11/07/03 20:27:03.75
正当性があるかどうかよりも、もっと必要なもの
『感情』が欠落している
もともとお互い自分の思いを伝えるだけだったはず
伝えるというのは強制している訳じゃない
でも、どうしても伝えたければ何でも伝えようとする
日本では気もちは伝えず「正当な権利だから」「正しいから」といって強制する
力で強要しているのはむしろその正当性
465:名無しさんの主張
11/07/03 20:30:34.78
頼むなんてのは強制ではないから
どうしてもなら何度も頼むだけ
正当性や権利というものがあれば頼む事すら出来ない
権利に守られていて
大抵権利に守られているのは強い者
正当性や権利を主張できる人間は強者
466:名無しさんの主張
11/07/03 20:38:21.70
日本人のやり方っていうのは、自分の正しさ、正当性を相手に示して
後は自分は正しいんだからの一点張りで力押し
後は従うまで怒鳴りつけても何をしてもよいような雰囲気がある
467:名無しさんの主張
11/07/03 20:46:08.75
>>463
あんたが正当性の例として提示してるもの、どれも詭弁じゃん。
正当な根拠に基づいた正当な論証ではない。
たとえば「間違ったから罰を与えた」というのは
１．相手が間違っていること
２．相手が間違っているならその罰を与えることが正当であること
が示されていなければ理屈として成立しない。
そしてこの場合、特に２が示せない。２を示す根拠がない。
単なる詭弁は当然「正当性」ではない。
不当な攻撃について正当性を示すなどということはそもそも不可能。
468:名無しさんの主張
11/07/03 21:16:40.44
人間としての感情が欠落していて、
論理性も高いとは言いがたい日本人って一体なんなんだろうか
宇宙人？
469:名無しさんの主張
11/07/03 21:17:57.17
>>464-466
あんたは要するに「感情の赴くままにしていれば何も問題は生じない」と言いたいのか？(>>447はそう読める)
「感情論で強制が生じることはない」と？
世の中のどこをどう見たらそう言える？
感情的な強制ばかりじゃん。
それを阻止するために正当性という概念があるのだが。
苛めに正当性はない。
何だかんだと不当な詭弁を弄して「苛めは正当」であるかのように見せ掛けながら、
実際には「苛めたいから苛めている」。
これは結局のところ感情だろ？
470:名無しさんの主張
11/07/03 21:21:23.37
例えばこの人は１０人も人を殺したし構成の余地は無いからと言えば根拠もそろっている
国民がこの独裁者は何百万人の人を殺したからとか
それらに穴があってもその穴を埋めればいいだけ
これこれこういう理由だと理論をこね回して穴を埋めれば幾らでも主張できる
人間は誰かが誰かを傷つける事を傷つかないように守る事は意味があっても
誰かを傷つける事なんて意味は無いはず
471:名無しさんの主張
11/07/03 21:23:23.88
極悪犯罪者をその人間がこんなに悪であるといって
この人はこういう理由だから罰を受けるべきだとは本当はいえない
どんな事をしてしまった人でもね
する前にとめる事は出来る
それがする前にとめもしない者たちが理論をこね回して偉い裁判長が正当に罰を与える
罰を与えたい気持ちがあれば、どんな理由でも探し出す事が出来る
正当性で同じように相手が武装しなければ
同じように正しい事をしたいという気持ちがあれば理由がどうあれ正しい事をしようとする
472:名無しさんの主張
11/07/03 21:25:23.75
日本人に協調性はないと思う
あるとしたら行動に繋がらない安っぽい同情心と周りの顔色をうかがう強迫観念レベルの同調性
473:名無しさんの主張
11/07/03 21:30:14.66
耳が痛いわ。
474:名無しさんの主張
11/07/03 21:34:19.41
>>469
苛めに正当性はある
だから消えない
詭弁に言い返す事が出来ないならそれは正当性
口でいじめをする権利なんて無いなんて言う事こそどこに正当性がある？
何で？でかえされ終り
あんたがこういう理由で悪いからといえば正当性がある
で、もしもそれがいじめは悪い事が正当性になれば今度はいじめる側が悪になるだけ
475:名無しさんの主張
11/07/03 21:36:57.61
本当はいじめる側にもきちんとした理由がある
訴えたい事があるはず
いじめられる側にももちろんある
でもお互いに相手には理由が無いと思っている
いじめる側は正統性が無い悪だと言っているのと同じように、いじめる側も相手側に正当性が無いと思っている
もしもいじめる側の欲求がストレートに伝えられていればいじめる必要なんてそもそも無い
同じようにもしもいじめられる側の気持ちがストレートに伝えられていればいじめる事なんて出来ない
476:名無しさんの主張
11/07/03 21:40:29.54
本当はお互い訴えたい事があるはずなのに正当性という仮面をつけなければ何も出来ない
いじめる事もいじめる相手を押さえ込む事も
そうやって争いあう
いつも
どっちかを悪にして
お互いが相手の気に入らない部分を伝えられればそれで済む話
こう直して欲しいといえば
それをお互い相手が間違った事にして攻撃する
そもそもこう直して欲しいというのすら「相手を強制する権利は無い」で突っぱねる
477:名無しさんの主張
11/07/03 21:41:24.64
お手本も並んでるし。
耳が痛い(^^;)
＞詭弁に言い返す事が出来ないならそれは正当性
これは無いねえ。
議論にすらさせない、話している相手ときちんと向き合って話す気のない者の言葉を詭弁と言うんだよ。
日本にはこういう奴が多過ぎるね。
結局罵倒･テキトーな思い付きの美辞麗句だけでその場を済ませようとして、
｢話にすらなってない｣のに相手を黙らせた気になって満足してる奴。
本来こういう人間の相手をこそ、まっとうにしてはいけないんだからあしらっとけばいいんだが。大人の社会であれば
ま、ここは２ちゃんだけど、日本は現実社会でもそんなのがまかり通るからw
478:名無しさんの主張
11/07/03 21:43:33.31
>>476
結局自分だけが大事なのかねえ。日本人は。
｢空気読め｣の裏側もそんな感じだもんな。悪役作って団結
479:名無しさんの主張
11/07/03 21:45:29.89
罰の是非は解らないけど、
殺人(に限らず加害も)が駄目なのは人が滅亡しないための本能的な抑止でもあるんじゃないかな。それをルールとして明言化してると。
さんざん議論してる時にこんな原始的な事しか言えないのが申し訳ないけどorz
480:名無しさんの主張
11/07/03 21:47:05.42
原始的→適当
>>477
同意。
481:名無しさんの主張
11/07/03 21:50:35.13 2n/wx3F1
>>474
なに寝言いってんの？
言い返そうが言い返すまいが真実は変わらない。
「相手が悪いから」で正当性が証明できたことになるって？
バカじゃねえのか。
「相手が悪いと何故苛めていいのか」という証明がない。
結局そうやって論理を理解しないものが詭弁を弄して自分の醜い感情を正当化してるつもりでいるから現状があるんだよ
482:名無しさんの主張
11/07/03 21:58:43.41
詭弁家多すぎというのはあるな。
残念ながら記憶に残ってる自称先生の半数以上はナアナアか口の悪い詭弁家だった。
483:名無しさんの主張
11/07/03 21:59:44.31
>>476
いじめる側の要求が相手の飲めないもの、飲みたくないものだったらどうするのか？
飲みたくなくても飲まなければならないのか？
飲まなければ苛めていいのか？
それなら要求した者勝ちだ。
それがお前の理想の世界か？
484:名無しさんの主張
11/07/03 22:10:44.30 EOrcXrI+
>>434
目の前の木を一生懸命になって仰視したりね。
｢何故それが、そうなのか？｣よりも
｢そうだから、そうだ！｣
と一方的に決めつけてしまう、
考えに広がりが無いとでもいうか…
物事の見方が平坦的(平面的)なんだよね。
立体的に個数分解して考えるのがまどろっこしいのか？
幼児向けのピースの大きいジグソーパズルでも、
日本人にとっては難解なのかなと？
485:名無しさんの主張
11/07/03 22:13:23.71
自分の意見を相手に伝えられないような奴が社会に出たところでやっていける訳が無い
無能の自業自得・自己責任だ
486:名無しさんの主張
11/07/03 22:14:34.91
>>483
たとえばここで、三回回ってワンと言え、と言われて拒否したらムカつくから悪
とかって感じ?だよね
ま、極端な言い方を使ったけど
確かにこれ以上やるとイジメになりそうだからよくないな。
大人の対応をしよう
487:名無しさんの主張
11/07/03 22:22:28.93
小惑星：「ＧＡＮＢＡＲＯＵ」と命名 発見のアマ天文家
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
488:名無しさんの主張
11/07/03 22:24:32.02
あれ?
ごめん、>>486だけど何か話の流れごっちゃになってない??
ID出ないから、文章読み間違えると、誰がどの意見かいまいち分からなくなるね
>>485が、>>482で言ってるセンセイ様たちと意見似てるのは分かるんだけどw
ああいう人たちって、ほんとただただ｢自分たちだけを正当化し続ける｣能力には長けてるんだよね。学究とかじゃなくて
いい加減ボロ見えるけど。
489:482
11/07/03 22:34:47.63
>>488
いじめの話題に関しては、俺は>>482で一回割り込んだだけです。話に口挟んだだけだから混乱させたようで申し訳ない。。。
490:名無しさんの主張
11/07/03 23:16:10.12
なんか夜になると議論のレベルが低くなるな
心理学の専門用語を罵倒の道具としか見てない人間がずっと喚いてるせいか
491:名無しさんの主張
11/07/03 23:48:45.61
>>415 >>439 >>444 >>448 >>450 >>453 >>459 >>467 >>469 >>481 >>483 が俺
>>413 >>428 >>440-443 >>445-447 >>449
>>455-457 >>463-466 >>470-471 >>474-476 が俺の話してた相手（だと俺は思ってたが違うかも）
俺は>>413に対して>>415 >>439が言いたかった
>>441の「修正する」という文言を見たら>>444 >>448を言いたくなって
要は「修正」という文言の根拠を問いたかったのだが
長々と訳の分からん議論（なのかも分からんが）をして済まなかったな
492:486 488
11/07/04 00:31:28.02
いや…ごめん、ありがとう
今見ると、自分の書き方も曖昧で混乱のもとになってる気がする。
しばらくROM専に戻ります。
493:名無しさんの主張
11/07/04 00:57:34.52
まず日本人に必要なのは「議論」を対決であるように捉えない事だ。
議論は「協力」という意識でいい。
あと話は変わるけど今すぐに世代別に区切った生活をやめるべき。
同じ国の国民ながら、これほど別の世代と関わる事に神経をすり減らし
その上、仲間意識が低い国はほとんど無いだろう。
それと何でもかんでも比べるのをやめればいい。
比較するから自惚れたり卑屈になったりするんだろ。
自分の好きなもの嫌いなものを一体どの様に他人の好き嫌いより
正しい、優れていると定めるんだ？そしてどうして定めなければいけないんだ？
仮にその時優れていたとしても、それは永遠ではないよ。
494:名無しさんの主張
11/07/04 01:06:31.74
前にも似たようなことを書いたけど、案外日本人って物事を
ストレートに観察し感想を抱くことが苦手なんじゃないかなあ。
この2chではその手の変に穿った屈折的な観察眼を中２病とかいうみたいだけど、
でも実社会を見ていると、それこそいい年齢した中高年の大人でも男女問わず
どこか醒めて斜めに構えた見方をしている人間って少なくない。
もう少し肩の力を抜いて、先入観を取っ払って現状を見つめ直してみれば日本人も
今より問題解決能力がアップするのでは？今はみんなちょっと気負い過ぎだと思う。
まあ考えようによっては、現実を直視する→事態の根底にある本質を探るという
思想的に徹底したものが弱いのかもしれない。だからそこから目を逸らしたり、
自分たちにしか通用しないような論理展開で曲解したり、思い込みや言い聞かせで
事態を『精神的な解決』で誤魔化そうと茶を濁したりするんだろうな。
495:名無しさんの主張
11/07/04 03:06:38.68
「なぜ殺人は悪いのか」から話が思わぬ方向に広がっていったな。
「悪い」という表現が誤解を与えたか。
単純に「なぜ殺人をしたら逮捕されるのか」くらいに捉えて欲しかった。
殺人をしても逮捕されず罪も無い世界だったら、
必ず人を何人も殺す人が増えるだろう。
それがまずいから警察が取り締まってる。
いじめの話も出てるが、
「（いじめに限らず）理由があれば罪が軽くなると勘違いしている日本人がいる」ようだ。
実際は、物事には理由が何もないということが稀で、
理由によっては罪が重くなることもある。
496:名無しさんの主張
11/07/04 03:49:44.27
いや、殺す人が増えるかどうかは報れないと感じる人間をどれだけ作ったかが関係する
特に殺人なんて取り返しの付かない行動は逮捕されようとされまいとやると決めたらやる
人間は悪いと決め付けられてそういう態度で接していればその人間は本当に悪い事をする
刑罰、罰の仕打ちも歪んだ人間像を作るのに一役買ってる
罰を与えたがったり信用しなかったり根本にあるのはそういう誰かを追い詰める精神
それらがそういうシステムや社会を形成している
刑罰も厳罰もそういうこと全てを作っている現況
497:名無しさんの主張
11/07/04 04:21:28.26
>>490
その人物とはどのレスつけてる人物？
498:名無しさんの主張
11/07/04 04:23:30.82
一見すると罵倒見たいな流れはない気がするけれど
499:名無しさんの主張
11/07/04 04:30:23.27
>>427
「口取」といって江戸時代にはすでにあったよ
ベスト新書から「江戸と春画の性愛学」って本が出てるから気になったらどうぞ
500:名無しさんの主張
11/07/04 04:32:59.88
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 『弘法筆を選ばず』
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| という言葉を得意気な顔して言う奴がいるが、
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 実際のところ弘法大師は、
│ /──| | |/ | l ﾄ､ | 筆と紙にこだわった人間だ。
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
501:名無しさんの主張
11/07/04 08:13:01.70
原発推進の世論操作の手口をメモ
URLﾘﾝｸ(akiharahaduki.blog31.fc2.com)
502:名無しさんの主張
11/07/04 09:27:58.08
これなんだけどね
>松本龍復興担当相(民主党)「県でそれ、コンセンサス得ろよ。そうしないと我々、何も
> しないぞ。ちゃんとやれや。いま、自分(注:知事)後から入ってきたけど、お客さんが
> くるときは、自分が入ってきてからお客さん呼べ。いいか。
> わかった。長幼の序が分かってる自衛隊なら、そんなことやるぞ。わかった?
>村井宮城県知事「はい」
>松本龍復興担当相(民主党)「あの、しっかりやれよ。今の最後の言葉はオフレコです。
> いいですかみなさん、いいですか、書いたらもうその社は終わりだから」
>政治部記者「はい」「はい」
>URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大臣も感じ悪い発言で事実批判のほとんどは彼に向けられているのだが
客人を待たす主人のことはなぜ批判されないのだろう
503:名無しさんの主張
11/07/04 09:29:29.24
>>496
そういえばﾈﾄｳﾖも散々悪口言われて段々性格悪くなっていってるね
504:名無しさんの主張
11/07/04 09:29:51.51
部落大臣の発言で恫喝だ横暴だといいこぶっちゃう
なんて千両役者だな～みんなw
そうやっといて原発反対者は電気止めろみたいな論調大好きなくせに
～(笑)
505:名無しさんの主張
11/07/04 12:15:16.90
実況スレにもたまにいるようにテレビに文句言いながら見てる人は怖い。批判じゃなく罵倒。
506:名無しさんの主張
11/07/04 13:30:20.22
>>404
ＤＱＮというか、宗教的な影響なのかもしれない。
日本の場合は江戸時代まで「仇討ち」が認められていた。
仇討ちというのは儒教では忠孝の美徳として肯定的に捉えられている。
儒教国である中国はもちろん、儒教の影響を受けた日本でも死刑制度について概ね肯定的な意見が多い。
これに対し、欧米諸国の多くは死刑制度について否定的な意見が多く、廃止した国も多数。
この主な理由はキリスト教的宗教観。
つまり、人を創ったのは神であり、裁けるのもまた神のみであるという考え方。
507:名無しさんの主張
11/07/04 13:39:32.36
上のほうでやれ人を殺すのがどうだ、人を傷つけるのがどうだとご大層な話をしてらっしゃるが
なーんで、日本においては被害者側のケアは完全無視されるのかな？
右よりの保守は「悪即斬」みたいな過激な連中が多いが、
左よりの連中は「加害者にも事情が！」「加害者の将来も！」とそれ一辺倒。
どちらもまるで被害者のことを考えていない。
508:名無しさんの主張
11/07/04 16:20:22.91
>>506
西洋にも「決闘」というものが有ったんだが・・・
509:名無しさんの主張
11/07/04 17:38:46.39
今の日本は、「死刑の是非」という論点と「被害者のケア」という論点をごっちゃにしてるんじゃないか？
是非は是非、ケアはケアで進めていくべきことのように思うのだが。
加害者を殺すことのみがケアだと考える人々には対処できない方法ではあるが…
510:名無しさんの主張
11/07/04 18:19:31.20
呉智英は
被害者感情の仇討ちを否定しながら被害者感情の死刑を万歳する現制度は論理的におかしいから
むしろ逆（死刑制度やめて仇討ちを許可）の方が良いと主張してたことがあるな
511:名無しさんの主張
11/07/04 19:14:05.99
でも、入り混じってるイジメ理論で言うと、一部の人の言い方では
｢いじめられる方が悪い｣
｢殺される方が悪い｣
になっちゃうよね
別に人間なんか結局｢どっちが悪い｣とか言う価値判断も常に相対的
そう考えると、｢仇討ち｣は最も平等かもな。
復讐した方も人殺しの責を負い、更に自分ももしかしたら今度は復讐されるかもしれないリスクを負うわけだから…
でも、よくないと思うよ。
復讐防止のために一族惨殺だの島流しだの、昔の権力者は出来たんだからなW
リスキーすぎる
512:名無しさんの主張
11/07/04 19:17:49.06
総じてネガティブ。とにかくネガティブだから嫌んなるわ。自分もネガティブになっていくのが分かる。
人の不幸は蜜の味、とはよくいうけど不幸な人ほどよく他人の不幸を嘲笑う。既にこの世には居ない死人にまで「自業自得」「自己責任」って言う人が居るくらいだから相当荒んでる。
513:511
11/07/04 19:19:16.84
＞そう考えると、｢仇討ち｣は最も平等かもな。
＞復讐した方も人殺しの責を負い、更に自分ももしかしたら今度は復讐されるかもしれないリスクを負うわけだから…
この部分に、｢自己責任で｣｢自分の判断で｣という言葉を、一応加えておきます。
死刑執行のボタンを、被害者遺族が押せるようにはできんのか?
そこまで言うなら。
514:名無しさんの主張
11/07/04 19:27:56.48
>>512
言っとくけど、俺が｢殺されるのは自己責任｣なんて考えてるわけじゃないよ?
俺は親兄弟を殺されたら怒り狂うと思う
でも、このスレに同じタイミングで混じってた、イジメ論の人の話で言うと、
｢殺人が消えないのは、正当性がある事が理由の一部である｣｢口で殺人がいけないなんて言う事の正当性がどこにある｣ってなっちゃうんだよ
酷いよね。
ちなみに>>474の事ね↓
＞苛めに正当性はある
＞だから消えない
＞口でいじめをする権利なんて無いなんて言う事こそどこに正当性がある？
515:名無しさんの主張
11/07/04 20:01:23.68
いじめにしろ殺人にしろ「相手にムカついたら暴力をふるってもよいのか」
ということだよね
もちろんそんなわけない
でも日本人は、「自分が暴力をふるうのはムカつかせた相手が一方的に悪いせい」だと思ってるから
この手の問題が一向に解決しないんだと思う
516:名無しさんの主張
11/07/04 20:07:48.59
>>515
暴力受けた者が若者だと「どうせ若者がふざけた態度だったんだろ」とかね。あくまでも一例。
517:名無しさんの主張
11/07/04 20:08:48.86
>>496
刑罰を無くして殺人が減るとはいい切れないし、
例え減るとしても、目の前に殺される人がいて警察が黙ってみていることが許されていいはずがない。
>>502
先に客を通すのが一般的なルールだから。
なぜそのルールがあるのか知らないが、そうしないと客が受付で待たされるからとかかな。
>>507
刑事裁判ってのは検察が加害者を訴えるもの。
被害者が何かを訴えるのは民事裁判だ。
死刑制度は刑事裁判にしかないから、死刑の話をするときは必然的に刑事裁判の話になるため、
被害者に関することは別の話。
518:名無しさんの主張
11/07/04 20:55:23.09
>>511
今の日本は｢いじめられる方が悪い｣ ｢いじめる方が悪い｣
のどっちかになる
実際は人を傷つける行為が悪い
行動やそうなっている過程、または結果が悪い
悪いから改善する
日本人は元は罪を憎んで人を憎まずといっていた
今は見る陰も無い
悪い行動や結果は改善する事が出来る
簡単に
人が悪いなら罰を与えようとする
罰して謝罪を求めたりと
そうなる
｢仇討ち｣もそのひとつ
519:名無しさんの主張
11/07/04 20:59:44.71
何がいいたいかというと、悪い行動や結果を問題と見てとめる精神がきちんと受け継がれれば全て解決する話
悪い行動や結果をどう変えればいいか
または今起きようとしている問題をどうすべきか
みんながそれだけ考えていれば
害を与える事もそもそもおきない
お互いが悪いと言い合っているのだから
｢仇討ち｣された側もする側が悪いと思ってるなら永遠に仕返しのしあいが終らない
まず誰かが悪い、悪い人がいるという考えをやめる事
次に何がおきて（おきそうで）何を防げばいいのか、何をすればいいのかを常に考える事
もしも不用意な行動で他人を傷つけたならその人に仕返しされるかもしれない
でも仕返しされたその相手がなぜ自分を傷つけたのか知ろうとしなければ、その人が悪者であるとしか見えない
だから、悪として懲らしめようとする
世の中に悪意があると信じている人間が妄想で殺しあっているだけ
520:名無しさんの主張
11/07/04 21:34:58.80
>>517
人は人に信用されなければ信用はしない
目の前に殺される人がいる事を想定して殺した人をとっちめてやろうと思っていれば
そういう人間を作り出すだけ
目の前で今何か暴挙をしようとする人がいたらそんなものは止めるだろう
説得でも出来なきゃ力でも
止めるのは罰する為でもその人間の考えや人格を否定する為でも何でもない
行動を止める為
誤った行動を
同じ理由で罰するという行為も止める
人を傷つける行為だから
とても単純な考え方
「人を傷つけてはいけない」
これがルール
分かりやすいはず
521:名無しさんの主張
11/07/04 21:35:21.32
前も書いたけど、多くの悲劇は悪意ではなく誤解と怠慢が引き起こすって誰かが言ってたな
522:名無しさんの主張
11/07/04 21:37:07.67
「人は人を傷つけてはいけないが、人を殺した人物は傷つけてもいい」
というルールの考え方こそ
じゃあ、あの人は自分を傷つけただから傷つけようって考えになる
で、その人は犯罪者になって罰と称して傷つけられる
ただみんなが他人を傷つけないように配慮していれば自然と誰も恨みを買ったり
殺してやろうとは考えない
それだけのとても簡単な事
殺人がおきるかどうかについては刑罰の事務的なあるなしは関係が無い
殺人が減るとしたら、人を信用する事、そして助ける事
ただ単に人を信用しないで助けない現実の先にあるものの一端が罰ってだけの話
人を信じていない、その人間が悪いと信じているから罰を与えたいと感じる
助けないから追い詰められる
ただそれだけの事
523:名無しさんの主張
11/07/04 21:41:01.46
>>519
「悪い行動や結果をどう変えればいいか」
その答えが妥当であることをどうやって保証するかが問題なんだよ。
いくら考えても正解なんかないし、
みんなが満足な道なんかあるとは限らない。
お互いを悪だと思ってなくても憎んでいなくても
たとえばＡがＢと結婚したくてＢは結婚したくなければそれだけで対立は生じる。
どちらかが自分の気持ちを曲げるしかない。
この場合はＡが結婚を諦めればいいが、
「なぜ自分が諦めなければならないのか。Ｂが諦めて結婚すればいいではないか」とＡは思う。
これを調停するためにあるのが社会契約。
「結婚したくないものは結婚しなくていい」という合意。
これについてＡも合意しているからＡも引き下がらざるを得ない。
これがＡに引きさがれと言える根拠。
これがなければお互いに「諦めて自分の思い通りになれ」と言い合うだけで何も解決しない。
長いこと争った挙句に「従わないなら実力行使だ」ということになるだけ。
悪意がなければ争いが生じないなら誰も苦労しない。
争いはどうしても生じるからそれを調停するための合意とそれに基づくロジックが必要なんだよ。
正当性というのはそれのこと。
524:名無しさんの主張
11/07/04 21:50:35.32
>>523
嫌がっている側の気持ちを汲み取ればいい
単にＡがＢに配慮してあげればすむ問題
Ａは結婚できないけれどだから何？って話
Ａは何も失っていない
Bとの今までの関係が壊れる訳でもない
欲しいものがあるのなら頼んで説得するしかない
無理ならねだり続ければ？
気が変るかもしれない
何か？
525:名無しさんの主張
11/07/04 21:52:24.75
失う側であるＢに配慮すればただ済むお話
526:名無しさんの主張
11/07/04 21:57:49.48 Jg+EW2YQ
>>524
Ａは結婚できなければ自分の「結婚したいという気持ち」を曲げることになるし
Ｂは結婚すれば自分の「結婚したくないという気持ち」を曲げることになる。
どっちも失うもの・得られないものがある。
なんでＢが優先されるの？
その根拠は社会契約以外ないだろ？
527:名無しさんの主張
11/07/04 21:59:52.36
何かを強いられる事になるのはＢ
Ａのはただの要求
頼んで通らなかった
ただそれだけ
528:名無しさんの主張
11/07/04 22:00:02.11
>>510
生死がかかわる重大なことなので、様々な価値観から起こる混沌を防ぐために法で定めてる、というかなり妥協した策なのかも・・・？
529:名無しさんの主張
11/07/04 22:03:26.58
>>502
どこかのブログのコメント欄で
客じゃなくて当事者
というコメントを見た記憶がある。
530:名無しさんの主張
11/07/04 22:04:51.89
下手すれば他人に対する強制や束縛
どう見てもＡの行動の方が問題
相手を軽んじているのでは？
相手を思い通りに動かす事と、思い通りにならないでいいよねって考えが同じ条件で争っていると思っている
531:名無しさんの主張
11/07/04 22:09:05.81
>>527
じゃあAが自分の家に大量のゴミを（悪意なく）溜めていて
それが腐って悪臭を放って近隣住民が迷惑していても
住民は「そのゴミを片付けて」と頼むことしかできず
Aが応じなければ一生そのままってこと？
片付けを強いられることになるのはAだから。
住民のはただの要求。
とは言えこの場合は住民も悪臭を強いられてる。
どちらかが何かを強いられることにどうしてもなる状況なんていくらでもあるんだよ。
お互いに悪意がなくても。
>>530
悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
532:名無しさんの主張
11/07/04 22:15:12.30
住民は「そのゴミを片付けて」と頼む事しか出来ない事になりますね
だから必死にお願いするしかないのでは？
何度も話しかけ訴えかけるしかない
それか自分が去る
他人に強要する事は出来ないから
＞悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
他人を傷つけようとする侵害しようとするならそれはダメとしかいえないけれど
それをダメといっているだけで別にAを人格否定している訳じゃない
533:名無しさんの主張
11/07/04 22:17:31.55
>>524
いや、人間はそれは…無理だ。確かに無理だ
俺は無理W
殺人は考えなくとも、その辺の規模になると、んなどこまでも無欲の聖人ではいられんぞ
534:名無しさんの主張
11/07/04 22:18:19.00
ここで、Aに踏み込んでAは悪いといって勝手な事をしたら争いになる
Aは住民を恨むから
行政を使っても
相手を尊重してさえ要ればそれ争いにはならない
ごみを伝手と頼んでいるだけで争いは無い
どうしてもやってもらいたい事なら、その気持ちを示して頼むしかない
535:名無しさんの主張
11/07/04 23:49:25.99
この机上の空論を、実際に法を動かす力がある人たちもやってるんだろうな。
それで仕事した気になって終了。
一方で人権屋が頑張るから、加害者の権利だけはどんどん拡大されてゆく。
被害者側を守る利権＞加害者側を守る利権にしないとだめだな。
なんかうまい金の流れは思いつかないものか・・・
536:名無しさんの主張
11/07/04 23:52:08.84
>>534
Aには悪意がなくてもどうしてもゴミを腐敗させておきたい理由があるかもしれない
（たとえば腐乱臭の中じゃないと眠れないとか）。
となればAは頼まれても（悪意はないけど）片付けない。
Aは片付ければ不眠で苦しむことになる。
だが片付けなければ（争いは起こらないが）住人が苦しむ。
これはかなり変な例だけど多分もっと普通な例もいくらでもある。
悪意がなくても必ずどちらかが苦しむ例。
みんなが幸せな答えはない。ある場合もあるが必ずある訳ではない。
「相手に強制しない」というのはそれを調停する一つの基準として考えられるし、
それは一応は日本国憲法の基本（18~23条など）でもあると思うが、
それだけの場合より多くの人が苦しまずに済むような基準を全員の合意の下に採用してるんだと思うよ。
それが社会契約。
この例なら「悪臭を放つものは撤去していい」という（Ａも参加した）合意があれば
Ａはゴミを撤去されて苦しむことになっても自分も合意したのだから仕方ないかと納得できる。
まあ実際のところ全員の合意なんて取れないからこれも完全に上手くは行かないが、
他にどうにもできないからそれをやろうとしてるのだと思う。
このシステムは人間を侵害する力を持ってるから一歩間違えば何でもアリになるという致命的な欠陥がある。
だからそれを防ぐために、侵害する時は
１．（相手も参加した）「こういう場合は侵害していい」という合意があること
２．今の状態が間違いなくその条件に当てはまること
３．行われる侵害が間違いなく合意の範疇に収まること
を公に証明しなければならない。
これを俺はずっと正当性と言ってた。
537:名無しさんの主張
11/07/04 23:53:58.73
>>531
そろそろ違和感が増してきた……
>>532の方にに同意。
538:名無しさんの主張
11/07/05 00:04:54.58
>>536に書き忘れたが
実際には憲法や法律を全員の合意と見なしてるわけね。
それが今の民主主義。
本当は全員の合意な訳はないから民主主義なんてものはゴミだが、
それよりマシな方法は知られてない。
>>537
Aがゴミを片付けないせいで住民が苦しみ続けても
片付けるように頼む以外できないってのが>>532の主張だぜ？
マジでそれに同意？
539:537
11/07/05 00:30:42.10
それは半ば同意。
Aについては最終的には司法にゆだねるしかない、というオチがあるとおもうので。
何か話題が複雑すぎて断定出来ないｗすまん。
＞悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
違和感というのはどっちかと言うとこれを指して書きました。
540:537
11/07/05 00:33:36.33
結婚を迫られて否定する事と「悪人扱いして侮辱」は違うんじゃないの？と思ったという事です。
541:名無しさんの主張
11/07/05 00:38:52.18
>>539
それは
>>519で「まず誰かが悪い、悪い人がいるという考えをやめる事」と言ってる一方で
>>530の内容は「Aが悪い」と言ってるも同然かなって気がしたから
(>>519=>>530だと思うので)矛盾してないかと思ってちょっと書いただけで深い意味はなかった。
侮辱という文言は余計だったな。
542:名無しさんの主張
11/07/05 00:55:42.05
多分ゴミと結婚の例え話は、頼んでる(能動的)のはどちらもAだね。
A＝結婚したい：ゴミ貯め込みたい
B＝断りたい：断りたい
↑>>523さんの言う対立はここ。
ただ実際にはここから様々な事が起こる。
上記の例えならば(←重要。事例によるので。)、俺は前者は>>527>>530の主張、後者は｢ゴミかどうか？｣など議論して決定、と続くと思う。
別の例えだと
A＝改善してほしい、B＝このままやりたい
なら議論してどっち優先すべきか決めればおｋ。完璧な第3案が見つかれば最高、など。
つまり臨機応変に変わると。
>>541
把握。
543:名無しさんの主張
11/07/05 00:56:56.92
ゴミの話はA=貯め込みたい B＝捨てさせたい か。
どっちにしろここから何か始まるね。
544:542 543
11/07/05 01:07:30.69
ややこしいからまとめる。
上記の2つの例えは質が違うから、必ずしも｢対立したら頼まれた方が優先｣になるわけではないよ、個別に考える必要があるよ。
と言いたかったのです。
545:名無しさんの主張
11/07/05 01:49:55.79
>>544
>>519が「思いやりを持って問題をどう解決するか皆が考えていれば問題は生じない」みたいなこと言ってるから、
俺は「それでも誰かが苦しむしかないケースがある。
そういうケースでは合意（法）を根拠とする強制執行しかない」ってことを言いたかった。
要は「思いやりですべて丸く収まったら苦労しないよ」と言いたかっただけで、
そのために例を持ち出したので、
自分としては具体的な調停の方法を論じる意図は実はあんまりなかった。
でもまあ論じるなら、現実的には法を根拠とする議論（裁判）となるし、
頼まれた方が優先かどうかは当然ケースバイケースだろうね。
546:名無しさんの主張
11/07/05 02:17:13.86
>>545
＞ケースバイケース
同意、そでなければあれだけ判例とか蓄積する必要ないわな
いや、法律･裁判詳しくないんだけど
547:名無しさんの主張
11/07/05 04:48:24.09
>>536
そう、ごみ（とは他人から見た印象）が腐敗してもごみはAの所有物だから
悪意があろうと無かろうと、Aにとってはそれがとても大事なものかもしれない
だから、頼んでやってもらうしかない
どうしてもやめてもらいたいなら、その旨を伝えるべき
頼んでいる側は迷惑だと感じていても上から物を申す事は本来なら出来ない
困っていますと何度も頼むしかない
本当にやってもらいたければ、それこそ頭を下げて
根気いれて、何度でも
人にやってもらう（頼む）なら
言葉で伝えてやめないなら相応の理由があるはず
忘れるって言うのも、悪意でも、その他の理由でも
全て言葉で頼む事で解決できる
548:名無しさんの主張
11/07/05 04:50:14.12
本当に悩んでいるなら解決できるまで何とかしようとするはず
もしも、その相手に対する対応が小手先のものなら自分は上からやめろというだけだったり
相手が屈服する事しか頭に無かったり
その気になれば自分が引っ越すというのすら選択肢にある
それら相手との長いお話を簡略化して自分は消耗しないで相手だけ思い通りにする事が出来るのがその契約
549:名無しさんの主張
11/07/05 04:52:42.19
長い長い話の末やっと相手自らそれを自分の意思でやってもらうのと
契約だからとルールだからと相手の言い分を無視できる
そうやって揉め事の初期段階が発生する
頼んで頼んで相手（の心）をやっと動かす事すら億劫で今の日本人は
正当な権利の下相手を蹂躙する事が出来る
これはごみだと触れて悪印象を与え悪としてそういう対応に出たがる
兎に角日本人は相手との会話を嫌う
人と人との関係は話し合ってどうすれば言いか答えを出すものでしょう？
やってもらいたいのは困っている側だという事を忘れてはいけない
やってもらう側は頼む側
子供が拾って一生懸命ためたきれいな小石
ごみだからと捨てる親
こういう言い方なら相手のものを正しいといって捨てる事が相手にどういう影響を与えるか分かるのでは？
相手を動かしたければ頼むしかない
550:名無しさんの主張
11/07/05 05:34:16.78
属している側の視点で語りかえると意見が違って見える
上の話も親がどんなにきれいに片付けても子供がごみを溜め込むといえば正義がどっち変って来る
問題は正義（＝自分の属する集団）の数が多い方が声高に叫び
それが正しい事になる
実際は相手を侵害しているのにも拘らず
相手のかけた迷惑は迷惑それは訴える事で何とかするしかない
自分が我慢すればいいんだと何もいえない方の方がよっぽどすばらしい人間
そういう人と話をし合ってどうすればいいのか結論を出すべきでは？
551:名無しさんの主張
11/07/05 05:39:01.11
>>542
頼んでる(能動的)のはごみ問題の方は住民側だよ
本当は
嫌がっている相手に何かを無理強いするのだから
でも、正当な権利というめがねで見るとこっち側の命令に従うのは当然で
それを拒否する方が頼んでいる事になる
自分が被害を受ける集団側に属していると思っているから相手に強制する事でもそう感じているだけ
もしも、自分の大切なものを他人の集団が正当な権利で壊そうとしたら？
そう考えれば理解できるか
また、こう考えてみるといいと思う
住民はただ迷惑しているだけど今までやって来れているAは失う側、失うとは前と後で決定的に変るもの
相手を変えてしまうのだから、その覚悟も一緒にもてるかどうか
自分にとってはただのつまらない事であっても
552:名無しさんの主張
11/07/05 05:45:36.86
だから実際はもともとあったものを当然の権利と壊そうとしているのは実際は住民側
大抵のいじめの原理もこれと同質のもの
大抵いじめをしている側は自分がいじめをしているとは感じておらず
自分こそが被害者であると思っている
自分が被害者だと思って誰かの何かを奪う事を当然の権利だと思っている
結局力の強い方が勝つ仕組みになっている
住民が多数派ならそれが力
権利を行使して相手を否定すれば必ず正義の下何かを強制的に奪れる人がいるが
多数派で自分もその中にいるから気が付かない
自分が無理に奪れる側になって初めて不当だと叫ぶが
周囲は正当だと思っている
もっと考えてみれば簡単に分かる事
相手を無理にどうにかしようとする事の意味
553:名無しさんの主張
11/07/05 05:48:39.33
>>545
話し合いでお互い納得すれば誰も傷つかない
相手を説得するまで話すだけの気持ちも無いのに自分だけが苦しめられているというのはただの怠慢
嫌がっている相手を無理に思い通りにしてもらう時、相手はもっと苦しむ
嫌がっている事を無理強いする事になるのだから
この問題はさも当然にみんなに否定される相手の意思のいい例だ
554:名無しさんの主張
11/07/05 06:28:04.81
本当の人権とは加害者と被害者の両方を守ることだと思うが、二極論に走りがちな日本人は片方のことはすっぽり忘れ、それどころか人権侵害をしてしまうようだ。
555:名無しさんの主張
11/07/05 06:55:48.75
確かにそれは言えてるな
556:名無しさんの主張
11/07/05 07:08:08.72
松本復興相の言い方は批判されても仕方のないものだが
言い方ばかり先行して肝心の発言内容についてはどっかに行ってしまっているのが日本国民
557:名無しさんの主張
11/07/05 07:21:42.49
少しは自力で知恵を出せよと言われただけで恫喝
だの横暴だの 言う奴って 説教くらうとすぐにパワハラだの虐めだの言う奴なんだろうな。
こんな爺さんなんてどこにでもいるだろ。
怒りつつも笑顔でかわすのが大人ってもんだよw
知事も60近いからそこらへんはうまくやっている。
女や若手知事なら泣きわめいていただろうな。
558:名無しさんの主張
11/07/05 08:23:37.35
やっぱり日本人は差別意識が強いんだなってリンゼンさん殺人事件で思い知らされた
イギリスでもメディアが騒いでるらしいけど
殺された相手が韓国人や中国人なら世間から完全スルーされてるよな
559:名無しさんの主張
11/07/05 09:02:33.91
意図的に差別ばかりするマスゴミだもの
560:名無しさんの主張
11/07/05 09:25:57.30
>>553
Ａは要求を飲まない。
お前の理想の世界ではＡが苦しまない代わりに住民が苦しむだけだろ？
何かあたかも両者とも苦しまないみたいなこと言ってるように聞こえるけど。
どちらかは不利益を被るんだよ。いくら話し合ったところで。
お互い納得する道なんかない。
現実見えてるか？
Ａが苦しむ民主主義社会はクソだ。それは俺も最初からそう言ってんだよ。
じゃあお前の言ってる社会、住民が苦しむ社会はそれよりマシなのか？
どう考えても違うだろ。
何も解決してないのに何を解決したような気になってんの？
どっちにしろ苦しむ人がいるならなんでお前のルールが適切だと言えるの？
苦しむ人の数が少ない民主主義の方がマシなんじゃないの？
考えが足りないのはどう考えてもお前の方だろ？
561:名無しさんの主張
11/07/05 10:00:07.22
経営者を叩け 起業家を叩け
もはや金を持っているだけで守銭奴と言われる状態。
まるで文化大革命のスズメ駆除運動のようだ。
最近の例でいくと白人憎し一辺倒で白人を追い出し
世紀末状態のジンバブエと同次元。
562:名無しさんの主張
11/07/05 10:09:56.71
「人を侵害してはいけない」というあんたのルールが「悪い行動」を定義するという根拠は何なのか？
住民がＡを侵害するのは悪かろうが、ならばゴミを腐敗させて悪臭を放つのは悪くないのか？
あんたの基準が妥当であるという根拠は何なのか。
結局どちらの行動が悪いかなどという客観的・絶対的な指標などない。
どちらも自分の願いを通したいだけ。
そのどちらが悪いかを決める客観的な指標などある訳がない。
それを踏まえた上での「こういう場合こっちが引き下がることにしよう」という合意が社会契約だ。
それすら理解できずに「どちらの行動が悪いかは自分の指標で決まる」などと言ってる。
バカじゃねえのか。
どんな内容であろうがお前一人が独断でそれを決めるなんてことはありえない。
563:名無しさんの主張
11/07/05 11:15:55.90
私が子どもの頃は、水を汲みに行ったものだ。
最近の若者は、蛇口をひねれば、すぐに新鮮な水が出るから、
水のありがたみを知らないし、きれいな水しか飲まないから、体が弱い。
私が子どもの頃はクーラーなどなかった。
最近の子供はクーラーなしでは夏を過ごせないほど弱くなった。
私が入社したころは、残業徹夜は当たり前だった。
最近の新人は、そんなことしてないから、根性が足りない。
私はよく、学校の先生に叱られ、殴られたものだ。
最近の若者は、殴られたことがないだけでなく、叱られたこともないから、精神的に弱い。
564:名無しさんの主張
11/07/05 11:30:46.21
>>563
昔より良くなっただけだろう。
適応力がなくなるのは懸念すべきかもしれないけど。
565:名無しさんの主張
11/07/05 11:32:31.03
×良くなった
○無かったものが有るようになったから使っている
566:名無しさんの主張
11/07/05 11:50:01.48
確かに最近の若者は根性がない
ニ、三十代の所得税率を倍にしてみるのはどうだろう？
彼らも気合いが入るんじゃなかろうか
567:名無しさんの主張
11/07/05 12:04:12.94
>>557
批判されたのは言い方ではないよ。
結局言った内容も正しくなかったらしいけど。
568:名無しさんの主張
11/07/05 12:32:09.17
>>563
こういう不幸自慢が一番嫌いだよ。
素直に「俺を褒めてくれ、認めてくれ」と言えばいい。
コピペなんだろうけど昔はなかったからそうしただけで
あれば使っているだろう。
昔の夏は最高25℃前後で30℃は猛暑日だった。
クーラーなんぞ必要なかったんだ。
俺も子供の時はクーラーなんてあったけど使わなかったよ。
つけるほどでもなかった。
昔あっただろ？学校のプールの授業があっても入るには気温が低いから中止になること。
今そんなもん無いんよ。
それに残業は今も変わらんだろ。
残業徹夜が当たり前だった人間が辛いと音を吐くのが今の日本。
569:名無しさんの主張
11/07/05 12:51:10.18
昔は若いうちに薄給で残業三昧でも、
その裏に年功序列で出世や昇給のご褒美があったからなぁ…
今はともすれば、残業代なし、ボーナスなし、昇給なし、終身雇用の保証なしだからな。
ましてや非正規ならなおのことヒドい。
>>568
ふるえながらプールに入ったのを思い出した((((((((ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
570:名無しさんの主張
11/07/05 13:02:08.14
>>566
懲罰的なものを与えて何クソパワーを引き出す
古典的手法はゆとり君たちの大半には通用しないよ。
何の気合を入れるかは不明だけど、そういうのは粛々と
納めていくだけになるだろう。
そして消費や貯金にまわらないのを見て
我々上の世代が意欲が足りない将来はどうするんだと
無責任に嘆いてしまうわけだ。
571:名無しさんの主張
11/07/05 13:09:23.15
人口が少なすぎる
第三次、第四次ベビーブームで人口三億人は確保しないと
これから中国に勝てない
572:名無しさんの主張
11/07/05 13:35:22.74
原発の件でふと思ったんだけど、日本人は技術は得意でも運用って苦手なのかねえ。
もっというと物を作るのは得意でも扱うのはさほど得意じゃないっていうのか。
F1のマシーンが優秀でもなかなか優勝ができない日本人選手ってイメージ。
まあそれ以外のラリーとかでは結構勝ってるからこの喩えはピント外れかな。
もちろん今回の原発の一件だけで判断するのは早計だとは思うんだけど、
でも今の日本の法整備＆実際の運用とそれに伴う政治の混乱ぶりが、
現状の東電の設備・技術＆経営・設備運営と今回の結果に、それぞれお互いに
良く似ているように感じられてならない。
何ていうか、せっかく知恵・ヒント・技術を生み出すことができたとしても、それ以外の部分
（価値観とか視野、組織のあり方、周囲の一個人に対する寛容性とか色々）が邪魔して
十分にそのポテンシャルを活かしきれないという印象を持った。
ナチスドイツがメッサーシュミットのロケット戦闘機を作ったら、ヒトラーが自分の偏執的な
価値観に基づいて爆撃機として使わせたために潜在的能力の半分も発揮できなかった、
っていうのと似ているような。
573:名無しさんの主張
11/07/05 13:39:47.18
若者が頼りない。という認識があるなら外国人に頼らず
我々オッサン軍団でやろうじゃないか。
禿げようが太ってようが今からでも遅くはない。死ぬまで現役だ。
がむしゃらに何でもやった高度成長時代を思い出そう。
パソコンもオタクがドン引きするくらいやろうじゃないか。
英語も学校の成績は悪かったが 日常会話くらいはできるはずだ。教室に通おう。
オッサン英語もできないのかよと言われるのは嫌だからね。
同世代の人間が 当時の社会情勢が 年齢が 時間が と言い訳するのを見ると
情けないと同時に情熱も無くなったのかと悲しくなる。
そういうのが若者に伝播してホイホイ真似してしまうんだ。
574:名無しさんの主張
11/07/05 13:43:42.73 XsprAZdr
いつの間にか根性論が復活しているねw
575:名無しさんの主張
11/07/05 13:46:07.12
>>574
寂しかったんだろｗｗｗ
576:564
11/07/05 15:12:24.61
失敗した。皮肉が下手すぎて賛同してるように見えてしまう。
577:名無しさんの主張
11/07/05 15:17:07.68
正論ならどんな乱暴な言い方でも良い。という主張は危険だ。
何故なら｢俺様の言葉はすべて正論｣という隠れた前提だけに基づいているから。
もし正しくなかったら？相手も同じ乱暴賛美思想だったら？と少し考えれば、
・乱暴さに(乱暴な態度の目的どおりに)相手がしたがってくれて誰も間違いを指摘しない。
・乱暴なものとの怒鳴りあい
等不安定でデメリット多すぎるのが判るだろうに。
578:名無しさんの主張
11/07/05 16:35:38.36
懲罰を受けてやる気を出すなんてマゾなのかね？昔の人は。
579:名無しさんの主張
11/07/05 16:45:19.81
>>578
他人には厳しいけど自分にもストイックで厳格、って人間なら
まだある程度信任があったらしいけど、他人にばかりうるさくて
自分に対してはゲキ甘って人間は、その当人が苦境に陥った時
周囲は内心ほくそ笑んでいた＆溜飲が下がる思いだった、
って記述は堀田善衛や山本七平の本にたびたび登場する。
580:名無しさんの主張
11/07/05 17:18:32.88
著名な殺人犯ってお約束の様に親から厳しい折檻受けて育ってるよね。
そりゃ大人たちの「甘え」を子供一人で負担してたらパンクもするよ。
「躾、罰を与えるのは必要。」
「甘やかして育ったから人の痛みが理解できない」
「腐った根性を叩き直してやる」
根性論って便利だよな。
素直に「腹いせがしたい」「威張り散らしたい」って言えばいいのにｗｗｗ
581:名無しさんの主張
11/07/05 17:21:14.65
何だかんだ言って今の若者は口だけ。行動も起こさず口で反発するだけなんだよな。
582:名無しさんの主張
11/07/05 17:24:27.54
>>580
ビートたけしも言ってるぞ。
「教師たちも『お前のことを思って叱ってるんだ』なんて言ったってナメられるだけ。
『お前らが騒いだら俺のクビが飛ぶから怒ってんだよ』って言えばまだガキどもも
分かってくれるかも。現実的な答えだしガキも社会に出たらそれを痛感するから」って。
583:名無しさんの主張
11/07/05 17:24:28.62
その通り
軟弱で口ばかり達者になっている
きついお灸をすえたくなるよ
584:名無しさんの主張
11/07/05 17:34:44.30
それって｢気に入らない生意気な奴をこらしめたい｣
っていう自分への甘えじゃないの？
どっちもどっち。
むしろ自発的に攻撃してくる方がタチが悪い。
若者や子供は一方的な被害者。
585:名無しさんの主張
11/07/05 18:00:51.13
俗流若者論がそんなにダメなら、我々大人は一体誰を攻撃して
精神の安定をえなきゃいかんのか？って気もするけどねえ。
まあ小泉の悪口がリアルでもネットでも事実上のタブーだった頃もあったけどｗ
586:名無しさんの主張
11/07/05 18:04:47.16
・若者は、口だけで行動しない
→「だから、行動もするんだ。」
は、まだ愛情もある気がするが…
なぜか、
→「だから、口も出すな。」
という、口すら封じる言説になるんだ？
587:名無しさんの主張
11/07/05 18:11:20.23
サヨクマスゴミが自民経世会は汚職だ賄賂だ金権だと３０年くらいかけて散々洗脳かけたからな
国民どころか自民自身までそれに洗脳されたというマヌケっぷり
588:名無しさんの主張
11/07/05 18:20:12.88
女性に襲いかかるくらいの元気が無いと社会では
やっていけないんだよ。
夜這いや筆下ろし等の情緒的な慣習を根絶やしにしたことは
大きなマイナスだった。
589:名無しさんの主張
11/07/05 18:48:28.56
>>581>>583
そう言って話すことを否定する人多いよね。
話す場で話している時に話す場では認識できない行動が存在しないと決めつけてる。だけではなく実は話を拒絶してる。
内容に関わらず。
590:名無しさんの主張
11/07/05 18:49:26.65
>>586同意
591:名無しさんの主張
11/07/05 19:17:42.01
>>583
その言葉、そっくりそのまま返すわ。そっちが先にヤッちゃったらもう仕方ないよね。
言い訳無用、容赦できないよ
592:名無しさんの主張
11/07/05 19:33:40.49
先に説教しちゃった方が負け。
自制心のない大人の言い分なんか余計聞かない。
593:名無しさんの主張
11/07/05 19:37:36.77
今の政局はまさに日本人そのものだ。
594:名無しさんの主張
11/07/05 19:37:59.07
>>573の内容と、
>>583の
＞軟弱で口ばかり達者になっている
＞きついお灸をすえたくなるよ
この言動を分析すると、
｢俺らはもう持っていない、持てないものをあいつらは多く持ってる。ムカつく。ムカつくから、いじめてやる｣
｢俺らはあいつらより持ってない。できることは、せいぜい今持ってる手駒を全力で使って、こいつらもろとも滅んでやる事だ。｣
としかならないよね。
いい加減お前らが亡国の原因だって、気付けよ。
まあ根性論しか頭に入らないようなサルに、そんな事言っても理解が出来んだろうがね
595:名無しさんの主張
11/07/05 19:53:26.49
だいたい口が達者って、言ってる事に多少納得いくんだろ内心
お前こそ何も実にならないのに喚くな、サル
596:名無しさんの主張
11/07/05 19:58:35.91
説教してる人ってさぞ気持ちいいんだろうな。一種の自慢みたいな。
597:名無しさんの主張
11/07/05 19:58:41.44
>>583
気に入らない人間はいじめてやるぅ
最低の人間だな、こいつ。社会の害悪だろ。
598:名無しさんの主張
11/07/05 20:06:27.26
>>596
違うよ。こういう現実に何の効果も示さない、人の心に届かない説教は、
至らない自分の劣等感を埋めるためだけに自己満足で行う、悲しい儀式だよ
生暖かくヌルーしてやりな
599:名無しさんの主張
11/07/05 20:20:48.91
一度、上司の説教中「ここはあなたの家ですか？」と遮ったら
顔真っ赤にしてプルプル震えながら帰って行った。
翌日朝起きたら郵便受けに猫の死骸が入ってた。
説教ヌルーは上手くやらないと事件になりかねん。
600:名無しさんの主張
11/07/05 20:31:32.34
体を鍛えること
集団生活をすること
以上のことを成年の通過儀礼にすべきだ
腐った若者があまりに増えすぎた
601:名無しさんの主張
11/07/05 20:42:38.96
>>560
いや住民はそんなに苦しんではいない
人間は今の自分のおかれた状況と同じレベルの解決手段しかしようとしない
働かないのに生活できていたら、働けと周囲が言っても人はなかなか働かない
それを見て怠け者というが
住民が頭を下げてお願いしないで上から高圧的にやめろといっているうちはそんなに苦しんでいない
なんとしてでもやめてもらいたいなら頭を下げてでも何か代価を支払ってでもやめてもらおうとする
その意思は相手には伝えられるからいつかはその気持ちが強まればやめてもらえるはず
それより相手のやめるのが嫌だという意思を感じ取れない方が問題
頭を下げて頼みお願いするのがいやで、上から目線で高圧的にやめろとしか言っていない状態で相手に屈服しろといい
さもそれが当然といっているうちは相手程苦しんではいない
むしろ何もしていない（事実上）のに攻撃されるAが苦しんでいる
大多数である住民が強者でAをただいたぶっているだけだって事
602:名無しさんの主張
11/07/05 20:46:45.72
>>562
ゴミを腐敗させて悪臭を放つのは迷惑なだけ
困っている
困っているならその旨を伝えて動いてもらうのが当たり前
動いてもらえなければ折り合いつけられるまで話し合い続けるのが当たり前
何度か話して動いてもらえなければ自分の権利だといって強制執行するのは話していない証拠
生きていれば『困る』事に当たるのは当然
話し合えばすむ
Aが悪い訳でも悪者で何かをしなきゃいけない訳でも何でもない
困っている人の為に折り合ってあげる立場
要するにAを説得すればよいだけ
どうしてもやってもらいたいなら説得するのはやってもらいたい側の義務で
やられる側がを何かをするの権利じゃない
603:名無しさんの主張
11/07/05 20:49:45.17
人間なんだから譲歩できる事であれば説得に応じれる
出来ない事であれば何を言っても出来ない
出来なければ別の解決策を考えるべき
一緒に話して
住民はにおいが嫌だAはごみを捨てられない理由がある
住民はAから何か奪う事が目的じゃないだから別の何か
容器、消臭剤、いろいろ提案できるが
住民はAがごみを捨てるのが当然と思っていて上から命令するだけで、一緒になって考えようとはしない
ごみからにおいがしなければいい何か等を
住民が別の場所に住むというのも最後の選択としてはある
「権利だから」「正しいから」じゃ相手の心を動かす事は出来ない
でも自分が命令できる立場になりたいから頼むって態度を取らず、正当性を訴えて命令する
604:名無しさんの主張
11/07/05 20:55:42.11
口が達者なヤツが蔓延るのも仕方がないといえる。
王子様とお姫様がアハハオホホと華麗な音楽に乗せて語り合い
踊り狂う楽しい劇場だからね。
口があまり達者でない岩手の怖いオジサンみたいな人や
寡黙な職人裏方タイプは真っ先に淘汰されるか日陰で
冷や飯を食わされてるのが現状だ。
醜悪な魔女や魔王、村人A、森の愉快な仲間たちは
この劇にはお呼びでないんだよ。
605:名無しさんの主張
11/07/05 20:57:10.36
命令できる相手に対して見下したように高圧的に接するのが日本人
否定されないように正当性と権利を得ていてお客様のように一方的に要求が出来る場合にしか物を言えない
そしてお客様のように一方的に要求が出来る場合は当然の権利だからと相手を否定し高圧的に偉そうに振舞う
相手は謝罪しか出来ない時にしか行動しないが行動すると一方的に否定して来る
606:名無しさんの主張
11/07/05 21:33:42.13
>>594
同意。
他にも、精神論好きや>>595のような人の言動は明確なことばで要約（言動を分析）するととんでもない意味にしかならないよね。
だから態度だけ大きい言葉で修飾する。さらに酷いと 修飾されてる→結構なもの、と形式的に判断する。
607:名無しさんの主張
11/07/05 21:38:07.73
>>605
店員に対する態度は性格が出るよな・・・。
仮に上下関係が在るとしても、それを理由に高圧的に振る舞うのはその人自身の人格だからね。
608:名無しさんの主張
11/07/05 21:59:52.74
まあモンスターみたいな客なんて日本にはほとんどいないから助かってるが
でも一人でもいると大変な騒ぎになるのは救急医療やら教育現場やら見てると痛感するな
609:名無しさんの主張
11/07/05 22:18:37.94
松本龍は
「お前のそれが気に食わねえ」という理由で辞めさせられた
610:名無しさんの主張
11/07/05 22:22:56.90
>>600
じゃあ君がその例を見せてくれよ。
611:名無しさんの主張
11/07/05 22:23:13.57
>>609
事態を認識できずになんでも感情論にしてしまうんだね。
612:名無しさんの主張
11/07/05 23:06:57.27
一人捻くれた悪い大人が嫌がらせしにふざけて来ているが
スルーしておけ。抽象的な物言いの侮辱に用は無い。
613:名無しさんの主張
11/07/05 23:26:43.14
>>601
「やめてもらえるはず」
これ何の根拠もないよね。
現実にはやめない。やめない人間がいる可能性はどう考えてもある。
何の根拠もなく「やめてもらえるはず」で解決するなら誰も苦労はしない。
お前の言ってることはすべて耳触りが良いだけの理想論で全然中身がない。
住人が苦しんでないって？
腐敗した臭いの中で生活しなければならない人間が苦しんでない訳ないだろ。
ちゃんと考えて物を言ってるのか？
614:名無しさんの主張
11/07/05 23:26:56.01
>>602
だからさ。俺が言いたいのは、ルールに従わなければならない理由を
キリスト教徒は「ルールに従うのはそれが神の意思だから」と説明するだろう。
社会契約論者は「自分自身もそのルールに合意したのだから従うのは当然」と説明するだろう。
じゃあお前はそのお前の「ゴミを腐らせてる奴がいても頼むしかできない」というお前のルールに
住民が従わなければならない根拠をどう説明するのか？
お前の言っていることには
「お前がそれを当然だと思ってるから。お前がそうあるべきと思ってるから。お前がそれで上手く行くと思っているから」以外の根拠は何もない。
お前は正当性を主張することが権利を侵害すると言ってるけど、
お前自身も自分のルールが正当だと主張してるんだよ。
ただ正当という言葉を使ってないだけ。
「当然」「すべき」という言い方は結局「正当」と言ってるのと違うところは何もない。
結局のところ自説の正当性を主張するのは「当然」。
だけど「自分が正当だ！」とお互いに言い合うだけでは何の生産性もない。
議論にも何にもならない。
だから自分が思ってるだけじゃなく相手も納得できるような根拠を示す。
これが議論の基本中の基本。
「話し合いで解決できる」というのはお前が言い張っているだけでそれが現実だという根拠はない。
むしろどう見ても現実ではなく、普通に考えてそれでは解決しないのだから住民は我慢することになる。
誰もがお前のように「住民が我慢するのが当然」と思ってる訳ではない。
そうじゃないと思ってる人もいる。多分その方が多い。
お前はお前で自分の「当たり前」を信じてるし、それ以外の人もその人自身の「当たり前」を信じている。
そしてその中身は異なる。誰もが幸せな道などないのだからどれが正しい訳でもない。
だからこそ不完全でも社会契約があるのであって、
お前みたいに自分の理想を「当然」と言い張ってるだけじゃ何も始まらないと言ってるんだよ。
615:名無しさんの主張
11/07/05 23:33:04.95
日本人＝薄汚く気持ち悪いゴキブリ
616:名無しさんの主張
11/07/06 00:17:29.32
レイシストと根性主義者がこのスレの馬鹿の双璧だな
617:名無しさんの主張
11/07/06 00:49:38.22
>>600
腐ってるのはお前だ。
体を鍛えるのはいいと思うけど
618:名無しさんの主張
11/07/06 00:51:53.72
>>599
サイッテーw
結構普通に犯罪じゃん。
619:名無しさんの主張
11/07/06 01:14:34.43 VjRrmuCz
日本人＝保険会社とかにいる陰湿なお局ｗ
620:名無しさんの主張
11/07/06 01:27:16.10
非常識で、傲慢なナルシストで、性格が悪く陰湿で、
体験から学んで、間違いや物事を改善しようとする学習能力が無いのが、
老若男女問わず多い、日本人。
総じて、まず一人の人間として魅力が無い。
621:名無しさんの主張
11/07/06 03:38:26.74
>>614
ルールに従えなんていっていない
勝手にルールで強制するなといっている
日本での生活が染み付いてるから気が付かないんだと思うが
その考えは勝ち負けの考え
具体的書けば、住民かAかどっちかの意見しか通らないと思っているでしょう？
Aに強制しちゃいけない＝「住民が負ける」と受け取っている
基盤に住民の意見が通ったらAの意見は通らない、Aの意見が通ったら住民の意見は通らない
と
だから住民にAを処分する権利を与えない事が住民にだけ不利益を与えていると
住民が一方的に何かする権利を与える事の方が一方的に住民が力を得ただけで
与えなければ平等
住民は別に悪臭に耐える必要も何も無い
どうすればいいか対等に話し合えば言いだけ
622:名無しさんの主張
11/07/06 03:40:46.96
人は自分の領域は侵害されるべきではない
自分の領域とは自分で作っているもの、自分で管理しているもの、要するに自分のもの
領域に踏み込む事が出来る権利、正当性というものを取り去る
自分で管理している物を正当性という物で赤の他人が勝手に処分権を持つ事が出来る
ごみは迷惑とはいえAの物なんだからそれを他人がどうする『権利』を持つ事なんて出来ない
『正当性』という『権利』を持ち『強制』する事が出来る
何の関係もない他人が
相手のごみを勝手に捨てる権利も結局のところ、事件被害者が加害者が守られる事を自分の権利の侵害と主張しているのと同じ
ただ迷惑で嫌な人で嫌れ者であるだけで、だからその人間に何かしていい訳じゃない
が、気が付いたら何か出来る事の方が権利として当然になっている
623:名無しさんの主張
11/07/06 03:46:16.35
Aの管理している所有物を侵害するなといっているだけで
住民は我慢すべきといっている訳じゃない
Aが間違っているとAを否定する権利が無いといってるだけ
住民は住民の願いを言う事が出来る
お互いがお互いの領域を弁えていれば争いなんておきはしない
権利として侵害しているのにそれが正当になるから問題になる
Aを侵害していいから問題になる
他人のものを捨てるなんて、他人に対する暴力だよ
本来は
それが許されているのに何の疑問も持たない
迷惑だから正当だからといって
人が人を殴っていたらとめるでしょう
でもそれが正当な権利といって人が人を殴る権利を得たら、殴られて当然だといったら何か疑問を感じない？
納得しておお殴れとはならないでしょう？
虐めっ子が虐めをする、当然の権利だったらおかしいでしょう？
この子はこんなに自分と仲間たち全員に迷惑をかけたんだから虐められて当然だと言ったら
それと同じ
Aはこんなに迷惑かけてるんだから所有物を捨てられて当然と
理由があればやってもよいというのは自分のしたい事に理由をつければ正当に実行できるって事
624:名無しさんの主張
11/07/06 03:47:19.70
簡単な話頭を下げて頼みなさいってだけ
＞お前は正当性を主張することが権利を侵害すると言ってるけど、
＞お前自身も自分のルールが正当だと主張してるんだよ。
要するに自分の物に相手が手を出す正当な理由が権利を侵害しているのであって
他人に手を出す事の禁止は他人に手を出す事の出来る権利を侵害している事にはならない
625:名無しさんの主張
11/07/06 04:10:48.55
頼むしかできない
当たり前だよ
普通は
強制して何かを出来る方が問題
逆に頼む事が出来ないって言うのも問題
日本は権利制だから、この例で言えば
Aが正当な理由（何か必要な正当な理由があって）だとして裁判か何かで勝ったら住民側がAに「この件について言う権利が無い」事になる
住民が勝ったらAは住民に「何か言う権利が無い」事になる
結局どちらから権利を奪う事になる
勝った側が表だから結局敗けた側が権利を蹂躙されている事等気にも留めない
そんな事をずっと続けている
ただ単に話し合ってどうすべきか決めれば済むとても簡単な事
Aも相手に服従する必要は無いし住民も服従する必要は無い
お互い言いたい事を言えばいいだけ
権利云々だから捨てる捨てないの話しになる
Aはどうしても捨てられないの？
ならどうしようか
とはならない
強制的に捨てるか強制的に捨る事が出来ないか
無理やり出来るか出来ないかの話になる
勝つか敗るか
権利を得て強制すれば話す必要ないんだから
楽だから
626:名無しさんの主張
11/07/06 04:12:22.58
こう言い換えたらいい
「相手に無理強いする権利が無い」
これが出来ないのは問題か？
627:名無しさんの主張
11/07/06 05:52:25.65
飲酒喫煙、暴飲暴食の方が危険なのに放射線ごときで騒いでる馬鹿が多すぎる
628:名無しさんの主張
11/07/06 09:01:44.95
とりあえず自分がやった事を相手が興味持たない
または嫌がっている場合は
「酸っぱいブドウ」「嫌よ嫌よも好きのうち」
と言っておけば通用する。
そうして アレルギーのヤツに無理やり物を食わせ悪化させたり、
酒飲ませて死なせたり、 若者の◯◯離れなどの
頓珍漢記事を書いてしまったりする。
629:名無しさんの主張
11/07/06 09:16:49.86
暴言と知性について (内田樹の研究室)
URLﾘﾝｸ(blog.tatsuru.com)
630:名無しさんの主張
11/07/06 12:11:14.87
論理立てが下手くそっていうのは
算数や数学が出来ないというのと如実に関係があるとおもうな
631:名無しさんの主張
11/07/06 12:31:58.95 HNoVE5nU
だいぶ前のスレで極端な舶来嗜好か
極端な日本マンセー嗜好って書いてあったけど
どっちも人間的に？だが、後者のほうが問題ありそう
世界は日本だけの物!!
地球=日本!!
みたいな感じで見ていそう
632:名無しさんの主張
11/07/06 12:50:06.92
ナショナリズムが問題なのは好戦的だからだけど、人として自然な考えだと思うけどなあ。
自分が何者なのか、自分に何が足りないのか、ならばどうすればいいのか考える上で。
反対に外国かぶれは国際関係的には好ましいけど、誰の目からも浮いた存在になるのはいただけない。
まあ、どの視点で考えるかなんだけど。
633:名無しさんの主張
11/07/06 13:17:47.82 2zFCnm+A
>>632
日本人のナショナリズム＝極端な日本マンセー嗜好、が問題だと>>631に書いてあるｗ
直前のレスも読めない池沼のようですねｗｗｗ
634:名無しさんの主張
11/07/06 14:49:13.61
>>624
理解する気がないようだからこれで最後にするが。
過程はどうあれ（話し合いであれ、強制執行であれ）、
住民の「悪臭なく生活する権利」か、
Aの「ゴミを所有する権利」か。
最終的に守られるのはどちらか片方だけだ。
そうである以上、どんなルールも両者の権利のうち高々一方しか守れない。
お前の「悪臭のない生活を侵害されてもやめるよう頼むことと話し合いしかできない」というルールもな。
話し合いしかできないのだから、当然Aがやめなければ住民は侵害され続ける。
なのにお前は「社会契約ではAが守られない」という自分に都合の良い事実だけを主張し
「お前のルールでは住民が守られない」という自分に都合の悪い事実は見ようとしない。
「住民が守られないだろ？」とその事実を提示しても
「話し合いですべて解決できる」とありえないことを言ってそれを無視し、
そのありえなさを社会契約批判と美辞麗句を並べ立ててごまかそうとする。
美辞麗句の内容がどうという以前に論点が反らされている。
これでは議論にも何にもなっていない。
俺は日本人のこういうところが嫌いなんだよね。
自分に都合の悪い現実は見ようとしないところ。
635:名無しさんの主張
11/07/06 14:53:12.60
横レス
>>621
おそらく貴方は｢対立が起きたらお互いが譲歩するか両立させるか、全く同じバランスで叶えないといけない｣というのが無意識にあるんじゃないかな。
だから両立できない事例で袋小路に迷い込んでしまう。話し合えとは言うけど、
ちょっと上に書かれてる社会契約論やキリスト教の考えを持ち込んで解決するのはその話し合いの展開だと思うよ
636:名無しさんの主張
11/07/06 14:58:22.77
更新忘れてた・・・。さらにうまい解決策を考えろという事ならそういう部分は同意。
637:名無しさんの主張
11/07/06 15:31:32.20
日本社会はゆりかご感覚で自己愛を肥大化させ、
なにかあるとすぐ挫折して逃げたりする世界一ひ弱な人間性を大量に生み出した。
638:名無しさんの主張
11/07/06 15:35:51.92 VjRrmuCz
それを河合は母性社会と
土居は甘えの構造と
中根はタテ社会と
呼んだ
639:名無しさんの主張
11/07/06 15:39:40.86
>>637
同意。
自分に何が足りないか考えるどころか、褒めてもらわないと何も出来ないで
ちょっとの指摘でもギャヒーン!!って逆切れする幼稚人間が大半じゃん。
その結果がこのガラパゴスぶり。
第二次世界大戦の頃から、他国から浮いてるヘンな国だったけどな。
国連ひとりだけ離脱とかさ
どこが空気読んでんだか。
常にオ○ヌーだけの自己中自己満で生きてるやつが多い。
ほんとは他人とかどーでもいいのバレてるし、別に
640:名無しさんの主張
11/07/06 15:44:24.40
＞常にオ○ヌーだけの自己中自己満で生きてるやつが多い。
＞ほんとは他人とかどーでもいいのバレてるし、別に
こういうタイプのやつがいけしゃあしゃあと｢思いやり｣だの｢感謝｣だの言ってみて、
オ○ヌーにいそしむ嘘つきが大っっっ嫌いなんだよ俺。
同じ日本人だけど、生理的嫌悪を感じる。胡散臭い。害悪だと思うわ
かと言って、こんなやつがあっさり化けの皮はいじゃったら、それこそ自己中ばっかの陰険底意地悪民族で更にタチの悪い社会になるんだろうけど。
オ○ヌーさせとくしかない
641:634
11/07/06 17:07:14.75
ゴメン。最後って言ったが続きってことでもう一回だけ言わせて。
>>614「お前はお前で自分の「当たり前」を信じてるし、それ以外の人もその人自身の「当たり前」を信じている。
独りよがりじゃない根拠を示さなきゃ話にならない（例：『合意だから』『神の意志だから』）。
お前みたいに自分の理想を「当然」と言い張ってるだけじゃ何も始まらない」
に対して
>>625「当たり前だよ。普通は（ｒｙ」
って、俺の話を聞いてたのか？
結局「当たり前」の一点張りなのだから何の議論にもならない。
他の人は自分と異なる常識を持ってるってことを想像できない。
自分と同じ常識を誰もが持ってると思ってる。
他の人が自分と違う意見を「当たり前」と主張したらどうなるのか想像できない。
だから「話し合いで何でも解決できる」なんてありえない安易な結論に至る。
こういう奴は「話し合えばいい」で解決したつもりになってるけど、
現実に話し合いの場面になったとき、
「自分が正しい。当たり前」の一点張りで全然話にならない。
だから社会契約があるんだな。
俺は社会契約はクソだと思ってたけど、
こいつと話をしててやっぱ必要だと確信したわ。
642:名無しさんの主張
11/07/06 17:45:16.13
>>634
そのどちらか片方だけというのが日本的な思考回路だっ手言ってる
ちょっと考えただけでも単にごみのにおいが近所に届かなければいいという両方を満たす事が出来る
住民にとって見れば、そんな事考えずにあいてのごみをさっさと捨てれば何も考えないでいいし難も汚さないでよいから楽な答え
その楽な答えを力押しする
正当性は第3者に絶対的な権限を与えてもらう
本来は第3者にもらうものは『意見』でこの二人がもめているけれど、どう思うか
第3者はこっちが正しいこっちがこうしろとどちらか一方に命令をする事なんて出来ない
二人の揉め事は二人で解決すべき
いろいろな人の意見を聞きながら
＞「住民が守られないだろ？」
住民は守られている
住民は他人を侵害する権利が与えられていないだけ
643:名無しさんの主張
11/07/06 17:46:36.32
別の例で言えばスポーツの試合でAの責任で負けた
Aを罵倒し制裁を与える権利をチームメイトに与えない事はチームメイトが守られていないという事になるのかどうか
Aが制裁を受けチームメイトが守られるかAが守られないか、チームメイトが制裁を与えられずAが守られチームメイトが守られないか
そういう事を言ってるのと同じ事
人はごみを集める人の気持ちなんて普通は近いする必要が無いと考えているからこう言い換えた方がよい
色眼鏡なしで見れる
チームメイトはAを罵倒し制裁するという答えしか持っておらずそれをするかしないか
それを認めるかどうか
普通はそういう事には違和感を感じるはず
ちょっと前まではそれにすら違和感を感じなかった人が多かった
上から見てごみをためる人間がどう考えようがどうでもいいとしか考えていないから
上から見てAを罵倒し制裁するという答えしか用意しない
644:名無しさんの主張
11/07/06 17:48:05.15
この人間は自分の仲間を殺した
だからこの人を死刑にする権利を与えるかどうか
遺族が守られるか加害者が守られるか
それも同じ
その人を死刑にする事が遺族が守られるであり
死刑に出来ない事は加害者を守って遺族を守らない事になる
日本的思想では、被告を殺す事が出来ない事を被害者遺族が守られていないと考える
常識的に考えれば能動的に動いているのは遺族であってそれをとめる事が守られていない等ありえない事
相手を侵害する権利なんて無いのだから、両者満足する最善の答えを探すしかない
それをお互い当事者のいない状態で話を進めるからおかしい
ごみをためるAのいない状態でAがごみを捨てればいいという結論を出す
だからAは住民のいない状況で出たごみを捨てないという答えしか出さない
要するにきちんと平等に見ていない
利益で判断している
645:名無しさんの主張
11/07/06 18:01:33.79
>>641
はっきり言って他人の考える「当たり前」は見える
日本人の考える「当たり前」はどっちかしか守れないのだから正しいどちらかに権利を与え間違った方をつぶす
その日本人の考える「当たり前」に対して、全体像から見た本来の状態が本当の「当たり前」
当たり前には二つの意味がある
当たり前１は、周囲の人のが行っている常識、普通
当たり前２は、物事を根源的に考えた場合の理
人間は水泳の授業を受けるから泳げるのが当たり前（１）だけれど
人間という生き物は水中で生きる訳では無いので泳げないのが当たり前（２）の姿
答えが出ていないのに無駄だと話を嫌うでしょう？
だから、結局簡単に出る答えにしがみつこうとする
本来どうなるか答えが出るまで延々と続けられる会話を簡単な答えで打ち切り
この答えを実行するかしないかの話にする
答えを捜そうとしない？
646:名無しさんの主張
11/07/06 18:03:38.87
要するに
当たり前１は、周囲の人のが行っている常識、普通
当たり前２は、もともとの姿
647:名無しさんの主張
11/07/06 18:10:53.79
＞独りよがりじゃない根拠を示さなきゃ話にならない
独りよがりじゃないように全ての人の考えを認めるのでは？
Aが正しい、それか住民が正しい
正当だといってやるのだろうが
相手が嫌がっているのにやるならどっちかが独りよがり
独りよがりにならないようにするにはどっちも意見を認めるしかない
それを解決するのが話し合い
それ以外に無い
お互いのしたい事を示して最善の答えを探し出す
648:名無しさんの主張
11/07/06 18:11:56.96
どっちかが正しい
どっちかを認めるしかない
そう思っているなら
「正しい」となった方が独りよがりになるだけ
649:名無しさんの主張
11/07/06 18:13:01.06
どうすればいいのか探す事が答えなのに
何で正しい方、間違った方を見つけようとする
650:名無しさんの主張
11/07/06 18:33:29.59
>>645
同意。とくに最後3行。
最早誰がどの主張か解らないが、一つの主張には物事を単純化しすぎて勝手に考えに詰まられてるような違和感がずっとあった。
651:名無しさんの主張
11/07/06 18:48:20.70
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
652:名無しさんの主張
11/07/06 20:55:28.53
>>650
日本人は中身を考える力が弱い。
このスレの人は違うけど、日本じゃ嫌がられる。
で、中身をある程度分かるインテリの多くは、その詳しい情報を決して一般庶民にかみ砕いて説明しようとはしない、独占する…
ま、そうしたくなる気持ちも大いに分かるんだけど
653:名無しさんの主張
11/07/06 21:11:25.85
日本人は些細なことにいつもイライラしている。
654:名無しさんの主張
11/07/06 21:28:25.96
日本人は害虫丸出しで人類の恥だね
655:名無しさんの主張
11/07/06 22:18:30.33
>>642
最後と言ったがやっぱ我慢ならん。悪いね。
正しさも社会契約もなく話し合うだけなら
住民BがAを殺してゴミを片付けようとしたらどうすんの？
「正しさも社会契約もない」なら「殺人は悪でも間違いでも違反でもない」のだからBがAの利益を考慮する必要性がない。
殺さずに話しあえと頼むのか？
それを無視して殺しに行ったらどうするのか？
力尽くで止めざるを得ない。
力尽くで止めることを許さざるを得ない。社会に対して。
となれば当然「どういうときに力尽くで止めることが許されるのか」を決めざるを得ない。
その根拠は信仰か社会契約しかない。
「お前が当然と思ってるから」では誰も納得しない。
「俺のは当たり前２だ。お前のは当たり前１だ」これで納得する奴もいない。
「俺のこそが当たり前２だ」と同じことを言い返されるだけ。
元々そういう話だったはずだ（と俺は思っている）が、なんでこんなにずれたんだ？
俺はお前から論点をずらされた所為であるような気がしている。
気がするだけで根拠はないので違うかもしれないが。
656:名無しさんの主張
11/07/06 23:05:48.98
ログ全部読んでるわけじゃないが主張はどうあれ
熱論してる人達の誰一人として罵倒らしい罵倒をしてない事に気付いてちょっと感動してる。
657:名無しさんの主張
11/07/06 23:10:11.27
>>648>>649
それかも。傍観していてもやもやしてたのがすっきりした。
658:名無しさんの主張
11/07/06 23:17:46.64
自殺の増加を他人のせいにしないでいただきたい
659:名無しさんの主張
11/07/06 23:20:39.24
>>658
人が死ぬの平気なの?
660:名無しさんの主張
11/07/07 00:35:42.70
日本人＝冷酷なキチガイ
661:名無しさんの主張
11/07/07 00:38:33.12
>>658
つまり貴方や人々がそれぞれ他人へ影響を与える事は無いと思っているの？
662:名無しさんの主張
11/07/07 00:39:42.30
>>660
>>658個人が平気なのかどうか、聞いてるんだお。
663:名無しさんの主張
11/07/07 00:53:52.70
>>658
すまない。
どちらの意味で言ってる？
A：自殺をしたのはその人の自己責任だ！俺たち他人は悪くない！
B：その自殺を自殺者だけ（周りの人が他人事としてそれを放置する）の問題にするべきではない。
AかBか？
664:名無しさんの主張
11/07/07 01:02:48.85
どっちの意味かは知らんが、マスゴミが自殺報道自粛したら５０％自殺減った国があると聞いたらやっぱりマスゴミが最大の要因だと思ってしまう
665:名無しさんの主張
11/07/07 01:10:56.61
日本は人間が生きられない国
だから自殺が増える
666:名無しさんの主張
11/07/07 01:13:10.44 feY5t3gB
報道自粛で自殺する人間を減らしても
じゃあそのぶんストレスからくる病気がふえるんじゃね。
死なせてやれば？っておもうけどな？
生きていればいいことあるんですよとか、もう今の日本で言えない。
問題提起するだけで、白い目でみられ、下手すりゃ出世にひびく。ろくでもない社会だ。
自分だけ死んで楽になろうなんて許さない！死ぬまで苦しめ!ってなもんか。ジャップは。
667:名無しさんの主張
11/07/07 01:49:48.89
この国のある一定以上の世代はアルハラやパワハラやセクハラを無自覚にやってるのが多いよな。
（倫理観も何も教育されてない＆身についてないからこそなんだろうけど）
668:661
11/07/07 02:12:59.11
>>658
もし>>663の言うＢのつもりだったのなら嫌味書いて御免(´・ω・)
669:名無しさんの主張
11/07/07 02:19:15.88
>>655
正しさや社会契約でものを考える事がそもそもおかしい
相手は人なのだから人間を見て考えるべきでは？
住民がAの事を考えたら住民はAに嫌がっている事を無理強いする事は出来ないし（もちろん自分から）
Aが住民の事を考えていたら住民のためになろうとする
もしそれで出来ないのなら、相当住民に迷惑をかけている事に苦しむはず
＞殺人は悪
殺人は悪いでしょ？
相手を見て相手をきちんと見ていたら相手を傷つけられない
住民が無理やりAを傷つけられないのと同じ理由
これはこういう理屈だからこうだって考えるからこの話が分からないのでは？
全て理屈でしか物事を運ばない
行動に根拠が必要で根拠は信仰か社会契約で義務的にやってると思っている
普通に相手が嫌がっていたらやりたい事があっても出来ない
ただそれだけ
ルールがあるから無理にそれにしたがっている訳じゃない
やろうとしても相手が嫌がってるから出来ない
それだけ
感情が日本人の回路には欠落している
感情があっても無視して機械的にコンピュータのように処理する
670:名無しさんの主張
11/07/07 02:23:02.93
人間だからこそ契約が必要になるんだお…
相手に滔々と話してりゃそれで大丈夫なら、戦争なんか起きない
虐殺も起きない
世界史の教科書に掲載してる著作を最初くらいから読んでみたらいいのでわ?
671:名無しさんの主張
11/07/07 02:26:09.32
契約と一緒に信仰を書き忘れたね
このスレでの話から言うと
三大宗教の経典なりに近いものを触りだけでも読むとよいのか
けっこう性悪説な部分があるよね
そもそも現世での人の生業を否定し改善しろって説くワケだけどw
672:名無しさんの主張
11/07/07 02:27:09.33
相手を説得するためには論理的な根拠が必要だが、
論理的でない相手を説得するときには論理的な根拠が効果を発揮してくれない。
「お前の根拠はデタラメだろう」と返されるのがオチ。
逆に論理的でない人が説得をするときにはデタラメな根拠を挙げる。
問題なのは、
論理的な人も論理的でない人も相手の言う根拠がデタラメだと思っていて、
論理的な人の方が優勢とはならずに互角の争いになってしまうことだ。
また、第三者が見てもパッと見では両者同じ立場に見えてしまう。
そしてさらに問題なのが、第三者が「どっちもどっち、喧嘩両成敗」などと言い出しかねないことだ。
673:名無しさんの主張
11/07/07 02:33:13.91
>>670
逆だよ
話をしないから戦争なんか起きる
相手を理解しようとすれば相手を痛めつけてやろうとは感じないもの
話をして打ち解けた人を平気で裏切るような事は心が痛むでしょう
契約で生きてるから、契約どおりならと何でも出来る
心が必要ないから
674:名無しさんの主張
11/07/07 02:34:16.98
>>669
＞正しさや社会契約でものを考える事がそもそもおかしい
おかしくない。
日本は社会契約でものを考えるルールになっている国だ。
つまり憲法・法律・条例に従う必要がある国だ。
＞Aが住民の事を考えていたら住民のためになろうとする
考えていないことが多いのが問題。
＞相手を見て相手をきちんと見ていたら相手を傷つけられない
そんなの人による。
＞普通に相手が嫌がっていたらやりたい事があっても出来ない
相手が嫌がってようと無理矢理やる人はいる。
他人を嫌がらせるのが生きがいのような人もいる。
あなたは性善説（孟子のじゃないやつ）で考えすぎている。
その性善説は間違ってるんだから諦めよう。
675:名無しさんの主張
11/07/07 02:36:12.30
話をしないで打ち解けず、悪という存在を作り出し成敗する
それが作られて来た仕組み
もっと直感を信じるべき
676:名無しさんの主張
11/07/07 02:36:32.67
>>672
でも何かそうならねえか↓
＞そしてさらに問題なのが、第三者が「どっちもどっち、喧嘩両成敗」などと言い出しかねないことだ。
押し付けるのもダメ、どっちが｢より正しい｣と決め付けるのもダメ…
二極論はダメじゃ、｢互角｣って言葉自体意味ないじゃん。
↑勝敗のニュアンスを含む単語、優劣がつく
せいぜいどっちがより人間の世の中に効果もたらしてるか、て話になるけど、
結局刑法･法律(契約)が有効だから脈々と続いてるんじゃないんかい
で、死刑廃止論はその過度の過程の一種だろ←議論の始まりはここじゃなかったっけ
まあ、乗り越えれば大きな契機だろうけど…
でも時代が大きく変わってヒャッハーになっちゃったら、無理だと思うよ
677:名無しさんの主張
11/07/07 02:39:48.76
>>673
＞契約で生きてるから、契約どおりならと何でも出来る
＞心が必要ないから
心有る者が契約やシステムを使ってくれたらいいんだけどね
そりゃ
678:名無しさんの主張
11/07/07 02:47:37.61
>>674
＞日本は社会契約でものを考えるルールになっている国だ。
だから機械的だ、コンピュータだと書かれる
そっちが日本人の理想だから
＞考えていないことが多いのが問題。
住民が好意的なら考える
悪者扱いしていたら考えない
＞そんなの人による。
無意味に傷つける人はいない
理由が解かれれば
＞相手が嫌がってようと無理矢理やる人はいる。
相手にも事情がある
相手を悪だと決め付けるから傷つけあう
同じようにものを考えている
理解すれば分かり合える
同じ部屋の仲間がうるさい音を立てて音楽聴いていたら
ただ普通に「ちょっとやめてよ」
というはず
「我々はその音楽を止める権利がある」といって相手に話しかけずに消したりはしない
要するに話し合えばすむ問題
相手を理解すれば
679:名無しさんの主張
11/07/07 02:49:34.78
>>675
＞話をしないで打ち解けず
実際は「話をしても打ち解けず」なんだよ。
＞悪という存在を作り出し成敗する
悪に対しては何をしたっていいと言っている人が問題なのであって、
ルールを破った人間がルール通りに制裁（罵倒は伴わない）されることには問題はない。
もちろんこのルールは適当に作ってよいものではない。
>>676
理想解は、
「絶対に間違えることのない審判が判断する」だ。
しかし実際にはそんな審判はこの世にいないので、
「両方の当事者が信用している審判が判断する」ことになる。
この審判ならたまにはいるが、大抵はいないのであった・・・
680:名無しさんの主張
11/07/07 02:51:29.38
>>677
システムがあるから心を使う必要が無いんだよ
相手の気持ちを理解してどうしたらいいかを考える
身内とのやり取りは項であるはず
システムだと相手の気持ちはさておき
こういう状態ではこうすべきだ
相手の感情は関係ない
681:名無しさんの主張
11/07/07 02:54:45.67
>>679
それは話をしてるんじゃない
押し付けてるだけ
話をするとは相手の実情を理解し自分の実情を伝える
それでどうすればいいのかを答えを出す
これは当然の権利だからとお互い言い合ってるだけだから
日本人は
682:名無しさんの主張
11/07/07 02:56:57.93
>>679
絶対に間違える事の無い答えは単にみんな（両者）が納得する答え
簡単
どっちが正しいどっちが間違いってやり方で審判して
正解がでる訳が無い
683:名無しさんの主張
11/07/07 02:58:23.52
>>678
＞住民が好意的なら考える
＞悪者扱いしていたら考えない
そんな心理学の法則があるならソースをくれ。
＞無意味に傷つける人はいない
無意味とはどの範囲で言ってるのか。
「人を傷つけるのが好き」という理由でなら傷つける人はいる。
＞同じようにものを考えている
日本人ならではの勘違いだな。正しいと思うんだったらソースくれｗ
＞理解すれば分かり合える
「理解する」も「分かり合える」もほとんど同じ意味だろｗ
このどちらも困難な人間がいる。
また、「あいつは人を困らせるのが趣味だ」と理解できても解決にはならない。
＞「我々はその音楽を止める権利がある」といって相手に話しかけずに消したりはしない
する人もいるけどなｗ
まあ確かに普通は最初に声をかけるわけだが、
その結果うるさい音を止めてくれるとは限らない。
止めない場合に「我々はその音楽を止める権利がある」と口に出すことならあるだろうよ。
＞要するに話し合えばすむ問題
問題が解決してないのを「すむ」とは言わないｗ
684:名無しさんの主張
11/07/07 02:58:28.19
間違いって方にされた者はたまったものじゃない
だからいつも善悪で戦ってる
善と悪はいつも入れ替り
全ての感情は理解を求めている
685:名無しさんの主張
11/07/07 03:02:37.22
>>681>>682
＞話をするとは相手の実情を理解し自分の実情を伝える
＞それでどうすればいいのかを答えを出す
＞絶対に間違える事の無い答えは単にみんな（両者）が納得する答え
で、その結果いつも決まって答えが出ない。
答えが出ないからルールを作ったんだよ。
どこの宗教の教えなんだか知らないが、
心理学の法則に合わないものを普遍的な事実かのように言うのはやめてくれｗ
686:名無しさんの主張
11/07/07 03:08:32.01
>>683
自分を好意的に見ている相手に悪意ある態度を取る人は普通はいない
細かい事はどうでもいいけど
最後まで話してさえいればどうにかなる
例えば
＞する人もいるけどなｗ
するのは契約レールシステムによって動いている日本人の考え方
＞まあ確かに普通は最初に声をかける訳だが、
＞その結果うるさい音を止めてくれるとは限らない。
＞止めない場合に「我々はその音楽を止める権利がある」と口に出すことならあるだろうよ。
最初は音がうるさいという
それに対して相手が問題ないのならとめる
とめない場合はとめない理由がある
その理由を次に聞き出す
その理由と、自分が今とめなきゃいけない理由を比べて
どうすべきか判断する
どうしてもとめなきゃいけないんじゃないなら別に音が出ててもいいじゃん？
どうしてもとめたいならどうしたらいいのか話し合えばいい
なるようにしかならない
それが流れ
その流れを止めるために、話を途中でやめ無理強いする
要するに我侭なだけ
687:名無しさんの主張
11/07/07 03:09:18.79
>>685
答えが出ないのは答えを出さないから
688:名無しさんの主張
11/07/07 03:09:34.84
>>684
「お前は死んで欲しい。理解しろ」
こんなやり取りばかりになるんだよ。
理解しても何の解決にもならない。
そして、「善か悪か」で考えることには確かに弊害があるかもしれないが、
「ルール通りか違反か」で考えることには問題が無い。
「ルール通りか違反か」という問いは、「善か悪か」という問いとは若干違う。
違反かどうかの判断は善悪の概念なしでできるからだ。
善悪の概念を否定したいという点についてはわからんでもないが、
ルールを否定するわけにはいかないんだよ。
689:名無しさんの主張
11/07/07 03:14:20.38
「ルール通りか違反か」で考えるから「善か悪か」で考える事になる
違反なら悪いって事になる
日本人は相手を信用していないから信用が返されないんだよ
相手が「お前は死んで欲しい。理解しろ」と考えてる事にして話を進めようとする
相手はどんな気持ちなのか受け取ろうとして考えていればお互いに分かり合える
690:名無しさんの主張
11/07/07 03:16:13.29
>>686
＞自分を好意的に見ている相手に悪意ある態度を取る人は普通はいない
それは「詐欺師は普通はいない」と言ってるだけのもの。
確かに日本人の９割以上は詐欺師ではないだろうが。
しかし少数ながら詐欺師が存在する以上それを取り締まるルールがいる。
＞どうしてもとめたいならどうしたらいいのか話し合えばいい
＞なるようにしかならない
話し合っている間ずっと音が出続けるだろ。
これが殺人なら、
話し合っている間に次々と死者が出る。
あなたは「話し合いで解決しないうちは死者がたくさん出てもしょうがない」と言ってるようなもの。
>>687
理由がどうであれ「答えが出ない」という現実に変わりはない。
691:名無しさんの主張
11/07/07 03:20:22.62
全面的に信頼しているならいずれは悪意ある態度を取れないようになる
相手を疑って当然だと思っているならだましあってもお構いなしにいずれはなる
＞話し合っている間ずっと音が出続けるだろ。
「まじめに聞いて」
と訴える
話に持ち込めばいいだけ
＞これが殺人なら
信じていないから殺人が起きる
＞理由がどうであれ「答えが出ない」という現実に変りはない。
答えを出さないようにルールを作ってるのだから出る訳が無い
答えを出すようにすればいいだけ
692:名無しさんの主張
11/07/07 03:20:54.60
>>689
＞違反なら悪いって事になる
そう考えるのが短絡過ぎだという主張ならここまで文句を言わない。
しかし「違反行為は止める」ことまで否定するから文句を言ってるんだ。
＞相手が「お前は死んで欲しい。理解しろ」と考えてる事にして話を進めようとする
実際にこのセリフ（のような内容のセリフ）を口に出してる人がいるわけだが。
それを「信用」した結果取り締まってるんだよｗ
＞相手はどんな気持ちなのか受け取ろうとして考えていればお互いに分かり合える
分かり合う前に死ぬか、分かり合った結果死ぬか、どっちかしかないだろうがｗ
693:名無しさんの主張
11/07/07 03:30:00.76
「違反行為は止める」事には別に反対していないけれど
決まり事は守るでしょ？
何をいってるの？
＞それを「信用」した結果取り締まってるんだよｗ
それは「信用」してない
人間を信用するのが信用
言葉を鵜呑みにするのとは違う
理解するとは言葉を鵜呑みにする事じゃない
心で考えている事を理解する事
694:名無しさんの主張
11/07/07 03:31:49.09
>>691
＞全面的に信頼しているならいずれは悪意ある態度を取れないようになる
だからソースをくれ。
思い込みだけで言ってるようにしか見えない。
＞「まじめに聞いて」と訴える
そう訴えてる人はたくさんいるだろうが、効果が出てない。
＞信じていないから殺人が起きる
信じたせいで殺された人もいる。
＞答えを出さないようにルールを作ってるのだから出る訳が無い
いや、ルールは答えを出すように作っている。
あなたがそれを答えだと認めたくないというだけで。
世の中には、
顔も知らない赤の他人にいきなり「お前を殺してやる」と言われることだってあるんだ。
あなたは「そんな人はいない」とか嘘をつきそうだが。
「お前を殺してやる」という発言を信用し理解したところで、
おとなしく殺されたんじゃ解決とはいえない。
じゃあどうすれば殺されないで済むかといったら、ルールが必要だ。
695:名無しさんの主張
11/07/07 03:42:53.34
相手から信用してもらうのは明確にこうこうこうすればこうなるって訳じゃないから
信用されるようになろうとするとしかいえないでしょ？
自分を信用している相手、裏切るなんて出来ないでしょ？
精神的に成長すればもっと裏切れない
＞そう訴えてる人はいるだろうが、効果が出てない。
事務的、形式的にやっていて、高圧的な態度だから
ちゃんと聞いて欲しいと真剣に相手に敬意を払って話しかければ答えてもらえる
もちろん話しかけてもらえるまでやる
日本人にはその気が全然無い
皆無
形式的に話して、後は権利を主張するだけ
＞殺された人もいる。
信じてないからと書いたはず
＞いや、ルールは答えを出すように作っている。
ごみを捨てるか捨てないかで争っていれば答えなんて出る訳が無い
捨てればAにとって間違った答え、捨ててはいけない事になれば住民にとって間違い
その二つで争え
答えが出るはずが無い
Aは捨てるのがいや、住民はにおいがいや、両者とも満足するには？
こう考えれば答えが出る
「お前を殺してやる」という人がいないようにすればいい
まずは信頼しあって裏切れないようにすればいい
裏切るのは心が痛むでしょう？
誰だって
696:名無しさんの主張
11/07/07 03:51:05.70
はっきり言って信用されてなかったり、親切にされた事の無い人が人殺しになる
信用するなって
余計そういう人を増やしてる
697:名無しさんの主張
11/07/07 04:31:18.67
アルコールが駄目な人が居ること
日本人だけなんでしょ？
俺がそう…
698:名無しさんの主張
11/07/07 07:31:34.55
学生への指導が甘いこと。
特に携帯電話とゲームの締め付けを強化させねばならない。
叩き割るくらいの指導くらいが丁度いい。
699:名無しさんの主張
11/07/07 07:55:36.71
体罰は暴力行為だとわかっていない人間がいること。
そういう人間が封建的な世を作り出す。
九州男児の大臣を生み出した層と似たようなものだ。
700:名無しさんの主張
11/07/07 09:24:10.99
>>699
学校教育に軍官僚が送り込まれるまで、年代にすれば1930年代までの教育は
よくも悪くもゆるぽでナアナアマアマアだったけどな。
体罰マンセー派は、それ以降の教育を理想としている。
701:名無しさんの主張
11/07/07 09:32:00.26
>>666
レイシストは自殺しても自殺しなくても日本人叩くんやな
702:名無しさんの主張
11/07/07 09:37:54.86
資源の少ない日本で無闇に物壊すなよ(´・ω・｀)
703:名無しさんの主張
11/07/07 10:17:55.76
松本龍の言動を批判する奴に限って
チンピラみたいな言動をしていたりするかもな
俺もそういうところがあるから気を付けないと
704:名無しさんの主張
11/07/07 10:23:21.51
>>697
遺伝子的には中国で発生して、のちに日本に入ってきたそうだ。
朝鮮人にはいないんだっけ？
705:名無しさんの主張
11/07/07 15:18:30.66
>>699
生徒「どうしてしてはいけないんですか？」
指導者「いけない事だからだ！ボカッ！」
（日本の法律にある暴行、脅迫をしてはいけないというルールを破りながら）
706:名無しさんの主張
11/07/07 15:31:29.20
>>695
＞自分を信用している相手、裏切るなんて出来ないでしょ？
とか、
＞裏切るのは心が痛むでしょう？
＞誰だって
とか、
何の根拠も無い妄想をよく平気で書けるな。
そんな根拠を書かない「高圧的な態度」じゃ誰も信用しないよｗ