11/07/02 13:21:57.53
刑罰云々以前に日本の公判が有罪率99・9%という、中国や旧ソ連以上の有罪率ということが異常だろ。
裁判所が検察に対するチェック機能を果たしていない。
401:名無しさんの主張
11/07/02 13:36:45.42
でも世界を見るとDQN国ほど死刑が好きだよね。
402:名無しさんの主張
11/07/02 13:46:03.32
死刑廃止国もDQNばかりだよ
403:名無しさんの主張
11/07/02 14:03:43.74
まだ日本は死刑廃止論みたいな先進国的議論ができる段階じゃないと思うんだ
犯罪を犯してない人の人権すら守られてないんだから
404:名無しさんの主張
11/07/02 14:53:34.09
主要な死刑廃止国家（ＤＱＮ）
オーストラリア
カナダ
イギリス
フランス
ドイツ
イタリア
主要な死刑存置国家（非ＤＱＮ）
アメリカ（の一部の州）
インド
シンガポール
中国
日本
北朝鮮
ＤＱＮって案外悪くないな
むしろＤＱＮの方がいいかも
405:名無しさんの主張
11/07/02 14:54:43.08
それは言えてるな
406:名無しさんの主張
11/07/02 15:31:16.89
日本人は犯罪者を晒して見下して叩いたり、
｢死刑死刑！｣言ってストレス発散するのが目的なんだよ。
多分ほとんどが愉快犯と野次馬目的で、死刑制度を真面目に考えてる人間なんてほぼ皆無
だから、こんな安全な国で死刑賛成80%越えなんてメチャクチャな数字が出るんだよ。
407:名無しさんの主張
11/07/02 16:03:31.49
そして>>170は真理だな
408:名無しさんの主張
11/07/02 16:03:45.82
仕事なんていくらでもあるのに、
生活保護に頼ってる若者って何？
409:名無しさんの主張
11/07/02 17:22:49.39
>>387
いいえ。刑罰の重い国の方がDQNはやや多いです。
フィンランド国立司法研究所のタピオ・ゼパーラ氏が、統計と論文を発表しています。
410:名無しさんの主張
11/07/02 17:28:08.03
>>397
多分たけしが言いたいのは
ここまで言っても権力層は自分のとこには絶対置かないんだから、田舎に押し付けてないでやめちまえよ、
ってことだと思うぞww夜のニュースで司会してたときのニュアンスだとw
411:名無しさんの主張
11/07/02 18:32:54.09
>>410
なるほど
412:名無しさんの主張
11/07/02 19:07:08.70
女はフェラするもんだと勘違いしてる男が多い
413:名無しさんの主張
11/07/02 20:16:37.56
>>385
＞そもそもなぜ殺人が悪いことかといったら、
＞殺し合いを認めたら自分が殺されてしまうかもしれないし、
＞国としては人口が減ったりして経済活動が停滞しては困る。
違う
もし仮に目の前にどうでもいい他人がいたら殺そうとするか
もし自分をいつも苦しめていた自分がうらんでいる人がもう、そうでない時、目の前に現れたら殺そうとするか
答えはNO
もともと人は何かを殺したり壊したりする事を嫌がる生き物
だから殺す事がいけないといっているだけ
計算して自分が殺されるのが嫌だから（本当は自分が絶対殺されないなら誰かを殺してもいいと思っているから）殺さない訳ではない
『自分』が誰かを殺す事が嫌から、仲間である人物たちとその価値観を共有している
だから、本当は人間は何かを殺す事が嫌なはずなのに何でそんな事をするんだ、お前はそんなんじゃないだろって
殺人はダメだろ、悪いだろって文章の本質
414:名無しさんの主張
11/07/02 22:40:02.42
犯罪防止策をもっと厳しくするべき
犯罪を犯した者には徹底的な更生を
415:名無しさんの主張
11/07/02 22:41:54.81
>>413
それも違うだろ。
相手が自分と同じ価値観を共有しているとは限らないし、共有しなければならない理由もない。
自分は殺しが嫌でもそれを同じように感じない人間がいるかもしれない。
つまり心から殺人を望む人間がいるかもしれないし、別にいてもいい。
そういう人間が異常で自分が正常だという証拠は何もない。
だがそういう人間であっても殺人は許されない。
結局「殺人は悪」ということを言うならその根拠は信仰しかない。
「殺人を禁止する」というだけなら単に社会の構成員同士の契約、
或いは支配者が非支配者に課す制約、これで説明が付く。
なんでその契約や制約の中身がどこでも大体同様に「殺人は禁止」なのかと言えば
多くの人間は殺すことも殺されることも望んでないし支配者にとっても殺し合いは不都合だからだろうけど。
416:名無しさんの主張
11/07/03 02:04:43.83 EdpXwuwY
日本人＝東朝鮮人ｗ
417:名無しさんの主張
11/07/03 03:41:45.49
社会、世評＠2ch掲示板
精神論、根性論は本当に最低・・・・・・・・5
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
418:名無しさんの主張
11/07/03 04:11:56.57
>>412
古代エジプトの壁画に書かれてるほど歴史の長い技術だからな。
419:名無しさんの主張
11/07/03 04:15:29.92
教育者（教育者ぶった自称大人）が言う
「うーん、それは未来あるキミたちが考えなさい」
そんな言葉に対して、歯に衣着せぬ指摘がある
「 『次の世代がこの問題に取り組んで解決してゆくだろう』
ある人がそう言うとき、たいていそれは、一種の願望夢に他ならない。
自分の世代でやりとげられなかったことの弁解をしているのだ。 」
by ウィトゲンシュタイン
420:名無しさんの主張
11/07/03 04:26:58.03
>>419
そしてどんどん次の世代へツケが溜まる…
日本そのまんまだね
｢世の中オカシイ｣っていう奴を｢厨二病｣ってレッテル張るのって、むしろ逆だよね。
ある程度大人になって、今の子供よりは知恵や力があるうちに しか 何かできんはずなのに。
421:名無しさんの主張
11/07/03 04:29:28.64
そのくせ龍馬龍馬維新維新とうるさいオッサンたちが意味不明だわ。まじで。
歴史を習っても本質は見えない。表層を上っ面なぞって覚えるだけで、自分で考えられないから。
お手本通りにやるだけが信条
能力の限界
422:名無しさんの主張
11/07/03 04:33:03.90
だから自己啓発本も流行るし、同じような精神論と美辞麗句ばっか、
たとえどんな現状でもw鸚鵡返しに繰り返すだけの奴が増えるのな。
ぽじてぃぶ（笑）
423:名無しさんの主張
11/07/03 05:39:22.09
>>421を見て>>16に「前例主義」も追加しようかと思った。
だって何かしら新しい事をやろうとしても
「前例がない」と突っぱねて却下って事例は枚挙に暇がないからね。
「前例？なきゃ作りゃいーんだよ」って考えられる人間が少ないんじゃないか？
424:名無しさんの主張
11/07/03 05:49:34.47
その能力がないんだよ
425:名無しさんの主張
11/07/03 07:39:49.38
日本人は街中でナイフを持って人を襲うからな
危険極まりないんだよ
426:名無しさんの主張
11/07/03 08:21:34.20
原発の騒動を見ていて思ったが
日本人は、前例を要素ごとに分解して
応用する事が苦手なのかもしれない
単純化して例えてみればこんな感じ、
時計を落としたら壊れた
なぜ壊れたか＝衝撃を加えたからと分析すれば
ハンマーで叩く＝衝撃を加える
ハンマーで時計を叩く＝壊れる
と答えを導き出せる気がする
427:名無しさんの主張
11/07/03 08:22:18.94
>>418
しかし日本で普及したのは、わずか10年ちょっと前なのにｗ
428:sage
11/07/03 08:25:37.27 4t+w0srt
>>415
「人を殺す事は悪い事だ」と言うの相手は自分と同じ価値観を共有したい相手
人が普通「人を殺す事が悪い」と説いて訴える相手は大抵赤の他人ではない身内または愛している相手
理想を話したい相手は身近な人物
どうでもいい相手に「人を殺す事が悪い」と訴える事はしない
それぞれの一人一人の人の理想が命を奪う事が罪悪だと感じた結果
みんなが「人を殺す事が悪い」と感じている
もしも自分が殺されない為の自己防衛手段であるのなら「自分を殺すな」というはず
めぐりめぐって自分が殺されない為に、今自分を殺そうともしていない第三者に対して人を殺す事は悪いというなんてありえない事
遠回り過ぎる
また、権力に都合悪いからというのも、そうでなければじゃあどんどん人を殺したいかというとそんな人はいない
殺す事を罪と感じるのは信仰心ではない
人間は自由に駆除してもいい虫を殺す時命があると実感するとためらいや罪悪感を感じる
そういう感情を人間は持っている
それと同じ
429:名無しさんの主張
11/07/03 09:01:51.90 QuXWw9Sb
資本主義になって即戦力重視になってから、日本人の本性が出てきたよね
アメリカは即戦力重視でも
最低賃金で働いてる人達に、不満が出ないような取り組みをしているのに対し
日本は最低賃金で働いてる人達に、無茶な要求で働かせてる企業がそこらじゅうにあるからね
東電がその例だし、日本人がすぐにアメリカの真似をしてもうまくいくわけがないんだよ
１億総中流時代の考えを改めないといけない
430:名無しさんの主張
11/07/03 09:11:58.83 QgeRdGyH
中流ではないが
中流と言う意識の押し付けも、今の混乱時代の象徴
後応用利かないのは、入ったもん勝ち社会だから
この国は入ってからの勝負でなく、入ることが目的
受験 就職
政治家の選挙もそう
入るために暗記の詰め込み
結局まだこの国は、高度経済成長前の意識が強すぎる
だから応用が出来ない
画一的で暗記詰め込みだから
431:名無しさんの主張
11/07/03 09:22:20.87
>>429
不満云々は景気の波があるからこそ解消される方へ働くんだよ。
労働者に不満があると、景気が上向いて労働者優位になった瞬間にブラック企業から人が離れる。
バブルに入った頃、社員の８割がいっせいに辞表を出したおかげで潰れたメーカーがあるんだ。
世の中は、そうやってブラック企業が淘汰されていくんだよ。
アメリカが成功してるわけじゃない。景気の波があるからモラルが保たれてるだけだ。
でも今の日本は不幸なことに、20年以上不況が続いている。それも世界史レベル。
たぶん大航海時代が始まった影響で、地中海都市を襲った大不況期間の記録を塗り替えたんじゃないだろうか。
おかげでいつまでもブラック企業は淘汰されず、むしろ優良企業も目先の利益のためにブラック化してるんだよな。
432:名無しさんの主張
11/07/03 10:03:29.79 EOrcXrI+
>>426
日本人は分解して考えることが出来ないんじゃないのか？
裏を取らないというか…
433:名無しさんの主張
11/07/03 10:11:15.13 EOrcXrI+
連続で申し訳ない
目の前しか見れないというか…
434:名無しさんの主張
11/07/03 10:30:20.91
>>432
日本は森を見て木を見ない文化（森を保つために邪魔『そうな』木を切り倒す文化）
西洋は木を見て森を見ない文化（森が変わるのは時代だと開き直る文化）
そして西洋を真似て木を見るようにしたら、目の前にある１本しか見ない
そんな感じだよね
435:名無しさんの主張
11/07/03 10:41:01.72
>>431
デフレ脱却は俺たちが思ってるよりも相当な重要事項なのかな
436:名無しさんの主張
11/07/03 11:43:28.07
空気読めとか言う全体主義
437:名無しさんの主張
11/07/03 12:49:46.56
>>435
今の経済学原理では、デフレ脱却ができないと景気が戻らないからだよ。
その原因を作ったのが利子経済だけど、
それを生み出したジェノヴァは今の日本と同じ長期不況に悩まされてたんだよな。
だから景気を回復するには、従来通りの経済でデフレを終わらせるか、
それとも新しい経済原理を創造するかだな。
438:名無しさんの主張
11/07/03 12:53:51.75
>>437の追記ね
利子経済が生まれる前にも利子というものは存在してたけど、
キリスト教では神の教えとして禁じていたし、日本でも利子を取ることは御法度だった。
そういう新しい価値観を創造できるかの問題だな。この日本に……。
439:名無しさんの主張
11/07/03 15:37:35.13
>>428
多くの人間はそういう感情を持っているとしても、持ってない個人もいるかもしれないだろ？
そういう個人が存在する可能性を完全に否定しきる根拠がない時点で「みんなが悪と感じるから悪」という理屈は破綻する。
仮にすべての人間が例外なくそういう感情を持つとしても、
「殺人は感情的に気に入らないから悪だ」というのはそもそも理由になってない。
それは単に「気に入らない」「胸糞悪い」「嫌だ」というだけ。
「禁止する動機」にはなるが「悪である根拠」にはならない。
「悪」「罪」という絶対的な概念を語るからには感情とか何とかではない絶対的な指標・基準が必要。
それを与えるものは信仰以外にはありえない。
440:名無しさんの主張
11/07/03 16:03:24.59
人殺しが悪いとは（自分にとって、または自分の仲間にとって）それが悪いという意味
つながりあれば全てがその対象
世の中に善悪なんて存在しない
そうなっただけに過ぎない
それで、そうする事は本当に正しかったのか？と問うた時、自分の理想に近づこうとすれば
自然と人を傷つける事は悪い事だと思う
ものさしではかれるものじゃない
441:名無しさんの主張
11/07/03 16:09:14.96
持ってない個人もいたらきっと仲間が修正する
世の中はこの人にこうあって欲しいと願う気持ちで出来ているというのに
こうあって欲しいと願はない事が前提で、どう感じるかは自由だ
が利害で善悪があるから強制はする
442:名無しさんの主張
11/07/03 16:17:24.34
自分が殺されない為だとか、政治の為だとか、こんな機械的に単純な理論で結論を出そうとするのも日本人の特徴
そういう思考回路はもともと人間を信用信頼していないし、人間は押さえつけていなきゃ人を殺すと信じている
多分日本人は死刑を反対する人も利害関係でそれを言ってると思っているのだろう
日本人には犯罪者を守ろうとする気持ちが理解できない
魔女狩りで魔女を火あぶりにしているのに疑問を持つ人に石を投げるのと同じで
人が死ぬのが嫌だという気持ちが理解できない
誰かが誰かを苦しめるのが嫌だという気持ちが理解できない
443:名無しさんの主張
11/07/03 16:33:53.99
もしも自分が殺されない為に殺すなという協定を結ぶ様な人なら
散々挑発して自分を殺すなよというような場合にしか使えない
自分は相手を自由に傷つけるが自分が殺されたりするのが嫌だから
444:名無しさんの主張
11/07/03 16:54:54.34
>>440-443
本当は善悪などない。そりゃそうだ。信仰などでっち上げだ。
なら「自分と同じ理想を持ってない個人を修正」するとき、何を根拠にその修正行動が正しいと示すのか？
つまり「自分が正しくて、相手が間違っていて、相手の良心の自由を侵害することに正当性がある」とどうやって示すのか。
「ものさしでははかれない。悪いと思う」だけで正当化できるならどんな内容でも正当化できる。
魔女狩りでも特攻隊でも何でもな。
現実にそれが正当化されてきた歴史がある。
相手の自由を侵害するなら当然その正当性を「ちゃんと」示さなければならない。
それをしなくてもいいならどんな侵害でも罷り通る。
「集団に迎合しない奴は異常者だ。異常者は苛めても良いのだ。
根拠はものさしでははかれない。異常者は悪いと思う」
こうして日本では苛めが蔓延する。
他人を苛め殺す人間も魔女狩りをする人間も自分の理想の下で自分を正しいと思ってやっている。
自分の理想にすぎないものを「正しい」と言い張り、それと合わないものを「悪い」と言い張り、それを他人に押し付けようとする傲慢さこそが多くの争いの元凶。
そうして何の正当性も示さずに相手の自由を侵害して良いと思っていることこそ日本人の野蛮さ。
信仰という嘘っぱちの根拠すら示そうとしない。
だからもう何でもアリになってる。それが現実だろ。
445:名無しさんの主張
11/07/03 17:16:56.47
＞何を根拠にその修正行動が正しいと示すのか？
その人にそうして欲しいから
自分がその人にそうあってもらいたいから頼んでいるのです
自分の願い
日本は物差しで計るから、苛めが蔓延する
人を叩いてはいけない事だ、なら言葉で傷つけるならよい
何々してはいけない、なら何々しなければよい
何々もダメ、ならこれこれならいい
日本は異常者はいじめない日本人がいじめるのは普通の人間を異常者という事にしていじめる
この人はこれだけ悪いといって
446:名無しさんの主張
11/07/03 17:19:01.70
どういう人間になって欲しいか、どういう人でいて欲しいか、はその人の心の根本そのものだから
いい人間であろうとする
いい人間とは、自分にとっての理想、自分で勝手にやってる
447:名無しさんの主張
11/07/03 17:21:52.82
これが正しいこれは悪と教えられた人は、悪を攻撃する事が正しいと信じている
全ては理屈の正義を教えて感情をないがしろにした結果
正しいからやってはいけないなら正しいなら何をやってもいい
当然傷つけても、殺しても
死刑ってそういう事では？
正しいから殺す
こうしたい、こうありたい、感情を全て聞き入れてどうすべきか考えていればそうはならない
448:名無しさんの主張
11/07/03 17:33:45.51
>>445-447
自分が自分の理想に勝手に従ってる分には良い。
たとえば「会社のためにサビ残をする人間は良い人間だ」と勝手に思って自分がサビ残している分には良い。
それは自由。
だが相手に「会社のためにサビ残しろ」と要求するのは別。
何の権利があってそれを相手に要求するのか？
「その人にそうして欲しいから。自分がその人にそうあってもらいたいから頼んでいるのです 。自分の願い」では理由になってない。
そうして何の正当性もない要求を押し付ける。
これで相手がサビ残をしなければ、相手は普通の人間なのに「自分の理想に合わない」というだけで異常者ということにして攻撃するのが日本人。
これが諸悪の根源だろ？
449:名無しさんの主張
11/07/03 17:33:49.43
こんなに苦しんでいるだからやめてあげれば？
といえば、どういう事が必要か理解する
この人を痛めつけるのは悪だといえば
その人を痛めつけている人は悪いから痛めつけられてよい
とも取れる
日本人は下
450:名無しさんの主張
11/07/03 17:47:23.29
自分が相手に要求することを当たり前だと思っている。
自分の理想を相手に押し付けることを当たり前だと思っている。
それが相手に対する侵害行為だということを理解しない。
それが必要ならその必要性を示さなければならないことを理解しない。
何の理論的な裏付けもなしに押し付ける。
それが正当であることを論理的に示そうとしない。
だから死刑についても必要だという根拠・理論が何もないのに「必要なのだ」の一点張り。
これが罷り通るんだろ。
451:名無しさんの主張
11/07/03 18:14:40.60
とりあえず預金の金利と借金の利子の差が大きすぎると思うんだ
縮めるべきだ
452:名無しさんの主張
11/07/03 18:20:11.75
>>448
勝手にサビ残するのもやめるべきと思うんだがどうかな
正確な労働時間を統計機関や学者が把握できなくなる
→的確な対処、政治ができなくなる
→社会全体に損害が発生する
一人がサビ残する
→他の労働者や経営者に伝播
→やりたくない人までやるはめになっていく
453:名無しさんの主張
11/07/03 18:36:35.61
>>452
それは確かにそうだな。
違法行為に加担してることになる訳だし。
454:名無しさんの主張
11/07/03 18:37:45.20
相手が間違っていると思った時
常識人は自分の言いたい事を伝える事を最終目的とする
日本人は相手を責める事、相手が謝罪する事を目的とする
だから普通は「こうしてね」ですむ事を、どこまでも叱り続ける
根本的に考え方が違うんだから
455:名無しさんの主張
11/07/03 18:57:54.81
>>450
自分の望みを要求するのは当然の事だよ
むしろ日本人は正当化された権利を盾に「自分の権利を侵害するな」と言いながら他人を侵害する
刑罰と被害者の事でも「被害者の権利を侵害するな」というの中身を聞いてみると、加害者を痛めつける権利だったり
加害者が人権を与えられている事に怒っていたり
456:名無しさんの主張
11/07/03 19:00:22.86
叩かれて痛いというのは当然の欲求だし、それを分かる誰かが代弁するのも当然の欲求
何故叩かれた人が痛いと思う事に正当性を示さなければならない？
日本人は悪いと決まった人にこの人間は悪い人だから罰を受けて当たり前で痛いという正当性が無いと思っている
逆に心のうちでは相手を馬鹿にしていて傷つけていても理論的に正当性があればそれを避けて、逆に傷つけられた側が反省を求められる
何でもかんでも正当性、正しい事だからといって、傷つけた相手がいても気持ちを無視できる日本人
457:名無しさんの主張
11/07/03 19:02:43.70
苦しんでいる人がいても正当性がなければ攻撃するし
誰かを傷つけている人がいても正当性があれば許されるどころか絶賛される事すらある
例えばテロを行った人をみんなで攻撃したり
人を傷つけている人に、やめてとは言える
けれど、もうそれをしていない人を攻撃する事を認められていて正しいから正義だと思っている
458:名無しさんの主張
11/07/03 19:20:38.86 RCNGZzz6
>>2の言う通り!!!
今の日本は他のせんしんこくどころか、フランスのパリにすら足元に及ばない。
（今の日本は少なくとも先進国の中ではもう一地方国だし・・・）
459:名無しさんの主張
11/07/03 19:53:36.19
>>455
要求すること自体は確かに当然かもな。なら正当な理由がなければそれを拒否するのも当然で。
俺が言いたかったのは、「特に正当な理由がなくても相手がその要求に従うのを当然と思ってる。それが正当だという論理をちゃんと組み立てない」ってこと。
加害者を痛めつけたいだけの日本人ってのは確かにいるが、そもそも被害者に「加害者を痛めつける権利」なんてのは存在しない。
刑事裁判は敵討ちのためにやってるものではないし、遺族に加害者を死刑にする権利があるとは憲法のどこにも書かれてないはず。
死刑にしたところで失われた被害者の権利が回復する訳ではないし、「死刑にしないから被害者の権利を侵害してる」というのは詭弁。印象論。
こういう印象論が罷り通る、きちんとした正当な筋の通った論理を提示しない、そういうことが言いたかった。
>>456
「叩かれて痛いことの正当性を示せ」などとは俺はそもそも言ってないつもりだが。
相手を侵害するならその正当性を示せと俺は言っている。
つまり叩かれたくないという相手の意思を侵害して叩くならその正当性を示すことが必要だと言っている。
それがなければ何でもアリだとな。
殺しは違法だが「殺しを嫌だと感じない」のは違法ではない。
それを>>441であんたは「修正する」と言った。
それに対して
「違法ではない思想を力尽くで変更させようとすることが何を以て『修正』と言えるのか？ それに何の正当性があるのか？
相手が間違ってて自分が正しいという証拠がどこにあるのか？ 正当性を示さずに侵害するから多くの争いが起こる」
という内容のことを言ったのが元々の話だったはずだが。
460:名無しさんの主張
11/07/03 19:54:12.01
>>454
同意。
形式主義だから、注意する「言葉遣いだけ丁寧で中身はただの詭弁と罵詈雑言」という事も多い。
461:名無しさんの主張
11/07/03 19:55:00.60
日本人のほとんどは学習性無力感に陥ってると思う。
462:名無しさんの主張
11/07/03 20:19:01.78
>>461
あー。もうむしろ無力でいたい、って雰囲気あるよね
厨二病だのメンヘルだののレッテル張りもそう。
無理無理、ムダムダとか言いながらヘラヘラ笑ってる方が正しい大人の対応らしいから。
おかしいとか疑問とか感じちゃいけない。
もー飼い馴らされきってるよね、完全脳天停止
ま、俺も今いい加減そんな気分になってきたわ(^^)ダメポ(^^)
463:名無しさんの主張
11/07/03 20:25:01.50
>>459
それは正当性を示す事が出来れば叩いていいといっているのと同じ
正当性や理屈なんてものは物はいいようで何とでもなる
この人を間違ったから罰を与えた、育てる為に叱ってやった、蚊に刺されそうだったから叩いた（後付の理由）、じゃれあっただけだから叩いた、必要だからやった
幾らでも出来る
捜査令状を取る理由と同じ理由になれば何でもいい
そこに相手が嫌がってるか、どう傷ついたかどうかは無い
正当性があれば相手を傷つける権利も与えられる
464:名無しさんの主張
11/07/03 20:27:03.75
正当性があるかどうかよりも、もっと必要なもの
『感情』が欠落している
もともとお互い自分の思いを伝えるだけだったはず
伝えるというのは強制している訳じゃない
でも、どうしても伝えたければ何でも伝えようとする
日本では気もちは伝えず「正当な権利だから」「正しいから」といって強制する
力で強要しているのはむしろその正当性
465:名無しさんの主張
11/07/03 20:30:34.78
頼むなんてのは強制ではないから
どうしてもなら何度も頼むだけ
正当性や権利というものがあれば頼む事すら出来ない
権利に守られていて
大抵権利に守られているのは強い者
正当性や権利を主張できる人間は強者
466:名無しさんの主張
11/07/03 20:38:21.70
日本人のやり方っていうのは、自分の正しさ、正当性を相手に示して
後は自分は正しいんだからの一点張りで力押し
後は従うまで怒鳴りつけても何をしてもよいような雰囲気がある
467:名無しさんの主張
11/07/03 20:46:08.75
>>463
あんたが正当性の例として提示してるもの、どれも詭弁じゃん。
正当な根拠に基づいた正当な論証ではない。
たとえば「間違ったから罰を与えた」というのは
１．相手が間違っていること
２．相手が間違っているならその罰を与えることが正当であること
が示されていなければ理屈として成立しない。
そしてこの場合、特に２が示せない。２を示す根拠がない。
単なる詭弁は当然「正当性」ではない。
不当な攻撃について正当性を示すなどということはそもそも不可能。
468:名無しさんの主張
11/07/03 21:16:40.44
人間としての感情が欠落していて、
論理性も高いとは言いがたい日本人って一体なんなんだろうか
宇宙人？
469:名無しさんの主張
11/07/03 21:17:57.17
>>464-466
あんたは要するに「感情の赴くままにしていれば何も問題は生じない」と言いたいのか？(>>447はそう読める)
「感情論で強制が生じることはない」と？
世の中のどこをどう見たらそう言える？
感情的な強制ばかりじゃん。
それを阻止するために正当性という概念があるのだが。
苛めに正当性はない。
何だかんだと不当な詭弁を弄して「苛めは正当」であるかのように見せ掛けながら、
実際には「苛めたいから苛めている」。
これは結局のところ感情だろ？
470:名無しさんの主張
11/07/03 21:21:23.37
例えばこの人は１０人も人を殺したし構成の余地は無いからと言えば根拠もそろっている
国民がこの独裁者は何百万人の人を殺したからとか
それらに穴があってもその穴を埋めればいいだけ
これこれこういう理由だと理論をこね回して穴を埋めれば幾らでも主張できる
人間は誰かが誰かを傷つける事を傷つかないように守る事は意味があっても
誰かを傷つける事なんて意味は無いはず
471:名無しさんの主張
11/07/03 21:23:23.88
極悪犯罪者をその人間がこんなに悪であるといって
この人はこういう理由だから罰を受けるべきだとは本当はいえない
どんな事をしてしまった人でもね
する前にとめる事は出来る
それがする前にとめもしない者たちが理論をこね回して偉い裁判長が正当に罰を与える
罰を与えたい気持ちがあれば、どんな理由でも探し出す事が出来る
正当性で同じように相手が武装しなければ
同じように正しい事をしたいという気持ちがあれば理由がどうあれ正しい事をしようとする
472:名無しさんの主張
11/07/03 21:25:23.75
日本人に協調性はないと思う
あるとしたら行動に繋がらない安っぽい同情心と周りの顔色をうかがう強迫観念レベルの同調性
473:名無しさんの主張
11/07/03 21:30:14.66
耳が痛いわ。
474:名無しさんの主張
11/07/03 21:34:19.41
>>469
苛めに正当性はある
だから消えない
詭弁に言い返す事が出来ないならそれは正当性
口でいじめをする権利なんて無いなんて言う事こそどこに正当性がある？
何で？でかえされ終り
あんたがこういう理由で悪いからといえば正当性がある
で、もしもそれがいじめは悪い事が正当性になれば今度はいじめる側が悪になるだけ
475:名無しさんの主張
11/07/03 21:36:57.61
本当はいじめる側にもきちんとした理由がある
訴えたい事があるはず
いじめられる側にももちろんある
でもお互いに相手には理由が無いと思っている
いじめる側は正統性が無い悪だと言っているのと同じように、いじめる側も相手側に正当性が無いと思っている
もしもいじめる側の欲求がストレートに伝えられていればいじめる必要なんてそもそも無い
同じようにもしもいじめられる側の気持ちがストレートに伝えられていればいじめる事なんて出来ない
476:名無しさんの主張
11/07/03 21:40:29.54
本当はお互い訴えたい事があるはずなのに正当性という仮面をつけなければ何も出来ない
いじめる事もいじめる相手を押さえ込む事も
そうやって争いあう
いつも
どっちかを悪にして
お互いが相手の気に入らない部分を伝えられればそれで済む話
こう直して欲しいといえば
それをお互い相手が間違った事にして攻撃する
そもそもこう直して欲しいというのすら「相手を強制する権利は無い」で突っぱねる
477:名無しさんの主張
11/07/03 21:41:24.64
お手本も並んでるし。
耳が痛い(^^;)
＞詭弁に言い返す事が出来ないならそれは正当性
これは無いねえ。
議論にすらさせない、話している相手ときちんと向き合って話す気のない者の言葉を詭弁と言うんだよ。
日本にはこういう奴が多過ぎるね。
結局罵倒･テキトーな思い付きの美辞麗句だけでその場を済ませようとして、
｢話にすらなってない｣のに相手を黙らせた気になって満足してる奴。
本来こういう人間の相手をこそ、まっとうにしてはいけないんだからあしらっとけばいいんだが。大人の社会であれば
ま、ここは２ちゃんだけど、日本は現実社会でもそんなのがまかり通るからw
478:名無しさんの主張
11/07/03 21:43:33.31
>>476
結局自分だけが大事なのかねえ。日本人は。
｢空気読め｣の裏側もそんな感じだもんな。悪役作って団結
479:名無しさんの主張
11/07/03 21:45:29.89
罰の是非は解らないけど、
殺人(に限らず加害も)が駄目なのは人が滅亡しないための本能的な抑止でもあるんじゃないかな。それをルールとして明言化してると。
さんざん議論してる時にこんな原始的な事しか言えないのが申し訳ないけどorz
480:名無しさんの主張
11/07/03 21:47:05.42
原始的→適当
>>477
同意。
481:名無しさんの主張
11/07/03 21:50:35.13 2n/wx3F1
>>474
なに寝言いってんの？
言い返そうが言い返すまいが真実は変わらない。
「相手が悪いから」で正当性が証明できたことになるって？
バカじゃねえのか。
「相手が悪いと何故苛めていいのか」という証明がない。
結局そうやって論理を理解しないものが詭弁を弄して自分の醜い感情を正当化してるつもりでいるから現状があるんだよ
482:名無しさんの主張
11/07/03 21:58:43.41
詭弁家多すぎというのはあるな。
残念ながら記憶に残ってる自称先生の半数以上はナアナアか口の悪い詭弁家だった。
483:名無しさんの主張
11/07/03 21:59:44.31
>>476
いじめる側の要求が相手の飲めないもの、飲みたくないものだったらどうするのか？
飲みたくなくても飲まなければならないのか？
飲まなければ苛めていいのか？
それなら要求した者勝ちだ。
それがお前の理想の世界か？
484:名無しさんの主張
11/07/03 22:10:44.30 EOrcXrI+
>>434
目の前の木を一生懸命になって仰視したりね。
｢何故それが、そうなのか？｣よりも
｢そうだから、そうだ！｣
と一方的に決めつけてしまう、
考えに広がりが無いとでもいうか…
物事の見方が平坦的(平面的)なんだよね。
立体的に個数分解して考えるのがまどろっこしいのか？
幼児向けのピースの大きいジグソーパズルでも、
日本人にとっては難解なのかなと？
485:名無しさんの主張
11/07/03 22:13:23.71
自分の意見を相手に伝えられないような奴が社会に出たところでやっていける訳が無い
無能の自業自得・自己責任だ
486:名無しさんの主張
11/07/03 22:14:34.91
>>483
たとえばここで、三回回ってワンと言え、と言われて拒否したらムカつくから悪
とかって感じ?だよね
ま、極端な言い方を使ったけど
確かにこれ以上やるとイジメになりそうだからよくないな。
大人の対応をしよう
487:名無しさんの主張
11/07/03 22:22:28.93
小惑星：「ＧＡＮＢＡＲＯＵ」と命名 発見のアマ天文家
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
488:名無しさんの主張
11/07/03 22:24:32.02
あれ?
ごめん、>>486だけど何か話の流れごっちゃになってない??
ID出ないから、文章読み間違えると、誰がどの意見かいまいち分からなくなるね
>>485が、>>482で言ってるセンセイ様たちと意見似てるのは分かるんだけどw
ああいう人たちって、ほんとただただ｢自分たちだけを正当化し続ける｣能力には長けてるんだよね。学究とかじゃなくて
いい加減ボロ見えるけど。
489:482
11/07/03 22:34:47.63
>>488
いじめの話題に関しては、俺は>>482で一回割り込んだだけです。話に口挟んだだけだから混乱させたようで申し訳ない。。。
490:名無しさんの主張
11/07/03 23:16:10.12
なんか夜になると議論のレベルが低くなるな
心理学の専門用語を罵倒の道具としか見てない人間がずっと喚いてるせいか
491:名無しさんの主張
11/07/03 23:48:45.61
>>415 >>439 >>444 >>448 >>450 >>453 >>459 >>467 >>469 >>481 >>483 が俺
>>413 >>428 >>440-443 >>445-447 >>449
>>455-457 >>463-466 >>470-471 >>474-476 が俺の話してた相手（だと俺は思ってたが違うかも）
俺は>>413に対して>>415 >>439が言いたかった
>>441の「修正する」という文言を見たら>>444 >>448を言いたくなって
要は「修正」という文言の根拠を問いたかったのだが
長々と訳の分からん議論（なのかも分からんが）をして済まなかったな
492:486 488
11/07/04 00:31:28.02
いや…ごめん、ありがとう
今見ると、自分の書き方も曖昧で混乱のもとになってる気がする。
しばらくROM専に戻ります。
493:名無しさんの主張
11/07/04 00:57:34.52
まず日本人に必要なのは「議論」を対決であるように捉えない事だ。
議論は「協力」という意識でいい。
あと話は変わるけど今すぐに世代別に区切った生活をやめるべき。
同じ国の国民ながら、これほど別の世代と関わる事に神経をすり減らし
その上、仲間意識が低い国はほとんど無いだろう。
それと何でもかんでも比べるのをやめればいい。
比較するから自惚れたり卑屈になったりするんだろ。
自分の好きなもの嫌いなものを一体どの様に他人の好き嫌いより
正しい、優れていると定めるんだ？そしてどうして定めなければいけないんだ？
仮にその時優れていたとしても、それは永遠ではないよ。
494:名無しさんの主張
11/07/04 01:06:31.74
前にも似たようなことを書いたけど、案外日本人って物事を
ストレートに観察し感想を抱くことが苦手なんじゃないかなあ。
この2chではその手の変に穿った屈折的な観察眼を中２病とかいうみたいだけど、
でも実社会を見ていると、それこそいい年齢した中高年の大人でも男女問わず
どこか醒めて斜めに構えた見方をしている人間って少なくない。
もう少し肩の力を抜いて、先入観を取っ払って現状を見つめ直してみれば日本人も
今より問題解決能力がアップするのでは？今はみんなちょっと気負い過ぎだと思う。
まあ考えようによっては、現実を直視する→事態の根底にある本質を探るという
思想的に徹底したものが弱いのかもしれない。だからそこから目を逸らしたり、
自分たちにしか通用しないような論理展開で曲解したり、思い込みや言い聞かせで
事態を『精神的な解決』で誤魔化そうと茶を濁したりするんだろうな。
495:名無しさんの主張
11/07/04 03:06:38.68
「なぜ殺人は悪いのか」から話が思わぬ方向に広がっていったな。
「悪い」という表現が誤解を与えたか。
単純に「なぜ殺人をしたら逮捕されるのか」くらいに捉えて欲しかった。
殺人をしても逮捕されず罪も無い世界だったら、
必ず人を何人も殺す人が増えるだろう。
それがまずいから警察が取り締まってる。
いじめの話も出てるが、
「（いじめに限らず）理由があれば罪が軽くなると勘違いしている日本人がいる」ようだ。
実際は、物事には理由が何もないということが稀で、
理由によっては罪が重くなることもある。
496:名無しさんの主張
11/07/04 03:49:44.27
いや、殺す人が増えるかどうかは報れないと感じる人間をどれだけ作ったかが関係する
特に殺人なんて取り返しの付かない行動は逮捕されようとされまいとやると決めたらやる
人間は悪いと決め付けられてそういう態度で接していればその人間は本当に悪い事をする
刑罰、罰の仕打ちも歪んだ人間像を作るのに一役買ってる
罰を与えたがったり信用しなかったり根本にあるのはそういう誰かを追い詰める精神
それらがそういうシステムや社会を形成している
刑罰も厳罰もそういうこと全てを作っている現況
497:名無しさんの主張
11/07/04 04:21:28.26
>>490
その人物とはどのレスつけてる人物？
498:名無しさんの主張
11/07/04 04:23:30.82
一見すると罵倒見たいな流れはない気がするけれど
499:名無しさんの主張
11/07/04 04:30:23.27
>>427
「口取」といって江戸時代にはすでにあったよ
ベスト新書から「江戸と春画の性愛学」って本が出てるから気になったらどうぞ
500:名無しさんの主張
11/07/04 04:32:59.88
r ‐､
| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ⌒） r'⌒ ｀!´ `⌒） 『弘法筆を選ばず』
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ⌒~~ /| という言葉を得意気な顔して言う奴がいるが、
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 実際のところ弘法大師は、
│ /──| | |/ | l ﾄ､ | 筆と紙にこだわった人間だ。
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 ｜
501:名無しさんの主張
11/07/04 08:13:01.70
原発推進の世論操作の手口をメモ
URLﾘﾝｸ(akiharahaduki.blog31.fc2.com)
502:名無しさんの主張
11/07/04 09:27:58.08
これなんだけどね
>松本龍復興担当相(民主党)「県でそれ、コンセンサス得ろよ。そうしないと我々、何も
> しないぞ。ちゃんとやれや。いま、自分(注:知事)後から入ってきたけど、お客さんが
> くるときは、自分が入ってきてからお客さん呼べ。いいか。
> わかった。長幼の序が分かってる自衛隊なら、そんなことやるぞ。わかった?
>村井宮城県知事「はい」
>松本龍復興担当相(民主党)「あの、しっかりやれよ。今の最後の言葉はオフレコです。
> いいですかみなさん、いいですか、書いたらもうその社は終わりだから」
>政治部記者「はい」「はい」
>URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
大臣も感じ悪い発言で事実批判のほとんどは彼に向けられているのだが
客人を待たす主人のことはなぜ批判されないのだろう
503:名無しさんの主張
11/07/04 09:29:29.24
>>496
そういえばﾈﾄｳﾖも散々悪口言われて段々性格悪くなっていってるね
504:名無しさんの主張
11/07/04 09:29:51.51
部落大臣の発言で恫喝だ横暴だといいこぶっちゃう
なんて千両役者だな～みんなw
そうやっといて原発反対者は電気止めろみたいな論調大好きなくせに
～(笑)
505:名無しさんの主張
11/07/04 12:15:16.90
実況スレにもたまにいるようにテレビに文句言いながら見てる人は怖い。批判じゃなく罵倒。
506:名無しさんの主張
11/07/04 13:30:20.22
>>404
ＤＱＮというか、宗教的な影響なのかもしれない。
日本の場合は江戸時代まで「仇討ち」が認められていた。
仇討ちというのは儒教では忠孝の美徳として肯定的に捉えられている。
儒教国である中国はもちろん、儒教の影響を受けた日本でも死刑制度について概ね肯定的な意見が多い。
これに対し、欧米諸国の多くは死刑制度について否定的な意見が多く、廃止した国も多数。
この主な理由はキリスト教的宗教観。
つまり、人を創ったのは神であり、裁けるのもまた神のみであるという考え方。
507:名無しさんの主張
11/07/04 13:39:32.36
上のほうでやれ人を殺すのがどうだ、人を傷つけるのがどうだとご大層な話をしてらっしゃるが
なーんで、日本においては被害者側のケアは完全無視されるのかな？
右よりの保守は「悪即斬」みたいな過激な連中が多いが、
左よりの連中は「加害者にも事情が！」「加害者の将来も！」とそれ一辺倒。
どちらもまるで被害者のことを考えていない。
508:名無しさんの主張
11/07/04 16:20:22.91
>>506
西洋にも「決闘」というものが有ったんだが・・・
509:名無しさんの主張
11/07/04 17:38:46.39
今の日本は、「死刑の是非」という論点と「被害者のケア」という論点をごっちゃにしてるんじゃないか？
是非は是非、ケアはケアで進めていくべきことのように思うのだが。
加害者を殺すことのみがケアだと考える人々には対処できない方法ではあるが…
510:名無しさんの主張
11/07/04 18:19:31.20
呉智英は
被害者感情の仇討ちを否定しながら被害者感情の死刑を万歳する現制度は論理的におかしいから
むしろ逆（死刑制度やめて仇討ちを許可）の方が良いと主張してたことがあるな
511:名無しさんの主張
11/07/04 19:14:05.99
でも、入り混じってるイジメ理論で言うと、一部の人の言い方では
｢いじめられる方が悪い｣
｢殺される方が悪い｣
になっちゃうよね
別に人間なんか結局｢どっちが悪い｣とか言う価値判断も常に相対的
そう考えると、｢仇討ち｣は最も平等かもな。
復讐した方も人殺しの責を負い、更に自分ももしかしたら今度は復讐されるかもしれないリスクを負うわけだから…
でも、よくないと思うよ。
復讐防止のために一族惨殺だの島流しだの、昔の権力者は出来たんだからなW
リスキーすぎる
512:名無しさんの主張
11/07/04 19:17:49.06
総じてネガティブ。とにかくネガティブだから嫌んなるわ。自分もネガティブになっていくのが分かる。
人の不幸は蜜の味、とはよくいうけど不幸な人ほどよく他人の不幸を嘲笑う。既にこの世には居ない死人にまで「自業自得」「自己責任」って言う人が居るくらいだから相当荒んでる。
513:511
11/07/04 19:19:16.84
＞そう考えると、｢仇討ち｣は最も平等かもな。
＞復讐した方も人殺しの責を負い、更に自分ももしかしたら今度は復讐されるかもしれないリスクを負うわけだから…
この部分に、｢自己責任で｣｢自分の判断で｣という言葉を、一応加えておきます。
死刑執行のボタンを、被害者遺族が押せるようにはできんのか?
そこまで言うなら。
514:名無しさんの主張
11/07/04 19:27:56.48
>>512
言っとくけど、俺が｢殺されるのは自己責任｣なんて考えてるわけじゃないよ?
俺は親兄弟を殺されたら怒り狂うと思う
でも、このスレに同じタイミングで混じってた、イジメ論の人の話で言うと、
｢殺人が消えないのは、正当性がある事が理由の一部である｣｢口で殺人がいけないなんて言う事の正当性がどこにある｣ってなっちゃうんだよ
酷いよね。
ちなみに>>474の事ね↓
＞苛めに正当性はある
＞だから消えない
＞口でいじめをする権利なんて無いなんて言う事こそどこに正当性がある？
515:名無しさんの主張
11/07/04 20:01:23.68
いじめにしろ殺人にしろ「相手にムカついたら暴力をふるってもよいのか」
ということだよね
もちろんそんなわけない
でも日本人は、「自分が暴力をふるうのはムカつかせた相手が一方的に悪いせい」だと思ってるから
この手の問題が一向に解決しないんだと思う
516:名無しさんの主張
11/07/04 20:07:48.59
>>515
暴力受けた者が若者だと「どうせ若者がふざけた態度だったんだろ」とかね。あくまでも一例。
517:名無しさんの主張
11/07/04 20:08:48.86
>>496
刑罰を無くして殺人が減るとはいい切れないし、
例え減るとしても、目の前に殺される人がいて警察が黙ってみていることが許されていいはずがない。
>>502
先に客を通すのが一般的なルールだから。
なぜそのルールがあるのか知らないが、そうしないと客が受付で待たされるからとかかな。
>>507
刑事裁判ってのは検察が加害者を訴えるもの。
被害者が何かを訴えるのは民事裁判だ。
死刑制度は刑事裁判にしかないから、死刑の話をするときは必然的に刑事裁判の話になるため、
被害者に関することは別の話。
518:名無しさんの主張
11/07/04 20:55:23.09
>>511
今の日本は｢いじめられる方が悪い｣ ｢いじめる方が悪い｣
のどっちかになる
実際は人を傷つける行為が悪い
行動やそうなっている過程、または結果が悪い
悪いから改善する
日本人は元は罪を憎んで人を憎まずといっていた
今は見る陰も無い
悪い行動や結果は改善する事が出来る
簡単に
人が悪いなら罰を与えようとする
罰して謝罪を求めたりと
そうなる
｢仇討ち｣もそのひとつ
519:名無しさんの主張
11/07/04 20:59:44.71
何がいいたいかというと、悪い行動や結果を問題と見てとめる精神がきちんと受け継がれれば全て解決する話
悪い行動や結果をどう変えればいいか
または今起きようとしている問題をどうすべきか
みんながそれだけ考えていれば
害を与える事もそもそもおきない
お互いが悪いと言い合っているのだから
｢仇討ち｣された側もする側が悪いと思ってるなら永遠に仕返しのしあいが終らない
まず誰かが悪い、悪い人がいるという考えをやめる事
次に何がおきて（おきそうで）何を防げばいいのか、何をすればいいのかを常に考える事
もしも不用意な行動で他人を傷つけたならその人に仕返しされるかもしれない
でも仕返しされたその相手がなぜ自分を傷つけたのか知ろうとしなければ、その人が悪者であるとしか見えない
だから、悪として懲らしめようとする
世の中に悪意があると信じている人間が妄想で殺しあっているだけ
520:名無しさんの主張
11/07/04 21:34:58.80
>>517
人は人に信用されなければ信用はしない
目の前に殺される人がいる事を想定して殺した人をとっちめてやろうと思っていれば
そういう人間を作り出すだけ
目の前で今何か暴挙をしようとする人がいたらそんなものは止めるだろう
説得でも出来なきゃ力でも
止めるのは罰する為でもその人間の考えや人格を否定する為でも何でもない
行動を止める為
誤った行動を
同じ理由で罰するという行為も止める
人を傷つける行為だから
とても単純な考え方
「人を傷つけてはいけない」
これがルール
分かりやすいはず
521:名無しさんの主張
11/07/04 21:35:21.32
前も書いたけど、多くの悲劇は悪意ではなく誤解と怠慢が引き起こすって誰かが言ってたな
522:名無しさんの主張
11/07/04 21:37:07.67
「人は人を傷つけてはいけないが、人を殺した人物は傷つけてもいい」
というルールの考え方こそ
じゃあ、あの人は自分を傷つけただから傷つけようって考えになる
で、その人は犯罪者になって罰と称して傷つけられる
ただみんなが他人を傷つけないように配慮していれば自然と誰も恨みを買ったり
殺してやろうとは考えない
それだけのとても簡単な事
殺人がおきるかどうかについては刑罰の事務的なあるなしは関係が無い
殺人が減るとしたら、人を信用する事、そして助ける事
ただ単に人を信用しないで助けない現実の先にあるものの一端が罰ってだけの話
人を信じていない、その人間が悪いと信じているから罰を与えたいと感じる
助けないから追い詰められる
ただそれだけの事
523:名無しさんの主張
11/07/04 21:41:01.46
>>519
「悪い行動や結果をどう変えればいいか」
その答えが妥当であることをどうやって保証するかが問題なんだよ。
いくら考えても正解なんかないし、
みんなが満足な道なんかあるとは限らない。
お互いを悪だと思ってなくても憎んでいなくても
たとえばＡがＢと結婚したくてＢは結婚したくなければそれだけで対立は生じる。
どちらかが自分の気持ちを曲げるしかない。
この場合はＡが結婚を諦めればいいが、
「なぜ自分が諦めなければならないのか。Ｂが諦めて結婚すればいいではないか」とＡは思う。
これを調停するためにあるのが社会契約。
「結婚したくないものは結婚しなくていい」という合意。
これについてＡも合意しているからＡも引き下がらざるを得ない。
これがＡに引きさがれと言える根拠。
これがなければお互いに「諦めて自分の思い通りになれ」と言い合うだけで何も解決しない。
長いこと争った挙句に「従わないなら実力行使だ」ということになるだけ。
悪意がなければ争いが生じないなら誰も苦労しない。
争いはどうしても生じるからそれを調停するための合意とそれに基づくロジックが必要なんだよ。
正当性というのはそれのこと。
524:名無しさんの主張
11/07/04 21:50:35.32
>>523
嫌がっている側の気持ちを汲み取ればいい
単にＡがＢに配慮してあげればすむ問題
Ａは結婚できないけれどだから何？って話
Ａは何も失っていない
Bとの今までの関係が壊れる訳でもない
欲しいものがあるのなら頼んで説得するしかない
無理ならねだり続ければ？
気が変るかもしれない
何か？
525:名無しさんの主張
11/07/04 21:52:24.75
失う側であるＢに配慮すればただ済むお話
526:名無しさんの主張
11/07/04 21:57:49.48 Jg+EW2YQ
>>524
Ａは結婚できなければ自分の「結婚したいという気持ち」を曲げることになるし
Ｂは結婚すれば自分の「結婚したくないという気持ち」を曲げることになる。
どっちも失うもの・得られないものがある。
なんでＢが優先されるの？
その根拠は社会契約以外ないだろ？
527:名無しさんの主張
11/07/04 21:59:52.36
何かを強いられる事になるのはＢ
Ａのはただの要求
頼んで通らなかった
ただそれだけ
528:名無しさんの主張
11/07/04 22:00:02.11
>>510
生死がかかわる重大なことなので、様々な価値観から起こる混沌を防ぐために法で定めてる、というかなり妥協した策なのかも・・・？
529:名無しさんの主張
11/07/04 22:03:26.58
>>502
どこかのブログのコメント欄で
客じゃなくて当事者
というコメントを見た記憶がある。
530:名無しさんの主張
11/07/04 22:04:51.89
下手すれば他人に対する強制や束縛
どう見てもＡの行動の方が問題
相手を軽んじているのでは？
相手を思い通りに動かす事と、思い通りにならないでいいよねって考えが同じ条件で争っていると思っている
531:名無しさんの主張
11/07/04 22:09:05.81
>>527
じゃあAが自分の家に大量のゴミを（悪意なく）溜めていて
それが腐って悪臭を放って近隣住民が迷惑していても
住民は「そのゴミを片付けて」と頼むことしかできず
Aが応じなければ一生そのままってこと？
片付けを強いられることになるのはAだから。
住民のはただの要求。
とは言えこの場合は住民も悪臭を強いられてる。
どちらかが何かを強いられることにどうしてもなる状況なんていくらでもあるんだよ。
お互いに悪意がなくても。
>>530
悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
532:名無しさんの主張
11/07/04 22:15:12.30
住民は「そのゴミを片付けて」と頼む事しか出来ない事になりますね
だから必死にお願いするしかないのでは？
何度も話しかけ訴えかけるしかない
それか自分が去る
他人に強要する事は出来ないから
＞悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
他人を傷つけようとする侵害しようとするならそれはダメとしかいえないけれど
それをダメといっているだけで別にAを人格否定している訳じゃない
533:名無しさんの主張
11/07/04 22:17:31.55
>>524
いや、人間はそれは…無理だ。確かに無理だ
俺は無理W
殺人は考えなくとも、その辺の規模になると、んなどこまでも無欲の聖人ではいられんぞ
534:名無しさんの主張
11/07/04 22:18:19.00
ここで、Aに踏み込んでAは悪いといって勝手な事をしたら争いになる
Aは住民を恨むから
行政を使っても
相手を尊重してさえ要ればそれ争いにはならない
ごみを伝手と頼んでいるだけで争いは無い
どうしてもやってもらいたい事なら、その気持ちを示して頼むしかない
535:名無しさんの主張
11/07/04 23:49:25.99
この机上の空論を、実際に法を動かす力がある人たちもやってるんだろうな。
それで仕事した気になって終了。
一方で人権屋が頑張るから、加害者の権利だけはどんどん拡大されてゆく。
被害者側を守る利権＞加害者側を守る利権にしないとだめだな。
なんかうまい金の流れは思いつかないものか・・・
536:名無しさんの主張
11/07/04 23:52:08.84
>>534
Aには悪意がなくてもどうしてもゴミを腐敗させておきたい理由があるかもしれない
（たとえば腐乱臭の中じゃないと眠れないとか）。
となればAは頼まれても（悪意はないけど）片付けない。
Aは片付ければ不眠で苦しむことになる。
だが片付けなければ（争いは起こらないが）住人が苦しむ。
これはかなり変な例だけど多分もっと普通な例もいくらでもある。
悪意がなくても必ずどちらかが苦しむ例。
みんなが幸せな答えはない。ある場合もあるが必ずある訳ではない。
「相手に強制しない」というのはそれを調停する一つの基準として考えられるし、
それは一応は日本国憲法の基本（18~23条など）でもあると思うが、
それだけの場合より多くの人が苦しまずに済むような基準を全員の合意の下に採用してるんだと思うよ。
それが社会契約。
この例なら「悪臭を放つものは撤去していい」という（Ａも参加した）合意があれば
Ａはゴミを撤去されて苦しむことになっても自分も合意したのだから仕方ないかと納得できる。
まあ実際のところ全員の合意なんて取れないからこれも完全に上手くは行かないが、
他にどうにもできないからそれをやろうとしてるのだと思う。
このシステムは人間を侵害する力を持ってるから一歩間違えば何でもアリになるという致命的な欠陥がある。
だからそれを防ぐために、侵害する時は
１．（相手も参加した）「こういう場合は侵害していい」という合意があること
２．今の状態が間違いなくその条件に当てはまること
３．行われる侵害が間違いなく合意の範疇に収まること
を公に証明しなければならない。
これを俺はずっと正当性と言ってた。
537:名無しさんの主張
11/07/04 23:53:58.73
>>531
そろそろ違和感が増してきた……
>>532の方にに同意。
538:名無しさんの主張
11/07/05 00:04:54.58
>>536に書き忘れたが
実際には憲法や法律を全員の合意と見なしてるわけね。
それが今の民主主義。
本当は全員の合意な訳はないから民主主義なんてものはゴミだが、
それよりマシな方法は知られてない。
>>537
Aがゴミを片付けないせいで住民が苦しみ続けても
片付けるように頼む以外できないってのが>>532の主張だぜ？
マジでそれに同意？
539:537
11/07/05 00:30:42.10
それは半ば同意。
Aについては最終的には司法にゆだねるしかない、というオチがあるとおもうので。
何か話題が複雑すぎて断定出来ないｗすまん。
＞悪という言葉こそ使ってないけどAを悪人扱いして侮辱してるように聞こえるが。
違和感というのはどっちかと言うとこれを指して書きました。
540:537
11/07/05 00:33:36.33
結婚を迫られて否定する事と「悪人扱いして侮辱」は違うんじゃないの？と思ったという事です。
541:名無しさんの主張
11/07/05 00:38:52.18
>>539
それは
>>519で「まず誰かが悪い、悪い人がいるという考えをやめる事」と言ってる一方で
>>530の内容は「Aが悪い」と言ってるも同然かなって気がしたから
(>>519=>>530だと思うので)矛盾してないかと思ってちょっと書いただけで深い意味はなかった。
侮辱という文言は余計だったな。
542:名無しさんの主張
11/07/05 00:55:42.05
多分ゴミと結婚の例え話は、頼んでる(能動的)のはどちらもAだね。
A＝結婚したい：ゴミ貯め込みたい
B＝断りたい：断りたい
↑>>523さんの言う対立はここ。
ただ実際にはここから様々な事が起こる。
上記の例えならば(←重要。事例によるので。)、俺は前者は>>527>>530の主張、後者は｢ゴミかどうか？｣など議論して決定、と続くと思う。
別の例えだと
A＝改善してほしい、B＝このままやりたい
なら議論してどっち優先すべきか決めればおｋ。完璧な第3案が見つかれば最高、など。
つまり臨機応変に変わると。
>>541
把握。
543:名無しさんの主張
11/07/05 00:56:56.92
ゴミの話はA=貯め込みたい B＝捨てさせたい か。
どっちにしろここから何か始まるね。
544:542 543
11/07/05 01:07:30.69
ややこしいからまとめる。
上記の2つの例えは質が違うから、必ずしも｢対立したら頼まれた方が優先｣になるわけではないよ、個別に考える必要があるよ。
と言いたかったのです。
545:名無しさんの主張
11/07/05 01:49:55.79
>>544
>>519が「思いやりを持って問題をどう解決するか皆が考えていれば問題は生じない」みたいなこと言ってるから、
俺は「それでも誰かが苦しむしかないケースがある。
そういうケースでは合意（法）を根拠とする強制執行しかない」ってことを言いたかった。
要は「思いやりですべて丸く収まったら苦労しないよ」と言いたかっただけで、
そのために例を持ち出したので、
自分としては具体的な調停の方法を論じる意図は実はあんまりなかった。
でもまあ論じるなら、現実的には法を根拠とする議論（裁判）となるし、
頼まれた方が優先かどうかは当然ケースバイケースだろうね。
546:名無しさんの主張
11/07/05 02:17:13.86
>>545
＞ケースバイケース
同意、そでなければあれだけ判例とか蓄積する必要ないわな
いや、法律･裁判詳しくないんだけど
547:名無しさんの主張
11/07/05 04:48:24.09
>>536
そう、ごみ（とは他人から見た印象）が腐敗してもごみはAの所有物だから
悪意があろうと無かろうと、Aにとってはそれがとても大事なものかもしれない
だから、頼んでやってもらうしかない
どうしてもやめてもらいたいなら、その旨を伝えるべき
頼んでいる側は迷惑だと感じていても上から物を申す事は本来なら出来ない
困っていますと何度も頼むしかない
本当にやってもらいたければ、それこそ頭を下げて
根気いれて、何度でも
人にやってもらう（頼む）なら
言葉で伝えてやめないなら相応の理由があるはず
忘れるって言うのも、悪意でも、その他の理由でも
全て言葉で頼む事で解決できる
548:名無しさんの主張
11/07/05 04:50:14.12
本当に悩んでいるなら解決できるまで何とかしようとするはず
もしも、その相手に対する対応が小手先のものなら自分は上からやめろというだけだったり
相手が屈服する事しか頭に無かったり
その気になれば自分が引っ越すというのすら選択肢にある
それら相手との長いお話を簡略化して自分は消耗しないで相手だけ思い通りにする事が出来るのがその契約
549:名無しさんの主張
11/07/05 04:52:42.19
長い長い話の末やっと相手自らそれを自分の意思でやってもらうのと
契約だからとルールだからと相手の言い分を無視できる
そうやって揉め事の初期段階が発生する
頼んで頼んで相手（の心）をやっと動かす事すら億劫で今の日本人は
正当な権利の下相手を蹂躙する事が出来る
これはごみだと触れて悪印象を与え悪としてそういう対応に出たがる
兎に角日本人は相手との会話を嫌う
人と人との関係は話し合ってどうすれば言いか答えを出すものでしょう？
やってもらいたいのは困っている側だという事を忘れてはいけない
やってもらう側は頼む側
子供が拾って一生懸命ためたきれいな小石
ごみだからと捨てる親
こういう言い方なら相手のものを正しいといって捨てる事が相手にどういう影響を与えるか分かるのでは？
相手を動かしたければ頼むしかない
550:名無しさんの主張
11/07/05 05:34:16.78
属している側の視点で語りかえると意見が違って見える
上の話も親がどんなにきれいに片付けても子供がごみを溜め込むといえば正義がどっち変って来る
問題は正義（＝自分の属する集団）の数が多い方が声高に叫び
それが正しい事になる
実際は相手を侵害しているのにも拘らず
相手のかけた迷惑は迷惑それは訴える事で何とかするしかない
自分が我慢すればいいんだと何もいえない方の方がよっぽどすばらしい人間
そういう人と話をし合ってどうすればいいのか結論を出すべきでは？
551:名無しさんの主張
11/07/05 05:39:01.11
>>542
頼んでる(能動的)のはごみ問題の方は住民側だよ
本当は
嫌がっている相手に何かを無理強いするのだから
でも、正当な権利というめがねで見るとこっち側の命令に従うのは当然で
それを拒否する方が頼んでいる事になる
自分が被害を受ける集団側に属していると思っているから相手に強制する事でもそう感じているだけ
もしも、自分の大切なものを他人の集団が正当な権利で壊そうとしたら？
そう考えれば理解できるか
また、こう考えてみるといいと思う
住民はただ迷惑しているだけど今までやって来れているAは失う側、失うとは前と後で決定的に変るもの
相手を変えてしまうのだから、その覚悟も一緒にもてるかどうか
自分にとってはただのつまらない事であっても
552:名無しさんの主張
11/07/05 05:45:36.86
だから実際はもともとあったものを当然の権利と壊そうとしているのは実際は住民側
大抵のいじめの原理もこれと同質のもの
大抵いじめをしている側は自分がいじめをしているとは感じておらず
自分こそが被害者であると思っている
自分が被害者だと思って誰かの何かを奪う事を当然の権利だと思っている
結局力の強い方が勝つ仕組みになっている
住民が多数派ならそれが力
権利を行使して相手を否定すれば必ず正義の下何かを強制的に奪れる人がいるが
多数派で自分もその中にいるから気が付かない
自分が無理に奪れる側になって初めて不当だと叫ぶが
周囲は正当だと思っている
もっと考えてみれば簡単に分かる事
相手を無理にどうにかしようとする事の意味
553:名無しさんの主張
11/07/05 05:48:39.33
>>545
話し合いでお互い納得すれば誰も傷つかない
相手を説得するまで話すだけの気持ちも無いのに自分だけが苦しめられているというのはただの怠慢
嫌がっている相手を無理に思い通りにしてもらう時、相手はもっと苦しむ
嫌がっている事を無理強いする事になるのだから
この問題はさも当然にみんなに否定される相手の意思のいい例だ
554:名無しさんの主張
11/07/05 06:28:04.81
本当の人権とは加害者と被害者の両方を守ることだと思うが、二極論に走りがちな日本人は片方のことはすっぽり忘れ、それどころか人権侵害をしてしまうようだ。
555:名無しさんの主張
11/07/05 06:55:48.75
確かにそれは言えてるな
556:名無しさんの主張
11/07/05 07:08:08.72
松本復興相の言い方は批判されても仕方のないものだが
言い方ばかり先行して肝心の発言内容についてはどっかに行ってしまっているのが日本国民
557:名無しさんの主張
11/07/05 07:21:42.49
少しは自力で知恵を出せよと言われただけで恫喝
だの横暴だの 言う奴って 説教くらうとすぐにパワハラだの虐めだの言う奴なんだろうな。
こんな爺さんなんてどこにでもいるだろ。
怒りつつも笑顔でかわすのが大人ってもんだよw
知事も60近いからそこらへんはうまくやっている。
女や若手知事なら泣きわめいていただろうな。
558:名無しさんの主張
11/07/05 08:23:37.35
やっぱり日本人は差別意識が強いんだなってリンゼンさん殺人事件で思い知らされた
イギリスでもメディアが騒いでるらしいけど
殺された相手が韓国人や中国人なら世間から完全スルーされてるよな
559:名無しさんの主張
11/07/05 09:02:33.91
意図的に差別ばかりするマスゴミだもの
560:名無しさんの主張
11/07/05 09:25:57.30
>>553
Ａは要求を飲まない。
お前の理想の世界ではＡが苦しまない代わりに住民が苦しむだけだろ？
何かあたかも両者とも苦しまないみたいなこと言ってるように聞こえるけど。
どちらかは不利益を被るんだよ。いくら話し合ったところで。
お互い納得する道なんかない。
現実見えてるか？
Ａが苦しむ民主主義社会はクソだ。それは俺も最初からそう言ってんだよ。
じゃあお前の言ってる社会、住民が苦しむ社会はそれよりマシなのか？
どう考えても違うだろ。
何も解決してないのに何を解決したような気になってんの？
どっちにしろ苦しむ人がいるならなんでお前のルールが適切だと言えるの？
苦しむ人の数が少ない民主主義の方がマシなんじゃないの？
考えが足りないのはどう考えてもお前の方だろ？
561:名無しさんの主張
11/07/05 10:00:07.22
経営者を叩け 起業家を叩け
もはや金を持っているだけで守銭奴と言われる状態。
まるで文化大革命のスズメ駆除運動のようだ。
最近の例でいくと白人憎し一辺倒で白人を追い出し
世紀末状態のジンバブエと同次元。
562:名無しさんの主張
11/07/05 10:09:56.71
「人を侵害してはいけない」というあんたのルールが「悪い行動」を定義するという根拠は何なのか？
住民がＡを侵害するのは悪かろうが、ならばゴミを腐敗させて悪臭を放つのは悪くないのか？
あんたの基準が妥当であるという根拠は何なのか。
結局どちらの行動が悪いかなどという客観的・絶対的な指標などない。
どちらも自分の願いを通したいだけ。
そのどちらが悪いかを決める客観的な指標などある訳がない。
それを踏まえた上での「こういう場合こっちが引き下がることにしよう」という合意が社会契約だ。
それすら理解できずに「どちらの行動が悪いかは自分の指標で決まる」などと言ってる。
バカじゃねえのか。
どんな内容であろうがお前一人が独断でそれを決めるなんてことはありえない。
563:名無しさんの主張
11/07/05 11:15:55.90
私が子どもの頃は、水を汲みに行ったものだ。
最近の若者は、蛇口をひねれば、すぐに新鮮な水が出るから、
水のありがたみを知らないし、きれいな水しか飲まないから、体が弱い。
私が子どもの頃はクーラーなどなかった。
最近の子供はクーラーなしでは夏を過ごせないほど弱くなった。
私が入社したころは、残業徹夜は当たり前だった。
最近の新人は、そんなことしてないから、根性が足りない。
私はよく、学校の先生に叱られ、殴られたものだ。
最近の若者は、殴られたことがないだけでなく、叱られたこともないから、精神的に弱い。
564:名無しさんの主張
11/07/05 11:30:46.21
>>563
昔より良くなっただけだろう。
適応力がなくなるのは懸念すべきかもしれないけど。
565:名無しさんの主張
11/07/05 11:32:31.03
×良くなった
○無かったものが有るようになったから使っている
566:名無しさんの主張
11/07/05 11:50:01.48
確かに最近の若者は根性がない
ニ、三十代の所得税率を倍にしてみるのはどうだろう？
彼らも気合いが入るんじゃなかろうか
567:名無しさんの主張
11/07/05 12:04:12.94
>>557
批判されたのは言い方ではないよ。
結局言った内容も正しくなかったらしいけど。
568:名無しさんの主張
11/07/05 12:32:09.17
>>563
こういう不幸自慢が一番嫌いだよ。
素直に「俺を褒めてくれ、認めてくれ」と言えばいい。
コピペなんだろうけど昔はなかったからそうしただけで
あれば使っているだろう。
昔の夏は最高25℃前後で30℃は猛暑日だった。
クーラーなんぞ必要なかったんだ。
俺も子供の時はクーラーなんてあったけど使わなかったよ。
つけるほどでもなかった。
昔あっただろ？学校のプールの授業があっても入るには気温が低いから中止になること。
今そんなもん無いんよ。
それに残業は今も変わらんだろ。
残業徹夜が当たり前だった人間が辛いと音を吐くのが今の日本。
569:名無しさんの主張
11/07/05 12:51:10.18
昔は若いうちに薄給で残業三昧でも、
その裏に年功序列で出世や昇給のご褒美があったからなぁ…
今はともすれば、残業代なし、ボーナスなし、昇給なし、終身雇用の保証なしだからな。
ましてや非正規ならなおのことヒドい。
>>568
ふるえながらプールに入ったのを思い出した((((((((ﾟДﾟ))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
570:名無しさんの主張
11/07/05 13:02:08.14
>>566
懲罰的なものを与えて何クソパワーを引き出す
古典的手法はゆとり君たちの大半には通用しないよ。
何の気合を入れるかは不明だけど、そういうのは粛々と
納めていくだけになるだろう。
そして消費や貯金にまわらないのを見て
我々上の世代が意欲が足りない将来はどうするんだと
無責任に嘆いてしまうわけだ。
571:名無しさんの主張
11/07/05 13:09:23.15
人口が少なすぎる
第三次、第四次ベビーブームで人口三億人は確保しないと
これから中国に勝てない
572:名無しさんの主張
11/07/05 13:35:22.74
原発の件でふと思ったんだけど、日本人は技術は得意でも運用って苦手なのかねえ。
もっというと物を作るのは得意でも扱うのはさほど得意じゃないっていうのか。
F1のマシーンが優秀でもなかなか優勝ができない日本人選手ってイメージ。
まあそれ以外のラリーとかでは結構勝ってるからこの喩えはピント外れかな。
もちろん今回の原発の一件だけで判断するのは早計だとは思うんだけど、
でも今の日本の法整備＆実際の運用とそれに伴う政治の混乱ぶりが、
現状の東電の設備・技術＆経営・設備運営と今回の結果に、それぞれお互いに
良く似ているように感じられてならない。
何ていうか、せっかく知恵・ヒント・技術を生み出すことができたとしても、それ以外の部分
（価値観とか視野、組織のあり方、周囲の一個人に対する寛容性とか色々）が邪魔して
十分にそのポテンシャルを活かしきれないという印象を持った。
ナチスドイツがメッサーシュミットのロケット戦闘機を作ったら、ヒトラーが自分の偏執的な
価値観に基づいて爆撃機として使わせたために潜在的能力の半分も発揮できなかった、
っていうのと似ているような。
573:名無しさんの主張
11/07/05 13:39:47.18
若者が頼りない。という認識があるなら外国人に頼らず
我々オッサン軍団でやろうじゃないか。
禿げようが太ってようが今からでも遅くはない。死ぬまで現役だ。
がむしゃらに何でもやった高度成長時代を思い出そう。
パソコンもオタクがドン引きするくらいやろうじゃないか。
英語も学校の成績は悪かったが 日常会話くらいはできるはずだ。教室に通おう。
オッサン英語もできないのかよと言われるのは嫌だからね。
同世代の人間が 当時の社会情勢が 年齢が 時間が と言い訳するのを見ると
情けないと同時に情熱も無くなったのかと悲しくなる。
そういうのが若者に伝播してホイホイ真似してしまうんだ。
574:名無しさんの主張
11/07/05 13:43:42.73 XsprAZdr
いつの間にか根性論が復活しているねw
575:名無しさんの主張
11/07/05 13:46:07.12
>>574
寂しかったんだろｗｗｗ
576:564
11/07/05 15:12:24.61
失敗した。皮肉が下手すぎて賛同してるように見えてしまう。
577:名無しさんの主張
11/07/05 15:17:07.68
正論ならどんな乱暴な言い方でも良い。という主張は危険だ。
何故なら｢俺様の言葉はすべて正論｣という隠れた前提だけに基づいているから。
もし正しくなかったら？相手も同じ乱暴賛美思想だったら？と少し考えれば、
・乱暴さに(乱暴な態度の目的どおりに)相手がしたがってくれて誰も間違いを指摘しない。
・乱暴なものとの怒鳴りあい
等不安定でデメリット多すぎるのが判るだろうに。
578:名無しさんの主張
11/07/05 16:35:38.36
懲罰を受けてやる気を出すなんてマゾなのかね？昔の人は。
579:名無しさんの主張
11/07/05 16:45:19.81
>>578
他人には厳しいけど自分にもストイックで厳格、って人間なら
まだある程度信任があったらしいけど、他人にばかりうるさくて
自分に対してはゲキ甘って人間は、その当人が苦境に陥った時
周囲は内心ほくそ笑んでいた＆溜飲が下がる思いだった、
って記述は堀田善衛や山本七平の本にたびたび登場する。
580:名無しさんの主張
11/07/05 17:18:32.88
著名な殺人犯ってお約束の様に親から厳しい折檻受けて育ってるよね。
そりゃ大人たちの「甘え」を子供一人で負担してたらパンクもするよ。
「躾、罰を与えるのは必要。」
「甘やかして育ったから人の痛みが理解できない」
「腐った根性を叩き直してやる」
根性論って便利だよな。
素直に「腹いせがしたい」「威張り散らしたい」って言えばいいのにｗｗｗ
581:名無しさんの主張
11/07/05 17:21:14.65
何だかんだ言って今の若者は口だけ。行動も起こさず口で反発するだけなんだよな。
582:名無しさんの主張
11/07/05 17:24:27.54
>>580
ビートたけしも言ってるぞ。
「教師たちも『お前のことを思って叱ってるんだ』なんて言ったってナメられるだけ。
『お前らが騒いだら俺のクビが飛ぶから怒ってんだよ』って言えばまだガキどもも
分かってくれるかも。現実的な答えだしガキも社会に出たらそれを痛感するから」って。
583:名無しさんの主張
11/07/05 17:24:28.62
その通り
軟弱で口ばかり達者になっている
きついお灸をすえたくなるよ
584:名無しさんの主張
11/07/05 17:34:44.30
それって｢気に入らない生意気な奴をこらしめたい｣
っていう自分への甘えじゃないの？
どっちもどっち。
むしろ自発的に攻撃してくる方がタチが悪い。
若者や子供は一方的な被害者。
585:名無しさんの主張
11/07/05 18:00:51.13
俗流若者論がそんなにダメなら、我々大人は一体誰を攻撃して
精神の安定をえなきゃいかんのか？って気もするけどねえ。
まあ小泉の悪口がリアルでもネットでも事実上のタブーだった頃もあったけどｗ
586:名無しさんの主張
11/07/05 18:04:47.16
・若者は、口だけで行動しない
→「だから、行動もするんだ。」
は、まだ愛情もある気がするが…
なぜか、
→「だから、口も出すな。」
という、口すら封じる言説になるんだ？
587:名無しさんの主張
11/07/05 18:11:20.23
サヨクマスゴミが自民経世会は汚職だ賄賂だ金権だと３０年くらいかけて散々洗脳かけたからな
国民どころか自民自身までそれに洗脳されたというマヌケっぷり
588:名無しさんの主張
11/07/05 18:20:12.88
女性に襲いかかるくらいの元気が無いと社会では
やっていけないんだよ。
夜這いや筆下ろし等の情緒的な慣習を根絶やしにしたことは
大きなマイナスだった。
589:名無しさんの主張
11/07/05 18:48:28.56
>>581>>583
そう言って話すことを否定する人多いよね。
話す場で話している時に話す場では認識できない行動が存在しないと決めつけてる。だけではなく実は話を拒絶してる。
内容に関わらず。
590:名無しさんの主張
11/07/05 18:49:26.65
>>586同意
591:名無しさんの主張
11/07/05 19:17:42.01
>>583
その言葉、そっくりそのまま返すわ。そっちが先にヤッちゃったらもう仕方ないよね。
言い訳無用、容赦できないよ
592:名無しさんの主張
11/07/05 19:33:40.49
先に説教しちゃった方が負け。
自制心のない大人の言い分なんか余計聞かない。
593:名無しさんの主張
11/07/05 19:37:36.77
今の政局はまさに日本人そのものだ。
594:名無しさんの主張
11/07/05 19:37:59.07
>>573の内容と、
>>583の
＞軟弱で口ばかり達者になっている
＞きついお灸をすえたくなるよ
この言動を分析すると、
｢俺らはもう持っていない、持てないものをあいつらは多く持ってる。ムカつく。ムカつくから、いじめてやる｣
｢俺らはあいつらより持ってない。できることは、せいぜい今持ってる手駒を全力で使って、こいつらもろとも滅んでやる事だ。｣
としかならないよね。
いい加減お前らが亡国の原因だって、気付けよ。
まあ根性論しか頭に入らないようなサルに、そんな事言っても理解が出来んだろうがね
595:名無しさんの主張
11/07/05 19:53:26.49
だいたい口が達者って、言ってる事に多少納得いくんだろ内心
お前こそ何も実にならないのに喚くな、サル
596:名無しさんの主張
11/07/05 19:58:35.91
説教してる人ってさぞ気持ちいいんだろうな。一種の自慢みたいな。
597:名無しさんの主張
11/07/05 19:58:41.44
>>583
気に入らない人間はいじめてやるぅ
最低の人間だな、こいつ。社会の害悪だろ。
598:名無しさんの主張
11/07/05 20:06:27.26
>>596
違うよ。こういう現実に何の効果も示さない、人の心に届かない説教は、
至らない自分の劣等感を埋めるためだけに自己満足で行う、悲しい儀式だよ
生暖かくヌルーしてやりな
599:名無しさんの主張
11/07/05 20:20:48.91
一度、上司の説教中「ここはあなたの家ですか？」と遮ったら
顔真っ赤にしてプルプル震えながら帰って行った。
翌日朝起きたら郵便受けに猫の死骸が入ってた。
説教ヌルーは上手くやらないと事件になりかねん。
600:名無しさんの主張
11/07/05 20:31:32.34
体を鍛えること
集団生活をすること
以上のことを成年の通過儀礼にすべきだ
腐った若者があまりに増えすぎた
601:名無しさんの主張
11/07/05 20:42:38.96
>>560
いや住民はそんなに苦しんではいない
人間は今の自分のおかれた状況と同じレベルの解決手段しかしようとしない
働かないのに生活できていたら、働けと周囲が言っても人はなかなか働かない
それを見て怠け者というが
住民が頭を下げてお願いしないで上から高圧的にやめろといっているうちはそんなに苦しんでいない
なんとしてでもやめてもらいたいなら頭を下げてでも何か代価を支払ってでもやめてもらおうとする
その意思は相手には伝えられるからいつかはその気持ちが強まればやめてもらえるはず
それより相手のやめるのが嫌だという意思を感じ取れない方が問題
頭を下げて頼みお願いするのがいやで、上から目線で高圧的にやめろとしか言っていない状態で相手に屈服しろといい
さもそれが当然といっているうちは相手程苦しんではいない
むしろ何もしていない（事実上）のに攻撃されるAが苦しんでいる
大多数である住民が強者でAをただいたぶっているだけだって事
602:名無しさんの主張
11/07/05 20:46:45.72
>>562
ゴミを腐敗させて悪臭を放つのは迷惑なだけ
困っている
困っているならその旨を伝えて動いてもらうのが当たり前
動いてもらえなければ折り合いつけられるまで話し合い続けるのが当たり前
何度か話して動いてもらえなければ自分の権利だといって強制執行するのは話していない証拠
生きていれば『困る』事に当たるのは当然
話し合えばすむ
Aが悪い訳でも悪者で何かをしなきゃいけない訳でも何でもない
困っている人の為に折り合ってあげる立場
要するにAを説得すればよいだけ
どうしてもやってもらいたいなら説得するのはやってもらいたい側の義務で
やられる側がを何かをするの権利じゃない
603:名無しさんの主張
11/07/05 20:49:45.17
人間なんだから譲歩できる事であれば説得に応じれる
出来ない事であれば何を言っても出来ない
出来なければ別の解決策を考えるべき
一緒に話して
住民はにおいが嫌だAはごみを捨てられない理由がある
住民はAから何か奪う事が目的じゃないだから別の何か
容器、消臭剤、いろいろ提案できるが
住民はAがごみを捨てるのが当然と思っていて上から命令するだけで、一緒になって考えようとはしない
ごみからにおいがしなければいい何か等を
住民が別の場所に住むというのも最後の選択としてはある
「権利だから」「正しいから」じゃ相手の心を動かす事は出来ない
でも自分が命令できる立場になりたいから頼むって態度を取らず、正当性を訴えて命令する
604:名無しさんの主張
11/07/05 20:55:42.11
口が達者なヤツが蔓延るのも仕方がないといえる。
王子様とお姫様がアハハオホホと華麗な音楽に乗せて語り合い
踊り狂う楽しい劇場だからね。
口があまり達者でない岩手の怖いオジサンみたいな人や
寡黙な職人裏方タイプは真っ先に淘汰されるか日陰で
冷や飯を食わされてるのが現状だ。
醜悪な魔女や魔王、村人A、森の愉快な仲間たちは
この劇にはお呼びでないんだよ。
605:名無しさんの主張
11/07/05 20:57:10.36
命令できる相手に対して見下したように高圧的に接するのが日本人
否定されないように正当性と権利を得ていてお客様のように一方的に要求が出来る場合にしか物を言えない
そしてお客様のように一方的に要求が出来る場合は当然の権利だからと相手を否定し高圧的に偉そうに振舞う
相手は謝罪しか出来ない時にしか行動しないが行動すると一方的に否定して来る
606:名無しさんの主張
11/07/05 21:33:42.13
>>594
同意。
他にも、精神論好きや>>595のような人の言動は明確なことばで要約（言動を分析）するととんでもない意味にしかならないよね。
だから態度だけ大きい言葉で修飾する。さらに酷いと 修飾されてる→結構なもの、と形式的に判断する。
607:名無しさんの主張
11/07/05 21:38:07.73
>>605
店員に対する態度は性格が出るよな・・・。
仮に上下関係が在るとしても、それを理由に高圧的に振る舞うのはその人自身の人格だからね。
608:名無しさんの主張
11/07/05 21:59:52.74
まあモンスターみたいな客なんて日本にはほとんどいないから助かってるが
でも一人でもいると大変な騒ぎになるのは救急医療やら教育現場やら見てると痛感するな
609:名無しさんの主張
11/07/05 22:18:37.94
松本龍は
「お前のそれが気に食わねえ」という理由で辞めさせられた
610:名無しさんの主張
11/07/05 22:22:56.90
>>600
じゃあ君がその例を見せてくれよ。
611:名無しさんの主張
11/07/05 22:23:13.57
>>609
事態を認識できずになんでも感情論にしてしまうんだね。
612:名無しさんの主張
11/07/05 23:06:57.27
一人捻くれた悪い大人が嫌がらせしにふざけて来ているが
スルーしておけ。抽象的な物言いの侮辱に用は無い。
613:名無しさんの主張
11/07/05 23:26:43.14
>>601
「やめてもらえるはず」
これ何の根拠もないよね。
現実にはやめない。やめない人間がいる可能性はどう考えてもある。
何の根拠もなく「やめてもらえるはず」で解決するなら誰も苦労はしない。
お前の言ってることはすべて耳触りが良いだけの理想論で全然中身がない。
住人が苦しんでないって？
腐敗した臭いの中で生活しなければならない人間が苦しんでない訳ないだろ。
ちゃんと考えて物を言ってるのか？
614:名無しさんの主張
11/07/05 23:26:56.01
>>602
だからさ。俺が言いたいのは、ルールに従わなければならない理由を
キリスト教徒は「ルールに従うのはそれが神の意思だから」と説明するだろう。
社会契約論者は「自分自身もそのルールに合意したのだから従うのは当然」と説明するだろう。
じゃあお前はそのお前の「ゴミを腐らせてる奴がいても頼むしかできない」というお前のルールに
住民が従わなければならない根拠をどう説明するのか？
お前の言っていることには
「お前がそれを当然だと思ってるから。お前がそうあるべきと思ってるから。お前がそれで上手く行くと思っているから」以外の根拠は何もない。
お前は正当性を主張することが権利を侵害すると言ってるけど、
お前自身も自分のルールが正当だと主張してるんだよ。
ただ正当という言葉を使ってないだけ。
「当然」「すべき」という言い方は結局「正当」と言ってるのと違うところは何もない。
結局のところ自説の正当性を主張するのは「当然」。
だけど「自分が正当だ！」とお互いに言い合うだけでは何の生産性もない。
議論にも何にもならない。
だから自分が思ってるだけじゃなく相手も納得できるような根拠を示す。
これが議論の基本中の基本。
「話し合いで解決できる」というのはお前が言い張っているだけでそれが現実だという根拠はない。
むしろどう見ても現実ではなく、普通に考えてそれでは解決しないのだから住民は我慢することになる。
誰もがお前のように「住民が我慢するのが当然」と思ってる訳ではない。
そうじゃないと思ってる人もいる。多分その方が多い。
お前はお前で自分の「当たり前」を信じてるし、それ以外の人もその人自身の「当たり前」を信じている。
そしてその中身は異なる。誰もが幸せな道などないのだからどれが正しい訳でもない。
だからこそ不完全でも社会契約があるのであって、
お前みたいに自分の理想を「当然」と言い張ってるだけじゃ何も始まらないと言ってるんだよ。
615:名無しさんの主張
11/07/05 23:33:04.95
日本人＝薄汚く気持ち悪いゴキブリ
616:名無しさんの主張
11/07/06 00:17:29.32
レイシストと根性主義者がこのスレの馬鹿の双璧だな
617:名無しさんの主張
11/07/06 00:49:38.22
>>600
腐ってるのはお前だ。
体を鍛えるのはいいと思うけど
618:名無しさんの主張
11/07/06 00:51:53.72
>>599
サイッテーw
結構普通に犯罪じゃん。
619:名無しさんの主張
11/07/06 01:14:34.43 VjRrmuCz
日本人＝保険会社とかにいる陰湿なお局ｗ
620:名無しさんの主張
11/07/06 01:27:16.10
非常識で、傲慢なナルシストで、性格が悪く陰湿で、
体験から学んで、間違いや物事を改善しようとする学習能力が無いのが、
老若男女問わず多い、日本人。
総じて、まず一人の人間として魅力が無い。
621:名無しさんの主張
11/07/06 03:38:26.74
>>614
ルールに従えなんていっていない
勝手にルールで強制するなといっている
日本での生活が染み付いてるから気が付かないんだと思うが
その考えは勝ち負けの考え
具体的書けば、住民かAかどっちかの意見しか通らないと思っているでしょう？
Aに強制しちゃいけない＝「住民が負ける」と受け取っている
基盤に住民の意見が通ったらAの意見は通らない、Aの意見が通ったら住民の意見は通らない
と
だから住民にAを処分する権利を与えない事が住民にだけ不利益を与えていると
住民が一方的に何かする権利を与える事の方が一方的に住民が力を得ただけで
与えなければ平等
住民は別に悪臭に耐える必要も何も無い
どうすればいいか対等に話し合えば言いだけ
622:名無しさんの主張
11/07/06 03:40:46.96
人は自分の領域は侵害されるべきではない
自分の領域とは自分で作っているもの、自分で管理しているもの、要するに自分のもの
領域に踏み込む事が出来る権利、正当性というものを取り去る
自分で管理している物を正当性という物で赤の他人が勝手に処分権を持つ事が出来る
ごみは迷惑とはいえAの物なんだからそれを他人がどうする『権利』を持つ事なんて出来ない
『正当性』という『権利』を持ち『強制』する事が出来る
何の関係もない他人が
相手のごみを勝手に捨てる権利も結局のところ、事件被害者が加害者が守られる事を自分の権利の侵害と主張しているのと同じ
ただ迷惑で嫌な人で嫌れ者であるだけで、だからその人間に何かしていい訳じゃない
が、気が付いたら何か出来る事の方が権利として当然になっている
623:名無しさんの主張
11/07/06 03:46:16.35
Aの管理している所有物を侵害するなといっているだけで
住民は我慢すべきといっている訳じゃない
Aが間違っているとAを否定する権利が無いといってるだけ
住民は住民の願いを言う事が出来る
お互いがお互いの領域を弁えていれば争いなんておきはしない
権利として侵害しているのにそれが正当になるから問題になる
Aを侵害していいから問題になる
他人のものを捨てるなんて、他人に対する暴力だよ
本来は
それが許されているのに何の疑問も持たない
迷惑だから正当だからといって
人が人を殴っていたらとめるでしょう
でもそれが正当な権利といって人が人を殴る権利を得たら、殴られて当然だといったら何か疑問を感じない？
納得しておお殴れとはならないでしょう？
虐めっ子が虐めをする、当然の権利だったらおかしいでしょう？
この子はこんなに自分と仲間たち全員に迷惑をかけたんだから虐められて当然だと言ったら
それと同じ
Aはこんなに迷惑かけてるんだから所有物を捨てられて当然と
理由があればやってもよいというのは自分のしたい事に理由をつければ正当に実行できるって事
624:名無しさんの主張
11/07/06 03:47:19.70
簡単な話頭を下げて頼みなさいってだけ
＞お前は正当性を主張することが権利を侵害すると言ってるけど、
＞お前自身も自分のルールが正当だと主張してるんだよ。
要するに自分の物に相手が手を出す正当な理由が権利を侵害しているのであって
他人に手を出す事の禁止は他人に手を出す事の出来る権利を侵害している事にはならない
625:名無しさんの主張
11/07/06 04:10:48.55
頼むしかできない
当たり前だよ
普通は
強制して何かを出来る方が問題
逆に頼む事が出来ないって言うのも問題
日本は権利制だから、この例で言えば
Aが正当な理由（何か必要な正当な理由があって）だとして裁判か何かで勝ったら住民側がAに「この件について言う権利が無い」事になる
住民が勝ったらAは住民に「何か言う権利が無い」事になる
結局どちらから権利を奪う事になる
勝った側が表だから結局敗けた側が権利を蹂躙されている事等気にも留めない
そんな事をずっと続けている
ただ単に話し合ってどうすべきか決めれば済むとても簡単な事
Aも相手に服従する必要は無いし住民も服従する必要は無い
お互い言いたい事を言えばいいだけ
権利云々だから捨てる捨てないの話しになる
Aはどうしても捨てられないの？
ならどうしようか
とはならない
強制的に捨てるか強制的に捨る事が出来ないか
無理やり出来るか出来ないかの話になる
勝つか敗るか
権利を得て強制すれば話す必要ないんだから
楽だから
626:名無しさんの主張
11/07/06 04:12:22.58
こう言い換えたらいい
「相手に無理強いする権利が無い」
これが出来ないのは問題か？
627:名無しさんの主張
11/07/06 05:52:25.65
飲酒喫煙、暴飲暴食の方が危険なのに放射線ごときで騒いでる馬鹿が多すぎる
628:名無しさんの主張
11/07/06 09:01:44.95
とりあえず自分がやった事を相手が興味持たない
または嫌がっている場合は
「酸っぱいブドウ」「嫌よ嫌よも好きのうち」
と言っておけば通用する。
そうして アレルギーのヤツに無理やり物を食わせ悪化させたり、
酒飲ませて死なせたり、 若者の◯◯離れなどの
頓珍漢記事を書いてしまったりする。
629:名無しさんの主張
11/07/06 09:16:49.86
暴言と知性について (内田樹の研究室)
URLﾘﾝｸ(blog.tatsuru.com)
630:名無しさんの主張
11/07/06 12:11:14.87
論理立てが下手くそっていうのは
算数や数学が出来ないというのと如実に関係があるとおもうな
631:名無しさんの主張
11/07/06 12:31:58.95 HNoVE5nU
だいぶ前のスレで極端な舶来嗜好か
極端な日本マンセー嗜好って書いてあったけど
どっちも人間的に？だが、後者のほうが問題ありそう
世界は日本だけの物!!
地球=日本!!
みたいな感じで見ていそう
632:名無しさんの主張
11/07/06 12:50:06.92
ナショナリズムが問題なのは好戦的だからだけど、人として自然な考えだと思うけどなあ。
自分が何者なのか、自分に何が足りないのか、ならばどうすればいいのか考える上で。
反対に外国かぶれは国際関係的には好ましいけど、誰の目からも浮いた存在になるのはいただけない。
まあ、どの視点で考えるかなんだけど。
633:名無しさんの主張
11/07/06 13:17:47.82 2zFCnm+A
>>632
日本人のナショナリズム＝極端な日本マンセー嗜好、が問題だと>>631に書いてあるｗ
直前のレスも読めない池沼のようですねｗｗｗ
634:名無しさんの主張
11/07/06 14:49:13.61
>>624
理解する気がないようだからこれで最後にするが。
過程はどうあれ（話し合いであれ、強制執行であれ）、
住民の「悪臭なく生活する権利」か、
Aの「ゴミを所有する権利」か。
最終的に守られるのはどちらか片方だけだ。
そうである以上、どんなルールも両者の権利のうち高々一方しか守れない。
お前の「悪臭のない生活を侵害されてもやめるよう頼むことと話し合いしかできない」というルールもな。
話し合いしかできないのだから、当然Aがやめなければ住民は侵害され続ける。
なのにお前は「社会契約ではAが守られない」という自分に都合の良い事実だけを主張し
「お前のルールでは住民が守られない」という自分に都合の悪い事実は見ようとしない。
「住民が守られないだろ？」とその事実を提示しても
「話し合いですべて解決できる」とありえないことを言ってそれを無視し、
そのありえなさを社会契約批判と美辞麗句を並べ立ててごまかそうとする。
美辞麗句の内容がどうという以前に論点が反らされている。
これでは議論にも何にもなっていない。
俺は日本人のこういうところが嫌いなんだよね。
自分に都合の悪い現実は見ようとしないところ。
635:名無しさんの主張
11/07/06 14:53:12.60
横レス
>>621
おそらく貴方は｢対立が起きたらお互いが譲歩するか両立させるか、全く同じバランスで叶えないといけない｣というのが無意識にあるんじゃないかな。
だから両立できない事例で袋小路に迷い込んでしまう。話し合えとは言うけど、
ちょっと上に書かれてる社会契約論やキリスト教の考えを持ち込んで解決するのはその話し合いの展開だと思うよ
636:名無しさんの主張
11/07/06 14:58:22.77
更新忘れてた・・・。さらにうまい解決策を考えろという事ならそういう部分は同意。
637:名無しさんの主張
11/07/06 15:31:32.20
日本社会はゆりかご感覚で自己愛を肥大化させ、
なにかあるとすぐ挫折して逃げたりする世界一ひ弱な人間性を大量に生み出した。
638:名無しさんの主張
11/07/06 15:35:51.92 VjRrmuCz
それを河合は母性社会と
土居は甘えの構造と
中根はタテ社会と
呼んだ
639:名無しさんの主張
11/07/06 15:39:40.86
>>637
同意。
自分に何が足りないか考えるどころか、褒めてもらわないと何も出来ないで
ちょっとの指摘でもギャヒーン!!って逆切れする幼稚人間が大半じゃん。
その結果がこのガラパゴスぶり。
第二次世界大戦の頃から、他国から浮いてるヘンな国だったけどな。
国連ひとりだけ離脱とかさ
どこが空気読んでんだか。
常にオ○ヌーだけの自己中自己満で生きてるやつが多い。
ほんとは他人とかどーでもいいのバレてるし、別に
640:名無しさんの主張
11/07/06 15:44:24.40
＞常にオ○ヌーだけの自己中自己満で生きてるやつが多い。
＞ほんとは他人とかどーでもいいのバレてるし、別に
こういうタイプのやつがいけしゃあしゃあと｢思いやり｣だの｢感謝｣だの言ってみて、
オ○ヌーにいそしむ嘘つきが大っっっ嫌いなんだよ俺。
同じ日本人だけど、生理的嫌悪を感じる。胡散臭い。害悪だと思うわ
かと言って、こんなやつがあっさり化けの皮はいじゃったら、それこそ自己中ばっかの陰険底意地悪民族で更にタチの悪い社会になるんだろうけど。
オ○ヌーさせとくしかない
641:634
11/07/06 17:07:14.75
ゴメン。最後って言ったが続きってことでもう一回だけ言わせて。
>>614「お前はお前で自分の「当たり前」を信じてるし、それ以外の人もその人自身の「当たり前」を信じている。
独りよがりじゃない根拠を示さなきゃ話にならない（例：『合意だから』『神の意志だから』）。
お前みたいに自分の理想を「当然」と言い張ってるだけじゃ何も始まらない」
に対して
>>625「当たり前だよ。普通は（ｒｙ」
って、俺の話を聞いてたのか？
結局「当たり前」の一点張りなのだから何の議論にもならない。
他の人は自分と異なる常識を持ってるってことを想像できない。
自分と同じ常識を誰もが持ってると思ってる。
他の人が自分と違う意見を「当たり前」と主張したらどうなるのか想像できない。
だから「話し合いで何でも解決できる」なんてありえない安易な結論に至る。
こういう奴は「話し合えばいい」で解決したつもりになってるけど、
現実に話し合いの場面になったとき、
「自分が正しい。当たり前」の一点張りで全然話にならない。
だから社会契約があるんだな。
俺は社会契約はクソだと思ってたけど、
こいつと話をしててやっぱ必要だと確信したわ。
642:名無しさんの主張
11/07/06 17:45:16.13
>>634
そのどちらか片方だけというのが日本的な思考回路だっ手言ってる
ちょっと考えただけでも単にごみのにおいが近所に届かなければいいという両方を満たす事が出来る
住民にとって見れば、そんな事考えずにあいてのごみをさっさと捨てれば何も考えないでいいし難も汚さないでよいから楽な答え
その楽な答えを力押しする
正当性は第3者に絶対的な権限を与えてもらう
本来は第3者にもらうものは『意見』でこの二人がもめているけれど、どう思うか
第3者はこっちが正しいこっちがこうしろとどちらか一方に命令をする事なんて出来ない
二人の揉め事は二人で解決すべき
いろいろな人の意見を聞きながら
＞「住民が守られないだろ？」
住民は守られている
住民は他人を侵害する権利が与えられていないだけ
643:名無しさんの主張
11/07/06 17:46:36.32
別の例で言えばスポーツの試合でAの責任で負けた
Aを罵倒し制裁を与える権利をチームメイトに与えない事はチームメイトが守られていないという事になるのかどうか
Aが制裁を受けチームメイトが守られるかAが守られないか、チームメイトが制裁を与えられずAが守られチームメイトが守られないか
そういう事を言ってるのと同じ事
人はごみを集める人の気持ちなんて普通は近いする必要が無いと考えているからこう言い換えた方がよい
色眼鏡なしで見れる
チームメイトはAを罵倒し制裁するという答えしか持っておらずそれをするかしないか
それを認めるかどうか
普通はそういう事には違和感を感じるはず
ちょっと前まではそれにすら違和感を感じなかった人が多かった
上から見てごみをためる人間がどう考えようがどうでもいいとしか考えていないから
上から見てAを罵倒し制裁するという答えしか用意しない
644:名無しさんの主張
11/07/06 17:48:05.15
この人間は自分の仲間を殺した
だからこの人を死刑にする権利を与えるかどうか
遺族が守られるか加害者が守られるか
それも同じ
その人を死刑にする事が遺族が守られるであり
死刑に出来ない事は加害者を守って遺族を守らない事になる
日本的思想では、被告を殺す事が出来ない事を被害者遺族が守られていないと考える
常識的に考えれば能動的に動いているのは遺族であってそれをとめる事が守られていない等ありえない事
相手を侵害する権利なんて無いのだから、両者満足する最善の答えを探すしかない
それをお互い当事者のいない状態で話を進めるからおかしい
ごみをためるAのいない状態でAがごみを捨てればいいという結論を出す
だからAは住民のいない状況で出たごみを捨てないという答えしか出さない
要するにきちんと平等に見ていない
利益で判断している
645:名無しさんの主張
11/07/06 18:01:33.79
>>641
はっきり言って他人の考える「当たり前」は見える
日本人の考える「当たり前」はどっちかしか守れないのだから正しいどちらかに権利を与え間違った方をつぶす
その日本人の考える「当たり前」に対して、全体像から見た本来の状態が本当の「当たり前」
当たり前には二つの意味がある
当たり前１は、周囲の人のが行っている常識、普通
当たり前２は、物事を根源的に考えた場合の理
人間は水泳の授業を受けるから泳げるのが当たり前（１）だけれど
人間という生き物は水中で生きる訳では無いので泳げないのが当たり前（２）の姿
答えが出ていないのに無駄だと話を嫌うでしょう？
だから、結局簡単に出る答えにしがみつこうとする
本来どうなるか答えが出るまで延々と続けられる会話を簡単な答えで打ち切り
この答えを実行するかしないかの話にする
答えを捜そうとしない？
646:名無しさんの主張
11/07/06 18:03:38.87
要するに
当たり前１は、周囲の人のが行っている常識、普通
当たり前２は、もともとの姿