10/07/29 10:45:41 P52DEOQS
週末はドブ掃除や
451:名無しＳＵＮ
10/07/29 11:58:13 3bAJFEF7
>>438-439
誰か、「耳軸を持って鏡筒を動かす」と言ったの？
「鏡筒の動きを押さえる」話なんだけど。
＞の３つの状態に分けて考えないと意味が無い。
誰も、そんな話はしていない。
「本質的に耳軸の直径は関係ない」（>>378）の是非について議論をしている。
>>441＝>>378なの？
「本質的に耳軸の直径は関係ない」こそ、アイピースの交換による鏡筒前後のアンバランスや、
体積による重量の偏りを無視した「きれいな物理系として考えすぎ」なんだけど。
というか、誰もモーメントについて触れていないと指摘するのが「単純な物理系そのもの」で、
摩擦力にこだわるのは「OK」の基準がわからん。
452:名無しＳＵＮ
10/07/29 12:06:26 pKaOkiim
大きな耳軸が高性能ドブの証でステータスなんだよ。
察してあげなよｗ
453:名無しＳＵＮ
10/07/29 12:10:28 3bAJFEF7
・トルク（回転運動と直線運動の項を参照）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これは、「回転させるために必要な力」としての説明だけど、
「回転を押さえるための力」の計算方法としても同じ。
慣性モーメント＝半径の２乗×接触点にかかる力
だから、耳軸円盤の直径が２倍になれば、鏡筒の揺れを押さえる力は一気に４倍になる。
さらに、モーメントとは関係無い話をすると、>>402ですでに説明しているように、
同じズレ量でも、円盤が大きい方が角度は小さい。
454:名無しＳＵＮ
10/07/29 12:31:17 pKaOkiim
>>453
「慣性モーメント」の概念が間違ってる。
慣性もーめんとは物体そのものの回転状態の変化のしにくさを示すもので、
横から押さえてそれを止めるとか、そういう概念ではない。
もちろん、慣性モーメントが大きな物体の回転状態を変化させるには、
より大きな力が必要になるが、それはまた別の話。
455:名無しＳＵＮ
10/07/29 12:40:23 P52DEOQS
378 ：名無しＳＵＮ：2010/07/26(月) 17:45:51 ID:qToLDgFC
>>377
それはただの経験論の一つ。
動作のさいのモーメントと、
軸の動摩擦力、静止摩擦力の関係を適正化できればよいので、
本質的に耳軸の直径は関係ない。
この発言が起点。
適正化を容易にするために耳軸を大きく取るんだから
関係ないと締める発言は矛盾。
456:名無しＳＵＮ
10/07/29 13:07:37 45Cv75gt
>>455
> 適正化を容易にするために耳軸を大きく取るんだから
> 関係ないと締める発言は矛盾。
耳軸を大きく取ると、なぜ容易になるのかを説明しないと、
また「経験論の一つ」と言われるだけですよ。
457:名無しＳＵＮ
10/07/29 14:17:43 +tDsAmJE
耳軸スレでやれよ基地外二人
458:名無しＳＵＮ
10/07/29 14:46:21 3bAJFEF7
>>454
これは、もう、わざとやっているのかな？
だからね、耳軸円盤が大きくなれば、円盤がくっついている鏡筒の
回転状態も変化しにくくなるんですけど。
（揺れにくくなるんですけど）
>>456
>>453
459:名無しＳＵＮ
10/07/29 15:19:37 m/UkvJ6L
「耳軸の大きい構造の方が、てこの原理で、強い。」
でいいんじゃね？
460:名無しＳＵＮ
10/07/29 15:48:46 ZYvMc7Si
[『耳軸が大きいほうが動かすのに大きなトルクが必要』
でも良いかもｗ
461:名無しＳＵＮ
10/07/29 17:23:25 O5Jk0SKc
おまいら全員高校物理からやりなおせｗ
462:名無しＳＵＮ
10/07/29 18:45:27 O5Jk0SKc
>>458
銀河系の渦巻構造は、耳軸の直径とどのような関係がありますか？
463:ENG
10/07/29 21:30:00 z6yYoNDa
他でやれとか必ず出て来るからこういうテーマには極力参加したくない。（大嫌い）
以下、必要な耳軸の半径を算出する概算式を作ってみたので宜しくお願い致します。
r ＝ N × R × μ × P
ｒ ＝ 求めたい耳軸の半径
N ＝ 力点に加える力の大きさ （Rに加える力の大きさ。）
（例：手で押して動き出す力の大きさ。またはバランスした状態から接眼レンズなどを
増設して保持出来なくなるアクセサリーなどの質量。動/静で解釈が変わる）
R ＝ 耳軸の中心から力点までの距離
（手で押す位置。またはバランスした状態から接眼レンズなど増設した際の耳軸の
中心から増設したアクセサリーの重心までの距離）
P ＝ 鏡筒の総質量（クランプ等が有った場合はそのトルクも加算する）
μ＝ 比例定数 （用途に応じて動摩擦係数または静摩擦係数を代入して計算する）
元になった公式は、クーロンの摩擦法則及び力のモーメントの式を混ぜ合わせて整理しただけ。
例題：N＝0.１kg R＝1000mm P＝20kg μ＝0.05（テフロン/鋼板） → 求めたい耳軸の半径は ｒ＝100mm
参考までに耳軸の半径ｒ ＝耳軸の中心から力点までの距離R（接眼部付近まで張り出した超巨大な耳軸）で計算すると、
摩擦力 ＝ 力点に加える力の大きさNとなり、（当然）
また、耳軸の半径ｒ＝0「ゼロ」（針の先端みたいな耳軸）で計算すると、
摩擦力 ＝ 力点に加える力の大きさN ＝ 0「ゼロ」となり、鏡筒は静止する事が出来なくなる。（これも当然）
464:名無しＳＵＮ
10/07/30 00:02:41 +dChNMWp
>>451 >>>441＝>>378なの？
なわけないでしょう。言いたいのは
>軸の動摩擦力、静止摩擦力の関係を適正化できればよいので、
（本質的にではなく）単純な理論的には耳軸の直径は関係ない。
は間違ってるわけないけど、そんな単純でいいのかってことです。もちろん
qToLDgFCも言っているように工作精度の問題が大きいけど、それ以外にないのか
なって。
特に重いアイピースをつけて少しバランスが崩れたときにどうなっているのか興味
があります。
465:名無しＳＵＮ
10/07/30 00:44:20 116eUD3X
最大静止摩擦力＞動摩擦力
この2つの摩擦力（係数）の差が大きいと動き出しで引っかかる感じになる。
また実際問題として、同じ物質でも圧力が大きくなると、係数の差が大きくなる。
なので、耳軸が大きいタイプの架台は、接触面積を大きくする事により、
静-動摩擦係数の差が小さい物を、圧力が小さく係数の差が小さい範囲で使い、
良好なフリーストップ能力を得ている。
耳軸が大きくなると、最大静止摩擦力が同じでも、てこの原理で、
バランス崩れに強くなる。
466:ENG
10/07/30 00:55:56 uxBxXaCE
>>463違った。
これでいいはず。
r ＝ N × R × μ × P → r ＝ （N × R） / （μ × P）
467:名無しＳＵＮ
10/07/30 09:10:13 bTjqgDcZ
机上論より実践
頭でっかちにドブは作れん。
経験則こそが良いドブを作れる。
作った事無い奴が議論しても説得力なし。
以上。
468:名無しＳＵＮ
10/07/30 10:04:51 g5SuRER4
>>464
ああ、>>378に疑問を呈していたのね。
こりゃ失礼。
で、あなたが疑問に感じているように、また、すでに書いたように、
「アイピースの交換による鏡筒前後のアンバランス」、「体積による重量の偏り」、
「工作精度の問題」がある。
で、それらを解決する一番の近道が「耳軸の大型化」。
というか、>>455が言うように、「適正化への一番の近道が耳軸の大型化」なのだから、
>>378は自己矛盾なわけ。
>>465
円と直線の接触面積（接点）は、（理論上は）どれだけ円が巨大化しても、同じです。
とにかく、ドアの「根元付近」と「ドアノブ付近」を押したり引いたりして、モーメントを
現実に感じてみてください。
469:名無しＳＵＮ
10/07/30 18:12:01 8nRxR/vY
鏡筒を固定したいだけなら、横に小さいクランプでもつければいいんじゃないの？
470:名無しＳＵＮ
10/07/30 18:26:37 ujgcI258
>>468
> 「アイピースの交換による鏡筒前後のアンバランス」、「体積による重量の偏り」、
> 「工作精度の問題」
これを解決できるなら、どんな方法でもいいんじゃないの？
> で、それらを解決する一番の近道が「耳軸の大型化」。
いくら耳軸を巨大化させても、作りが粗い、素材の選択の誤り、
強度不足等で、上の問題が解決できていなかったら、意味ないよね。
471:名無しＳＵＮ
10/07/30 18:40:50 dH3/JzrP
＞いくら耳軸を巨大化させても、作りが粗い、素材の選択の誤り、
＞強度不足等で、上の問題が解決できていなかったら、意味ないよね。
そりゃどんな技術でも言えるだろ。
ガソリンエンジンだって性能が悪ければ自転車にも劣る。
472:名無しＳＵＮ
10/07/30 20:04:07 IOFTgZif
>>470がいかなる方法を挙げても
作りが粗い、素材の選択の誤り、
強度不足等で、上の問題が解決できていなかったら
意味ないよな
反論にすらなってねぇ
473:名無しＳＵＮ
10/07/30 20:15:14 ujgcI258
>>472
そのとおり。
「耳軸の大径化」は、ドブソニアン型というフリーストップ経緯台の、
問題解決手段の一つだが、問題解決のための唯一の条件ではない。
肝心なことは、>>468が述べたような問題を解決することだ。
例えば、耳軸に小径の市販軸受を用いて、強度や精度を受け持たせ、
必要なフリクションやその調整は、>>469のように、耳軸ではない部分に
受け持たせてもよいだろう。
474:名無しＳＵＮ
10/07/30 20:34:36 dH3/JzrP
＞耳軸に小径の市販軸受を用いて、強度や精度を受け持たせ
「それ」よりも大きな軸受けの方が、強度的にも精度的にもバランス的にも
「安価で良いもの」が出来るから、自作や民生品に採用されているわけで。
「それ」を使わないと何かできない事がある、という特別な事情がない限り、
遠回りな手段である「それ」を使うバカはいない。
ちなみに小径の市販軸受を使った市販ドブは80年代に幾らでもありました。
（協栄産業製とか）でも現在はあまりありません。何故でしょう？
475:名無しＳＵＮ
10/07/30 20:53:34 IM0nEs3b
アイピースの大型化重量化の為、バランスを取るのが難しくなったから。
476:名無しＳＵＮ
10/07/30 21:13:13 ujgcI258
>>474
目指す目的に対して、さまざまなアプローチがあるのは、
今も昔も変わらないのではないかな。
URLﾘﾝｸ(www.teleskop-express.de)
現在のドブソニアンあるいはフリーストップ経緯台の、
ほぼ全ての市販品・自作品が、耳軸の大径化に収束・もしくは
向かっているわけではない。
さて、なぜでしょう？ みたいな問いは、実にバカバカしい。
477:名無しＳＵＮ
10/07/30 21:22:20 ujgcI258
上のURLにもあるけど、これは知らなかった。
URLﾘﾝｸ(www.orionoptics.co.uk)
478:名無しＳＵＮ
10/07/30 22:14:51 LbT5gWuQ
>>476-477
わかりやすい説明乙です。
それ耳軸小さいというか細いね。
479:名無しＳＵＮ
10/07/31 00:46:00 +4RPa8RX
結局大径耳軸を否定したいだけ？
近道を通らない理由も無しに他の道があるんだ！って言ってもそれこそ意味ない
480:名無しＳＵＮ
10/07/31 01:09:02 a+vLtar1
>>479
同意。
>>472の言う通り、「反論にすらなってねぇ」よね。
481:名無しＳＵＮ
10/07/31 01:52:07 K0/15ZRE
＞ほぼ全ての市販品・自作品が、耳軸の大径化に収束・もしくは
＞向かっているわけではない。
いや間違いなく向かってるだろ。そのページ見れば一目瞭然だわ。
他の望遠鏡架台のラインナップで、ここまで太いものが集まる事なんてない。
ついでにいうと、昔はオーストリッチタイプのドブが多かったけど、
携帯性よりも光軸や強度を重視する現在ではあまり見ないね。
482:名無しＳＵＮ
10/07/31 02:00:40 K0/15ZRE
訂正：
×他の望遠鏡架台のラインナップで、ここまで太いものが集まる事なんてない。
○他の望遠鏡架台のラインナップで、ここまで軸の太いものが集まる事なんてない。
483:名無しＳＵＮ
10/07/31 05:44:04 v+wuRB+7
オライオンは、従来の15ｃｍから40ｃｍまで大径耳軸でした。
新製品の50ｃｍでは、大径耳軸やめました。何故でしょう？
484:名無しＳＵＮ
10/07/31 06:51:47 K0/15ZRE
しらね。
485:名無しＳＵＮ
10/07/31 11:57:55 OYVk7iyj
俺様が推察するに、40cmまでは耳軸信奉者のニーズに合わせて耳軸を巨大化させたが、
50cmでは性能やコストで合わなくなって、安価で高性能な市販ベアリングに変えたのだろう。
486:名無しＳＵＮ
10/07/31 14:38:20 l+gHEJpR
URLﾘﾝｸ(stargazerslounge.com)
487:名無しＳＵＮ
10/07/31 16:20:26 a+vLtar1
>>476-477
で、そいつは耳軸の大きいドブよりも、さまざまな問題が少なくなっているのかね？
また、どうやって細い耳軸で諸問題をクリアしているのかね？
「実際のレビュー」と「原理の説明」をしてくれ。
話はそれからだ。
>>478
>>476-477は耳軸が細いドブを挙げただけで、「説明」は一切していないぞ…。
488:名無しＳＵＮ
10/07/31 17:26:31 RapZRd24
>>487
>>484
489:名無しＳＵＮ
10/07/31 17:39:05 U22eMUZN
>>436
10インチのgotoドブが欲しくなったので、optで送料見たら750ドルぐらいになってびびった。
490:名無しＳＵＮ
10/08/01 09:05:49 HithIuga
OPTは送料高いですよね。Agenaと比べても$10位違う時がありますね。
今回色々送料を比較したのですが、ある程度の大きさになるとヤマトの
Cat'ｓRunner（ヤマト貨物便？）が一番安かったです。
UPSやUSPSの半額位になるんじゃないでしょうか？
ただ、どっちにしろOPTは、代理店の関係で日本に出荷してくれないんじゃ
ないでしょうか？
もちろん米オライオンも日本には出さないでしょうから、転送業者を使う
しかないでしょうね。
491:名無しＳＵＮ
10/08/01 17:07:03 ibmDcVEi
ﾄﾞﾌﾞｽﾚにもｷﾃｶﾞｲが出没しているね（藁）
492:名無しＳＵＮ
10/08/01 18:13:20 8wfk4QDg
このｽﾚでも大勢いると勘違いしてんじゃねｗ
493:名無しＳＵＮ
10/08/01 19:23:46 0PqMJrDp
>>490
OPT、送料高いね。小さいアイピース一つの送料が４０ドルとか・・・。梱包料が含まれているんだろうけど。
494:名無しＳＵＮ
10/08/01 23:03:21 nfY4s9a/
船便で時間かかってもイイから、すごく安く配送してくれる業者無いかな～。
495:名無しＳＵＮ
10/08/02 00:03:02 LG/FdARy
船便は機材に優しくないんじゃないでしょうか？
機械輸出経験者から、どんなに気を遣っても(梱包に気を遣ったり、防錆処理をしても)錆びてしまうと聞いた事があります。
太平洋横断だと一ヶ月は海の上ですし、航路によっては暑いところも通るのだと思います。
湿気や暑さ(寒さ)の中、通気性の悪いコンテナの中ですよね。
光学機器にとっては優しくない環境ではないかと思います。
温度管理出来るコンテナもあったような気もしますが、それはそれでコストアップするのではないでしょうか。
496:名無しＳＵＮ
10/08/02 14:51:21 QpDaPDof
ミラー・レンズあたりは一ヶ月以上洋上だとカビっちゃうかな～
497:名無しＳＵＮ
10/08/06 02:55:49 pNM2li/N
格安望遠鏡のオリオンがジズコ価格で魅力半減。
498:名無しＳＵＮ
10/08/06 17:58:05 CPw5gLdA
optで商品幾つか頼んだら一個違ったもん送ってきやがった。
文句言ったら「こっちの履歴は間違いないが、もし間違いだと言うなら画像送ってくれ」と。
んで送ったら「悪かった、返送してくれ、正しいものをすぐに送るから」と。
それで送り返したらこっちのが届くの待ってから配送。
しかも最初に指定したUPSじゃ無く、送料けちってUSPSで送ってきやがった。
お陰で1週間経つがまだ来ない。最初に注文してからは3週間経過。
今週末使おうと思ってたのに使えねーじゃねーか><
499:名無しＳＵＮ
10/08/07 14:31:51 8T02Qkol
返送の送料はOPT負担だよね？
500:名無しＳＵＮ
10/08/07 17:39:26 HZ8TRIv7
>>499
うん。返送送料EMSで1500円ぐらいだったんでそれ伝えたらUS$20のoptポイントを進呈しましたって。
次いつか使うか分からんけど･･･。
501:名無しＳＵＮ
10/08/07 17:51:30 8T02Qkol
へぇ～、ポイント返金ですか・・・・ちょっと微妙ですね
せめてpaypalに返金とかしてほしいわ。
502:名無しＳＵＮ
10/08/08 16:10:52 D4F4ScjR
２～３年前、新宿駅近くの八百屋で売ってるのを見たことがある。
503:名無しＳＵＮ
10/08/08 17:37:50 Hcz++tJT
スイカ型とかですか？
504:名無しＳＵＮ
10/08/08 19:51:16 D4F4ScjR
ドリアンだけど・・・
505:名無しＳＵＮ
10/08/08 22:15:46 RqEGfMSm
ドブソｗ
506:名無しＳＵＮ
10/08/10 14:23:04 KiIDg3iD
>>436
それの重さの単位はポンドではないですか？
その商品ページ見ると総重量53.8ポンドって書いてあります。
だとすると、その送料は、jisaなどの転送業者の扱うヤマト国際宅配便の
２倍以上に高いです。
ちなみに、その運賃は54ポンド（＝24.5kg）だと日本への送料は142ドルです。
荷物が二つだから二個分請求されていませんか？
507:名無しＳＵＮ
10/08/10 15:27:05 mKBYNDdQ
>>506
ポンドではなくてキログラムですね。
総重量53.8ポンド（ 24.4kg）は本体のみの重さで、梱包のダンボールや
発泡スチロールの重さを足すと二箱で約36kgになります。
このダンボールと発泡スチロールを処分するのは結構大変でしたｗ
で、国際宅急便だと重さの他に大きさの制限がありますよね？
縦、横、幅の三辺の合計が160cm以下の規定がありますので
私の購入した米オライオンの10インチは鏡筒側の梱包サイズが
約1300mm X 550mm X 500mm 20kgでしたから規定外でした。
（アッセンブリー側は約680mm X 760mm X 120mm 16Kgでした。）
（続きです）
ヤマトでは家具等の大物配送はCat's Runner（貨物便）扱いに
なるようで今回はこちらで送りました。
ちなみに$357には対価分の保険料も含まれていました。
Cat's Runnerの最低料金が$335からですから特に高くはないと
思ったのですが...高いですか？
もちろんアイピースやフィルター等を購入する際はもっと小さい箱で
済みますから国際宅急便の方が安いのでこちらで送ってもらってます。
業者のマ－ジン入れてもトータルでショップからの送料込み金額より
安くなる時が結構ありますよ。
逆にjisaの$142って高くないですか？
私がよく使ってる転送業者は54ポンドだと$118です。
セカイモンだと契約価格なのかもっと安くて$104になってますね。
508:名無しＳＵＮ
10/08/10 16:04:34 KiIDg3iD
>>507
規格外のサイズですか。それなら宅急便はダメですね。残念。わたしも10インチ買いたかった・・・。
skywatcherの10インチ伸縮タイプなら梱包箱小さいかな・・・・。
何もいわずに木箱代とか取る業者も居そうで、それほど巨大だと個人輸入はちょっと怖いです。
jisaの142ドル（ヤマト）は他のググれば上位に出てくる転送業者と大体同じです。EMSの半額ですね。
評判があまり芳しくない転送業者だと表示上は数ドル程度安いみたいですが、
それは燃油代別なので、合計は高かったりします。
jisaでそれほど大きなものを仕入れたことはないですが、国内配送は
クロネコというので結構融通が聞くのでうれしいです。
＞54ポンドだと$118
それはかなり安いです。燃油込みですよね。
509:名無しＳＵＮ
10/08/10 20:38:48 9WT194Zl
>>508
skywatcherのトラス10インチだと白ドブの10インチトラスと物は一緒ですから
送料考えると白ドブの方が安く済みそうですよね。
jisaはLAの業者なのでLAのショップから買うと州税かかりませんか？
確か8.9％位だったと思うのですが...
私がよく購入するOPTやAgenaはLAのお店なので、州税のかからない
オレゴンの業者を使ってます。
＞それはかなり安いです。燃油込みですよね。
情報が足りなかったようですいません。
$118は燃料サーチャージ別のの金額です。
今は+10.5％だったと記憶しています。
510:名無しＳＵＮ
10/08/11 13:41:20 XBG2jEle
URLﾘﾝｸ(www.astroarts.co.jp)
↑伸縮タイプもデカくて余裕で160cmオーバー。国際宅急便は無理ですね。