【入門用】スコープタウンVol.12 【天体望遠鏡】at SKY
【入門用】スコープタウンVol.12 【天体望遠鏡】 - 暇つぶし2ch602:名無しSUN
11/01/25 22:15:49 GDl6Kb4B
あそこの掲示板って初心者向け望遠鏡屋の掲示板なのに
どうして自作自慢のジジイばっか出しゃばって来るかな。


603:名無しSUN
11/01/26 08:15:22 oWGBqk4x
「類は友を呼ぶ」

604:名無しSUN
11/01/26 12:41:24 bcb9rT5Y
あと、観望会に遠くて行けない人の気持ちも察してもらいたい。都心から外れた田舎者は蚊帳の外ですか?

605:名無しSUN
11/01/26 13:29:25 OA1ehRMc
>>602 
初心者相手に自慢したくてウズウズしてるに決まってるだろww

巻も相変わらず空気読めんし困った奴だ。
田奈に行っても表向きは常連も歓迎、でも内心白い目で見られるのは必至ですな。



606:名無しSUN
11/01/26 16:59:28 N6LkPmDo
おいらもコテハンデビューしたいな ♥

607:名無しSUN
11/01/26 17:13:25 D7dOu/cJ
この過疎板でチハタンを検出できるとは…

608:名無しSUN
11/01/26 22:26:09 bcb9rT5Y
スコタン観望会初参加しても内心白い目で見られちゃうのですか?

609:名無しSUN
11/01/26 22:50:40 J3R/m05i
>>605 表向き歓迎してもらえば十分でしょ 

610:名無しSUN
11/01/27 00:25:06 YaECQ61d
>>609
だね。

611:名無しSUN
11/01/27 15:24:00 EAt6mNqa
スコタンの観望会なんてもっと殺伐としたほうが面白いんだよ。

612:名無しSUN
11/01/27 19:57:14 iWIU85iK
そんな、牛丼屋じゃあるまいしw

613:名無しSUN
11/01/27 19:58:02 6BnrYZOl
誰かスコタン観望会に行った人居ないの?どんな様子でしたか?

614:名無しSUN
11/01/27 20:54:10 8POpabnv

そんな事より>>611よ、ちょいと聞いてくれよ。
このあいだ、スコタン観望会へ行ったんです。スコタン。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか横断幕が張られてて、初心者歓迎~、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、初心者歓迎で普段来てないスコタン観望会に来てんじゃねーよ、ボケが。

なんか親子連れとかもいるし。一家4人でスコタンか。おめでてーな。
よーしパパ、ラプトル頼んじゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、スコタン・オルソやるからその場所空けろと。
スコタン観望会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字に望遠鏡で囲まれた場所でいつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、セミアポの望遠鏡が欲しい、とか言ってるんです。

そこでまたぶち切れですよ。
あのな、セミアポの望遠鏡なんてきょうび作ってねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、セミアポだ。
お前は本当にセミアポの望遠鏡を買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、セミアポって言いたいだけちゃうんかと。
アクロマート通の俺から言わせてもらえば今、アクロマート通の間での最新流行はやっぱり、
ちびテレ、これだね。

スリービーチ・ちびテレのオークション3年待ち。これが通の頼み方。
ちびテレてのは、コンパクトの割りに高性能。そん代わり待ちが長い。これ。
で、それのケース&取扱説明書付き。これ最強。
しかしこれを頼むと次からスコタン店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>611は、ケ○コーのズーム双眼鏡でも使ってなさいってこった。


615:名無しSUN
11/01/27 21:38:15 sFSeuFN3
変形コピペにマジレスもなんだが、ちびテレはここ半年で2つくらい出ていたと思うぞ。
内一つは微動雲台やケース付き。
タイトルが「ちびテレ」じゃないから、アラートには引っかからないが。

616:名無しSUN
11/01/27 22:27:25 L1LH3zC1
どっちも5000円くらいだったな。入札したが、高くなって諦めた。
その一週間後、近所のリサイクルショップで3500円の
ものを見つけたのでかえってラッキーだったw

617:名無しSUN
11/01/28 15:06:13 r4vWRhBD
アトラス60かSD-80ALを買おうと思っています。
2つを比べると値段に1万円の差がありますが、どれだけ見え方が違うんですか?

618:名無しSUN
11/01/28 18:25:09 iPEI5lQj
金額換算で1万円ぶんくらい違うよ

619:名無しSUN
11/01/28 19:17:56 r4vWRhBD
行間から知性がにじみ出るレスありがとうございます^^

620:名無しSUN
11/01/28 21:11:32 kSBE9+5Y
人によって、一万円の価値は違うからな。

621:名無しSUN
11/01/28 22:28:20 2QBBRoB7
6cmと8cmは並べて見比べると違うんだけど、どちらも小口径なのでそんな劇的な違いはないと思います。
アトラス60もSD-80ALも現物を見てないのでスペックからの推測ですが、アトラス60のほうは月の輪郭にもほとんど色は付かず、SD-80ALのほうは明らかに青がにじむぐらいの違いではないでしょうか?
どちらでも月・木星・土星の輪、金星の満ち欠けくらいは楽しめると思います。
もちろん発想によってはいろんな楽しみ方もできる口径だとは思いますが、極論すれば6~8cmクラスの守備範囲はこれぐらいと思ってください。
まあ、とりあえず安い6cmのほうにしといて、1年ぐらい興味が薄れなければ、次に15cm~20cmくらいのニュートンにすれば、感動があると思います。

622:名無しSUN
11/01/28 22:37:00 Zk33QoC7
1時間3000円と5000円のキャバクラくらい違うよね

623:名無しSUN
11/01/28 22:38:18 AMVQ5Ou+
興味が薄れない自信があるならば、金属製の鏡筒にしといた方が無難。

624:名無しSUN
11/01/28 23:16:33 r4vWRhBD
>>621
月や星を見ながら、宇宙の始まりを夢想して哲学的思索にふけるのが目的です。
こういう用途ってすぐ飽きてしまうのでしょうか?
そんなに違いが無いのなら、安いアトラスのほうが良さそうですね。
ありがとうございました。

625:名無しSUN
11/01/29 03:58:24 HBkqCnS0
思索にふけりたいなら、大地に寝転がって裸眼で眺めるのも良し。

626:名無しSUN
11/01/29 13:39:40 qQ9nwER7
>>617
8センチの方が、月のクレーターをもう一段倍率を上げて見てもまだクッキリ見える。
土星もしかり。
一番違うのは星雲星団だけど、これは空がきれいなところで使った場合の話。
星雲星団目的で、住んでいる所で かに座のプレセペが目で見えるような所ならば、
SD-80ALの方が良い。

627:名無しSUN
11/01/29 20:41:25 BO0v0omu
6~8cmで「星雲星団目的」はきびしいなあ・・・
望遠鏡道にはそういう風流な楽しみ方も存在しなくはないが、かなりストイックな戦いを強いられることになるぞ
素人にはお薦め出来ない。

628:名無しSUN
11/01/29 20:49:40 P+qMe0hx
天の川が肉眼で楽勝に見える空なら、8cmでなにも問題ないべさ
まずM天体全制覇とか、かなり楽しめる

629:名無しSUN
11/01/29 23:40:09 3KoGw9se

8cmアクロ → 初心者用
10cmアポ → 中上級者用

比較すると判る、その差の大きさ

630:名無しSUN
11/01/30 00:21:10 XJ0bRbTi
値段の差もな

631:名無しSUN
11/01/30 00:37:17 iFa693An
最近のEDガラス(OHARA/FPL53) かなり価格が下がっているし・・

スコタンブランドで、格安・高性能10cmアポを企画するとイイかも?


632:名無しSUN
11/01/30 00:43:45 3l43NAO2
安いアポはそれなりだぞ?
普通の2枚玉アポだと、鏡筒の値段の3分の2はレンズ代だから
あまりにケチるとひどいことになる。

633:名無しSUN
11/01/30 10:05:18 XJ0bRbTi
結局>>631はアポなんか所有した経験は無いんじゃないか

634:名無しSUN
11/01/30 10:27:23 iFa693An
>>633
80mmF8 アクロ
102mmF8 アポ

両方使い分けてるお ヽ(`・ω・´)ノ

635:名無しSUN
11/01/30 14:43:34 XJ0bRbTi
カプ102かよ

636:名無しSUN
11/01/31 13:43:20 Pbglf8vU
カプリ102EDはF7じゃなかったっけ?
F8のもあるのですか

637:名無しSUN
11/01/31 18:09:34 QeZLSqdT
102ミリF8アポはTSAかFSでは?

638:転載
11/01/31 18:09:38 agj1mo+s
ケンコーSE300D うれてますぅ♪
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639:転載
11/01/31 18:10:31 agj1mo+s
ニュームーンライト売れてますぅ♪
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640:名無しSUN
11/02/01 18:47:52 jMqHb6AD
対物レンズを覗き込むと、表面の材質がザラザラしている感じですがこういうものですか?

641:名無しSUN
11/02/01 19:00:08 jMqHb6AD
曇っていただけでした^^;

642:名無しSUN
11/02/01 23:32:52 9FY6E8pK
ところでお前ら、さっきヤフオクでマキシが17500円で落札されたぞ。
その程度の価値なのか?
終了時刻を忘れてた俺、涙目。

643:名無しSUN
11/02/02 00:11:00 D3jGac6B
新品で3万程度でしょ。妥当な値段だと思うけど。

644:名無しSUN
11/02/02 07:45:40 mefThYOn
マキシで木星を見せてもらったことあるけど、別に普通の見え方だった。
輪郭にはやはりすこし色がつく。模様は8cmなりに見えていたと思う。新品3万、中古1.75万なら悪くはないパフォーマンスだ。
俺もスタコンのサイトを見てたから、期待しすぎだったかもしれん。

ただ、6cmF15~20の鏡筒はどれも期待以上によく見える。アポ並みと言ってもいい。

645:名無しSUN
11/02/02 08:51:48 eKzqQpGO
最後の行、「期待以上に良く見える」自体に異論は無いが、
実際に6㎝アポと見比べるとそちらの方に必ず軍配が上がるな。
6㎝アポはアクロに比べ段違いで明るく感じて模様が見やすくなるのは何故なんだろう?

646:名無しSUN
11/02/02 09:17:38 4T2vb/D1
アポは値段が高いから、鏡筒内部の塗装とか、迷光処理とか、コーティングとかに金をかけられてその分コントラストが増している、ってことでしょうかね。
あと、アポはFが短いことが多いから同じアイピースなら倍率は低めになるけど、倍率は一緒に調節して比較してますよね?

647:名無しSUN
11/02/02 10:12:20 ulA+eTOd
>>645
>6㎝アポはアクロに比べ段違いで明るく感じて模様が見やすくなるのは何故なんだろう?
6cmアポってFS60C? 6cmアクロは昔流行ったF15?
であれば明るさの違いは単純にコーティングの差じゃないだろうか?
模様の見易さはアポとアクロの違いだよね。

どんなに良くできていてもアクロはアクロ。
アポ並みに補正されてたらそれはアポ。
アポに比べればアクロには色ずれがあるからコントラストが低く感じるのは当然。
だが、経験上、安価なアポとの比較では長焦点アクロの方が像質が良く感じるものもある。
俺の経験では、米オライオン8cmED F7.5とマキシが色つきコントラストともトントン。
(昨年夏に木星で比較)
そういう意味ではマキシってコストパフォーマンス抜群。(長くてしんどいけど)
母校の教材室にあった五島の8cm F15アクロは魚篭ED81Sよりも色つき多いが模様の検出では
同等程度で、ニコン8cmED F6が際立って美しい像だった覚えがある。
(5~6年前に木星で比較)


648:名無しSUN
11/02/02 12:26:20 5nyBSfKi
>>645-647
コーティングの差なら、昔のFLやFCはフローライトがノンコーティングだったから、
ビクセンのアクロより暗く感じるはずだべ。
(ミザールやケンコーの6~8センチアクロが3面ノンコート・1面モノコート。
ビクセンが4面モノコート)
フローライト or EDガラス自体の透過率が高いせいだと思う。

649:名無しSUN
11/02/02 19:09:13 RYmI7tQj
蛍石じたいの透過率は可視光域93%前後で、とくに高いわけではない。

650:名無しSUN
11/02/02 19:14:23 5cGCI/He
「アポだからよく見えるはずだ!」という思い込みも多分にあるかもな。

651:名無しSUN
11/02/02 20:34:20 v1X+joPJ


★ 屈折望遠鏡 まとめ

アポクロマートとアクロの球面収差図(タカハシ)
URLリンク(www.takahashijapan.com)
アクロはed ~g線間が約2mm、球面収差が大きい。

(8~10cm)
短焦点アポ屈折+小型架台のコスト ≒ 長焦点アクロ屈折+中型架台のコスト
高倍率の眼視   短焦点アポ屈折 ≒ 長焦点アクロ屈折
低倍率の眼視   短焦点アポ屈折 > 長焦点アクロ屈折
直焦点の写真   短焦点アポ屈折 > 長焦点アクロ屈折
機動性・操作性  短焦点アポ屈折 > 長焦点アクロ屈折

※ 総合評価   短焦点アポ屈折 >>> 長焦点アクロ屈折


> 私が最も使用頻度が高い鏡筒も、口径8センチのアポクロマート鏡筒です。(スコープタウン/sol氏)
URLリンク(www.scopetown.jp)
URLリンク(blogs.yahoo.co.jp)
URLリンク(blogs.yahoo.co.jp)

> 最もよい望遠鏡とは、最もよく使う望遠鏡である ~アル・ナグラー氏 
URLリンク(www.tvj.co.jp)


652:名無しSUN
11/02/03 07:25:25 yEz4UFGu
言いたいことはわかるが、ここはスコタンスレなので「値段が安くてよく見える」方向で頼むよ。
長焦点アクロ屈折は6cmまでだろ。
スコタンで売ってるレンズの例で言うと
D40mmFL420mm  D50mmFL600mm  D50mmFL800mm  D60mmFL900mm  D60mmFL1000mm
8cm~はどうあがいてもアポに大きく劣る(特に色収差)だから、6cmアクロの次はニュートンに行くしかないと思うけど。

653:名無しSUN
11/02/03 07:41:51 /QALJkeJ
10cmF15で月見ると感動するぞ~。
アポいらなーい!って思っちゃう。まあFLなら持ってたいけどね。

654:名無しSUN
11/02/03 08:05:50 yEz4UFGu
そうかも知れない。そういう情報量はあるだろうね。
でも俺は月や木星ではどうしても青の色飛びを確認してしまうから、素直に楽しめないんだ。

655:名無しSUN
11/02/03 13:18:23 lWbaknYs
>>649
ふむ、BK7も同じくらいのようだな…
URLリンク(www.sigma-koki.com)
いやしかし、以前、ビクセンFLシリーズのチラシで、BK7より透過率が高いと
いうグラフが載っていたような記憶が。
五藤のEDの広告でも、透過率グラフが載っていた。
(こちらは、ガラスの透過率じゃなくて、トータルな対物レンズの透過率だったような…)

656:名無しSUN
11/02/03 16:48:07 bcpfL4QB
>>651
お前が建てたクソスレ、過疎ってるぞ

スレリンク(sky板)l50

657:名無しSUN
11/02/03 17:23:44 HwIswper
>>655
CaF2は透過率が高い波長の範囲が広い
まあ可視域ではあまり関係ないなw

658:名無しSUN
11/02/03 17:24:47 XnjyXGhF
>>648=655?
>>647はFS60C(マルチコート)と書いてるのに、なんでノンコートFSの話が出てくるの?



659:名無しSUN
11/02/03 17:31:27 HwIswper
表面の透過率(反射率の逆数)と、光学材料としての
透過率(吸収率の逆数)を、混同しちゃダメだよ。

660:名無しSUN
11/02/03 19:45:02 UjTQ+Kek
>>653
f1500mmの鏡筒なんて振り回したくねーよw

661:名無しSUN
11/02/03 20:00:22 gPnfOXF9
昼間の風景やカラスの観察が面白い
覗きに発展する気持ちがわかる気がする

662:名無しSUN
11/02/03 20:02:43 ZUpvMZ6e
>>660
なんの、f2250mmに慣れると1500なんて軽い軽い。
移動用にも使えるしな。

663:名無しSUN
11/02/03 20:11:34 5T0KUPNy
>>653
>10cmF15

架台は、何処のメーカーの何を使用しているのですか?
クランプに、手は届く?


664:名無しSUN
11/02/04 10:08:10 0ejv2YRV
宣戦布告キマシタwww
スレリンク(sky板:322番)


665:名無しSUN
11/02/04 11:00:22 BNbu3YP8
あー 無条件降伏の話か....
粗悪品を作ってるメーカーも悪いが、それを500台も仕入れたバイヤーはもっと悪い。
そしてそれを無条件降伏と表現するような条件で返品させたことを自慢げに掲示板に
書いた当人は、バイヤーにそれをさせるだけの権限を持った立場にいたと想定される
ことから指導責任を果たしていないということになる。
今の立場を考えるに、自分の責任であることも認識して少しは恥ずかしそうに書いた
方が人間として社会人として少しは評価されるんだけどね。

666:名無しSUN
11/02/04 11:58:11 gS9z22za
solは長物が好きみたいだしケンコーの長砲身EDの復刻とかはどうなんだろ

667:名無しSUN
11/02/04 12:26:08 Xl5uETZr
ケンコーは原理主義信者が許しませんよ

668:名無しSUN
11/02/04 22:58:28 XA5t19Ax
>>665
 >バイヤーにそれをさせるだけの権限を持った立場にいたと想定される
されない。
数人の苦情で商品を撤去したなんて、世の中にいくらでもあるだろ。

669:名無しSUN
11/02/05 00:13:45 BiXVy207
例えばこんなのとか
URLリンク(sankei.jp.msn.com)

670:名無しSUN
11/02/06 23:19:23 gUh+wXb7
sd80買った。
微動ハンドルをクネクネ動かしてるだけで気持ち良い。
ところで付属のファインダーが天地逆転してるんだが、どうにかできないものか。

671:名無しSUN
11/02/06 23:26:46 MEJyy1rt
逆立ちでおk

672:名無しSUN
11/02/08 08:10:48 nd00c5hy
観望会って何するの?
行ってみようかなぁ…


673:名無しSUN
11/02/08 13:25:51 2eV/wM8v
星を見ておしゃべりする

674:名無しSUN
11/02/08 15:02:24 uIN64C22
雲が出たら機材を見ておしゃべりする

675:名無しSUN
11/02/08 16:59:13 i+o0BhkI
>>674
常連さんの機材自慢会だたらやだな…


676:名無しSUN
11/02/08 18:10:44 HetwnsF9
気付いたら自分も自慢話するようになってるから無問題。

677:名無しSUN
11/02/08 18:59:32 dc94QxUa
でかい機材より極限まで小さい機材の方がウケそうだな。
ペンシルボーグ2本並べた対空双眼とか

678:名無しSUN
11/02/08 19:06:06 SKFhUOcv
サランラップの芯2本でおk

679:名無しSUN
11/02/08 19:51:30 KLpelmhx
そんな事より >>672よ、ちょいと聞いてくれよ。

このあいだ、スコタン観望会へ行ったんです。スコタン。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか横断幕が張られてて、初心者歓迎~、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、初心者歓迎で普段来てないスコタン観望会に来てんじゃねーよ、ボケが。

なんか親子連れとかもいるし。一家4人でスコタンか。おめでてーな。
よーしパパ、ラプトル60注文しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、スコタンのミッテンゼー・ハイゲンやるから、その場所空けろと。
スコタン観望会ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Uの字に望遠鏡で囲まれた場所で、いつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供はすっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴がF20位のアクロ望遠鏡が欲しい、とか言ってるんです。

そこでまたぶち切れですよ。
あのな、F20のアクロ望遠鏡なんてきょうび作ってねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、F20だ。
お前は本当にF20のアクロ望遠鏡を買いたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、F20って言いたいだけちゃうんかと。
アクロマート通の俺から言わせてもらえば今、アクロマート通の間での最新流行はやっぱり、
V-1、これだね。

高橋65mmV-1の中古オークション数年待ち。これが通の頼み方。
V-1ってのは、F値が小さめのアクロマートの割りに高性能。その代わり待ちが長い。
で、専用のカートンボックス&ケルナー接眼鏡&取扱説明書付き。これ最強。
しかしこれを頼むと、次からスコタンの店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあ >>672は、ケ○コー200倍ズーム双眼鏡でも使ってなさいってこった。


680:名無しSUN
11/02/08 20:46:30 uYENqZGd
スコ

681:名無しSUN
11/02/08 23:48:19 wEhWdJQH
>>679
で、何が言いたいの?

682:名無しSUN
11/02/09 06:53:54 3QUEB6ux
672です。
実際に星見て望遠鏡選べるいい機会かな思ってます。車の試乗みたいな。
違う感じですかねぇ…
自慢大会なら行かんでいいか。いきなり自作勧められてもなんだし。


683:名無しSUN
11/02/09 07:46:05 YwHSakGC
黙ってじっくり見たいなら、あまり向いてないかも。ショップとは言っても
同好会みたいなものだからね。
それよりは科学館の観望会に行って、みんながいなくなるまで待ってるといいよ。
時間にシビアなところじゃなきゃ、いろいろ融通を利かせてくれるから。

684:名無しSUN
11/02/09 10:24:37 a+T/dF4Y
>>683
そですか。アドバイスありがと。


685:名無しSUN
11/02/09 22:53:45 WW7++bsx
>>681
>>679は有名なコピペだよ
元ネタは吉野家

もう知らない人がいるんだね、
小一時間問い詰めたいは
この後、けっこう使ってる人が多かった

686:名無しSUN
11/02/09 23:20:11 K6UeRSyB
そんな風化したもの今更出されても困ります…

687:名無しSUN
11/02/09 23:27:31 71sxPpy9
全くの初心者なんですがある程度観測するには予算はいくらぐらい必要ですか?

無難なメーカーはなんでしょうか?

688:名無しSUN
11/02/10 00:28:04 C7gkhNLE
質問が漠然としすぎてて何と答えていいかこっちが困るわ

689:名無しSUN
11/02/10 00:30:01 uOZdBrsn
まあ流星観測なら健康な目玉さえあればできるな。
健康は金では買えんよ

690:名無しSUN
11/02/10 00:39:34 9HzcF4SK
>>687
スコタンに電話してみなよ。

691:名無しSUN
11/02/10 02:53:13 Xk+gp2mE
>>687
URLリンク(www.scopetown.jp)
URLリンク(www.vixen.co.jp)
URLリンク(sky.geocities.jp)

692:名無しSUN
11/02/10 09:57:16 tMWBNAGk
予算25000だったら何を買う?


693:名無しSUN
11/02/10 10:28:38 RdxABV8c
ケンコーSE200筒のみを買ってドブにする
これがその予算で最強

694:名無しSUN
11/02/10 12:18:12 b3NM75ho
抱き枕とか書いたのシナ人だろ?

695:名無しSUN
11/02/10 16:14:21 Xk+gp2mE
>>694


696:名無しSUN
11/02/10 23:16:28 3jYyUsN8












<<639
コスパーでこれを超えられる物があるのだろうか?






697:名無しSUN
11/02/11 11:43:56 nGGTW3ru
>694,695
夏の夜に反射鏡を外して抱けば冷え冷えして気持ちよさそう。

698:名無しSUN
11/02/11 12:48:11 Gnt6nGXg
<<696
21倍の低倍率でも星が尾を引く芯ずれ機種では、1000円でも高いな。

699:名無しSUN
11/02/11 12:55:02 Kxu3lrYw
また新たな粗悪ちゃんが


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