11/05/30 12:36:38.73
ハンニバルが十数年勝ち続けてもローマが崩壊しなかったのは、
戦略で敗北してたら戦術的勝利は意味を成さない事の証明だろうね。
スキピオがハンニバルを打ち破ったザマは、もうカルタゴのあるアフリカだったんだし。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 12:48:49.12
>>200
ローマの本質は都市国家。
ハンニバルが勝ったのは単に野戦においてのみで
ローマそのものを攻略できない以上ローマが崩壊しないのは当然。
イゼルローンを落としに行って
艦隊戦には勝ててもイゼルローンを攻略する手段がないなんて
戦術的に有利とはいえない。
202:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:11:03.92
スキピオがカルタゴをそこまで追い詰めていたのも
カルタゴ・ヌミディア連合の大軍に連戦連勝するほど抜けた強さだったからだし
救援にきたハンニバルにも戦術面で完勝している。
ローマの指導層はカルタゴ進攻に消極的で
本国の支援をほとんど受けられない状況で強行された遠征で
戦略的にスキピオが恵まれていたわけでもない。
一度でも戦術的に敗北していたらそこまでだった。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:34:03.98
つまり、アフリカに侵攻したスキピオの戦略勝ちと。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:35:31.71
そういうこと。
戦術込みで戦略なんだよ。
戦略があれば戦術なんて、ってのは間違い。
205:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:42:42.83
と同時に、戦術があれば戦略なんて、というのは間違い以前の問題。
206:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:51:06.16
「そんな奴おれへんやろ～」
207:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 13:55:03.63
ネットでは、もう議論で完敗しているのに、細かい言い間違いや、
論の大意に影響の無い事実誤認に難癖をつけて、
まだ覆せると思ってる人をよく見かけます。
208:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:00:22.12
>>205
そんなことを言っているやつがどこにいんだよ？
小説の板にいるくせに読解力ないんだよな
209:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:07:01.48
なんで補足しただけなのにそこまでムキになるんだろう……lω・‘)
210:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:13:18.24
そんな補足を入れなきゃいけないような話だと解釈している時点で
文章の流れが読めてない
211:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:19:14.42
余談や補足、雑談禁止ならそう書いとけばいいのに……
なんでまるで一番痛い急所を突かれたように余裕がないんだろ……lω・‘)
212:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:32:44.94
余裕がある奴のレスじゃないなｗ
213:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:35:45.57
>>208
お前は人として何かが足りてない
214:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:39:33.90
キミには注意力が足りていない
215:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 14:41:57.63
揚げ足の取り合いや議論の勝ち負けに異常に拘るなんて
このスレじゃ通常営業ではないか。何を嘆く事がある
216:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 15:07:27.57
もともと「戦術レベルでの優劣は意味ない」か否かが論点なんだから
>>205みたいな書き込みはずれてるし
自明な前提すぎて、補足といっても脈絡がない。
いきなりこういう書き方をしては誰かに対する皮肉を書いてると取られてもしょうがない。
違うなら誤解だと言えばいいだけのことで
「ムキ」だとか「余裕がない」だとか食い下がってる方が必死になっているように思えるよ。
217:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 15:19:09.40
そう書いてるのが本人かどうかは分からないわけで
2chじゃ外野が面白がって煽るのは良くある話だしねー
218:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 15:29:48.92
＞お前は人として何かが足りてない
臆病魂一つ足り申さず候ってか。鍋島勝茂かよ
219:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 16:04:01.61
>>201
野戦で勝っても城を落とせなければ大勢はあまり変化しないんだよな
220:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 16:28:59.68
>>216
>>205で
>そんなことを言っているやつがどこにいんだよ？
と自分で言いながら、
なぜ「皮肉に受け取る誰か」が居ることが前提の難癖を付けるのだろうか……
「補足をしただけ」とレスの意図をきちんと説明しているのに、
何故彼は「余裕をもって」自分の「誤解」を認めずに、
ますます「ムキになって」相手の読解力のせいにしながら「誤解」を積み重ね続けるのだろうか……lω・‘)
221:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 16:40:55.88
最後まで書き込んでた側がムキになっていると認定されるからほどほどにしとけよ
222:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 16:43:08.64
逆に最後に書き込んだ側じゃないと負け認定される場合もあるぞｗ
223:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 17:57:45.80
>>164
それは単なる主人公（クラス）補正だろう
相手も素人臭い連中だろうし
それに無双と言っても、軍vs軍の戦場で一騎がけして戦局をひっくり返した等と言う物ではなく
あくまでも、特殊作戦中に局地的な小規模戦闘で圧倒したと言うだけの事
ケンカの強い弱いレベルの話と軍事の話をゴッチャにしてはいけない。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 18:01:20.42
>>172
そう言えば、彗星帝国に糞の役にも立たなかった最新鋭艦の拡散波動砲だけど
アレって要は徹甲弾に対する榴弾、成形炸薬弾に対するナパーム弾の様な物で
防御の高い敵にそんな物撃っても通用しないのは当たり前ではないだろうか？
225:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 18:06:39.92
>>177
そもそも、宇宙規模の距離で戦っているはずの艦隊戦で、何故あんなに密集陣形で
トールハンマーにやられるんだろうか？
アニメではその辺の描写をなるべく避けていたけど、小説ではまんま波動砲で
数キロぐらいの範囲に固まっている艦隊を、直径数十キロぐらいのエネルギービームが
一気に蒸発させているような描写だったような。
直径数十キロ×射程の間に、戦艦を蒸発させるぐらいのエネルギーをバラ蒔くのに
必要なワット数がどれぐらいか計算すると頭が痛そうだな。
226:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 18:42:53.48
>>225
原作でも数百ｍくらいあるという艦艇が艦隊の数で数ｋｍくらいの空間に
固まるのは無理じゃないのか
あと蒸発させるとは書いてなかったと思う
227:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:01:25.49
広大な宇宙の一箇所に皆集まってコンニチハする事がなあ
228:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:10:35.02
【環境】ダイキンの塗るエアコン「ゼッフル」売上高倍増 工場で15%節電も［11/05/28］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
229:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:28:45.43
>>223
ロイエンタールやキルヒアイスのような艦隊指揮官が
陸戦のスペシャリストの中でもトップ級のシェ―ンコップと白兵戦対等ってだけでも
かなり無理のある設定と思ったけどな。
ポプラン達は少なくともローゼンリッターの一般隊員より白兵戦強いようだし。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:34:05.45
>>225
アニメ版ではシュナイダーがトール・ハンマーとガイエス・ハーケンの
出力仕事率を諳んじてたな。数値は覚えてないけど。
231:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:41:04.08
>>229
ラインハルトとキルヒアイスが士官として最初に配属されたのが
地上の戦闘部隊というから陸戦の訓練はそれなりに受けてはいるようだが
232:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:42:14.64
あれは嫌がらせの一環かと思ってた
233:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:47:57.45
あとミッターとロイエンも地上部隊勤務経験があるようだから
陸戦に関しても素人ではないだろうが、それから昇進してることから
地上部隊でもそれなりの力量だったんじゃないのか。
234:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:49:17.23
>>226
直撃を受ける先頭集団の数百隻は爆発するまでもなく一瞬で蒸発と書いてある。
範囲やエネルギーからいってガンダムのコロニーレーザーのようなイメージなんだろ。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:55:29.62
地上戦の勝敗はキャラの格で決まる
236:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 19:58:31.51
>>231>>233
下級貴族や平民出の有能な軍人は、何かと疎んじられて陸戦を含めあれやこれやと
こき使われるうちに、次第に万能になっていったのかもしれぬ。
237:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:04:46.63
>>233
そうだよ。陸戦で実績がある。
士官学校出の艦隊指揮官なのに。
反面ローゼンリッターはそればっかりやってる陸戦のスペシャリストで、しかも最精鋭。
シェ―ンコップはその中でもトップクラスの実力だろ。
白兵戦に優れた素質があったにせよ
なんで艦隊運用が本職のような別の畑の人間と互角なんだろうか。
238:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:08:58.75
>>235
ガイエの作品のキャラは基本的にそう
格が高いキャラは頭が良く白兵戦もすごく射撃（弓）も上手い
アルスラーンなんかもそうだった
239:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:13:04.45
ヤンとオフレッサーは智勇の対極にいるね
240:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:15:31.34
ラインハルトの口ぶりからは
キルヒアイスならオフレッサ―とも渡り合えるほど実力があるようだし。
どこまで万能超人なんだろうね。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:16:16.58
>>237
単に陸戦でも優秀、艦隊運用でも優秀な万能な人というところじゃないのか
歴史上でも有能な戦士で有能な指揮官というようなもので
つまるところシェーンコップは陸戦バカ・・・・
242:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:16:29.02
>>238
ガイエは趙雲大好きだしな
243:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:24:36.02
>>241
万能でもいい。
学生野球で活躍した実業家がいたっていい。
ただその実業家がどれだけ万能で才能があっても、
毎日野球やってるプロ野球選手のオールスター級の実力だったらおかしいわけで。
244:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:26:10.83
シェーンコップもそれなりの戦略目は合ったみたいだけどね
本人も小細工レベルとは自覚してたようだけど
245:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:31:33.00
>>243
スレ的にはおかしいといっても原作でそういう描写なんだから
上手いとこ理屈付けしないと。
超人としか言いようがないが。でも割と若いし維持訓練し続ければ
体力的には一線級か。
シェーンコップも管理職だし事務仕事に追われて身体がなまっていたのか。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:33:51.59
艦隊運用なんて専門職だから実業家より医者とかに例えた方が適切か。
医学界の最高権威にして野球の実力はプロのオースルター並。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:37:15.55
もといオールスター並。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 20:53:58.29
まあボンヤスキーみたいに銀行員だったのにK-1チャンピオンになった人もいるし
サッカー元ブラジル代表のソクラテスは現役中に医師免許取って現在は医者だし
知的職業に就きつつも、肉体的能力が最高クラスの人物もいない訳ではないだろう
249:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 21:01:54.27
戦術なき戦略は愚かなこと ｂｙ 戸塚宏
250:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 21:06:36.33
択一じゃないのにしつこいなあ。
そんなに悔しかったのか。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 22:38:01.87
択一？
誤爆かな
252:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 22:54:40.18
>>248
医者も銀行員も星の数ほどいるけど、
どっちやらせても業界トップクラスというのは異常でしょ。
双璧も赤毛も一将校ではなく銀河で指折りの提督だったんだから。
ボンヤスキーは銀行員の経験があるというだけで
格闘家としてのキャリアの方が遥かに長かった。
253:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 23:08:23.36
目先の戦術的勝利に固執する人達が多そうだね
254:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 23:20:28.19
肉弾戦とは技量だけでなく、体力も重要な訳で。
シェーンコップとロイエンタールは技量の差は殆どなかったけど、体力では
大きな差があったとすれば何もおかしくない。数度やりあっただけで後は援軍
が入り乱れて終わってしまった訳だし。もし邪魔が入らなかったら、シェーン
コップが勝利して当然。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 23:23:45.99
田中芳樹が書いてるのはそこじゃない。
戦術的勝利を得るためには戦略が重要という意味。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/30 23:31:31.81
実際、歴史上で智謀と武力に秀でてる奴って足利尊氏しかいない
257:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 00:12:19.34
ロイエンタール殺すのになんで歩兵送り込んで白兵戦する必要があったんだろうな？
乗り込めるくらいなら爆薬積んで旗艦ごと爆破すればそれでしまいなのに。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 00:19:51.52
そこは心理戦ですよ
大将が殺されるのと人質に取られるのでは色々な駆け引きが・・・
259:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 00:49:11.94
>257
直接爆破すると、自爆攻撃になってしまう。
時限爆弾だと、解除されるおそれがある。
動力炉が暴走させられるような物なら、動力炉を押さえに行っただろうね。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 00:54:23.59
普通に殺しに行ってただろ。
爆破の方がよっぽど確実なのにな。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 00:58:33.07
>>259
外壁に取り付けて離れると同時に遠隔操作で爆破すればいいだけ。
人間は操縦者くらいなんだからシャトルで逃げるなりできるだろうしな。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:00:31.23
紳介の「なんでも鑑定団」では、たとえ贋作であっても全て￥０になることは無いのに、
ヤンの父親の集めた美術品を鑑定士が鑑定して贋作であると分ったとき
「全てが１ディナールの価値も無い」となったのはなぜでしょう？
少しは値がつくものもあるのでは？
263:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:01:39.93
時限式にしたって揚陸艦が離脱するまでの時間的余裕しかないんだから解除なんてまず不可能だしな。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:03:31.45
な。な。な。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:08:57.79
>>262
ただの慣用句。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:13:00.47
そもそも揚陸艦なんかでどうやれば撃沈されずに接舷できるんだろう
267:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:14:35.27
小回りが利くから敵味方の艦砲を縫って突撃するんだろう
ただ単座艇に狙われたらおしまいだ
268:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:21:19.67
>>262
偽物の土産品でも、その定価なりの価値はあるわけだからねぇ。バラエティ番組でシロウトの傷に塩すり込むよう
なマネしてもしょうがないしw
>ヤンの父親の集めた美術品を鑑定士が鑑定して贋作であると分ったとき
>「全てが１ディナールの価値も無い」となったのはなぜでしょう？
仮にいくつかは偽物なりに値がつく物あったとして、それをまともに選んでいては足元見られる。そこで、「全部ゴミ。
処分するなら、タダで引き取ってやるよ」みたいに言って、ホントのゴミはそのまま捨てて、値がつくヤツはそれなり
の値段で売る―これが骨董品商売。
269:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:24:29.96
実は本物も数点あり悪徳鑑定士に騙し取られてるかもな
270:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:26:32.00
>>267
小回りなら単座戦闘艇で接近するより遥かに厳しいだろ。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 01:28:48.16
>>269
本物もあったし、何より騙し取られているなら作者の注釈みたいなものが入るはず。
それが無い以上実際に贋作だったと判断するのが普通。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 02:12:53.04
ヤン父が買い手がつかないレベルの贋作を買い漁ってたとも思えんしなあ。
評価が厳しくなったのかな。画期的な鑑定法ができたとか、単に戦争で美術品の市場が縮小したか。
273:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 02:45:57.62
贋作と知ってたか知らなかったのかは分からないが
知ってたうえで買っていたとしても、それもまた父らしい気がすると原作に書いてあっただろ。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 04:53:41.76
ヤンを殺す時だって乗り込まずに爆撃すれば簡単だったのにな
275:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 07:24:03.30
>>267
銀英伝の艦艇の主砲は
エースの駆る単座式戦闘艇すら撃ち落とすからな
276:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 07:44:18.78
それは艦砲の射程に追い込まれたから撃墜されたんだろ
277:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 07:56:11.03
敵艦隊の旗艦や皇帝の座乗艦に揚陸しかけようと思えば
どんなコースを通っても艦砲の火線に捉えられるんじゃないか。
網の目を縫って戦闘艇やミサイルが接近してこないよう
多くの艦が幾重にも取り囲んで警護しているだろうから。
278:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 08:05:46.30
作戦と言うよりは賭けに近いって台詞が合った気がするけど
あのシーンはかなり偶然の要素が高いね
帝国軍の司令部がラインハルトが倒れた件で混乱していた
タイミングだったので上手くその隙をつけたんじゃないかな
279:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 08:41:45.18
ラインハルトが倒れたときの提督たちの慌てぶりは半端なかった
あんなに動揺しなくてもよくね
280:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 10:30:32.93
>>229
無理があるって言うか、この物語のテーマというか重要アイテムが「天才」という事に尽きるからな
ラインハルトが二十歳そこそこで、神の視点と予知能力を持つかのような頭脳を持っていたり
キルヒアイスが何をやらせても万能だったり、全て「天才」の一言で片付けられている。
つまり、作品を成り立たせるための大きな嘘であり、そこに突っ込むのはヤボ。
ガンダムで、何故モビルアーマーオンリーや戦車では無く人型歩行兵器じゃなきゃいけないのか？
と突っ込むような物。
281:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 10:41:21.65
>>275
三式弾だと思えばまあ
直援機が乱戦中に三式弾ぶっ放すかは別として
282:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 10:46:12.87
>>274
アレは攻撃しても撃退される程度の戦力で近づいたから成功したのでは？
砲戦で圧倒できるだけの戦力なら最初から近づけないだろうし。
玉砕覚悟だから、横付けして自爆したりゼロ距離射撃で沈めたらという意見もあるが
その辺は、爆発物を満載していたり、主砲にエネルギーを充填していたりすると
センサーか何かで分かるんじゃないかな。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 10:49:29.18
>>272
金を払って他人に鑑定させないと分からないレベルなら、自分で楽しむには何の問題も無いと思っていただけでは？
実際、芸術は心を豊かにしてくれる、みたいな事を言っていたので、安く心を満たしてそれで満足で、投機的な事は
全然考えてなかったとか。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 10:53:01.17
>>262
最初からレプリカとして売っている物ならそれなりの価値もあるだろうが
違法な贋作は取引自体が出来無いので何の価値もないと言う事はあり得る。
売れば犯罪だし、持っていることが分かった時点で没収廃棄処分されるとか。
285:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 11:45:42.52
>>283
審美眼はともかく精神的には成熟してるな
ゴッホとゴーギャンとか美術家エピソードを聞くと子供ぽい奴が多い気がするな
286:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 13:13:16.03
>>262
売ったら犯罪だから
当然値段はつかない
なんせニセモノだもの
287:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 13:51:57.68
>>284
>持っていることが分かった時点で没収廃棄処分されるとか。
そんな贋作物あるのか?……所持自体がヤバイものなんて、武器か薬物くらいだ。なんぼ違法だつーても、
美術品の贋作は有害な物でも凶器でもない。むしろ、本物を持っている方がヤバイ場合が多いだろう。
贋作の犯罪性は複製したことではなく、本物と偽って売る詐欺行為の方にあるから、贋作・レプリカとして売る分
には何も問題ない。
288:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 16:07:42.81
>>280
ガンダムはなぜ戦車ではダメなのかとか、
人型歩行兵器が有利なのかとか、煩雑な技術論に至るまで事細かく説明してるからな。
子供のパイロットが大人のプロ軍人たちを薙ぎ倒していくのも
感覚が進化したニュータイプだからとちゃんとした理由をつけているわけで。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 16:11:43.24
天才少年ですから
290:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 16:24:50.60
>>288
別にガンダムは単に例に出しただけで、スレチなので語るつもりもないが
人型である解説はいくつも見たことがあるが、納得のいく物は無い。
ニュータイプ云々も天才だからと同じ。
どちらも、作中ではそうなんだからそうだと言う事で突っ込むべき事ではないと言う事。
分かっててやってんだから。
話は変わるが
昔、なんかのラブコメ漫画で、遊園地にデートで行って「無重力の館」というアトラクションに入り
主人公カップルが無重力状態で身動きが取れなくなり、「そうだ！手を繋げば重くなるから地面にたどり着ける」
と言って、実際その通りになったというのがあったが、こう言うのはツッコンで良いｗ
291:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:00:30.45
>>290
説明に納得できるかできないかの問題じゃないんだよ。
不自然な前提でも一応の理由が述べられていればただの世界設定でしかない。
同盟と帝国の間の航行不能宙域って何だよと、誰もが思っていても
誰もそんな野暮なこと指摘したりしないわけで。
ただし理由の説明のない不自然は単なる不自然な物語。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:03:01.30
ニュータイプってのは公式設定上の新人類・超能力者で、ただの天才とは全く違うし。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:08:47.33
よくわからんが、なんで天才が理由じゃいかんのだ？
294:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:16:33.12
天才がいけないって意見は一つもないと思うけどね。
銀河でも最高クラスの用兵の天才が、
個人戦闘力でも最高クラスってのは不自然だねってだけの話で。
それも何人も。
295:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:21:21.26
ニュータイプがポコポコ出現した理由って説明されてたっけ？
296:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:22:41.07
ところで双璧や赤毛の強さばかり注目されてるが
なにげに金髪もプロの殺し屋と決闘して勝ってなかった？
297:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:24:27.94
まあ主人公だからね
298:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:27:44.61
>>295
宇宙で生活する人類からは極稀に感覚が進化したニュータイプが生まれるって設定だよな。
ジオンの選民思想や戦争理由にもそれが関係していたりストーリーの根本に据えられている。
299:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:38:59.33
なるほど！つまり天才がポコポコ出てくる理由は
あいつら全員ニュータイプだからなんだよ！
あいつら地上勤務を嫌がって宇宙にばかり行きたがるからな！
300:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:46:50.57
ニュータイプってのは頭が良さじゃなくてエスパーのことだよ。
テレパシーみたいなので離れている人間の心や気配を感じ取れたりするから
パイロットになれば後にも目があるような凄まじい適正を発揮するが
頭が賢いとは限らない。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:49:10.48
つまりヤンの事か
302:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:51:10.99
そこは
ﾅ ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
Ω ΩΩ
と突っ込むべきだろ
303:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 17:57:58.85
メックリンガーだって一流の軍人で詩人で画家でピアニストってのも充分無茶苦茶
ピアノなんて数日練習しなかったら腕が衰えるんだから本来なら両立できない
304:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 18:06:00.96
メックリンガーは軍人として一流な面を作中でほとんど見せてなくないか？
芸術家といってもどれだけ実力で評価されてるのかわからないし
提督だから珍しがられてるだけの片岡鶴太郎タイプの芸術家な可能性もあるわけで。
個人的には多芸な人という以上のイメージはないな。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:03:08.65
芸術家は不敗の提督。
一流どころか超一流なわけだが。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:10:16.80
芸術家っていったい誰に勝ったんだよ？
307:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:23:07.97
アムリッツァで勝ってなかったっけ？
308:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:32:26.62
>>303
未来社会だから、ポータブルな鍵盤くらいいくらでもあるだろう。
現代でもipadで演奏できるくらいだし。
309:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:50:43.70
>>307
アムリッツァまでアップルトンを逃してしまったのはメックリンガーだぞ。
他に逃げる事ができたのはヤンやビュコックとかなんだから
かなりまずいよな。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:52:08.66
>>309
／⌒ヽ
＼ ⊂[（_ ＾ω＾） 決闘を申し込む！
＼/ (⌒ﾏ´
（⌒ヽrヘJつ
＞ _）、
し' ＼_） ヽヾ＼
丶_ｎ.＿_
[I_ 三ｦ (
￣ （⌒
⌒Y⌒
311:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 19:57:12.70
つまりアップルトンはヤン、ビュコック
に次ぐ実力の持ち主と言うことか。
312:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 20:08:00.43
メックリンガーって逃がしたんじゃなくて、どうせ彼らは
逃げられないのだからって深追いしなかっただけじゃなかったっけか？
これってアニメ版だけか？
313:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 20:08:12.33
>>311
その発想はなかった
メックリンガーは、強引に例えるならキャゼルヌタイプじゃないか？
後方に回してこそ味がでるって意味で
前線に出すと、疲弊しきったアップルトンにすら完勝できないので、ダメ、絶対
314:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 20:29:17.16
>>311
アムリッツァでは成す所なく壊滅させられてるからそれはないな。
315:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 20:36:41.53
>>312
逃してなければアムリッツァに集結できたのはヤンとビュコックだけになる。
さすがに戦力差がありすぎてヤンでもどうしようもなくなってたんじゃないの。
包囲網に穴空けられず降伏することになったかも。
316:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 20:59:23.35
>>296
デューク東郷とやったね
317:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 22:17:00.07
ナチュラルにアニメ版描写を前提に議論するなよ
残存が傷ついた三個艦隊だけだったらどう考えても一矢報いるとか言い出さないレベルだしな
「各艦隊が敗走しつつもそれなりの秩序を保ってアムリッツアに集結」なのに、敗走しただけの
第七艦隊がまるごと降伏してるアニメ版はちょっと……
318:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 23:32:47.06
僕はアニメ見てから小説読んだのでセリフや艦影なんかが
アニメでみたものに置換されて、発想がアニメ寄りになってしまう希ガス
319:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 23:34:24.29
どうしてもアニメを先に見てると、アニメの内容を順繰りしていく感じになるよな
320:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/31 23:42:22.66
今でも忘れない、平成２年５月の夜中にたまたまテレ東にチャンネルを
合わせたら画面いっぱいにロイエンタールのアップが映し出されたことを
アレを見て両目の色が違う人がいるのかって
321:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 02:26:13.81
WOWOWのスクランブル放送でもラインハルトの金髪は識別できたw
322:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 10:26:17.89
>>314
あれは戦力差がありすぎるんで仕方が無いだろう。
メックリンガー程度の相手で多少の戦力差なら互角以上に戦えることを否定する材料にはならない。
ヤンやビュコックがアップルトンを盾にして凌いでいたとも言えるし、アップルトンも甘んじて時間稼ぎ役を
引き受けたとも言える。
というかアップルトン有能説って定期的に出てくるなw
ぶっちゃけヤンやビュコック以外全滅ではさすがに極端すぎるので、特に深い考え無しで適当に一人追加
しただけというのが本当のところだろうが。
323:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 10:30:36.90
>>320
俺はアニメをチラ見しつつ（美男美女ばっかり登場する厨二的アニメだと思って見てなかった）
小説を読んだクチだが（そのアニメと同じ物だと最初気づかなかった）
アニメ版の主人公はオーベルシュタインだとずっと思っていた。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 12:49:36.82
アニメ版はイケメン云々よりも序盤のラインハルトとキルヒアイスのホモ臭い雰囲気に挫折する人が多そう
325:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 13:19:41.56
>>323
義眼主人公ﾜﾛﾀw
まあラインハルトに助命頼むシーンとか主人公してるよなあ
326:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 14:56:34.76
>>324
外伝のほうがホモくさい
327:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 16:06:01.01
少年が仲良ければホモ、少女が仲良ければレズと決めつける傾向は、ヤオイの腐った連中からかなぁ。
328:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 16:36:32.88
アニメの第三次ティアマト会戦を見たら
「最高評議会の予算措置が降りなかったので艦隊をまだ派遣できない」という台詞がありますけど
防衛戦争でも予算措置って必要なんですか。
329:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 16:52:52.98
民主主義は時間がかかるものなのだよ
今の原発対応をみたまえ
ソ連のほうがましだろう
330:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 17:37:29.90
凄い説得力だｗ
331:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 17:39:45.41
そりゃいるんじゃない？
「防衛戦争にいるんで」って理由ですきに予算使われるのを防ぐ意味でも
332:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 19:57:48.88
>>309
アムリッツァにたどり着いたのが３個艦隊だけってどこにも書いてなかったと思うが？
二階級特進したのはウランフとボロディンだけなんだから 他はみな生きてんだろ
第９艦隊は負傷した司令官に替わって副司令官が指揮を引き継いだし
３、７艦隊も壊滅したって書いてない以上犠牲を出しながらもアムリッツァには集結したんじゃないの？
333:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 20:21:59.98
ある程度解る範囲だと、
ヤンが軽微
ビュコックとアップルトンが3割の損失
ウランフが半減(ウランフ戦死)
ボロディンがほぼ全滅
ルフェーブル、アル・サレム、ホーウッドは不明もアムリッツア時には不在(戦死)
3人の艦隊に関して、損害が解る描写に乏しいが
中将以上をもって一個艦隊の提督とするのなら、3個艦隊と解釈できなくはない
実数としては、4個艦隊程度か？
334:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 20:29:22.99
>>332
三個艦隊がアムリッツァに集結というのはアニメ版の台詞だよな
（第5（ビュコック）、第8（アップルトン）、第13（ヤン））
このうち5と8は3割程度の損害と報告、13は損害に特に触れていない
（キルヒアイスとガチで戦って損害警備というのも凄いが）
第10（ウランフ）と第9（アル・サレム）の艦隊は提督を失って半数がアムリッツァにたどり着いて、ヤンやアップルトンらの
艦隊に吸収されているはず。
第3、第7、第12艦隊（ボロディン）は通信途絶とあるので多分全滅か降伏。二階級特進がウランフとボロディンだけとは言うが、降伏したヤツが多いんじゃないかと。
小説版ではこの報告はないので、最終的にアムリッツァに集結したのが何個艦隊なのかハッキリしない。
5、8、13は確実で、ウランフの第10艦隊残存兵力が第13艦隊に吸収されているのは確か。
12（ボロディン）がほぼ全滅した後自殺して降伏という描写もある。
9（アル・サレム）はモートンが引き継いだという描写があるので、最低でも4個艦隊は集結しているはず。
残り（3、7）は描写が無い（二階級特進もない）ので、単に降伏したかアムリッツァにたどり着いたかは分からない。、
335:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:13:31.94
良く考えりゃアムリッツァ終結時で損失３割って・・・世間じゃ「全滅」って言うよなそれｗ
336:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:19:50.38
三割くらいの損失なら海戦だと結構あるんじゃないのか
それでも戦闘継続して
337:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:22:15.69
残った7割も損傷しているのが多いだろうかならあ…
338:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:24:16.32
まあ末期のドイツ軍とか日本軍は3割減ろうと戦闘を継続してとかで。
降伏するより死を選ぶというか文字通りの戦闘不能壊滅まで戦う。
銀英はこれに近い気がする。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:36:09.91
つーか、各提督(及び代理)は、これを完敗と判断し逃げ帰ろうとしたところ
一矢報いろという無茶ぶりがあったため、同盟滅亡に直結しちゃった、と
340:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:39:40.70
3と７ってルフェーブルとホーウッドか
341:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 21:41:18.57
フォークを殺してロボスをさっさと引退させればあんな悲劇にはならなかった
342:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 22:14:13.44
しかしただ逃げるだけでも追撃で相当な被害を受けそうだが。
343:この名無しがすごい！
11/06/01 22:21:22.14
アニメだとルフェーブルは乗艦が僚艦と衝突→惑星に激突。
ホーウッドは、キルヒーに降伏したってシーンが無かったっけか？
アニメの前哨戦は、アップルトンが異様に慌てまくってた印象があるんだが。
344:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 22:37:30.26
要塞の浮遊砲台やトールハンマーの動力エネルギーは、
どうやって供給されているのかふと疑問…。
345:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 22:49:48.83
最終的な未帰還者は２０００万以上とのことだが
動員８個艦隊だと艦隊兵力としてはざっくり１０００万人くらい。
うち７割が戦死ないし降伏したととしても７００万
残りの１３００万のうち占領地に駐屯したまま置き去りにされたのはどのくらい
いたんだろう。
その後の捕虜交換では２００万人程度しか戻ってきてないが
346:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 22:53:43.27
死せるヤン生けるラインハルトを走らすはないの？
347:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:04:26.01
>>345
兵員輸送艦に乗っていて、撃沈されたんじゃないか？
太平洋戦争でも、どれだけ多くの日本兵が輸送艦ごと
沈められたか。
348:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:07:19.41
>>344
浮遊砲台はアニメだろうが普通に戦艦みたいに動力炉内蔵というか
あまり動けない戦艦見たいなものだろう。
349:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:10:21.96
>>347
にしても多すぎる気がする
事実上半減のアスターテで200万の損耗
その10倍だから、軍属扱いの入植者が多数いて、そのまま住み着いちゃったとかかね？
350:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:15:27.18
浮遊砲台て…アニメ設定かよ
351:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:20:32.73
ビッテンフェルトの病院船云々も敵の艦砲射撃の一撃で
撃沈してしまう帝国艦船ばかりでは必要無いのではないか？
352:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:20:34.07
ラインハルトの動員した兵力は対同盟６割だが、後方部隊の割合がダンチになるので、
正面戦力はヘタすりゃいい勝負（同盟が正規８個艦隊動員に対して９個艦隊を保有）
１万隻の艦隊が１隻も脱出できないと言う事もありえなさそうだし、各戦域の敵兵力は
（タイムラグはあるにしても）ある程度把握できる。
対帝国で残存兵力が７割くらいあったら博打をしてもいいかな？と思うけど、
５割切ってたら速攻で逃げる以外の選択肢はないだろ……アニメの損害はちょっとな
353:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:24:29.90
アムリッツァの話が出てるのでちょっと質問。アニメの話題で悪いけど・・・
アニメ板で同じような事をつい先日書いたが
アムリッツァの敗戦の原因はロボス・フォーク・政治家の三つが原因ってのが定説になってるけど
軍部の代表者である統合作戦本部議長シトレ元帥と、
シトレの代理人の立場の宇宙艦隊総参謀長グリーンヒル大将も原因ではないのか？
シトレ・グリーンヒルがアニメでは「帝国領侵攻に反対」と言ってる。なのに、ロボスや政治家に対して何の対抗もしなかった。そのような形跡が見られない。
この二人については、正直疑問点が多すぎる。
まぁ原作では、この二人についての記述は少なく、アニメスタッフがかなり苦心してこの二人を持ち上げてるって印象はある。
354:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:31:03.98
グリーンヒルについてはロボスとコンビでうまくやっとるし、正直立ち位置がよく解らん
（アニメではシトレの腹心と言わんばかりの演出あったが）
議会が決定した後は、シトレとしては権限が及ばない領域だし、
ヤンに見えるのは決定後の話だからシトレが抵抗した様子は
不明でも仕方ない（シトレが遠征に反対したという事実そのものは確定）
355:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:32:33.46
>>353
大統領/政府が決定したから参謀総長とか軍の一部が反対してても決定されて
結局軍は決定されたものに従う。
そういうものと同じじゃないの。
356:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:33:57.15
シトレが知った時には政府によって侵攻計画がほぼ本決まりになってただけじゃね。
計画が命令された時点で対抗とか無意味。せいぜい犠牲者を減らすべく計画を遂行する程度だろ
357:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:44:49.07
クーデターで阻止すればいい
358:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:50:18.72
同盟はなぜヤン以外は無能な奴ばかりみたいな描かれ方なのか
359:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:50:37.32
>>358
帝国は違うと卿は言うのか？
360:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:51:53.99
帝国はヤンの前ではみな無能
361:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:52:00.37
>>359
ラインハルトと双璧とオーベルシュタインに対し、同盟はヤンとビュコックとメルカッツだけ
しかも同盟の提督には十分な兵が与えられない
362:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/01 23:55:25.17
ウランフやボロディン、アップルトンなどアムリッツァでラインハルトの部下に負けた提督たちも、
補給などの条件が互角なら、互角に戦えたかもしれん。
戦略条件が不利なら、指揮官の能力が高くても負けてしまうのが、銀英伝
363:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:02:30.82
作者も最初の方で同盟軍殺しすぎたって後悔してたらしいから
最初から長く続けるつもりなら適度に残しておいて戦力のバランスを取っただろう
結局ヤンが強すぎるのも戦力が帝国に傾きすぎてて話の都合上
ヤンが負けるわけにはいかなかったからで同盟側がもっと残ってたら
もっといい感じで勝ったり負けたりしてたのかもしれない
364:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:02:31.53
まぁ兵站軽視して、良い事なんて一つもないからなぁ
別に軽視した訳じゃないが、ここが破綻し、かつ無理なタイミングで後退を指示されながらも
軽傷で合流できたヤンが変態なだけで
365:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:06:04.61
アムリッツア執筆時、ここまで長い話になるとはガイエも思ってなかったろうからな
ヤン無双は苦肉の策に近い
366:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:07:36.72
最初は一巻で終っていいように書いてたし
二巻もそうだったから
367:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:08:54.83
ガイエらしく一巻で終わらせればキレイにまとまったのに
368:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:09:32.39
ヤンが無事だった理由が理解できない。
同盟軍の第２陣だから、ウランフの次に退却路が長かったはずで、
実際、ケンプから逃げた後キルヒアイスに攻撃されてる。
補給だって早くに切れてしまったはずだし、
ヤンの性格上、占領地の人間に食い物をやらない、なんて手は使わなかっただろうから、
他の艦隊より、補給状態は悲惨だったはず。
369:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:13:11.33
あの時ヤンは占領してたの？
370:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:27:37.38
>>369
ヤンに対して、部下の補給担当士官が占領してる帝国の人間を指して、
「あいつ等は今は俺たちが食料を持ってきてるから、民主主義万歳と叫んでますが、
帝国軍が戻ってきて、食料を持ってきたら、皇帝万歳と叫ぶでしょう。
なんで、あんなののために貴重な食料をくれてやらなきゃならんのですか？」
って愚痴を言ってるシーンがあるよ
371:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:27:41.65
>>368
ケンプからは「勝っているのに逃げた」ので、被害は殆どない筈。
被害の殆どは、キルヒアイスから無理矢理に離脱した時らしい。
それと、なぜか第13艦隊の占領地の描写が無いよね。暴動も起きてないし。
で、俺の妄想なのだが、実は第13艦隊の占領域に有人惑星はなかったのかも。
フォークが嫌がらせのつもりで、ヤンには「帝国民衆解放」に栄誉を与えたく
なかったとか。
仮に有人惑星があっても、ヤンは心を鬼にして食料の放出を調整したと思う。
ヤンは補給路が断たれることは予測してたし、おそらく帝国軍が反攻する
時期もある程度は目星がついていたと思う。そこから逆算して丁度足りるよう
兵士に喰わせて、余りそうな分だけを占領地の人間に与えたんだと思う。
だから、補給が断たれても慌てて食料を奪い返す必要が生じなかった。
さらに妄想して、ウランフやボロディンらは政府の指示に素直に従って、
食料をあるだけ占領地に与えてしまった。だから自分達の分が無くなった。
ヤンを信頼するビュコックや、なぜかついでにアップルトンは、ヤンの真似をして
食料の放出を調整したから、アムリッツァまで生き延びた、とかね。
372:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:52:16.98
>>352
ボロディンの第12艦隊は、残り8隻になるまで徹底抗戦、最後は自殺して降伏
って描写無かったっけ？
その通り読むと一隻も脱出してないのかと思うが、ちりじりになって戦場脱出して
カウントされなかったヤツがいるかもしれんしな。
373:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:53:30.97
ルッツ程度があそこまで完勝できるわけがない
374:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:54:11.21
>>371
つーか、少なくとも補給のスケジュール目星が付くまでは自分たちの当面の食い扶持は確保しておいて、調整し
ながら放出するのが普通だがな。閉店セールみたいに棚ざらえした挙句に自分たちが飢えるなんて、バカの
やることだ。
敵地にいる以上、敵襲は想定しておかなきゃならないのに食いもんがなくて戦になるか、と。
375:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:57:58.33
有人惑星を無人惑星にすることはできなかったのか
我らがアラルコン閣下ならそうして切り抜けたはずだ
376:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 00:58:17.66
>>374
後方から補給が来ると信じてたからだろ。
いくらなんでも、補給が切れると分かってて、自分たちの食料まで配布するほどの馬鹿は居ないだろ。
377:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 01:12:27.06
こういうきっちりした陣形での戦いがメインの戦争で艦長に与えられた裁量ってどれくらいのもんなんだろうな
378:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 01:21:09.27
単純に、ヤンは支配地放棄のつもりで作戦を遂行してたから、
物資が足りないとはいえそこらへんで無駄な努力をしなかったのが生き延びた要因だろうな
勝ち目のない戦いではエネルギーを使わないヤンの癖がでた感じ
379:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 06:47:03.70
ビッテンとかラインハルトは艦長時代独自の判断で相手艦破壊してるので、一定の権限はあると思われる
もっともアッテンいわく、艦長はお飾りだそうだが
380:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 07:20:27.66
>>377
作中にはっきりとした描写があるよ。
前の方だと砲火に晒されるので、艦長権限で艦隊の奥にまで下がるという描写が。
艦隊旗艦だから直属の護衛艦隊だってあるだろうに、
それを艦長の裁量で後退させて戦列に穴を空けても問題ないのだから、
綿密に計算されて構成された陣形ではないんだろう。
381:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 07:38:57.58
相手もあることだし戦闘始まれば陣形も何も無いだろうから
艦レベルで臨機応変にやるしかない。その意味では権限はあるだろう
ただ実際に仕切ってるのが士官学校出の艦長なのかベテランの副長あたりなのかは
艦ごとで違うだろうな
382:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 10:34:17.21
トールハンマーの射程ギリギリで行ったり来たりするぐらいで
「見事な艦隊運動だ！」と驚いていたので、たいした集団機動は出来無いっぽいな
というか、あの世界の艦隊機動は謎が多い。
あれだけ科学技術が発展してるのに、個人の技量で艦隊機動能力が変わったり
艦隊司令も直接的にはシンプルな命令しか出してないっぽいし
（少なくとも身振り手振りで事足りる程度の）
まあ事前の打ち合わせとシンプルな命令だけで、司令官の意思を読み取って
適切な艦隊機動を素早くオペレーターに伝えて実行させる能力が
フィッシャー等は極めて優れているという事かもしれんな。
見事な艦隊運動～云々は意味分からないけど。事前にプログラムしておけば
どれだけ複雑な運動でも、個人の能力にかかわらず出来そうなモンだが。
383:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 11:22:49.19
フィッシャーの艦隊運用とかミッターマイヤーの速度とか
具体的に何が良いのか分からんからなあ
384:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 11:30:20.32
各艦とも艦長の好みのチューニング出来るんだろうな
385:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 12:12:37.54
シャルチアン「マリノさんがアンダー好みだったんで、(艦長へ)就任した当初は苦労しましたよ(笑)」
386:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 12:32:34.39
グエンのアニメ版のセンスはおかしい
387:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 12:47:51.48
猛虎ペイントかｗ
388:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 13:00:30.48
まだアレなら迷彩と強弁できなくもない。
現代ヲタの命脈が続いていて痛戦艦とか・・・
389:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 13:08:32.23
>>382
>見事な艦隊運動～云々は意味分からないけど。
出る退くのタイミング、幅、足並みの揃い具合とかだろう。隊列組んで行動するってのは、相当訓練しないときれいに
揃わないからな。普通に行進するだけでも、数が増えるほど大変になる。
>事前にプログラムしておけば どれだけ複雑な運動でも、個人の能力にかかわらず出来そうなモンだが。
基本、そういうのはナシって世界だから。
ユリアンが無人艦動かしていたから、やろうと思えばできるけど、高度な動きは難しいというレベルなんだろうな。
390:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 13:20:32.50
>>380
単に、通常旗艦がいるべき位置より突出していたから下がるというだけじゃないのか?
旗艦や直援が前線近くまで出ることなんてあまりないんだし。
>>381
おめぇ、戦史ディスってんのか?
開戦と当時に乱戦が始まるとでも思っているのか? ガッチリ組んだファランクスに蹂躙されたいのか?
391:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 13:39:41.53
>>389
車は自動操縦があったような気がするけど、あれはアニメ版の描写だっけかな？
まあ、車で出来るから戦艦で出来るとも限らないけど。
392:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 16:10:50.67
岩石になんか付けて艦隊に見せる戦法もいい加減見抜けるようにしろよな
帝国はそれに何千回引っかかってんだあ
393:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 17:43:37.83
書かれた時期が古いからしょうがないが、あの世界の計算機の能力はえらい
低いと思うよ。超光速航行関係以外は、十分今でももっと凄い事ができる。
無人艦だってそこそこ戦えるだろうし、ダメコンが存在しない艦載機は半数
以上無人にすべきだ。
一番おかしいのは、フェザーン航路局のデータのバックアップを取るのに
コンピュータ1台潰している事。たかがデータぐらい、その辺の艦のメイン
コンピュータで十分記録できるだろ...下手すりゃ子供の玩具の記憶装置に
入ってもおかしくないのが現状だ。
まぁ作品の価値に影響がある話ではないが、時間がたてばたつほど目立って
くるだろうね。
394:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 18:00:08.51
まあ全ての科学技術が均等に発達するわけでは無いし
あの世界は恒星間航行とエネルギー技術、重力圏内飛行技術（重力制御？）のみ異常に発達した世界
だと考えるしかない。
兵器的には謎のビーム兵器（荷電粒子砲だっけ？）とレーザー水爆に謎のミサイルだっけ？
いやミサイルがレーザー水爆？
395:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 18:29:01.33
慣性制御もクリアしてるがな。
396:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 18:46:58.41
>>393
航空宇宙軍史だと無人艦は技術的に可能だが敵による艦の乗っ取りとか運航妨害とか
無人艦の制御コンピュータが自己判断で戦闘中止になるとかの懸念で
人間の忠誠心に基づいた有人艦隊編成をしてるとかいう設定だったな
397:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 18:50:31.85
>>393
その辺りは本当に仕方ないだろw
あの頃ってフロッピーが最新鋭の媒体で、磁気テープが主流じゃなかったか？
398:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 18:57:36.26
>>393
宇宙の、数多の恒星間の航路だからな。
また無人機が発達すれば、当然ながらそれを無力化する技術も発達する。
そういう無限のいたちごっこの果てに、有人を選んだんじゃないのかな。
399:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 19:10:29.49
>>397
しかもMS-DOSやコード付き黒電話すらあるw
400:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 19:15:01.41
黒電話はまだある。
職場の後輩（実家通い）に電話掛けたら「チン」と音がした。
訊いたら、「ウチ黒電話です。」だってよ。
401:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/02 20:08:56.05
あんまり科学が万能すぎちゃうと
小説として面白くなくなっちゃうからね
402:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 00:08:41.17
>>382>>391
実は、インフラさえ整えば、今の技術でも車の完全自動操縦を実現することは可能だそうだ。
では、なぜやらないか？ 自動操縦といえども、人間がプログラミングする以上、完璧はない。
自動操縦の最中に想定外の事態が発生して事故を起こしたとき、誰が責任を負うのか？
誰かが責任を負うとして責任があることをどうすれば立証できるか？が問題になってしまうから。
加えて、望んで車を事故らせようとする人はまず存在しないが、戦場では敵艦を破壊することが
第一の目的だ。人工知能の分野には古くから「フレーム問題」という極めて困難な問題があり、
戦場はまさにそのフレーム問題で溢れている場所であると言える。
403:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 00:34:12.92
ラインハルトの父も天才だったのかな？
ラインハルトもキルヒアイスがいなければ
現実に押しつぶされて酒びたりになっていたのかな？
404:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 00:41:09.12
>402
兵器の場合、「対象を攻撃すべきか」「相手はどのような戦術で来るか」といった
点のみ人間が判断すれば、後は十分自動化できる。現代の戦術システムは行き先を
入力すれば自動的に安全な経路でそこまで行くし、攻撃対象を指示すれば兵器を自動
選択して攻撃するぐらいのことはできる。
405:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 00:44:04.14
>403
商売に失敗して、無気力になり零落して先祖代々の家屋敷を手放して
キルヒアイスの家の隣に引っ越してきたのだから、才能はあったとし
ても開花させることは出来なかった人。
406:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 00:46:09.54
>>403
途中で躓いてたが、能力はより洗練されていたかもしれない
407:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 01:19:08.39
>>382
兵器も極端に発達して、妨害する兵器や無力化する兵器が入り乱れて
結局使う人間同士の力量で勝負が決まるという感じな記述あったよ
408:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 01:21:01.91
>>382
相手がどう動いてくるか不確定なのに、予めプログラミングとかねーよ
それができたのは完全に相手の指揮官の心の奥底まで読んだアスターテのヤンくらいだ
409:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 01:51:01.40
>>407
そこだけ見るとガンダムと変わんないな
410:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 01:53:53.97
ミサイルやレーダーが使えないなら単座艇最強じゃね？
光学照準しかないんじゃ艦砲の命中率も低そうだし
411:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 02:00:12.12
>>410
銀英伝の宇宙戦艦は４，５光秒離れた位置で打ち合いやってるんだが。
４光秒としても１２０万キロ。
こんだけ離れて撃てるなら、単座艇がそもそも近づけないだろ
412:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 02:04:59.58
航続距離は置いておくとしても戦艦より速度でない単座艇って生きてて恥ずかしくないの？ってレベルだな
413:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 02:58:07.74
光で4秒ならミサイルなんていつまで待てば当たるんだろうな
414:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 03:02:34.55
陣形重視の戦いなら陣形の中に割り込んで掻き乱して、艦隊行動を停滞、後退させるという意味で単座艇は役に立つのかな
415:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 05:17:53.59
>>335-338
最近のぬるい戦争ならともかく、
世界大戦のような総力戦では米軍ですら3割如きで全滅したりしない。
ペリリュ―で第一海兵師団の撤退が認められた時は全連隊の死傷率が6割に達していたし
最も極端な例では
有名な442連隊は損害で兵力が半数以下になっても転戦を続け
最終的な死傷率は延べ300％に達した。
416:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 05:31:18.71
3割で全滅とかいってたらバーミリオン会戦のラインハルト艦隊もヤン艦隊も全滅どころの騒ぎじゃない。
417:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 07:25:07.17
両軍損害8割にちかいもんな
会戦おわったら5人中4人帰ってこなかったとか嫌すぎる
418: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/06/03 08:21:01.34
>>401
作者自身が科学技術や科学者を憎んでいるのかと思う事すらあるからな
フォークのセリフで「敵に想像を絶する新兵器があろうとも」
には、神の声で
「実際、同じ人間のやってることだから、相手側が想像も出来ないような兵器などは無い
技術の発展も似たような物」
とか、わざわざツッコミを入れているし。
本編でも、積極的に新兵器を開発したり技術がポイントになったりする部分はSFとしては
驚くほど少ないし、せいぜいゼッフル粒子と指向性ゼッフル粒子ぐらいか？
419: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/06/03 08:21:50.84
更に言えば、第8次イゼルローン攻防戦でのシャフト大将の扱いの悪さは異常
大質量ワープという、使いようによってはゼッフル粒子以上に戦場を変える可能性を持った
技術を開発しているのに、見事なまでに失敗した挙げ句、作中では珍しいメインクラスの有能提督の大量戦死。
ケンプやミュラーが負けてもホモっぽくヌチョヌチョ傷舐めて庇い合ってたのに対し、シャフトは極悪人呼ばわり。
そもそも失敗の原因は技術にあるわけでもないし、許可したのは皇帝なのに。
で、その画期的な技術も以後封印。同盟側もアレを目の当たりにしたんだから、研究してイゼルローンを動かそうとか
考えてもいいのに無視。神の声（作者のナレーション）でもボロカス扱い。
あの世界で一部を除き、科学技術があまり発展していない理由も大体分かるというか。
420:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 08:30:36.87
サヨって理系人間にコンプレックスあるからな。
文化大革命みたく極端な実例もあるし。
421:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 08:36:14.26
サヨってよりピッピー系リベラルでしょ。
自然に帰れって言ってる割にケミカルは大好物というよくわからない人たち。
422:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 08:40:46.28
>>416
そもそもここで3割で全滅とか言ってるのは
師団や軍レベル（直接兵器を操作したり銃を撃ったりする人員だけで構成されているわけではない）
での損害を元にした話だろう。
当然師団の中には通信大隊や偵察隊、後方支援に事務方や雑用的な兵員もいるわけだし。
銀英伝の場合は旗艦ですら直接戦闘を行うし、通信専門や補給艦などもあるかもしれないが
それほど大規模にとは思えないので、空戦や海戦の損耗率を参考にした方が良いんじゃないかな。
一回の戦闘時間的にも、一艦当たりの独立性（陸兵はそれぞれ役割分担が膨大にあるけど、戦艦などは大抵一艦で独立して戦える）
で考えても妥当。
空戦や海戦なら、文字通り全滅とか半数失っても戦闘能力維持とか普通にあるし。
423:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 09:19:16.64
>>419
ヤンもラインハルトも技術を過剰にバカにしてるようなとこがあるからな
結局は人間だみたいな
それはその通りかも知らんが、技術が戦争の帰趨を決定付けた例など歴史上
いくらでもあるし、技術の優位が何十年何百年に渡って国家の有意差を保った例
だってあるのに、それを「例外はせいぜいインカ帝国ぐらい」と斬って捨てるのは極端すぎるだろと。
ガイエもヤンも知らないはずはないのに。
424:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 09:38:54.78
シャフトの罪はイゼルローン vs ガイエスブルグの敗戦ではなく横領や機密漏えいだよ
425:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 09:49:30.02
>>422
戦艦で例えるなら、乗員の3割が死傷しても尚、通常に戦えるかどうかって事。
短時間ながら無理をすれば作戦行動に従事できるかも知れないが、
そのような不安定要素を戦力として換算すれば間違いが生じるので、
後方で健康な乗員と入れ替えて再編成しましょうという考え方。
当然、それだけの余裕がなければそのまま戦場に投入するしかない。
ただし別の事情でどれだけ損害を受けていようと投入される場合もある。
それが>>415の挙げた442連隊で、これは日系人のみによって構成された、人種差別の典型例。
同様に黒人部隊も死地に送り込まれて死ぬまで戦わされた。
426:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 10:41:29.22
>>424
いや、そういう設定にする作者の扱いが酷いと言う事でしょ
ラインハルトも自分で許可したくせに、所詮はこんな小手先の策で～とか手のひら返しが酷いｗ
427:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 10:59:57.25
無理やり好意的に解釈すると、長すぎる戦乱の時代が、軍事技術を奇形的に進化させすぎてしまい
基礎技術に関する革命的発見か、ゆるやかな進歩を待つ状態が続き
軍人が科学技術を軽視する土壌ができたとか？
428:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 11:03:47.19
アルフレッドが抱いてた子供の遺体が結局皇帝だったのかどうかは不明とされてるけど
重要な人物なのに遺体のDNA鑑定とかは行わなかったんだろうか。
アルフレッドの言葉だけを信じたのか、それとも廃立されたとはいえ一応元皇帝なんだから
玉体に傷を付けるなど言語道断ということだったのか。
比較するサンプルは、ゴールデンバウムの血筋の人間がまだまだ数多くいるだろうし
ルドルフが遺伝子を盲信してたとかいう記述もあったから、皇帝の遺伝子配列は
生誕時にすべて記録保存されていた、なんてことも充分考えられる。（ナディアみたいに）
もちろん発見された直後でなく、疑惑が生じてからでも、墓を掘り起こすという手も
あっただろうに、何故しないんだろうか。
429:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 11:33:38.33
>>425
米軍でも連隊3割の損害なんかで全滅と判定されたりはしない。
442連隊に限らず、硫黄島に投入された海兵連隊も3割程度の損害では撤退してないわけだから。
既述だが、3割で全滅というのは師団規模以上の後方も含めた数。
師団の後方人員は戦闘員と同程度いるため
3割なら戦闘部隊の損害が6割程度に達している計算になる。
430:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 11:46:40.38
>>428
DNA鑑定の可否が論文で発表されたのは1985年だから、それは仕方が無いのでは。
勿論、それ以前にも可能性は議論されていただろうが、そう言う事を言い出すと
あのクラーク先生の小説ですら、後世の知識をもっておかしいとされる部分も多々あるわけで。
431:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 12:47:18.24
>428
そこまでする必要性を見いだせなかったって事では？たとえ生き残っていても
もはや無力な子供に過ぎない訳だし、結局その可能性を残したままになってい
るし。
まぁ現代ならなにはともあれDNA鑑定するだろうけど。
それを言うなら偽皇子事件（アルフレッドだっけ？）もDNA鑑定しておけば、
少なくとも本物かどうかだけは確定できた訳だが。
やっぱりあの世界にはロストテクノロジーが沢山あるのだろうな。
・DNA関連、特に遺伝病の治療法
・計算機関連
・暗号関連
・葛根湯など風邪の初期症状に効いて悪化させない薬
（風邪を悪化させて肺炎などで死んだ香具師が何人居たっけ？）
・耐性菌に効く抗生物質
432:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 12:49:40.06
皇帝のDNA調べられなかったんじゃね？
おそれ多くて
433:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 12:53:06.23
皇帝と同名のキャラが大量にいる世界でおそれおおいもなにも
434:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 14:22:00.55
>>409
人間主体にしようとすると、兵器進化にブレーキかけないといけないからな。根本のメタ事情が同じだということだ。
435:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 14:30:54.90
>>419
シャフトは人格的にアレだから更迭したいって前提があった上で、不正を理由に処分しているが? ガイエ作戦の
失敗については何のお咎めもない―純粋に現場指揮官の戦術的判断ミスなのははっきりしている。
技術の応用にしても、すぐにラグナロクだし、そんなヒマはない。見直されるとしてもアレクの代くらいになってか
らじゃないかな?
同盟は、艦隊再建が急務の状態だし、防衛の要のイゼルローンをそんな実験に使えるか。当面、無視で当然―
で、帝国の侵攻があってそんなこと考える暇も―必要もなくなった。
お前、ホントに読んだのか?
436:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 14:33:01.94
>>427
緩やかな進歩以前に、帝国以前から人類文明自体が停滞―緩やかな後退期にあるんだが?
437:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 15:26:00.14
ラグランシティ事件からシリウス戦役集結まで、数百億レベルで大虐殺を繰り返してるから
文明維持に必須の恒星間航行技術（軍事技術）以外は衰退したり失われた可能性はあるな。
通信技術はどうせ妨害されるし、コンピュータやネットワーク関連もどうせウィルスで致命的損害を
被るからと技術開発を中止。
地球連邦発足以降は激減した人口や衰退した技術も回復基調に乗るが
人口密度が極端に低いので発展も遅々としたもので、ゴールデンバウム王朝成立後は
アホな懐古趣味や貴族主義でむしろ先祖返り。科学技術もかえって高低の支配を揺るがしかねないとして
軍や皇室に関連する物以外は研究も禁止されたり冷遇されたりと。
一種の文化大革命やポルポトの原始共産革命の虐殺無し版というか（あったかもしれんが）
特にDNA技術なんかは、民間の機関がこんな技術を持つ事は貴族制度自体の大きな脅威に
なりかねないわけで、徹底弾圧された可能性もある。
438:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 16:21:57.31
>>426
最初から賞賛も何もしてないがな。返す掌をそもそも出してない。
なぜガイエ作戦を許可したかはよくわからんが、それとシャフトは関係ないし。
それはともかく、ラインハルトは革新派のボスなわけで、旧政権下尻尾で身辺の汚い老人は早く切り捨て、組織を
若返り、健全化させたい意向があるのは当然だろう。
439:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 16:46:37.53
汚い老人は酷いｗ
確かに指向性ゼッフル粒子以降、何の成果も上げていないシャフトを更迭したがってたよね
440:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 17:01:10.97
>>438
ガイエ作戦は、３巻のはじめあたりからそのことについて延々と綴られているように
ラインハルトは自分の代わりに軍事面において前線指揮を取ってくれる腹心が欲しかったの
副官人事や行政面の助言者は、シュトライトとリュッケ、ヒルダがいたから何とかなった
残るは軍の前線での総司令官、これはロイエンタールかミッターマイヤーがあったけど
オーベルシュタインの横槍で、ケンプとミュラー二人でやることになった、これも副官と同様二人で一組
でこのコンビが失敗したことにより、ラインハルトは帝国宰相にもかかわらず最前線で戦争するはめになると
つまりケンプが豪快に失敗してくれないとヴァーミリオンであんな危険な囮作戦やる理由が読者に伝わらない
441:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 18:20:39.82
理由はヤンと同等の戦いをして勝ちたかった
それだけ
442:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 18:30:44.52
最初から金髪を好戦的な人間として描いてるんだから、
ヴァーミリオンの伏線としてケンプらの失敗を描く必要はない。
作中のキャラからは異常に見えても、読者からは「いつも通りの金髪」と納得できる。
443:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 18:49:42.59
銀河のチェスゲームなのだから
キングが盤面のど真ん中に出陣してくるような事態はなんらかのフォローが必要だろ
指し手が好戦的というだけじゃただの馬鹿に見える
そういう意味ではキルヒアイスはクイーンかもしれんね、ホモ臭いが
でその虎の子のクイーンを暗殺で失って駒が足りないから
キングの動き込みで相手を追いつめるために前に出さざるを得なかった
で逆にチェックメイト食らいそうになったところに、ヒルダが昇格して新たなクイーンと成り
双璧と共同して一手差でハイネセンのトリューニヒトにチェックメイト食らわした
444:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 19:06:10.73
まあ実際タダのバカなのだからしょうがない
バカつっても戦争バカな
モチーフとしてるのは中世の騎士道物語だから別におかしくもない
リチャード一世みたいに国民や国家運営なんかはどうでもよく、三度のメシより戦争が好きという
王様がもてはやされたり。
445:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 19:39:54.28
戦争馬鹿ではあるが、特権階級を心底から憎んでいたおかげで財産を全て
巻き上げて国家予算に回したり、公共施設に転用したからなんとかなった
事になってるよな。民生のブレーンはちゃんと居たし。
経済の基本から考えると、ちとおかしいような気もしなくはないのだけど、
まぁ作品の本質とは無関係だからいいか。
446:428
11/06/03 21:12:22.23
>>430
1970年代くらいから、少なくとも理論くらいはあると思ってたら
そんなに遅くにできた技術だったのか。これは意外だった。
447:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 21:42:05.68
ヴァーミリオンでの戦いについてなのですが、
ラインハルトが囮になってヤンの攻撃を耐えるために、たくさんの薄い陣を張りますが
薄い陣＝各個撃破（全体で少数を叩く）として扱われないのでしょうか？
疲労を狙うなら別にローテーションを組めばいいだけのような気がします。
戦闘の際に初期コストがあるのであれば、初期コストを増大させる意味があると思いますが、
その初期コストがよく分かりません。
448:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 21:44:37.11
>>447
各個撃破するにも時間が掛かるからその間に増援が来る
未だに疑問なのは、主力が包囲されたときにモートン分艦隊に襲われる前にさっさと逃げなかったこと
449:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 22:02:42.17
>>447
ラインハルトはヤンが時間をかけて個々を包囲殲滅していくより突破すると読んでいるので、
あらかじめ突破しやすく損害も軽微で済むように薄すぎるぐらいの陣にしてある。
そして破れた薄い陣は速やかに後方に下がって再編成し、
また薄い陣としてローテに加わる予定…だったけど、その前に気付かれて無駄になった。
ヤンの方は、ラインハルトが縦深陣をしいて時間稼ぎを狙っていると読んでいるので、
セオリー通りに砲火を集中させて一機に突破するしかないと思い込んでいたが、
時間稼ぎの壁にしては薄過ぎ、その癖に何枚破っても新たな陣に出くわすので混乱した。
450:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 22:03:18.24
>>447
ラインハルトの目的は時間稼ぎだったから。
疲労も初期コストも関係ない。
>>448
あのラインハルトが逃げるなんて選択をするわけない。
451:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 22:13:02.32
うまく言えなんだけど、各個撃破って
1対1でケンカすると被害がでるけど、10対1でケンカすると、ほぼ無傷でしかも早く倒せるみたいな感じだと思うんです。
全滅しないにしても被害が広がる速度は速いしでかいと思って。
だから、部隊を２つとか4つに分けてローテーションした方が被害も少ないだろうし、時間も稼げるんじゃないかと思ったんです。
452:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 23:00:12.54
モデルは「車懸かりの陣」じゃないか
453:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 23:01:39.73
>>450
ラインハルトを副官達が取り押さえて逃げればいい
ラインハルトの幕僚も誰も咎めないだろう
454:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 23:03:35.34
>>420
つ菅、鳩山
あと、日本共産党のトップは理系率高いぞ。
455:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/03 23:04:19.50
BFFの長官も理系だったな
456:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 00:05:46.22
>>451
あれのキモは、一つの集団として動いてるところ
下手に分散したら、本体が各個撃破されかねない
まぁ、ヤンの誘いに乗って、危うく本体が全滅しかけたんだがｗ
457:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 00:58:25.06
>>453
ヤンが間近に迫ったときキスリングあたりが気絶させようとしてたよ
458:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:01:34.69
アニメ
459:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:01:46.34
ただラインハルトはそこら辺の皇帝と違って格闘でもそれなりだから
拘束したりはすげー難しいだろうなあ
460:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:07:49.19
>>457
取り押さえて強制連行しようとしただけじゃね？
気絶させてエミールとパイロットと自分が同行するつもりだったんだおるか
>>459
キスリングには勝てないだろ
461:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:17:34.32
キスリングってどれくらいの強さなんだろうな。
シェーンコップやキルヒアイスくらい強いんだろうか？
462:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:18:35.57
ノルデン少将はお嫌いですか？
463:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:18:45.98
ポプランと互角だからカイザーよりは強そう
多分カイザーには持久力がない
464:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:24:47.26
>>459
現代の屈強な軍人ならともかく
宇宙戦艦勤務の軍人ってデスワーク中心のひ弱な公務員的なイメージがあるからな
465:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 01:38:57.10
>>272
議長に送る壷需要は後期のほうが多くなっているので
市場はそれなりに広がっているはず
帝国側はラインハルトに興味がないから贈る品として需要は減っただろうけど
466:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 02:01:50.04
>451
定性的にはあってて、定量的には違う。
例えば１対１だと互角だが、２対１でボコれば圧倒的に有利だとする。
で、１０対１だとどうなるかを考えると、参加できない奴が出てきて遊兵が出るな？
密集隊形で進む同盟に新規兵力を次々とぶつけると、同盟の進軍速度は先頭部隊の速度とイコールになる。
だから先頭集団さえ短時間でも足止め出来ればそれだけで全軍が速度低下する。
467:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 02:38:59.00
ラインハルト・フォン・ローエングラム
”民主共和制とは、人民が自由意志によって
自分たち自身の制度と精神をおとしめる政体のことか。”
それは日本で起きてます。
468:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 02:44:44.56
ドワイト・グリーンヒル大将
”腐敗した政治は、誰かが正さねばならない”
469:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 03:09:17.45
「あの子はわかってくれんかな？ 母さん……」
470:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 03:59:26.08
要塞対要塞の終盤でヤンがケンプを包囲したとき、
なんで殲滅せずにガイエに逃がしたんだろうな
ケンプを倒してガイエを手に入れればいろいろと使えただろうに
ヤンの査問会をけしかけてかたフェザーンへの威嚇としてフェザーン回廊に近付けたり
471:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 06:30:21.75
>>463
ポプランってそもそも白兵戦の達人なのかよ
いつの間にか地に足付けて嫌々戦ってるみたいだったのに
472:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 06:54:19.68
ポプランはサイオキシンで一時的に強化できるからな。
473:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 09:20:53.05
>>447
あの世界の戦闘は勝つ時は損害軽微で圧倒的に勝って、一度負け始めると
全滅に近い損害を簡単に被ることが多々ある。
これをミクロ的に解釈すると、ある程度のダメージまではシールドとダメコンで許容できるが
それを越えると戦艦でも簡単に撃沈されるのではないかと思われる。
（宇宙空間という物理的条件やアニメの描写とも一致する）
つまり損害を許容できなくなる前にヤン艦隊を突破させ、シールドエネルギー満タンの
新手を用意するという作戦。
ヤンに突破させる敵は、ある程度の時間稼ぎになる規模でかつヤンがこれなら策無しで
突破できると思わせる規模にしておく。
ヤンほどの相手なら寡兵を持って優勢な敵に勝つには、奇襲もしくは強襲で王将を取るか
各個撃破しかないのは分かっているはずなので、各個撃破という餌と、ラインハルトという王将を
二重に餌にした高度な作戦。
ヤンがこの作戦を打ち破ったのは、ラインハルトの狙いを分かった上で敢えてそれに乗り
帝国艦隊の再編成速度より速く（ラインハルトの読みより速く）突破を繰り返した。
つまりこれは戦略勝ちというよりは戦術的勝利。
ラインハルトもある程度のギャンブルをしないとヤンは討ち取れ無いと思っていたんだろうが
つまりこれは戦略的劣勢を戦術的勝利で打ち破った、ヤンが常々言うところのあり得ない事が起こった
勝利であると言える。
474:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 09:29:59.25
とは言えヤンが間に合ったのも（実際は間に合わなかったが）ギリギリのタイミングであり
運次第でどう転んでいたか分からないので、ラインハルトの各個撃破と王将取りの二重の
餌はある程度機能していたと言えるかも知れ無い。
ヤンがこれに乗ってこず、ラインハルト艦隊の殲滅だけを指向すれば容易に帝国艦隊を削って
ミュラーが来る前に悠々と引き上げていた可能性もあるから。
どっちにしろハイネセンは落ちるけど、そうなるとラインハルトもヤンもただのマヌケと言う事になるな。
そもそもあの戦いの意味が皇帝の戦争したい病以外にあったのかと
475:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 09:33:29.79
あ、いや、ラインハルトはマヌケだけど。ヤンに関してはどっちにしろ帝国が全軍でハイネセンを目指せば
防げないんだから、戦力を温存してせめて有利な条件で媾和する材料として使うという選択もあるな。
というか、これが一番同盟にとっては確実かつ現実的な策ではないだろうか？
普通に考えれば講和条件でヤンはハンニバルのように追放されるか、処刑される可能性が極めて高い気はするが。
476:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 09:42:32.54
ザマ以後はハンニバルが一番熱心に「ローマには絶対勝てないから！」って議会に主張したんだよね。
477:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 09:55:05.48
退却というか、潰走時に損害のほとんどが発生するのは陸戦では普通だし。
速攻を目指すはずだから突破による損害が許容できるレベルというカラクリで
数字的な整合をとっているのであろうというのは同意。
ただ、当初の防御案が破綻したのはヤンの突破速度が上回ってたからじゃないぞ。
一旦後退して囮部隊を出したヤンに対して、ラインハルトが積極攻勢に転じたからだ。
478:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 10:04:33.64
引いたヤンに対して、これ幸いと時間稼ぎに徹せられる性格なら良かったんだがなぁ
まぁ、コソコソ策を練れば、乗ってくるであろうと推測したからこその結果だし
戦場の心理学者の面目躍如って辺りかね
479:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 11:00:43.21
そもそも「一騎打ちでヤンに作戦勝ち」がラインハルトの望みだからな。
ヤンが速攻でくるのは読み筋。そのうえで受け潰すのは作戦勝ちなので、
最終段階で大勢でタコ殴りするのはプライド的に許容範囲。
でも、最初から数に頼んでヤン一人を殴るというのは好みじゃないだろう。
となると、持久戦模様で「味方がくるまで日和ってました」ではカッコ悪い、と
480:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 12:45:46.50
どっちにしろ中途半端だなぁ
ガチでやり合うでもなく、策に嵌めて大勢で蛸殴りするでもなく、冷徹に磨り潰すでも無く
で、あんだけ一方的に優位な状況を作った上で「ヤンと戦うのが望み」（ｷﾘｯとか言っちゃってるし
しかも最後には破れて、戦後もそれを延々とグジグジ引きずってんだからカッコ悪いとしか言いようがない。
481:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:06:10.01
ラインハルトはガチで殴りあいたいわけじゃなくて知略を尽くした戦いで勝ちたいんだよ
だから実際に戦端を開く前からすでに自分が有利の状況を作り上げてるわけ
482:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:16:40.42
一騎討ちなら三次元チェスですればいいのに
483:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:17:11.76
いや、本音言えばガチバトルっしょ
だからこそ、単独でヤンを打倒し得る機会を見逃さなかった
484:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:18:46.41
キルヒアイスロイエンタールミッターマイヤーの３人ならヤンに勝てた
485:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:23:47.87
>>482
同盟士官学校で使っているアレとかな
486:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:34:44.42
>>484
それは各々で勝手に戦うか誰かが指揮するかで大きく変わる
487:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 13:53:38.35
>>484
ヤンが2万隻率いるのと、その3人が総合で2万隻率いるのだったらどうだろう
前者が勝ちそうな気もするが、銀英伝の世界なら後者なんだろうな
488:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 14:01:55.40
>>482
ヤンの普段の腕前を知っている同盟側が顔色変えて必死に止めると思う。
489:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 15:13:25.87
実は三次元チェスはヤンとどっこいの腕前だったカイザー
490:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:04:34.65
>>487
その状態でヤン艦隊13000と帝国艦隊30000とかならヤンを敗退させることはできるだろうが抵抗されて
逃げられるだろうな
互角の条件ならヤンの勝ち
491:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:19:59.86
ハイネセンにはレーザー水爆ミサイルの弾頭とかなかったんだろうか
第二次ラグナロク作戦の時の混乱に乗じて市民に配布し、カイザーが凱旋してるときに起爆させればよかったのに
492:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:31:04.55
兵器の管理ができてないってどんな無秩序だよ。
しかも核に対するタブーはまだ残ってる時代だぞ。
493:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:36:04.49
>>492
ラグラングループの最後の一人は核によるテロで死んだじゃん
同じことが繰り返されればヤンの天下になったのに残念だ
494:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:47:31.21
艦載ミサイルをテロなんかに使えるわけ無いだろ。
同じことを現代にやれるか考えてみろ。
管理云々を別にして、転用できる技術があるかってーの。
495:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 17:50:26.76
弾頭だけ抜けばいい
ラグラングループの内紛で使われたミサイルは艦載ではなかったのかな
496:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 18:46:54.71
少しはミサイルのサイズを考慮してはどうかな？
数人がかりでなら持ち運べる航空機用のミサイルならともかく、
艦対艦ミサイルの話をしてるんでしょ？
しかも現代ある駆逐艦以下の小型艦艇に搭載されてるようなものではなく、
数光秒先に布陣する万を超える敵艦隊に向けて発射する世界のミサイルで、
しかもレーザーにより起爆する純水爆。
弾頭とはいえ市民が見つからずに持ち歩いて起爆させられるような代物だと思えるかい？
497:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 18:50:54.31
単座艇に搭載されてる核融合ミサイルの弾頭ならトラックか家の中に隠しておけるだろ
それに帝国軍が来る前で、同盟政府が容認していれば運搬や設置は容易にできる
498:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 18:56:49.96
そんな大がかりな工作なんて絶対に帝国に漏れるわ。
499:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:16:08.70
ラグランの核テロが異常なんだよ
あんな事やれる奴が普通にいたらリアル地球だってとっくに滅亡してる
500:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:18:11.54
んな大げさなもん使わんでも、鉱業用ゼッフル粒子を使えば
501:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:18:46.09
ルビンスキーのテロでもラインハルトを殺せなかった
ハイネセンを惑星ごと破壊すべき
502:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:21:49.88
>>490
ミラクルヤンでも互角の条件だとしてもそのメンツ相手では さすがにフィッシャー、アッテンボローがいないときつそうだな
ヤン艦隊が不敗なのも分艦隊の司令官がヤンより最年少元帥の可能性があった
アッテンボローや艦隊運用の名人フィッシャー、相璧クラスあるいはそれ以上のメルカッツがいればこそ
そう考えるとユリアンがヤン、フィッシャーを欠いておまけに数も装備も不十分のなか
第十一次イゼルローン、シヴァを勝ち抜いた、戦略目標を達成したのはすごい。
503:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:26:11.83
>>499
うん、あのテロは銀英伝世界人類史の中でイレギュラーだよな。
有人惑星での核のタブーはどうなってんだって話で。
でないと、ヴェスターラントの愚行が際立たない。
504:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:26:51.49
>>502
ヤンに必要なのは優秀な部下じゃなく有能な上司
ヤンは基本的にどんな奴でも使いこなしちゃうからな
ただその性格上猛将タイプの部下には舐められて勝手に暴走されちゃうことがある(グエン、アラルコン)
505:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 19:27:45.35
>>490
ミラクルヤンでも互角の条件だとしてもそのメンツ相手では さすがにフィッシャー、アッテンボローがいないときつそうだな
ヤン艦隊が不敗なのも分艦隊の司令官がヤンより最年少元帥の可能性があった
アッテンボローや艦隊運用の名人フィッシャー、相璧クラスあるいはそれ以上のメルカッツがいればこそ
そう考えるとユリアンがヤン、フィッシャーを欠いておまけに数も装備も不十分のなか
第十一次イゼルローン、シヴァを勝ち抜いた、戦略目標を達成したのはすごい。
506: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/06/04 21:00:00.19
銀河英雄伝説の続編は登場しますかねー!?♪。
507:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 21:15:53.14
>>504
耳を貸し、判断し、責任をとってくれる上司だな。
第５艦隊か第１０艦隊の幕僚なら良かった。
あるいはもっと遅く生まれてアッテンボローの下でも面白かった。
508:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 21:15:58.00
ガイエに聞け
509:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 21:37:18.24
>>507
ヤンにとって最も付き合いの長かったのが、ユリアンでもフレデリカでもなく、アッテンボローだったしな。
ヤンとアッテンボローなら、先輩・後輩、上官・部下の間柄が入れ替わったとしても、波長の合う良いコンビで居そうだ。
510:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 21:51:47.94
アッテンボローはたいしたやつだよな。
わずかな分艦隊で敵を釣ってくるんだもん。
一個艦隊任せてゲリラ戦ならヤンよりうまくやるだろうね。
511:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 22:31:38.13
実際には堅実な戦いばかりなのだが、普段の言動のイメージから
アッテンボローの部下にアッテンボローみたいな奴がいたら果たして指揮できるだろうか。
一緒になって暴走しそうｗ革命好きだしｗ
512:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/04 23:08:41.54
>511
つーか、戦闘指揮だけは真面目な香具師のような＞アッテンボロー
513:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 00:19:53.10
シュタイエルマルクの能力ってどれくらい
あるのかな？
ラインハルトの元なら上級大将ぐらいの能力は
備えているのかな？
514:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 00:53:54.17
>>509
キャゼルヌ先輩とどっちが付き合いが長いかな？
515:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 01:02:42.55
キャゼルヌ先輩も学生時代からだけど、ヤンとは被ってないからなぁ
ただ、プライベートでは先輩宅に押し掛ける場面も多いし
ほぼハイネセン常駐のキャゼルヌに対して、前線勤務の多いであろうアッテンボローとは一年以上会ってないなんて事もありそう
516:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 02:25:06.12
>>505
ユリアンムカツクわあ
最初から最後まで上手く行き過ぎや
517:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 03:33:06.74
後世の視点ということで見ると物語中上手くいきすぎるミッターマイヤーとユリアンはのちに絶大な権力を握って都合のよい歴史を作ったんじゃないかと勘ぐってしまう
518:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 06:17:56.65
ハイネセンの自治は速攻で骨抜きにされていそうだが
519:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 06:18:11.41
>>513
第二次ティアマト会戦時では、他の帝国軍の重鎮がアッシュビー打倒で
視野狭窄のようになってた風潮に苦言を呈したり、実際の戦闘では退くべきところと
攻勢に出るべきところとの見極めが巧妙だったから、十分有能と云えるのでは。
アッシュビー戦死の際には名乗りを上げて弔電を送るなど、敵ながら天晴と称される反面、
味方からはやや疎んじられた感じだったし。
メルカッツ同様軍人としての実力は申し分なかったが、やや世渡り下手な面があったので
上級大将止まりだったからな。
ミュラーやアイゼナッハのように、ローエングラム王朝なら十分に元帥になれたのでは。
520:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 08:51:28.25
パエッタのピークは、レグニッツァ遭遇戦でラインハルト+双璧相手に優勢に戦った辺りなのかね。
それからの劣化と存在感の消失と最期が哀れ過ぎる。
521:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 09:56:20.97
あの時にラインハルト死んでも可笑しくなかったからなあ
522:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 10:03:48.69
>>520
しかも最期は戦死じゃなくて刑務所の動乱に巻き込まれて死亡だもんなぁ…
レンネンとどっちがマシか。
523:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 10:19:57.57
それでもヤンやビュコックより長く生きているのでなあ
同盟軍の１５個艦隊の司令官は全員死んでいる
生き残っているのがシトレとロボスのみという
524:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 10:22:26.40
>>523
司令官が全滅してるかどうかまでは描写がないんじゃないか？
525:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 10:46:09.57
ホーウッド、シトレ、ロボス以外は戦死描写あるんじゃないか
526:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 11:54:12.07
>>525
生？：第１艦隊司令クブルスリー ： フォークによるテロで負傷後、統合作戦本部長を引退
死：第２艦隊司令パエッタ ： 収容所の暴動に巻き込まれて死亡
？：第３艦隊司令ルフェーブル ： アムリッツァ星域会戦後不明（OVAでは戦死）
死：第４艦隊司令パストーレ ： アスターテ会戦にて戦死
527:526続き
11/06/05 12:04:00.79
>>525
死：第５艦隊司令ビュコック ： マル・アデッタにて戦死
死：第６艦隊司令ムーア ： アスターテ会戦にて戦死
？：第７艦隊司令ホーウッド ： アムリッツァ会戦で不明（OVAでは降伏）
？：第８艦隊司令アップルトン ： アムリッツァ会戦で不明（OVAでは戦死）
528:527続き
11/06/05 12:06:04.04
>>525
生？：第９艦隊司令アル・サレム ： アムリッツァ会戦で重傷を負う
死：第10艦隊司令ウランフ ： アムリッツァ会戦にて戦死
死：第11艦隊司令ルグランジュ ： ドーリア会戦にて戦死
死：第12艦隊司令ボロディン ： アムリッツァ会戦にて戦死
529:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 12:07:09.27
>>525
シトレ、ロボス級まで含めて良いなら、クブルスリーが生きてるはず。
530:528続き
11/06/05 12:08:13.57
>>525
死：第13艦隊司令ヤン・ウェンリー ： 回廊の戦い後、テロに遭い死亡
死：第14艦隊司令モートン ： バーミリオン会戦にて戦死
死：第15艦隊司令カールセン ： マル・アデッタにて戦死
・・・こんなところか
531:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 12:09:38.36
>>529
体調が回復せず辞任とあるから
廃人同然か、辞任したあと衰弱死してるだろう
532:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 13:05:04.26
生き残ったロボスにはぜひ都合のいい回顧録を書いてもらいたい。ヤンを見出したのは自分で、要塞攻略作戦は自分が教えたもの。アムリッツァの負けはグリーンヒルのせいとか
533:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 13:24:10.01
>>532
残念ながらシトレとユリアンが生き残っているんだな。
534:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 13:52:27.84
>>517
ミッターマイヤーはともかくユリアンはないな
ユリアンの立場というかポジションて別に全然おいしくないし
金や権力もなくめんどくさいだけ
ヤンのコピーと言われてるから名声もあるわけじゃなし
535:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 13:53:27.81
>531
予後が不良でということだが、見込みがなければとっとと引退してただろう。
ドーソンが正式に本部長になったのは、ラインハルトの宣戦布告後だから
回復が時間的に間に合わなかったのと、政権側の軍部掌握という意図によるもの。
復帰が絶望的なほどは酷くなかっただろうから、時間があればまずまずの状態までは戻るとみる
536:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 14:01:07.89
>>534
織田信忠が生き残ったらそんな感じの言われ方だったかも。
「後継者としては有能だったが、偉大な父の業績を継承したに過ぎない」
537:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 14:09:05.36
ロボス「ヤン･ウェンリーはわしが育てた」
538:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 14:12:50.09
本能寺で信忠生存シナリオか。
統一後に巧く諸将の力をそいで天下泰平３００年ならそうだな。
半島侵攻コースだと、父を越えようとして（以下略 になるのかな。
539:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 16:44:35.77
>538
まぁ本能寺でしぶとく生き延びることを選択できなかった時点で、その後
ロクな事にはならなかっただろうけどね。戦国武将として最低限度の資質に
欠けている。
540:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 16:50:59.07
あそこでカイザーを討てなかったヤンと同じか。
541:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:16:40.12
>540
それじゃヤンが可哀想だ。
ヤンは民主主義の守り手であって、軍事的覇者にはなりたくなかったから停戦
命令に従った。
信忠は包囲が不完全だったので逃げる機会があったのに、体面を気にしたのか
父親を助けることに固執したのか、とにかく逃げなかった。現代の価値観では
それなりに評価できるかもしれないが、戦国大名としては失格。信長は窮地に
陥った時に一人で逃げ出した事があるぐらいだというのに。
なんでそんなことやっても部下が付いてきたのかと言えば、あの時代は大将が
生き延びれば軍隊を再編可能だから。それに信長の領地は生産性が高くて裕福
だったし。逆に信長が死んだら求心軸を失って弱体化する。ラインハルトみた
いなもんだ。
542:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:26:57.50
ユリウス・カエサルは共和制ローマ下でルビコン川を渡って覇者になった。
あそこで法に従って武装解除していたらそこで終わっていただろう。
実際あの瞬間以後のヤンといえば
ニートしながら妄想してたお。
↓
殺されそうになったから逆切れして武装蜂起したお。
↓
フェザーンが開通した今、戦略的に意味の無いイゼルローンを奪取したお。
↓
皇帝陛下の気まぐれでお目通り叶ったのにあんよを撃たれて死んじゃったお。
と、惨めな境遇のまま終わっているじゃないの。
543:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:32:40.54
>>539
あそこで信忠が生き残れば、重臣たちの補佐の元でなんなく天下人になれてた可能性は高いと思う。
ヤンがバーミリオンで皇帝を打倒して、焼け野原になったハイネセンに戻って同盟を再建するよりは
ずっと楽な立場になれただろう。
というか、信長は次男三男の教育をやり直すべき。
あんだけの親の血を受け継いで、それなりの能力の武将が長男だけってどういうことだよ。
ほとんど逆ミューゼル家じゃないか。
544:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:33:44.59
>>517
ミッターマイヤーはロイエンタールの事を相当美化して後世に伝えたと思う
545:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:38:58.90
松平元康を養子に迎えれば良かったのに
546:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 18:54:11.17
>543
信忠が大阪にいた部隊をまとめて反撃できたのならともかく、何も出来なかった
ら結局秀吉に乗っ取られていたよ。戦国時代は強力なトップが居ないと組織が
まとまらない時代だからね。
つーか、信長に子供の教育をやっている余裕があったとは思えないし。ちゃんと
教育していたら信忠は単身でも脱出し、浮き足立っていた大阪の四国征伐軍を
率いて光秀を討っていたよ。
547:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 19:38:56.81
>>544
真実のロイエンタールは隠し子だらけだったとか
ラインハルトはもっと性格が悪くてヤンは作中のセリフ以上に過激なことを言ってたとかも
548:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:11:10.86
>>547
「皇帝はユーモアのセンスはそれほど無かった」ってのも相当好意的な解釈で
実際には聞かされた側が絶句するようなトホホな冗談を言ってたかもしれん。
臣下としてはとりあえず「御意」と言っておけば済むからまあいいだろうが
549:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:23:16.44
プロージットのグラスを御御足にぶつけて大げさに痛がったり、
「親征させるなよ！？ 余に絶対親征せるなよ！？」等が一番お気に入りでございました。
550:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:35:33.91
これらは不敬罪に当たらないのでしょうか
551:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:40:36.47
皇帝なんてバカにされてナンボ
とフリードリヒ4世から教わってたから問題ない
552:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:42:26.24
捕まるのは不敬罪じゃなくて国家機密漏えい罪。
553:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 20:47:10.61
旧ソ連のアネクドートかよw
554:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:13:51.60
アニメ版は後世の記録を元につくった再現ドラマと考えることもできるかな
555:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:14:23.70
>>546
織田軍を率いて武田を討伐したのは、信忠なんだけど…
それも不用意に戦うなと念を押していた信長も驚くばかりの快進撃で一機に制圧。
親のインパクトで影は薄いが、気付いたら敵城内で無双してた勝頼並の強すぎる大将だよ。
脱出すると言っても何がどうなってるのか、あの当時の情報網であの状況下では正確な把握は無理。
本能寺を襲ったのが小規模な反乱軍なら、二条城に篭城すれば明智本隊が援けに来てくれる訳だし。
実際は自分らを護衛する立場の明智本人が裏切ったんだが、それは後世の人間だから分かる事で。
四国方面軍は弟・信孝と譜代の重臣・丹羽長秀の軍勢だし、
また長曽我部に撃破されてようやく逃げ帰ってきた所。
仮に四国方面軍が健在な場合は、船を探して四国へ遠征してる軍勢に追いつかなければならず、
また逃げ帰ってきた所であれば、中国から引き返してきた羽柴軍に即合流する事もできないほど弱体化していた。
どのみち頼るのは無謀に過ぎるだろう。
556:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:14:37.78
バーミリオンではスタントマンがよく頑張ってたってことだな
557:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:15:37.45
いつまでスレチしてんだ、こいつは
558:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:15:53.54
ワーレンとルッツが一人二役
同一人物だったんだな
559:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:18:26.39
本当はヤンはバーミリオンでブリュンヒルトを撃つように言っていたが止めたのがシェーンコップ。生き残ったものが生活しやすいようにユリアンが改ざんしたとか
560:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:26:41.52
>>555
武田家があっけなく滅亡したのは臣下の武将たちがほとんど寝返ったのが
大きいな
遠江（静岡県）の高天神城を見殺しにしたとかかなり前に武田家の滅亡と
臣下の大量離反は確定してたから信忠が優秀とは言えないと思う
561:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:30:15.80
>>534
少なくとも講和を成し遂げたのはヤンではなくユリアンなわけでただの後継者のレベルではすまない人物になったと思う。
軍人を続けたとは思うがその名声と人望はいち軍人のものじゃないと思う。
562:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:35:39.48
歴史板へ行け、カスども
563:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 21:41:13.88
>>554
ヴェスターラント核攻撃に対する黙認を保留に変えたりとか
中佐時代の艦内訓練での白兵戦の達人ぶりとか
大将時代に艦隊の尉官クラスの部下のフルネームを覚えていたとか
当局の指導の跡が顕著だな
564:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 22:32:58.50
ここは銀英伝のスレ。
織田云々ウザい。
565:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 22:47:01.79
エルファシルの英雄はいないし皇帝を追い詰めたのも全部改ざんされたるんだよね
566:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 22:56:49.61
ラインハルトは本当は第4次ティアマトでパエッタの第二艦隊による側面砲撃で戦死した
567:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 23:25:05.71
実はラインハルトはアンスバッハに殺されていた
その後のラインハルトはアンネローゼが男装して成り代わっていた
アンネローゼが表舞台に出なくなったのはそのせいである
568:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 23:42:56.43
それじゃ皇太子が生まれた理由がつかん。
569:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 23:43:58.32
ヒルダが若いときに頻繁に会っていた一人の病弱な青年というには年端の行かない従兄弟がいてだな・・・
570:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 23:44:48.08
1 よそから種をしこんだ
2 あらかじめ保存していた精子で人工授精
3 死体の細胞からクローン作成
571:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/05 23:47:26.46
実はフェリックスはミッタマの種からできた
どんな昼ドラだよ
572:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/06 00:01:03.09
じつはプリンツ･アレクは色目がフロイライン･マリンドルフをレイプしてできた子
573:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/06 00:18:18.80
ここは場末の歴史家の集うインターネットですね
574:名無しは無慈悲な夜の女王
11/06/06 00:26:26.27
>>571
むしろロイエンタールがみったーマイヤーの嫁と不倫して作った子供だがのちにミッターマイヤーがゆうじんのが愛人と作った子とでっち上げた