12/27 04:07:49 0
ちゃんと読んだことないけど『晋書』ってこの種の話がてんこ盛りらしいね。
「（異常な天文現象とか変な流行とか）××の凶兆が現れたため○○の反乱が起こった」みたいな。
299:世界＠名無史さん
10/12/27 08:03:03 0
怪力乱神を語っている別宗教があるから、怪力乱神を語るなと。
時系列おかしくねーかって言うかもしれないけれど、論語も後から色々足したり引いたりの書物だから。
そもそも無神論者なんて世界レベルで見たら現代でもこの世の人間の１％もいるかどうか。
古代なら尚更。
300:世界＠名無史さん
10/12/27 08:47:11 O
晋書はなかなか面白いね
301:世界＠名無史さん
10/12/28 01:51:33 0
>>13
大体夜中の白衣着た女って幽霊の定番だけど、
実際のところ女が白い服着て夜中に国道とかに突っ立ってたらどんな感じなんだろ？やっぱ怖いもんなんかな？
あんま露骨にそれっぽい格好してると、肝試しかテレビのロケでもやってんのかなってなりそうだが。
302:世界＠名無史さん
10/12/28 12:24:24 0
>>301
なんか、1980年代に口さけ女伝説が流行っていた頃、
友達を驚かそうと、白い着物を着て、長い髪を解いて、口紅でメーキャップをして夜の国道を歩いている女性がいて、
警察に通報されたという笑い話があるらしい
303:世界＠名無史さん
10/12/28 13:39:54 O
三国志呉書諸葛恪伝より
諸葛恪が誘殺されたときのこと
孫ｼｭﾝは孫亮と計略を練ると酒宴を用意して諸葛恪を招いた。
恪は孫亮に目通りすることになった前夜、心が惑い胸騒ぎがして一晩眠ることが出来なかった。
夜があけて顔を洗おうとすると、水が生臭かった。従者が上着を着せようとすると、その着物も臭かった。
訝しんで衣服も水も換えさせたが、臭いは相変わらずで心が沈んで面白くなかった。
従者を従えて家を出ようとすると、犬が着物をくわえて引っ張った。
恪は「犬はおれを行かせたくないのか」と言い、内に戻って座った。
しばらくして再び立ち上がると犬がまた衣服をくわえた。
恪は従者に命じて犬を追わせると、馬車に乗った。
かつて恪が淮南の遠征に向かおうとしていたとき、喪中の者が喪服をつけたまま役所に入り込むということがあった。
その者に問いただしたが、「自分でも知らぬうちに中に入っておりました」と答えた。
このとき役所の内外には警備の者たちがいたが、誰もこの者が入るのを見ておらずに人々はみな不可思議なことだと思った。
恪が淮南の遠征に向かったあと、彼が平生執務していた役所の屋根の梁が真ん中から折れた。
合肥新城を離れて東興に軍を留めていたとき、白虹が彼の船に現れ、帰還して孫権の陵に参拝したときにも白虹が彼の馬車にまとわりついた。
孫亮に目通りすべく参内したが、孫ｼｭﾝによって殺された。
のち孫ｼｭﾝは諸葛恪に殴られる夢を見て、恐れのあまり病気を発して死んだ。
304:世界＠名無史さん
10/12/28 21:52:10 0
死亡フラグ立ち過ぎてるのを見てストレスで死んだ、のか？
305:世界＠名無史さん
10/12/29 01:45:35 0
魏晋南北朝ってその手の話大杉。
まぁいちいちその手の話を記録してる史官がいるからだけどね。
志怪小説集『捜神記』の作者（一応事実の記録のつもりなんだろうから編者か?）の
干宝も本業は史官だしね。
306:世界＠名無史さん
10/12/30 01:12:29 0
受験とか意識すると途端に色んな物が落ちたり滑ったりするよな。
307:世界＠名無史さん
10/12/30 10:42:15 O
魏書姚興伝より
姚興の弟姚平が柴壁において魏軍と対峙し、興はこれを救援しようとしたが救うことが出来ずに平の軍は壊滅した。
興が長安に帰還した後のこと
雀数万が廟において争い、死ぬ者が多数あったがこれが月余続いた。
識者が言った「今廟上で雀が闘ったことは子孫の中に争乱があることを示す」
また興の殿において牛が吼えるような声があった。
二匹の狐が長安に入って一匹は殿屋に登って宮に走り込み、もう一匹は市に入って探し求めても捕らえることが出来なかった。
興の存命中に子の弼が反乱を企てた他、興が死んで子の泓が立った後にも弟の懿や従弟ｶｲが挙兵して長安を攻めた。
劉裕が長安を攻めると泓は敗れて降を請い、建康の市において斬られた。
308:世界＠名無史さん
10/12/30 20:45:49 0
こういうのも昔は立派な科学だったんだからしょうがない。
309:世界＠名無史さん
10/12/31 02:02:10 0
いや、どうなんだろう？
科学概念自体が近代の産物ってことはさておいても、
怪異現象を探求する学問って中国でエスタブリッシュなものだったの？
西洋でも錬金術とかは盛んだったけど。
310:世界＠名無史さん
10/12/31 02:28:26 0
少なくとも天文学で言えば、天文現象と政治や社会の変動を関連づけるのが
当時においては天文の研究と信じられていた。
なので当時の天文学事典と言える晋書天文志にはこの手の話が満載。
311:世界＠名無史さん
10/12/31 03:00:23 0
>>309
「天」の意思としての予兆を知るということは、
中国の思想の中では「エスタブリッシュ」中の最たるものだったことは明らか。
むしろ聖人こそが、それを真に知り得るものだった。
上で述べられている経典としての占術（易経）も、そうした思想の中で位置づけられるべきもの。
312:世界＠名無史さん
10/12/31 03:05:26 0
エスタブリッシュって言えば、易経のみでなく、
インドの占星術も、ヒンズーの教えの中では重要な位置を占めるよね。
西洋では、占星術は結局はアンダーグラウンドの域を出なかったけれど。
313:世界＠名無史さん
10/12/31 03:33:39 0
怪力乱神と当時の正統な「科学」の境目はどの辺なの？
314:世界＠名無史さん
10/12/31 10:44:05 0
>>313
そもそも、「学問」＝「科学」(Wissenschaft,Science)っていう言い方自体が
西洋の実証的な思想を背景としている。
中国とかインドの思想だと、まず形而上的な学問が最初にあって、
形而下の実証的な学問は、その後に来るレベルの低いものに過ぎない。
（中国の学問は、形而上とか形而下をすっとばして、いきなり倫理や政治思想から始まるように見えるところがあるが、
それでも形而上のものを根本に据えていたのは確かだし、宋学みたいにそれを体系的に表現しているものも、勿論ある。）
だから「正当な科学」っていう言い方はあまり正しくないと思うんだけど、
まあ学問的に許容されるものとそうでないもの、っていうことで言えば、
やっぱり正史に書かれているものと、たとえば三国志演義や聊斎志異に書かれているもの、
の違いじゃないだろうか。
予兆によって天命を知ることは正しいことであるが、
祈祷によって東南の風を吹かせ、敵軍を焼き討ちにするようなことは、
「怪力乱神」に属することだったと思われる。
315:世界＠名無史さん
10/12/31 16:44:22 0
前者が儒家で後者が墨家道家。
宗教の差異で視点が変化するのかも知れん。
316:世界＠名無史さん
10/12/31 17:26:59 0
西洋ってか近代では？
317:世界＠名無史さん
10/12/31 18:59:26 0
近代西洋でも、占いとかオカルト類はあくまでアングラ扱いだが、
カトリック教会では公式に超常的な奇跡を認めてるよね。
・・・てことで、本題に戻って。有名な話を。すまんが適当にネット上から抜粋する。
1916年春頃、一人の少年がポルトガル中部のファティマという小さな村に現れ、
村の3人の子供（ルシア、ヤシンタ、フランシスコ）に祈り方を教えた。
1917年5月13日、ファティマの3人の子供たちの前に謎の婦人が現れ、毎月13日に同じ場所へ会いに来るように命じた。
子供たちは５か月の間、毎月彼女と会い、いくつかのメッセージを伝えられた。
婦人の姿と声は３人の子供たちにしか見えなかったが、
一緒に行った村人たちは卵型の光る物体が降下してくるのを見たという。
この話は次第に近隣の町や村へ伝わっていき、最後の出現の日である10月13日には、
国中から10万人もの人が集まった。
その日どしゃぶりの雨の中を一万人もの群集が聖母の現れるくぼ地の周囲に集まった。
熱心な祈りをささげる信者たちにまじって、∃－ロッパ各地からやってきた
新聞記者や学者、聖職者たちの姿も見られた。
昼すぎ、小さな白い雲が子ともたちの周囲にわき出て、ゆっくりと空中高く上昇していった。
と同時に激しく降っていた雨がピタリとやみ、
空をおおっていた雨雲が割れて銀色に輝く一個の光球が現れた。
それは急速に回転しながら、無数の光線を放射しはじめた。
光線は黄、赤、青、紫とさまざまに色を変え、7万の群集に降りそそいで、大地にあふれた。
「奇跡だ！奇跡が起こったんだ」という叫び声があちこちからあがり、
人びとの熱狂と興奮の中で一連の「ファティマの奇跡」は幕を閉じた。
これは、集まった10万人の人々に一部始終目撃された。
318:世界＠名無史さん
10/12/31 19:00:16 0
そしていつもの婦人（聖母）はやはり３人の子どもだけに聞こえる声で、
この地に礼拝堂を建てるように言い、３つの予言を告げた。
１、悪魔と地獄の現存：多くの人々が悪魔によって地獄へ導かれている。七つの大罪などの罪、
特に肉欲の罪から回心しないままでいることにより人は地獄へ行く。
２、人類の危機：全人類の大半を数分のうちに滅ぼす武器が戦争で使用されることによって、
人類が瞬時に滅ぼされる可能性がある。
３、教皇暗殺の危機：これについては口外されなかった。
（現在のカトリック教会の公式見解では、1981年のローマ法王パウロ２世の狙撃事件の予言だとされている）
フランシスコとジャシンタの二人は、６月の聖母マリアの出現の際に、
もうすぐ天に召されると予言されていた。
実際にその後、第一次世界大戦終結後に病気で夭逝した。
最後の一人ルシアは、その後修道女になり、2005年２月13日、
97歳でコインブラの修道院で死去した。
ファティマでの事件はその後、カトリック教会によって
正式に「奇跡」として認められている。
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
319:世界＠名無史さん
10/12/31 21:05:14 0
523 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2010/12/31(金) 20:25:21 0
＞中世のサティーにおいて注意すべき点は、これがクシャトリヤのような上位カーストに限られたもの
国外からの流入民が土着の支配層にとって代わった時に、民衆や宗教勢力に受け入れられようとして
過剰にヒンドゥー文化を取り入れたのが起源なのかね。正当支配者として受け入れられるために、
同化して異物じゃあないとアピールせなばならんからかね？
ラージプート（王族）なんてわざわざ名乗るのも、寺院増築に力を入れて宗教勢力と癒着するのも、
土着勢力と融和して支配を強固にするためだろうし。
自文化であった「妻の殉死」（ラージプート曰く、夫の戦死後に妻子が陵辱されないため）を
インド伝来の「妻の貞節さ」としてアピールすることでインド文化に適応したように見せたかったんじゃないか。
で、それが他のカーストの原理主義者っぽい連中が模倣したんじゃないかと。
>>485で、
＞インド人は「真理は太古の昔より普遍である」という信念を保持している
らしいし、妻の貞節さを美徳として過剰に持ち上げて、習慣にして、それを続けてくうちに
「実は古代からそうだった」ってことになったのだろう。それを神話でこじつけて正当化したり。
526 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2010/12/31(金) 20:54:55 0
>>523
『晋書』の最後(巻101)の「戴記」に五胡十六国の興亡について書かれているが、
匈奴の劉氏一族の劉曜は、皇帝になってから、父や妻の葬儀を粟邑の方法で行った。
その方法とは盛り土をし、その下、周囲二里にわたって、墓の造作に従事した
人間を配置し、灯明の代わりに火をつけて焼き殺すというものだった。
これを読んだとき、インドのサティーに似ているなあと思ったよ。
ひょっとしたらユーラシア大陸の遊牧民の間に広まっていた習慣なのかも試練。
527 名前：オツガイ ◆EAbyJft1LY [] 投稿日：2010/12/31(金) 21:02:35 0
>>526
時代的に考えてもラージプートとかの遊牧民が起源と考えるのが一番良いのかな。
320:世界＠名無史さん
11/01/01 22:37:28 0
プトレマイオスの天動説は一時期の最先端科学だった。
発展期のキリスト教はこれらのギリシア哲学を無視すること無く、神学大系の中にとりこみ神の存在を補強した。
だが、教義の中に含まれてしまうともはや科学の新発見にあわせて絶対的教義を修正してゆくことはできない。
321:世界＠名無史さん
11/01/01 23:45:31 0
>>320
実際に修正したからこそ、今のカトリック教会は
もはやプトレマイオスの説を信じていない、のでは？
322:世界＠名無史さん
11/01/02 02:10:38 0
現代になってからな。
323:世界＠名無史さん
11/01/02 09:48:55 O
むしろ、>>317みたいな10万人が目撃した「奇跡」があっても
自分の考えを修正しようとせず、「それはプラズマのせいだ」と言うのが
現代の「科学主義者」だけどね。
いつの時代にも、頭の固い、自分の考えと異なるものを受け入れられない人はいるのよ。
それだけの話。別に中世のキリスト教だけがどうこういう話じゃない。
324:世界＠名無史さん
11/01/02 09:49:53 0
基地外が何かいっているが、相手にしないように。
325:世界＠名無史さん
11/01/02 09:59:22 O
大槻教授なら、たまたま子供たちの予言通り
毎月毎月13日にプラズマが発生したんだって言うだろうね。
プラズマって春夏秋、いつでも出るものなのかって気もするがw
326:世界＠名無史さん
11/01/02 10:13:47 0
キチガイがまだしゃべっている。
327:世界＠名無史さん
11/01/02 10:54:07 O
>>324 >>326
何この人？？
328:世界＠名無史さん
11/01/02 10:54:18 0
スレの趣旨に適うか微妙だけど怪生物もどき
ヘロドトス『歴史』より 北インドに住む種族が金を漁る話
さてこの蟻は砂を掻き上げては地下に巣を作り、そのやり方がギリシアで蟻のするのと全く同様で、その形状も酷似している。
そしてこの蟻の掘り上げた砂が金を含んでいるのである。
インド人はこの砂を目当てに無人地帯に出かけるのであるが、
各自三頭の駱駝に軛をかけ、牝駱駝を真中に、左右に牡駱駝を一頭ずつ網で曳くように配置する。
その際この牝はなるべく仔を生んで間のないものを軛につけるように配慮する。
（中略）
さてインド人は袋をもって目的地へ着くと、袋に砂を満たして大急ぎで引き返す。
蟻は忽ち臭いをかぎつけ（とはペルシア人の話であるが） 追跡してくるからである。その脚の速さは他のどの動物も及ばぬほどで、
インド人たちは蟻が集結している間に先に進んでいない限り、一人も助からぬであろうという。
牡の駱駝は牝よりも脚が遅いので、落伍すると途中で離されるが、2頭同時に離すことはない。
牝駱駝の方は後に残してきた仔のことを想い出して決して速度をゆるめぬという。
インド人はその金の大部分をこのようにして採取する、とペルシア人は語っている。
329:世界＠名無史さん
11/01/02 12:44:55 0
ジョン・マンデヴィルの旅行記にも似たような話が載ってたな
330:世界＠名無史さん
11/01/02 12:57:03 0
むしろ>>317の突込みどころは１０万人もの人がどこから集まってきたんだよ！ってところだな。
どちらかというと集まった１０万人の方がプラズマだったりしてな。
331:世界＠名無史さん
11/01/02 13:18:14 O
ファティマの奇跡の話は当時のポルトガルでは有名になっていたから
予告された10月13日には、実際に国内外からかなりの群集が集まったはず。
10万人かどうかは知らないけど。
332:世界＠名無史さん
11/01/02 13:53:11 0
基地外の自演続く
333:世界＠名無史さん
11/01/02 14:44:08 O
いっそのこと世界全体がプラズマでいいんじゃないかな
334:世界＠名無史さん
11/01/02 15:20:28 0
>>333
333 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2011/01/02(日) 14:44:08 O
これ何↑
何かの印？
335:世界＠名無史さん
11/01/02 15:30:36 0
今の科学だってほんとうのことを言ってるわけではない。と思う。
ただ、この科学教のすばらしいところは新発見にあわせて教義をかえてゆく柔軟さがあることだ。
科学者の神は真理。
真理の中に神がいると信じている。（神を信じる科学者は）
336:世界＠名無史さん
11/01/02 15:54:49 0
宗教を信じる科学者の大半は、自分の研究と信仰の問題とを切り分けてて
（研究で求めてる）真理に宗教的真理としての神を求めてる人はそれほど多くないけどな。
337:世界＠名無史さん
11/01/02 16:05:12 0
>>336
もちろんその通り。
でも。あんたも科学ってのが宗教的側面をおおいにもっているのは納得してくれますやろ？
338:世界＠名無史さん
11/01/02 16:17:05 0
明日、実は地球は円盤でした。って科学者達がいいだしても泣き出さない覚悟だけはしておこうな。みんな。
339:世界＠名無史さん
11/01/02 16:36:39 0
>>337
「宗教的である」とはどういうことかで大論争が起きそうだなｗ
340:世界＠名無史さん
11/01/02 16:41:30 0
ファティマの奇跡話までもちだしてきて何なの？
オカルト板いけ アンビリバボーな夜郎の宗教論科学論なんて
鼻くそほどの価値もないしどっかいけ
341:世界＠名無史さん
11/01/02 17:48:04 0
確かに、カトリック教会は、「奇跡」を認めているけどさ、
その奇跡がみんなしょぼいのはなぜなんだろう ファチマのほかはルルドみたいにさ
もっと、世界史にかかわるような問題に「奇跡」をおこすのなら、信じてもいいけどさｗ
342:世界＠名無史さん
11/01/02 22:35:19 0
>>337
なんだろう。
信じることで成り立っている部分もかなりあるという部分かなぁ
343:世界＠名無史さん
11/01/03 23:53:28 0
ちょっと気になったんで聞いてみたいんだが、
>>340-341さんは、こういう「奇跡」に対してどういう見解を持っているんだろう？
・いわゆる「ファティマの奇跡」は捏造である、という証拠を自分は知っている。
・別に自分で見たわけでもないし、証拠も反証もない。
自分は全く何も知らないが、とにかく、「超自然的なこと」などが起きるわけはない。だから捏造か幻覚に違いない。
・種々の証言から判断するに、これはただの集団幻想に過ぎない。（→そう判断する論拠は？）
・「ファティマの奇跡」は「超自然的なこと」かも知れないが、しょぼい。
・自分はその場にいあわせたが、全然すごくないただのプラズマですたよ。
・その他？
どれだろう？
344:世界＠名無史さん
11/01/04 02:02:48 0
>>343
ローマはバビロンの淫売。悪魔の所行を奇跡と偽るとは、異端の証拠。
345:世界＠名無史さん
11/01/04 09:55:35 0
>>344
「悪魔」の実在を信じていらっしゃるのですね？
346:341
11/01/04 11:04:09 0
>>343
最初に断っておきますが、私はこういう「不思議な話」が大好きです
しかし、なんでポルトガルの寒村の少年少女の前に現れたのですか？
日本の東北の教会で泪を流すのですか？
ルルドでプラシーボではないかといわれる程度の治療効果しか挙げていないのはなぜですか？
なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
「奇跡」を無意識のレベルではあるとは思いますが、現実的レベルではあるとは思えないです
347:世界＠名無史さん
11/01/04 11:06:12 0
>>346
>なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
カール・バルトは知らないが教皇は世俗に染まり過ぎだから。
348:世界＠名無史さん
11/01/04 11:08:51 0
挙げる→上げる
「奇跡」を無意識のレベルではあると思いますが、→「奇跡」を無意識のレベルでは認めますが、
「奇跡」を無意識のレベルで食みとめますが、
349:世界＠名無史さん
11/01/04 11:09:38 0
>>347
だから、なんで世俗に染まりすぎたと現れないの？
350:世界＠名無史さん
11/01/04 12:38:28 0
>>349
何で世俗に染まった俗物の前に現れる必要があるの?
何のありがたみも無くなっちゃうでしょう?
信心深い田舎の少女の前に現れるから皆有り難いって拝むの。
351:世界＠名無史さん
11/01/04 13:58:46 0
別にことの真贋はどうでもいい
状況を分析しなきゃならないスレでもない
352:世界＠名無史さん
11/01/04 16:19:02 0
>>345
当たり前でしょう。聖書にちゃんと書いてありますよ。
353:世界＠名無史さん
11/01/04 20:19:28 0
>>314
魏・蜀・呉史と演義じゃ鎌倉幕府と大日本帝国ぐらい時間軸が違うぞ
354:世界＠名無史さん
11/01/04 20:28:29 0
史じゃなくて書だったか
355:世界＠名無史さん
11/01/04 22:27:50 0
>>350
じゃあ、なんでそもそも奇跡を起こすの？
356:世界＠名無史さん
11/01/05 00:41:06 0
>>346
> しかし・・・ なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
ん？そんなの自分は知りません。別にキリスト教徒でもないし。
でも、キリスト教徒の言い方を真似ると、「神の計らいは人智を超えている」
ってなるんでしょうかね。きっと。
で、それはそれとして、
>>343に対するあなたの答えは、
＞「奇跡」を無意識のレベルではあるとは思いますが、現実的レベルではあるとは思えないです
↑これ？
まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。
（もし違ったら言ってください）
で、・・・・>>343では、
あなたが、現実的レベルでは「奇跡」はない、と主張するのは、どのような根拠に基づいているんですか？
ってお聞きしているんですが？
何で答えてくれないんですか。
もう一度繰り返すと、あなたの意見は
・いわゆる「ファティマの奇跡」は捏造である、という証拠を自分は知っている。
・別に自分で見たわけでもないし、証拠も反証もない。
自分は全く何も知らないが、とにかく、「超自然的なこと」などが起きるわけはない。だから捏造か幻覚に違いない。
・種々の証言から判断するに、これはただの集団幻想に過ぎない。（→そう判断する論拠は？）
・自分はその場にいあわせたが、全然すごくないただのプラズマですたよ。
・その他（→具体的に、どのような？）
↑これらのうち、どれでしょう？ってお聞きしてるんですが。
357:世界＠名無史さん
11/01/05 00:45:11 0
>>352
じゃああなたは、処女懐胎とかも真面目に信じちゃってる人？
すごいな・・・・
358:343
11/01/05 00:57:25 0
すまん、>>356 >>357に続き三連投。
若干議論からはずれるが、
> なぜ、ローマ教皇やカール・バルトの前に現れないのですか？
本当に、「ローマ教皇の前に現れない」のかどうかは、やや疑問ですな。
神（聖母）は、イグナチウス・デ・ロヨラや、トマス・アキナスの前には実際に現れた、
と、記録には書かれている。
キリスト教徒にとってみれば、聖なる人の前には神は普通に現れてるけど、
そういう人は、自分の前に神が現れたことを特段に口外しない、ってことだと思う。
もちろん、その「現れ方」は人によりさまざまなんだろうけど。
>>356へのご返答お願いしますね。
359:世界＠名無史さん
11/01/05 01:50:18 0
>>341
確かキリスト教で出世するのに何か一つ奇跡起こしておくことが条件にあった。
だから奇跡のレベル下げておかないと誰も出世できんｗ
ぶっちゃけ宝くじ当てるだけでも十分奇跡だと思う。
360:世界＠名無史さん
11/01/05 02:04:29 0
出世っつーか、列聖な
361:世界＠名無史さん
11/01/05 04:04:53 0
>>357
我々は全的に堕落しているのでそのように感じてしまう人がいるのは当然です。
しかし、あなたは救いに選ばれた者かもしれませんし、あなたは神の恵みを拒否
することができません。
その日が来ればわかるかもしれませんが、私はただ真摯に祈ることをおすすめします。
362:世界＠名無史さん
11/01/05 08:46:19 0
>>361
いや、むしろ、おっしゃることはわかるんですけど、
あなたが>>344 >>352と同じ人だとすると、
それだけ堅固な信仰をお持ちにもかかわらず、
カトリック教会の認めた「奇跡」を「悪魔の所行」だと断言し、
カトリックを「異端」だと言っているわけですよね？
そうすると、あなたはカトリック以外の宗派の熱心なクリスチャンである、と考えるしかないわけですが、
同じキリスト教内で、わざわざカトリックを異端呼ばわりしたり、
些細なことで争わなくても？って思うんですが。外部から見ると。
もう少し、仲良くできないものなんですか？人の悪口ばかり言ってないでさ。
363:世界＠名無史さん
11/01/05 09:25:02 0
人間は争いあうのが好きなのさ
こんな泡沫スレの中でさえ争い合う様に
そんな人間の本性こそ、不気味な話と言わずにいられまい
364:354
11/01/05 10:50:13 0
>>356
私は、奇跡はないとは言っていないですよ
そういう話が大好きだといっているでしょう
そもそも、ローマ教皇が世俗にまみれた人間かどうかも判断するだけの能力も情報もないし
>まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
>つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
>「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。まず「無意識」とか「現実的」って語の意味が不明確だが、「無意識」って語は、フロイト的な意味に捉えて良いのかな？
つまり、「無意識」というのはあくまでも人間の深層心理の問題であって、
「客観的な外的世界」においては、奇跡があるとは思えない、というのがあなたの主張。
まあ、そんなもんです
後の質問に対しては、
・悪魔の証明ってしっていますか
としか答えようがないですなｗ
365:世界＠名無史さん
11/01/05 10:50:53 0
>>363
ほんとうですな
お恥ずかしい
ここは、不気味な話を楽しむスレなのに
366:世界＠名無史さん
11/01/05 12:32:17 0
物的証拠がないので、そういった事象はなかったと考えるのが道理
367:世界＠名無史さん
11/01/05 12:39:13 0
パナウェーブを否定したら、こんな質問責めをされるのか？
・いわゆる「スカラー電磁波」は捏造である、という証拠を自分は知っている。
・別に自分で見たわけでもないし、証拠も反証もない。
自分は全く何も知らないが、とにかく、「超自然的なこと」などが起きるわけはない。だから捏造か幻想に違いない。
・種々の証言から判断するに、これはただの集団幻想に過ぎない。（→そう判断する論拠は？）
・自分はその場にいあわせたが、全然すごくないただのプラズマですたよ。
・その他（→具体的に、どのような？）
どれ？
368:世界＠名無史さん
11/01/05 22:04:44 0
>>ぶっちゃけ宝くじ当てるだけでも十分奇跡だと思う。
そんなことないないw
確率論で説明できることや当たりくじがあることは奇蹟ではない。
宝くじの中に当たりくじを入れずに販売したのに 当たりくじがでてきたら 奇蹟っす。
もしくは インチキっす。
369:世界＠名無史さん
11/01/05 23:50:17 0
>>364
あの、、・・・・・・・・ orz
＞・悪魔の証明ってしっていますか
＞としか答えようがないですなｗ
もちろんそれ位、知ってますが
（ついでに言うと、こういうとこで「悪魔の証明」って言いたがる人が2chにはなぜか多いけど、
基本的に哲学的素養のある人ならそういう言い方はしない、という印象を自分は持っています。）、
別に、あなたに「悪魔の証明をしてくれ」とか言ってる訳では、ないんですけど・・・・・
あなたの主張は、外界（物理的実在としての、客観的な外的世界）には奇跡があるとは思わない、
というものなんですよね？（何度も言うけど、もし違うんなら違うって言ってください。）
で、あなたがそういう考えを持っているからには、
そう考えるに至った根拠もしくは理由（もしくは、何でもいいです）を持っているわけでしょ？
それを書いてみてくださいな、って最初から言ってるんですが・・・
別に、「悪魔の証明」ができないからと言って、何の根拠も理由もなしに何かを確信したりはしないでしょう？
理性的な人間なら。
で、あなたがそう信ずるに至った理由を想像するに、
>>343の選択肢みたいなものが考えられるけど、あなたの場合はどれですか？
もしこれらの中のどれでもないのなら、じゃあどんなものなのか説明してください、
って言ってるわけなんですが。
あのね、僕も結構真面目に、真剣にあなたにお聞きしているつもりなんです。
それなのに何であなたは、相手の言うことを全く聞こうとしないんですか？
まずあなたのお考えは、>>343の選択肢のうちどれに該当するのかを言ってほしい、って
同じことを何度言えば、わかっていただけるのでしょうか？
これでもまだ、答えてくれませんか？
370:世界＠名無史さん
11/01/06 00:06:00 0
>>367
パナウェーブを否定したら、もちろん少なくとも
パナウェーブの中の人からは、「なんで否定するんだ？」って聞かれるでしょ？当然ながら。
まあ、自分自身のことについて言うと、
実はパナウェーブなんて良く知らんし、それについて何とも判断はできない、としか言えない。
でも、「スカラー電磁波」なんてのがナンセンスであるのは物理学的には明らかで、
「スカラー」「電磁波」っていう物理学用語（スカラーは数学用語か）を使っておきながら物理学的にナンセンス、
っていう時点で、その人々の言っている理論はダメだろうな、と判断するのは正しいと思う。
キリスト教とか仏教っていうのはね、実は背後に膨大な議論・論証の体系があって、
真面目に議論をし出すといくらでも深い精緻な議論に入って行くものなんだが、
新興宗教の場合(パナウェーブはよく知らんが）、彼らと真面目に話をすると、
決まって、ちょうど今回>>364さんがそうであるように、
全く議論にも何にもならずに、こちらの質問には直接答えず、議論を回避されるような状況になる。
そういう場合には、「ああ、この新興宗教は所詮このレベルなんだな」と判断するし、そう判断して間違いないだろうと思う。
だからってまあ、彼らの言っている奇跡の全部が全部インチキとは限らない、とも思うけどね。
・・・って感じでいいかな？
>>366
「物的証拠」がなくても、記録だけから信じることってたくさんあるでしょう？
大化の改新で蘇我入鹿が殺された、っていうことに対する「物的証拠」なんて何もないけど
われわれは、記録だけからそれを信じるわけでしょう。
だから、もしあなたがファティマの奇跡を信じないとしたら、それは
「物的証拠がない」プラス「何か」の理由で、それを信じないんでしょう？その「何か」とは何ですか、
って言ってるわけです。
371:世界＠名無史さん
11/01/06 00:13:01 0
心と宗教
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
オカルト
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
民俗・神話学
URLﾘﾝｸ(kamome.2ch.net)
超能力
URLﾘﾝｸ(toki.2ch.net)
占い
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
占術理論実践
URLﾘﾝｸ(yuzuru.2ch.net)
372:世界＠名無史さん
11/01/06 01:04:35 0
>>368
それ言ったら奇跡なんてありえなくなるんだけど。
どれも幻覚で説明できたり、手品・マジックの知識があればトリックだとすぐに見抜けるものだったり。
実際マジシャンはみんなオカルトや超能力とかには否定的。
373:世界＠名無史さん
11/01/06 01:08:40 0
そろそろいい加減両者そのくらいにしてはいかがでしょう。
だいぶスレの主旨からはなれてきてるので。
374:世界＠名無史さん
11/01/06 02:19:59 0
いやどうせ過疎スレだし、この際テッテ的にやってくれｗ
スレの主旨に戻りたい人は、各自不気味な話を書けばいいだけ。
375:世界＠名無史さん
11/01/06 02:21:34 0
>>370
364さんの「悪魔の証明をご存知か？」という答えは、十分に正面から答えられているものだと思いますが・・・
あなたは本気で、「『ない』と信じる根拠は何なのか？」と問うているのでしょうか？
普通は「『ある』と信じる根拠を示してください」と問うものであります。
ちなみに、私は>>370氏が殺人犯であると疑いを持っていますが、そうではないことを証明していただけますか？
376:世界＠名無史さん
11/01/06 02:32:19 0
>>370
何年か前、沖縄で教科書の内容を書き換えろって市民運動があったときにさ、主催者発表は「10万人」だったよな
で、どこかの学者が、バカ丁寧に航空写真から人数を数えて(最近の写真は解像度高いから)「12000人程度ですね」とやって、以来、左翼系の主催者発表が全く信用されなくなり、没落に拍車かかっちゃってるよな
そんなわけで、ポルトガル田舎に10万人、ったって、誰が数えたの？ってとこから、ツッコミどころはいっぱいあるわけだわな
歴史の記録ったって、例えば殷周対決の時に「軍勢百万」と記録に書いてあるからって、学者は当時の人口から類推して「100万はないな」「まあ、1000人くらいだろうな」と推測するわけだ
そういった「論理的思考」によらず、「10万人が見ていたと記録され、しかもバチカンが認定しているんだからホントにあったに違いない！」なんて考えるおめでたい人は、良い人なんだろうけど歴史板には向かない
ムーでも読んでオカルト板で話し相手を見つけてくれや
377:世界＠名無史さん
11/01/06 02:34:46 0
>>375
ﾜﾛﾀ
よし、オレも>>370が殺人犯だって信じるぜ！
「信じないのに理由が必要だ」ってんなら、めんどくせえから375の記録を信じるw
信じるのには理由は必要無さそうだから
378:世界＠名無史さん
11/01/06 02:42:35 0
んーちょっと良く分からないな。
例えば>>375さんは、俺でも>>374さんでも適当な誰でもいいけど
「自分は天皇だよ」って言ったとして
まあとりあえずそれを否定するよね？（この際無視・ホッとくなどは便宜上なしとする）
そういう場合には決定的な根拠がなくても何らかの妥当だと思える理由があるんでしょう。
そいうことを>>370は聞いているんじゃないの？
天皇の件で言えば、例えば「陛下は2chにはこない」とか「もう寝ている」とか
「PCを使えないと聞いた」とか「陛下はお前のように馬鹿じゃないからｗ」etc・・・
厳密な論法じゃないかもしれんが「ファティマの奇跡」を信じない人には
信じない理由があるでしょう、あなたはどうして信じないのですかと至極単純な質問だと思うのだけど。
別に科学的に当該奇跡がないことを証明しろって話ではないし。
379:世界＠名無史さん
11/01/06 02:43:29 0
>>377
・・・思考実験か・・・
じ、じゃあオレも>>370は殺人犯だと思う。
「物的証拠が無い」以外に、何か理由が無ければ無実と考えちゃいけないなら、殺人犯と考えるより他に選択肢が無い。残念だけど・・・許してくれ>>370。
君自身が、「物的証拠が無い」だけでは、「ありえない」ことの証明にはならない、と言ってしまっては、弁護のしようがないんだ・・・。
380:世界＠名無史さん
11/01/06 02:48:34 0
>>378
おまい、>>343を読んだうえでそれを言ってる・・・？
381:世界＠名無史さん
11/01/06 02:52:53 0
>>379
あー、このまま>>370は殺人犯だ、っていう賛同者が、例えば10万人まで増えれば、中には「殺す所見た」とか言い出すヤツも出てくるわな
なるほど、こりゃ>>370がいかにして身に降る火の粉を払うかが注目だな
ワタシも>>370殺人犯説に一票w
382:世界＠名無史さん
11/01/06 02:59:43 0
>>380
読んだけど。例えば馬鹿馬鹿しいと思う人だって経験や何らかの知見などに
基づいて否定している訳でしょう？
その他って項目があるから、例えば「自分は奇跡など体験したこともないし、
幼少時より今までそのような体験をした身近な人もいない。
明確な科学的根拠もない思う。さらに経験上こういうものはインチキが多かった。
インチキではないにしても精神医学で一応説明ができる出来事である。
さらに言えば、殺人鬼に殺されそうになっている幼児を助けないのはおかしい。
奇跡ならまずはそっちを救って見ろJK」みたいな
感じな訳でしょう実際は。
383:世界＠名無史さん
11/01/06 03:00:20 0
>>370
それは甘いな
例えば蘇我入鹿、って名前は、実は本名ではないのではないか、っていう説も出て来てる
父の名が蝦夷、って、これ悪魔君てレベルじゃね？って話になって、多分、史書作る時に、天智の正当性をアピールするために名前改竄したかもって話になってるんだぜ
つまり、あくまで研究対象であり、新事実が出てくれば覆る程度のもの
もしかしたら、大化の改新自体、我々に知られているのとは全く別の形であったのかもしれない
「信じる」というのとは違う
考察する上で、材料として捉えているに過ぎない
まあ、これは>>376氏も「100万の軍隊をどう捉えるか」ってすこし書いてるけど
384:369
11/01/06 03:04:25 0
>>375
> 364さんの「悪魔の証明をご存知か？」という答えは、十分に正面から答えられているものだと思いますが・・・
なぜ？？
>>343では、「あなたのご意見は６つの選択肢のうちどれですか？」って聞いてるんで、
それに対する正当な回答は、「私の意見は○番目です」もしくは、「その中には私の意見はありません」ってもののはずでしょ？
それなのに、それについては何も答えずに、逆に何か質問をしてくることが、
どうして「十分に正面から答えていること」になるんですか？すまんが言っている意味がよくわからない。
だいたい、「悪魔の証明をご存知か？」なんて聞かれても、
>>369に書いたように、「はい、知っていますが何か？」ってそれだけで終ってしまうんだが・・・・
> あなたは本気で、「『ない』と信じる根拠は何なのか？」と問うているのでしょうか？
もちろん、本気で言っています。
> 普通は「『ある』と信じる根拠を示してください」と問うものであります。
どういう「普通」ですか？
まあ「普通」かどうかはどうでもいいけど、
我々が（奇跡でも何でもいい）何かを「ある」と信じるためには、あると信じる根拠が必要だし、
「ない」と信じるためには、ないと信じる根拠が必要なわけでしょ。
どちらも根拠がないときには、「あるかないかわからない」ってことになるわけでしょう？
だから、「ある」と信じる人にその根拠を尋ねることも、
「ない」と信じる人にその根拠を尋ねることも、どちらも正当なことなわけなんですが。
385:369
11/01/06 03:06:12 0
> ちなみに、私は>>370氏が殺人犯であると疑いを持っていますが、そうではないことを証明していただけますか？
なんでそれを「証明」しなくてはならないのでしょう？ どこからそんな話が出てくるの？
「証明」とかそんな話は初めから全くしていないんだが、
なんで>>364さんといい、あなたといい、そういう話にもって行きたがるのか。
別に「証明」する必要も意図も全くないけれど、今の話の流れに即して言うならば、
「自分は殺人犯でない」と信じている理由ならば、もちろんある。
つまり、自分は殺人を犯した記憶は全くないし、自分が記憶喪失や精神異常にかかっているとも考えていないから。
もちろん、自分はそう思っていても実は記憶喪失だった、という可能性もなくはないし、
もし仮に今後、老化してボケたりして自分の意識が鮮明でなくなってきたら
「もしかしたら、自分は知らない間に殺人を犯していたかも？」と思うかもしれないが、
今のところは、自分の記憶と意識は明確である、と自分では考えている。
むしろそうでない限り、自分では何も判断できない、ってことになってしまうから、
自分の意識に最低限の信頼をすることは、日常生活を行う上ではアプリオリに必要なことだね。
・・・って感じですが、どう？
386:369
11/01/06 03:09:15 0
>>376
だからさぁ・・・・
「10万人が見ていたと記録され、しかもバチカンが認定しているんだからホントにあったに違いない！」
なんて、誰も言ってないんですが。
僕自身の考えを言うならば、バチカンが認定しようがしまいが、別に自分で見たわけでもないし、
それが本当に「奇跡」なのかそうでないのかはわからない、
（正確には、そもそも「奇跡」っていう語で何が意味されているのかさえ明確でない）
ってことなんですが。
もしかしたら本当にものすごい「奇跡」なのかもしれないし、或いは何らかの集団幻想のようなものに過ぎないのかもしれない。
・・・っていうのが自分の考えで、
このファティマの件に関しては、それ以外の立場はあり得ない、とさえ思っているので
（まあ、「自分はそれを目撃したから確かなんだ！」て言う人以外は）、
「ファティマの奇跡なんて、オカルトだし鼻くそほどの価値もないに決まってるじゃん」
みたいなことを言う人がいると、なんでそんなことが言えるのだろう？って不思議に思うだけの話。
わかりませんか？
387:世界＠名無史さん
11/01/06 03:09:40 0
まあ、普通に>>317を読めば、気球飛ばしたのねって話だと思うけど
ロズウェル風味もたっぷりあるなwあれも実験気球だった
むしろそう考えない方がすごい
その程度の話を読んで奇跡だと信じちゃう、その理由を聞きたいが
多分彼はロズウェル事件もUFOと信じて疑わないのだろう
388:369
11/01/06 03:13:28 0
>>378
そう、ありがとうｗ
何かようやく、まともに話の通じそうな人が出てきてくれてよかったｗｗ
>>379 >>381
上に述べたように、自分が殺人犯でないことを「証明」する必要なんて全然ないので、
弁護してくれなくてもいいですよ。
別にこのスレの人が「証明」しようがしまいが、実際に僕がその件で逮捕される可能性は、まずありませんから。
>>383
大化の改新についてはそれでもいいけど、とにかく、
我々は「物的証拠」があるもののみを信じて、それ以外のものは何も信じない、っていうわけではない、
ってことには同意してもらえますか？
もしそうでないと、歴史なんてほとんど何も信じられなくなってしまうし。
たとえば、あなたの初恋の人に対して？
「僕は彼女のことが本当に好きだったんだ」と思っても、その「物的証拠」なんて何もないわけです。
でも自分は、その人が好きだったことに間違いはないわけで。
389:369
11/01/06 03:15:03 0
>>387
上の書き込みを読んでもらえればわかるように、
自分は別にファティマの件が本当に「奇跡」だったんだ、と信じているわけでは全くありませんので。
っていうか、さすがに少し疲れてきたｗｗｗ
390:世界＠名無史さん
11/01/06 03:20:21 0
>>383
でもなぁ、猿丸大夫も居れば虫麻呂も居るから入鹿が悪い名前ってのも現代的な解釈すぎる感じがある。
391:375
11/01/06 03:22:53 0
>>385
答えになっていませんね
あなたがご自身を「殺人犯で無いと『信じる』理由」はこの場合必要ではないのです
「殺人犯でないと言う明確な証明」が無ければ、私があなたを「殺人犯でない」と考えるのに、物的証拠以外に「何らかの理由」が必要となるのでしょう？
では「あなたは殺人犯」としたほうが楽ですね？
そして、こういった認識が集団で広がった結果が魔女狩りであったり、関東大震災時の朝鮮人暴行だったりするわけです。
つまり、ファティマの件に関し「信じない明確な理由を必要とする」という発想は大変危険であり、他者に求めることは愚劣だということです。おわかりでしょうか？
あなた自身がどう考えようがそれはあなた自身の問題です。
しかしながら、あなたが他人に確認できるのは「本当だと信じる理由はなんなのか？」であり、「嘘だと信じる理由」を求めることは、私がこのスレの他者に対し「370氏が殺人犯で無いと信じる理由を述べよ」と問うのと同じく、まったくナンセンスであり、無意味なのです。
392:世界＠名無史さん
11/01/06 03:24:52 0
>>389
はじめからそう言えやwwwwwアホかオマエはw
393:383
11/01/06 03:32:21 0
>>388
「信じる」と「考察する」とは違う
歴史は「考察する」対象であり、ファティマ等のオカルト話を「信じるor not」とは全く次元の違う話だろう
そして、考古学がなぜあるのか。「物的証拠」を得ることによって歴史を「信じられる」ものにしているのだ
シュリーマンの発見によってトロイの存在が証明されたし(それ以前はおとぎ話に過ぎなかった)、兵馬俑の発見によって始皇帝の実在がある程度確認されたわけだ
なんだオマエ、多少思考力があるのかと思っていたが、口が回るだけの幼稚なヤツだな
オマエの思考には全く同意できんぞ 歴史を舐めるな
394:世界＠名無史さん
11/01/06 03:37:03 0
>>390
でも蝦夷、はヤバくね？w イルカはともかくさー
395:369
11/01/06 03:38:49 0
>>391
＞「殺人犯でないと言う明確な証明」が無ければ、私があなたを「殺人犯でない」と考えるのに、物的証拠以外に「何らかの理由」が必要となるのでしょう？
そうですね。
もちろん、あなたが、僕（Ｍ）に対して
「殺人犯である」と信じるべき理由も「殺人犯でない」と信じるべき理由もどちらも持っていない場合、
あなたにとって正当な信念は
「Ｍが殺人犯であるのか、ないのか、私は知らない」
というものになるでしょう。
その意味では、仰るとおり、あなたが「Ｍは殺人犯でない」と信じるためには、何らかの理由が必要でしょう。
＞では「あなたは殺人犯」としたほうが楽ですね？
なんでそうなるの？
あなたば「Ｍは殺人犯である」と信じるべき理由を持っているのですか？
＞そして、こういった認識が集団で広がった結果が魔女狩りであったり、関東大震災時の朝鮮人暴行だったりするわけです。
魔女狩りとか朝鮮人暴行がどのようなものだったか、正直よく知りません。
でもまあ、信じるべき理由を持たないものに対して信じてしまう、っていうことは大変危険でしょうね。
396:369
11/01/06 03:39:59 0
>>391
＞つまり、ファティマの件に関し「信じない明確な理由を必要とする」という発想は大変危険であり、他者に求めることは愚劣だということです。おわかりでしょうか？
ちょっと言葉を正確に使ってみると、
ファティマの件について「信じない」というのが、「本当かもしれないし、そうでないかもしれない、どちらかはわからない、と考えること」であるのなら、
もちろん「信じない」ことに理由は必要でないでしょう。
でも、「信じない」＝「いかさまだし、オカルトでしかないと思う」ということなら
（たとえば>>340さんは、そう言っているように見えます。だから>>343みたいなことを書いたわけなんですが）、
その「信じない」ことに対して、そうすべき理由が必要でしょう。
おわかりでしょうか？
＞「嘘だと信じる理由」を求めることは、私がこのスレの他者に対し「370氏が殺人犯で無いと信じる理由を述べよ」と問うのと同じく、まったくナンセンスであり、無意味なのです。
上に述べたことを念のため繰り返すと、「本当か嘘かわからない」と信じることに理由は必要でないが、
「嘘であると信じる」ことには理由が必要だと思いますよ。
その理由を問うことは、ナンセンスでも無意味でもない。
>>392
あの・・・・
初めから、「俺はファティマの奇跡を信じる！」なんて、全く言ってないよ？？
そんなこと言うわけないし。あなたが勝手に勘違いしただけです。
397:369
11/01/06 03:44:48 0
>>393
まあ、歴史は「考察する」対象かもしれないけど、
今は「我々は物的証拠のないものを信じることがあるか否か」、って話をしてたんでね。
その流れに即して言えば、
「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
哲学畑の人間なんで、正直に言うと実際、かなり「歴史を舐めて」いますがｗｗｗ
すまんね。。。
398:369
11/01/06 03:48:35 0
っていうか、これだけ苦労して真面目に色々書いているのに、
いまだに>>343に対する有効な返答が
全く得られていない、って・・・・ orz
今日はもう寝る。。。
399:世界＠名無史さん
11/01/06 03:53:17 0
マリア様好きだから現れたならいいなあと正直思うけど。
懐疑派の人も生で見たら惚れてまうで。
俺ならその瞬間昇天してしまうね、たぶん。
400:世界＠名無史さん
11/01/06 04:00:37 0
とりあえず>>369がキチガイなのか、哲学者がキチガイなのか
>「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
結局これってwwwww
んじゃ2ちゃんなんかに書かずに一人で「オレ様スゲー」ってﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってりゃいいのにねw
「苦労して真面目に」って知ったことかww
真面目にサリンまいたヤツらがいたなそういや
>>367よ、オマエの着眼は正しかった
こいつ相当なデムパだwww
久しぶりに爆笑したわww
401:世界＠名無史さん
11/01/06 07:47:27 0
だろ？ベクトルがずれてるだけでカルトめいた思考回路だったからピンときた
詐欺なんていつの時代でもあるから「物的証拠がなくても信じるアホ」は確かに存在するが
盲信は個人の主義であって、それを正当する行為でも普遍的だと主張する根拠でもない
402:世界＠名無史さん
11/01/06 08:37:13 0
この流れが終わったら呼んでください
403:世界＠名無史さん
11/01/06 08:38:22 0
>>401
歴史学者が考古学と一体になって、DNA解析まで使って物証を揃える努力をしてるのに、そういうのまるき無視して初恋の話とかしてるんだもんなw
おい、>>378、おまえ話が合うんだろ？責任もって他所の板に連れて行けよな
>哲学畑の人間なんで、正直に言うと実際、かなり「歴史を舐めて」いますがｗｗｗ
こんなセリフ吐くヤツ、これ以上居座られたらみんな迷惑すんだからよ
404:369
11/01/06 09:13:54 0
>>400
＞>「我々は物的証拠がなくても信じることはある」、でFAだと思う。それ以上議論の余地はない。
＞結局これってwwwww
ん？何か問題だとでも？
>>366さんが、「物的証拠がない事象については、なかったと考えるのが妥当」・・・（※）
などというデムパな命題を主張していたから、
そんなわけないでしょう？ ってことを論証して差し上げたまでですが？
そんな簡単な理屈もわかりませんか？
>>401 >>403
> 歴史学者が考古学と一体になって、DNA解析まで使って物証を揃える努力をしてるのに、そういうのまるき無視して初恋の話とかしてるんだもんなw
あのね、そういう問題じゃなくて・・・・
「歴史学とか考古学に物証が大切だ」、なんていうのは当り前の話で、そんなことは否定していない。
自分がここで言ってるのは、
（※）って命題は間違いである、っていうことを言ってるだけなので、
もし（※）を信じるならば、初恋はおろか、日常生活も社会生活も全く営めなくなるでしょ、って
しごく当り前のことを言ってるだけなんですが。
ここまで言ってもわかりませんか？ わからないふりをしたいだけなのかな？
結構真面目に、論理的にわかりやすく言ってるつもりなんだけどなあ・・・・・
なんでこうなってしまうんだろう。
なんか、日本語の通じない人を相手に、通じない話を必死でしているだけ、の気がしてきた。。。
405:369
11/01/06 09:15:25 0
結局>>340さん、>>341さんは、>>343に答える意思は全くないのだろうか？
別に自分は「問い詰めている」つもりでもないし、
選択肢のどれに相当するかを答えるくらい、全く簡単なことだと思うんだが、
なんでそんなことを頑なに拒むんだろう？
もしうっかり答えたら、何かボロをみせて相手につけいれられるかもしれない、とでも思ってるのかな？
何かとても不思議な気がする。
406:世界＠名無史さん
11/01/06 09:43:25 0
中世並の話を何時までやってるんだ。
ウォッカムの剃刀って知ってるか？
奇跡や神を持ち出さずに説明がつくならそっちで説明すれば良い。
現代的に議論するなら不完全性定理により証明できない物だと既に証明されている。
さも何かを証明してるつもりの馬鹿話をする暇があれば、一般教養を身につけろ。
人類は大昔にそんな馬鹿話は通り過ぎてる。
407:世界＠名無史さん
11/01/06 09:54:29 0
>>404
あのう、歴史をバカにしている方にはもう来ないでいただきたいんです
その程度の日本語はおわかりになりますね？
408:369
11/01/06 10:07:04 0
>>406
ウォッカム？
「オッカムのかみそり」のことかな？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ある事象について、もし本当に、それが「奇跡や神を持ち出さずに説明できる」と考えるべき根拠があるのなら、
それはオッカムのかみそりによって、そぎ落とされる、と考えるのも可能でしょう。
>>343に対して、そういう返答をしてくる人もいるかな、とは正直思う。
でも、何かの事件（ファティマでも、それ以外のものでも何でもいい）が起きた時に、
それが「奇跡を持ち出さずに説明できる」のかどうかは、ちゃんと調べてみないとわからないはずでしょう？
それを目撃した人の多くが「奇跡を持ち出さずには説明できない」と感じたからこそ、
カトリック教会はそれを「奇跡」だと認定したわけですよね。
だからあとはまあ、「説明できる」ってことにどこまで真摯なものを求めるか、って話になるが、
それを目撃したわけでもなく、状況も伝聞でしか知らないのに、
「それは奇跡を持ってこなくても説明できるもののはずだ」と判断すべき理由はない、と、
自分の論理的感覚からは、思われる。
もしそんなことが妥当であるのなら、全く同様に、
「世界は文部科学省の電波によって成り立っている、と考えれば全て説明できる。
それ以上に、物理的外界などを持ち出す必要はない。だから、物理的外界はオッカムのかみそりによってそぎ落とされる」
という考えも妥当だ、ってことになると気がする。
要は、重要なのは、抽象的に説明できる・できないを論じるのではなく、
具体的にどうやって説明するのかを、事象に即して論じることなんでしょう。
そういう手続きを経ずに、単に「説明できるはずだ」と信じるのは、正しい姿勢ではないでしょう。
409:369
11/01/06 10:12:36 0
>>406
＞現代的に議論するなら不完全性定理により証明できない物だと既に証明されている。
なんでここに不完全性定理が出てくるの？
何度も言うけど、別に神や奇跡を「証明」したいなどとは全く言っていないし、
そもそもそれがゲーデルとどう関係するのかも、よくわからないんですが。
>>407
「歴史を舐めて」云々の話はね、もっと正確に言うと、
「歴史」を「解釈」である、と主張する人はそれなりの理屈がもちろんあるわけなんですが、
不幸なことに、自分はそれとは若干意見を異にする。
だから、その違いを論じること自体には意味があると思うけど、
今は別にそんな話をしていたわけでもなく、上記の（※）という命題が間違いである、と言っていただけなので
それは論じない。
もし>>383さんが本気でそれを論じたいのなら、論じてもいいけど
それはかなり長くなりそうだし、もしそれをするならどっか別の場所でやりませんか？とは思う。
・・・ってことのつもりです。「舐めている」って言ったのは
「たぶん、歴史学やってる人と自分とでは、意見が違うだろうな」ということで、それ以上の含意はないです。