11/05/05 04:47:40.35
>>97の言い分は
旧王朝の悪制を一掃して有効な諸改革を次々行なったという
作品中の描写を意図的に無視するもので
情報操作で作った虚構だ云々は牽強付会が酷すぎるな。
101:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 05:10:38.33
>100
＞共和派貴族の政策つまんだ
書いてあるじゃん
仰々しく述べても頭が空っぽだと台無しだよ・・・
102:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 05:57:02.18
実際にみんな門閥貴族が悪かったわけですが
それを正した事実を印象操作なんて言うから突っ込まれる
103:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 06:15:07.97
赤毛とか疾風とかケンプとか平民の生活はみんな幸せそうなんだよな
そっちの印象が強いから大貴族の搾取とか秘密警察の弾圧とか書いてあってもピンとこない
ラインハルトがいなくてもそこそこ出世できていたし
ラインハルトの近侍に貧しい農村出身者でもいれば面白かったのにな
104:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 06:22:26.38
>>101
違う。
為政者としての力量は自分が法律や経済の専門家であることではなく
最適な人事を行ない、専門家が立案する様々な政策の中から
有効なものを取捨選択していくことに集約される。
「有効な政策だけをつまむ」ことは難しいが故に善政を行なうのは難しいわけで。
要するに政治にとって政策を「つまむ」ことは当然で、前提で、
その結果が成功するか失敗するかが善政と悪政の違い。
その成果を無視して、つまんだことのみ言及し、「ぐらい」なんて言うのは
政治の本質を理解していないのと同じ。
105:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 06:39:34.35
>>103
奴隷にも奴隷の幸せが、
不自由には不自由なりの幸福があるというのが田中芳樹にとってのリアリズム。
『アルスラーン戦記』のナルサスは若い頃
その奴隷の幸福に考えが至らなかったが故に解放した奴隷を苦しませてしまった。
その反省が、後にアルスラーンが行なった奴隷解放を成功に導いた。
106:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 06:41:39.49
>>93
攻撃される側は困るだろｗｗ
107:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 07:01:31.56
>>103
ミッタ―マイヤーは金髪に救われなければ
貴族のリンチにあって処刑されていたぞ。
108:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 07:04:19.10
ミッタ―やケンプは戦時下の将校様だから一般の庶民よりは恵まれた環境だっただろうしね。
109:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 07:33:35.27
>>97は前スレでも民主制以外の政治家は評価しないみたいなことを言ってた奴だろ。
相変わらず偏った見方しかできないのな。
110:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 10:35:22.91
ラインハルトが嫌いなのが滲み出てるんだよな
111:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 10:51:07.87
でも崇拝する奴ばかりいても建設的な話にならないし
112:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 10:57:00.51
話にならないな
113:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 11:10:07.39
崇拝？誰が？ｗ
114:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 11:12:59.71
作者にとって、ヤンは現世でなりたいキャラで、
ラインハルトは来世でなりたいキャラなんだろうな。
115:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 12:29:26.45
>>111
崇拝しないことと盲目的に否定することは全く別のことだろ。
そのまさに好きとか嫌いとかで一方的な評価をしてしまう狭量さが問題。
もっとバランスや客観性を持てよ。
116:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 13:42:54.47
帝国軍の参謀総長って誰ですか？
読んでると、ラインハルトの指示を受けた各艦隊の司令官がいて、
その下に参謀がいて司令官に意見具申をしてるが、ラインハルトに
対して物申す参謀がいないような気がして。
カイザーの作戦が完璧だから意見のしようもないのかな。
117:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 13:52:00.21
参謀本部は統帥本部。
参謀総長は統帥本部総長に相当すると理解していい。
118:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 13:53:08.96
>>100
諸改革がどれほどラインハルトの本心かなと考えると、激しく疑問がある。
過去の言動、「公正な税制と裁判」を言っている辺りの会話をみると、本人の政治構想として熱心なのは、あく
まで「無能な貴族階級」の解体と、それに伴う政治・行政機構の改革―ルサンチマン丸出しかつ頭でっかちな
「改革」であって、民衆向けの解放政策はほとんど口にしたしたことがない。幾分はマジでも、本人の性格から
「公正さ」の徹底以上になるとも思えず、階級解体・政治機構改革に比べれば比較的「どーでもいい事」で、そ
れが「体制に対する民衆の信頼を得るには２つのものがあればよい。公平な裁判と、同じく公平な税制だ」と
いう単純な意見になる、と(アニメだと、セリフ回しに傲慢さと嘲笑を幾分感じる―「移り気な民衆のご機嫌取り
には、それで十分だ」みたいな)。
そんなわけで、「帝国民の心情を理解して善政を敷くって、庶民の心の機微を分ってる」とはとても思えない。
ラインハルトの「善政」は、自分の内なる野心を満たす過程で、ゴ王朝を反面教師にして上手くやれた結果に
すぎず、「庶民の心」とかは関係ないと思うわけだ。
為政者にショミンカンジョウwとかセンチメンタルなものを期待するヤツはキモチワルイと思う。
119:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:26:38.36
>>118
そもそも為政者の本心なんて問題にする意味がない。
庶民のためであれ自分の野心のためであれ動機は何であろうと善政は善政。
ラインハルトの発言はマキャベリの君主論と同じ。
道徳と切り離して政治の現実を語っているだけで、結果としての善政を志向している点は変わらない。
120:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:27:16.20
またお前か前スレの928のときも同じ事言ってたよな
そんなに悔しかったの？
121:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:28:06.30
120のは>>118宛て
122:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:35:26.44
まあ『君主論』読んだって表面的な言い回しがキツイだけで
民衆を顧みない冷酷な思想だと誤解する読解力の無い奴もいるけどな。
123:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:37:50.11
俺らがはいそうですと認めるまで続けるよｗ
124:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 14:50:57.45
的外れなことを言ってしかもそれを間違ってないと思ってるからタチが悪い
125:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 16:08:33.16
>>107
確かに酷い話なんだろうけど逆らった相手がブラ公の一門だったせいか
平民ゆえに不当な差別を受けた感があんまりないんだよな
昔読んだ某漫画では大貴族に背後から撃ち殺される平民の少年とか
野菜市場で働いているのであまった野菜クズを貰えるって喜ぶ少女とか
軍から貸与された銃を売りさばいて弟に靴を買ってやった兵士とか
次々出てきて確かにこんな体制がいつまでも続いちゃいけないだろって気になったもんだよ
まあ英雄伝説にそういうものを求めるべきではなんだろうけどな。
126:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 16:15:06.95
>>96
帝国騎士といっても軍に入る前はラインハルトは庶民の住宅地に住んで
庶民と同じ学校に通ってたんだが。ケンカが強かったみたいだ。
生活自体も庶民並み。
庶民の生活については無知じゃない。
127:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 16:46:17.78
>>125
銀英伝に出てくる平民はほとんど軍の高級士官だから、大貴族であろうと蔑ろにできるもんじゃないよ。
「皇帝陛下の軍隊の高官を侮辱するとは思いあがりもはなはだしい」って思われる。
128:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 18:17:20.72
>127
それが通るなら、ミッタマが営倉入りして危うく暗殺される可能性はなかった
だろう。一応軍としての指揮命令系統はあるが、門閥貴族はそれを危うくする
権力を持っていた訳だ。
129:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 19:18:49.26
まあ何十万といる兵の中の本当に1パーセントも満たない平民将校の
さらに将官だから裕福だろうし普通の平民出の兵よりは優遇されているわな
130:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 21:12:33.15
パエッタって最終的に主席艦隊になったのかな
131:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 21:36:06.69
主席艦隊ってなに？
132:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 21:44:37.94
テレパスすると宇宙艦隊司令長官のことかな？
もちろんNOだ。
133:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 21:48:40.93
>>128
「ミッターマイヤーは無礼にも貴族を殺しやがったから処刑」って公然と言わないで、
営倉の中で秘密裏に殺すつもりだっただろ？それがすべて。
134:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:19:29.20
最終的にはランテマリオで第１艦隊司令官に
なったのだから
ビュコックに次ぐ実力者と思ったので
同盟軍人として最後までマルアデッタで
戦ってほしかった
民主主義に乾杯の場面の一員でも不思議ではない
135:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:23:49.40
フリートナンバーと序列は銀英伝では関係無いぞ
136:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:29:25.70
艦隊番手が若いからエリートかというとそうでもない気ガス。13、14、15は急造だったけども。首都防衛専任だったのも他に艦隊がなかったからだし。
旧帝国海軍は艦隊番手が後になるとなんか印象悪く言われてたみたいだけど(5航艦を妾艦隊とか)
137:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:38:27.34
wikiやググってみると・・・パエッタは有能な戦術指揮官なの？
138:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:52:17.12
まあ大和も第５艦隊第７戦隊の旗艦だからな
139:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 22:53:54.26
>>137
序盤の「アスターテ会戦」で、どの程度なもんかわかるだろ。
140:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 23:04:40.46
>>137
レグニツァ上空の遭遇戦ではほぼ同条件の金髪＆赤毛＋疾風＋色目を途中まで圧倒
しているから戦術指揮そのものは有能と見ても良いと思う。
141:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 23:12:09.47
>>137
あくまで「使われている」限りでは有能。
ラグニッツア上空遭遇戦のように裁量任せちゃうと、会敵→攻撃だーと思考が単純。「数が多いから、体当たりでも
しろや」発言のように、指揮官としては致命的に何かが欠けている辺り、グエン・バン・ヒューと大差ないわな。
グエンのように分艦隊司令なら問題ないが、正規艦隊任されてしまう辺り、既に同盟軍の人材問題が見えている。
142:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 23:14:13.57
アムリッツア前後を見れば明らかに特別扱いだけど＞１Ｆ
首都防衛の近衛艦隊的扱いだな。艦隊司令も栄達間違いなしのクブルスリーが務めてたし。
同盟の戦力が崩壊した後は、エリート部隊云々言ってる場合ではないが、
どっちにしても高級指揮官からして人材不足なので、やっぱり貴重な存在ではあったろう＞パエッタ
あと何年か同盟が命脈を保った場合、ヤンが要塞に居座るか逆に統合作戦本部長になっていたら、
宇宙艦隊司令長官になってもおかしくないポジション
143:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/05 23:47:58.70
有能な戦術指揮官 ヤン
有能な戦略指揮官 ラインハルト
双方併せ持つ指揮官 赤毛
144:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 00:05:19.16
パエッタは無能では無いだろうが、独善的で頭が硬い。
だからちょっとでも自分より能力が高い相手にぶつかると、馬脚を現してしまう。
ヤンもラインハルトも戦略・戦術共に優れた用兵家（≒指揮官）だが、ヤンは同盟
軍の組織内にあって常に上官に恵まれなかったので、同盟が崩壊するまで正しい戦
略的判断ができても生かしようがなかった。
赤毛はラインハルト並に能力が高かった可能性があるが、あくまで可能性にとどまる。
数少ない指揮経験では抜群の能力を示したが、たった2回なので。むしろ人柄の良さと
を惜しまれたのだと思うが。
145:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 00:21:43.98
>>144
リップシュタット時の辺境平定辺りをしっかり書いていたら、はっきりしたかもね。キルヒアイス
>むしろ人柄の良さとを惜しまれたのだと思うが。
そんなに人柄を知られる機会があっただろうかという気も……むしろ、ラインハルトの相方、「精神安定剤に
なっていたのになぁ……」的惜しまれ方が多かったような。
146:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 00:33:58.15
>>143
戦術
ヤン、ミッターマイヤー、キルヒアイス
戦略
ラインハルト
この4人が頭一つ抜けてる。
147:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 01:01:28.26
パエッタは帝国軍なら大将クラスの人材
148:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 01:22:43.28
パエッタの不幸は、相手がラインハルトだったこととヤンが副官だったこと。
149:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 01:44:17.57
ラインハルトって多分一戦場だとミッターマイヤーに
負けると思う。
ヤンに負けたように。
150:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 01:52:02.17
ラインハルトは人を使ってなんぼ
キルヒアイスと姉がいなかったらせいぜい中佐どまり
151:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 05:56:21.64
> ラインハルトは人を使ってなんぼ
そんなんどんな優秀な人でもそうですがな。
152:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 06:40:37.14
キルヒアイスは730年マフィアのアルフレッド・ローザスみたいな
生きた接着剤のような立ち位置だったんじゃないかなと思う
153:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 06:47:20.80
>>141
原作では体当たり云々は無いぞ
154:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 06:51:49.32
パエッタはニコニコ大百科にヤンやラインハルトよりも早く
解説項目が立っている。
155:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 08:06:10.71
アイマスがらみとかネタキャラだからな
156:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 08:18:29.80
パエッタは極めて無能だろ。
ラインハルトの艦隊が射程内まで突出してきているのに、
「罠だ」とかいって一発も撃たなかったんだから。
そんな状況で撃たないなんて選択肢はありえんわ。
まあ金髪が嫌いだって理由で
一個艦隊を突出させるミュッケンベルガ―も常軌を逸してる。
ヤンやラインハルトを引き立たせるために、
こうも極端に他の提督を無能・低脳に書かれるとがっかりする。
157:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 08:32:26.62
「低脳」ってなに？
158:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 08:44:16.64
>>141
レグニッツァでは致命的におかしかったのはヤンの方。
水素爆発で艦隊が壊滅する危険を認識していながら
その可能性を上官にハッキリと伝えなかったんだから。
わざとでなければ自閉症としか考えられない。
159:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 09:35:45.52
【低脳】 脳の発達が普通より遅れており、知能の働きが劣って見える様子（人）
160:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 09:41:39.54
『低能』の誤記だが
『もはやヒトとしての脳機能を
生まれながら持ち合わせて
いないかのごときの低能』
というニュアンスを含める為の
意図的な誤記である場合もある
また、人を低能呼ばわりするつもりが
自分自身も低能を誤記する低能ぶりを
さらすというジョークの場合もある
161:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 09:50:53.80
>>148
ヤンはパエッタの幕僚であって、副官だったことは無いと思う。
…ふと思ったんだが、アスターテの時ってなんでヤンが指揮権を継承したんだろ？
艦内の最上位者がヤンでも、別の船に少将の副司令官がいるはずだよなあ。
162:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 10:13:52.92
パエッタの部下のときヤンは主席幕僚だっけ？
同盟の艦隊内の人事というか役割ってどんな構成だったのかな・・・。
艦隊司令官→副司令官→参謀長→参謀副長→主席幕僚・・・・・
163:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 10:24:58.91
ヤンは次席幕僚だったはず。
司令官、副司令官、参謀長、副参謀長、先任幕僚、次席幕僚・・・・
という感じなのかなあ。
でも、このときのヤン以外に「幕僚」と言う肩書きが出てきてない気がする。
イゼルローン時代は「参謀」に統一されたし。
この辺は、田中芳樹もあんまり意識してないところだと思う。
164:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 10:29:52.11
なるほど・・・解説サンクス。
OVA版だとアッテンがパエッタの幕僚（参謀？）にいるから余計に役割がわからんかった・・・。
165:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 10:44:16.14
>>160
低脳って表記はもう日本語辞典にも載ってるよ
166:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:07:22.93
>>161
分艦隊司令官は准将～少将をもって任じられているようだから
たまたま少将が一人もいなかったんだろ。
167:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:11:09.83
副司令官あたりは艦ごと吹っ飛ばされたんじゃね？
168:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:18:52.03
だったら報告の一つも入るだろ。
おそらく副司令官は分艦隊司令官の最上位かなにかで、准将の場合もありえるんだろ。
確かフィッシャーも准将で副司令官だった気がする。
169:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:43:50.69
分進合撃にしても、アスターテではなんであんなに
相互の連絡も難しいほど距離をとって進む必要があったんだろうな。
敵がどう動いても即座に相互支援できるくらい
近い距離を進めば何の問題もなかったのに。
これならラインハルトのような作戦を取らずとも、
帝国軍が片翼の一個艦隊のみに攻撃をしかけ、
他の二個艦隊が来援するまでに撤収という方法をとれば負けてしまうよ。
所要時間の計算さえできれば小学生でも思いつくな。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:46:45.63
純軍事的に作中最強なのはミッターマイヤーだな
ロイエンタールもラインハルトもヤンも勝てないだろう
171:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:47:54.67
こいつら結局どうなったの？
ブルクドルフ
グリルパルツァー
エルラッハ
ベイ
ラオ
172:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:48:21.08
>>163
首席幕僚＝参謀長、次席幕僚＝副参謀長でしょう。
１３艦隊創設時ムライは首席幕僚、パトリチェフは次席幕僚と表記されてる
173:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:48:29.37
あとトゥルナイゼン
あれは自殺を命じられたか死刑かどっち？
174:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 11:53:21.69
>>173
トゥルナイゼンは閑職にまわされて精彩を欠いているが別に殺されるような罪は犯していない
175:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 12:22:20.89
小説的には「無能で固定観念に凝り固まった上官」じゃないとヤンが活躍できんからな。
妄想的にゃ堅実な職業軍人だな。
じゃなきゃ第２艦隊指揮官にもなれんかったし、アスターテで筆頭指揮官にもなれんかったろうな。
人材がいなかったからといっても、無能なら流石に第１艦隊司令官にゃなれんよな。
歴戦で経験豊富な艦隊指揮官だし、軍隊の上官としては部下にも気を使う。
何より好き嫌いは別として、ヤンの能力を評価していたことは間違いない。
考察する人によって評価が分かれる男。それがパエッタ。
登場人物としては、ワリを喰った人であることは間違いない。
ゲーム的には銀英伝のスタンダードな艦隊指揮官だと思うね。
光栄の武将能力数値で語るならオール75みたいな奴。
176:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 12:23:29.81
>>168
准将だった場合でも、大抵の場合はヤンより先任だろうから、そっちが指揮を引き継ぐはず。
あと、フィッシャーが准将で副司令官だったときは、第13艦隊もまだ半個艦隊で、司令官のヤン自身が少将だったからなあ。
177:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 12:25:37.66
>>160
低脳は単に、変換ミスが定着したものだろう
178:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:08:11.33
>>176
フィッシャーがパストーレ死後の第4艦隊を指揮した時は副司令官じゃなかったか。
いずれにせよ作中で副司令官は少将と名言されているわけではない。
ヤンも准将に昇進してから1年半くらいはたっているし
他に先任の将官がいるかなんてわからないよな。
分かっている設定はヤンが最上位の仕官であること。
パエッタの命令で艦隊の指揮を引き継いだこと。
仮にヤンより先任がいたとしても
同格の仕官の中では司令官の指名があった者の指揮権が優先される規定があるとも考えられる。
179:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:10:26.34
アスターテのときはヤンは准将だっけ？
階級と役職の関係ってよくわからないけど、一参謀から司令職ってのは
現実だとレアケースなのかな？
180:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:12:48.12
現実でも参謀が司令官になるケースは珍しくないよ。
181:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:26:01.65
素朴な疑問だが、ヤンが元帥になったのは32歳とされているけど、
あの時点でヤンって32歳になってたっけ？
ヤンは確か4月生まれだから、元帥昇進時にまだ31歳だったんじゃないかと思う。
182:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:42:09.34
誕生日は道原版の後付け設定だぞ。
まあ、作者と相談して決めてるんだけど。
183:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 13:46:14.33
「○月○日はヤンの誕生日だが、帝国では特に祝祭日になっていない」
というような記述が原作の9巻か10巻であったと思う。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 14:04:36.44
>>158
映画版では指揮官は自分じゃなかったとか意味不明な理由で説明をやめてしまってたな。
あれは確信犯的に味方を殺したとしか思えない不自然な描写だったが、小説でも同じなのか。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 14:07:14.25
基本、ヤンはわがままだからなあ。
上司にしとく分にはいいけど、部下に持つと疲れるタイプ。
186:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 14:42:05.95
>>156
あの時は、同盟軍全軍でスルーしたから、パエッタだけ言ってもなぁ。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:06:29.25
>>169
そもそもの問題は、元ネタにある諸条件を無視して、表面的にマネただけというのが……。
近場で分散して包囲体勢をとろうとしたら、すぐ見抜かれちゃうだろ。包囲殲滅が目的なんだから、それで逃げ
られてはバカみたいだし、隊列の組み換えは大きな隙を産むのでよろしくない。
つーか、同盟軍は、帝国軍の予測進軍コースを元に会敵・包囲ポイントを設定して、あの体勢になっていたような
のに対して、帝国軍は、個々の艦隊の規模・位置を明確に把握している。この差がないと、各個撃破策は成立し
ない。
「ダゴンの悪夢再び」とビビらせて、撤退に追い込むのが目的だったとも思えるな。
実際、メルカッツ以下は、数の不利・包囲されつつある事を理由に撤退を具申しているし。どうせ、勝ったところで
得るものも特になく、負けてもすぐ存亡の危機というわけでもない。損耗もなくちゃんちゃんが一番利巧―ただ、
ラインハルト的には、それは門閥貴族に足元すくわれる元になるのでやりたくなかったんだろうけどね。
>他の二個艦隊が来援するまでに撤収という方法をとれば負けてしまうよ。
戦争は点の取り合いじゃないよ。その程度、結果として撤退してくれるなら、同盟軍の「負け」じゃない。「撃退」が
目的なんだからね。事実上壊滅しても「負けなかった」と強弁するくらいだから、三艦隊のうちひとつくらい全滅して
もリッパな「勝ち」だろうw
188:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:10:14.94
>>178
ラインとスタッフが区別されていない、前近代的な軍(「軍隊」以前の)と言うことだな
189:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:44:05.45
>>184
小説ではそもそもあんな非常識な技で大損害受けてない。
恒星表面の爆圧利用して押し返しただけ。
明記されてるように、それまではパエッタが押してたから
彼は常識的な戦いではそれなりに有能でしょう。
固定観念が強くて融通がきかないだけだよ。
私も彼にはあんな死にかたじゃなくランテマリオでビュコックの
盾になって戦死するとかしてほしかった。
190:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:49:47.72
>>178
フィッシャーってパストーレの死後、指揮権引き継いだんだっけ？
准将だとは思うけど、第４艦隊も少将の副司令官も戦死したのかな。
（１万隻以上からなる艦隊に次席指揮官がいないはずはないから
副司令官はいて、かつ少将だと思う。）
191:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:50:15.50
地位的にランテマリオでパエッタが出てこなかったのが不思議だよな。
アニメオリジナルでもいいから歴戦の軍人らしく奮闘してほしかった。
ビュコック的に使いづらい人材だったのかなぁ
192:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 15:58:53.93
>>187
説明が矛盾してるぞ。
撤退に追い込むのが目的なら、敵が逃げてくれれば「バカみたい」どころか万々歳だろ。
包囲殲滅を見抜かれないためというが、
帝国の緒将が包囲されつつあることを理由に撤退を進言したと書いているのは誰ですか。
それに敵の目前で隊列組替えろなんて誰も言ってないな。
2倍の戦力があれば会敵後に両翼を伸ばして包囲を目指すのも可能だろうが、そんな話じゃない。
3隊に分かれての進撃は大いに結構だが
相互に連携できる距離を保って進撃しろというだけの当然の話。
妨害電波だけで相互の位置関係も分からなくなってしまい
一隊が攻撃されても、救援するまでに戦闘が終わってしまうような
不自然なほどの遠距離を進む必要なんてどこにもないんだから。
193:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:02:16.34
>>191
第一艦隊司令官として参加はしてたはずなんだけどね。
最先任になるわけだし、それこそ全艦隊レベルでの次席
指揮官のはずなのにね。
ほとんどビュッコク直卒みたいだったし、まだモートンの
方がワーレンの攻勢防いだりとかの記述あったのにね。
不幸なお方です。そもそもいつ退役したのかもはっきり
しないね。マルアデッタのときにはもう退役済だったのかな
194:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:06:27.90
用兵家気取りのニートが沸いてるな
195:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:07:39.59
>>187
>戦争は点の取り合いじゃないよ。その程度、結果として撤退してくれるなら、同盟軍の「負け」じゃない
もうちょっと状況を考えるべきだろ。
帝国の緒将は２倍の戦力で包囲されると勝ち目がないとして撤退を進言してるような状況だ。
一個艦隊撃破して撤退できるなら戦闘は帝国の勝利といっていいし
一戦も交えずに逃げるよりは遥かに功績も大きい。
同盟側は倍の戦力を用意しながら、
そんな無意味に犠牲を出すような作戦を立てているという話だから。
196:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:25:08.88
>>171
真ん中３人はちゃんと死亡したむね明記あるじゃん。
素朴な疑問としては、フォーゲル中将こそどうなったんですか？
だろ。（他の3人が昇進してるから彼も大将には昇進したと思うし
大将ってかなりの地位と思うんだけどねえ。以後全然出てこない）
197:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:25:51.99
>>192
>相互に連携できる距離を保って進撃しろというだけの当然の話。
一行目を見ろ。元ネタが包囲軍の密な連絡による連相互携なんてできない時代の物だからだ。
包囲を逆手にとって各個撃破って形だけパクッたから、包囲する側が連携なんてのはあり得ないのだよ。
>>195
>一個艦隊撃破して撤退できるなら戦闘は帝国の勝利といっていいし
>一戦も交えずに逃げるよりは遥かに功績も大きい。
それ帝国側の問題。
双方「負けた」と認めざる得ないわけでもないなら、「うちの勝ち」とい言い張るものだ。つーか、歴史的に見ても
素直に負けを認めた例なんて極少。降伏しても「仕方なく止めたのだ」と言う。
198:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 16:58:18.53
>>197
元ネタなんて作者の都合。
艦隊戦に当てはめる合理性がないよな、ということだから。
ちょっとピントがずれてるな。
勝ったと言い張るためだけならリスキーな作戦をとる必要は無い。
艦隊を犠牲にし、戦術的敗北と引き換えにする必要はない。
原作のアスターテ会戦にしても同盟軍は帝国軍の侵攻を食い止めている。
しかし「敗残の身」と書かれている。そういう話。
199:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 17:28:01.65
>>190
パストーレは艦橋の亀裂から宇宙空間に吸い出されて行方不明だから
指揮権の委譲とかやってる余裕はなかった
200:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 17:32:18.21
>>199
まあ、通常は指揮権の継承順はあらかじめ決まってる。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:09:56.90
>>199 200
だから准将が引き継ぐってのはおかしいだろ。一部の指揮とっただけだよ。
アニメあたりで美化しすぎたんじゃないのかな。
原作読む限りでは組織的な活動出来ずにちりぢりになったみたいだし。
202:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:21:40.77
>>201
現にヤンも准将で指揮を引き継いでるだろが。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:31:18.01
>>201
原作では４艦隊で善戦したと書かれているだけ。
アムリッツァの第９艦隊副司令官モートン少将と混同する人がよくいる。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:43:54.62
>>196
だってオマエみたいに全巻読んで内容全部覚えるような暇無いんだもん
暇な奴うらやましいわ
205:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:44:51.39
喫煙者がいなかったのがつまらないな
ロイエンタールとかルビンスキーあたりは吸ってそう
206:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:46:47.80
二つ艦隊壊滅的打撃といっても再編成してプラスαで半個艦隊になるくらいの
残存具合だったしな
二、三割くらいは残ってたんじゃないのか。フィッシャーはそのうちの何割を指揮して
善戦したか全く書いてないが、あのヤンが評価するくらいの結果は残したのだろう。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 18:50:44.26
>>206
原作になんて書いてあるんだよ
208:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:00:29.96
>>203
フィッシャーが第4艦隊の残存艦を纏めたと書いてあったような
209:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:04:15.75
原文は「第四艦隊で善戦した老巧のフィッシャー准将」とあるな
210:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:24:03.07
>>206
それって全滅って言わんか？
211:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:25:52.79
>>209
フィッシャーの年齢がイメージ的には50前後かな
212:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:31:00.83
>>209
他には？
213:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:36:23.84
そんだけ
214:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:41:43.35
それって第十三艦隊設立の時の記述だよな
他に言及されてるとこなかったかな
215:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 19:45:50.12
Wikipediaには
＞第4艦隊の残存艦はフィッシャーによって戦場を離脱した。
と書いてあるし他にソースがあるっぽい。
216:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 21:06:33.12
バーミリオンの戦いでラインハルト艦隊の主力が同盟艦隊に包囲殲滅されたけど、
ラインハルトの本陣は包囲外にあったよね？
ミュラーが来る前はモートン分艦隊が近づいてたから逃げるのは難しかったと思うけど、
ミュラーが来援した時点で安全なところまで避難できただろうになんでその場に留まったの？
217:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 21:18:40.54
わからない。
包囲網の外にいたラインハルトがピンチに陥っている理由もよくわからないし
ラインハルトを救出にきたミュラーが包囲網の方に突入した理由もよくわからない。
218:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 21:26:26.59
>>217
モートン艦隊がラインハルトの本陣に向かっていったからラインハルトがオワタ状態になってたんじゃね？
同数の艦隊戦ならラインハルトの圧勝だろうから、かなりの戦力差があったと思われる
ミュラー艦隊がモートン艦隊を壊滅させた1時間の間に、同盟軍が包囲してた帝国軍艦隊はカルナップ艦隊以外が殆ど撃破されていて
もやは助ける戦術的価値すらなくなっていたにも関わらずミュラーは突進したからな
大人しくミュラーがラインハルトを包み込むように守ってラインハルトだけワープで離脱すればよかった
219:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 21:26:52.03
>>215
Wikipediaを見たのなら何故その情報が正しいと思うんだ？
220:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 21:51:27.74
>>219
近いことを書いているサイトは他にもあるし否定する材料がない。
個人の記憶よりはアテになるんじゃないの。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/06 23:47:59.42
まったく情報ってのはどれが正しいのかな
メックリンガーでさえカイザー倒れたってなったら、ラインハルトが
評価するビッテンフェルトにさえ本当の事言わなかったもんな。
あ、そういう点ではメックリンガーはグリルパルツァーと同罪だな。
222:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 02:13:36.83
ガイエだってそこまで考えてねーよｗ
おまえら何必死に元帥気取ってるの？
223:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 02:18:19.34
>>222
作品世界の神である作者に考えてないという言葉は許されないんだよ
224:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 05:18:36.96
そもそも中国人が金髪碧眼の天才に勝てるわけないだろ
銀英厨どもは大中華思想に毒されすぎ
この作者の書いてることなんて週刊誌レベルだし
225:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 06:10:45.24
>>224
ヤンは別にラインハルトに勝ってはいないし、
原作ちゃんと読んでいたら、ヤンが自分を勝者とは思っていないことはよく分かる。
それにヤンは中国系の姓を持ってるが、母親はヨーロッパ系。
まぁ週刊紙程度の作品すらきちんと読めないならしょうがないけどさ。
226:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 08:03:23.74
>>218
確かに。ラインハルト本隊との間に割って入られた、との記述も
あるし位置関係がよくわからない。人によってはラインハルトも
包囲網の中にいたという人もいる。
ラインハルトが包囲網の外にいたのなら（この点は原作もアニメも
そうだけど）それをかばいつつ後退すればいいと思うんだけどね。
なんでわざわざみずから窮地に？
227:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 08:19:16.48
>>204
記憶力ないんだね、かわいそう。がんばって生きてね。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 08:37:17.14
今頃出てきて蒸し返すな
229:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 11:59:52.79
wikipediaは俺解釈が横行してるしそれ自体を根拠として見なすのはムリダナ
原作には>209しかないので、残存全艦隊の指揮を取ったというのは超解釈
アムリッツアのアッテンボローでも同じことが起きている。あの時も「的確な指揮」
とあるが、特に１０Ｆ全体の指揮をとったような事は何処にも書いていない
（指揮継承順位的にまずありえない）
道原が大暴走しただけ。
230:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 12:04:37.12
>>229
凄いな。原作の文章全部調べたのか
231:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 12:20:13.96
>230
他にあるなら示せ。あると主張する側はその箇所を明記することができる。
ない事を証明するのは悪魔の証明だからな
232:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 12:32:19.62
まあそうだろう
233:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 12:56:22.89
>>231
何を根拠に「>209しかないので」と書いたんだよ。
原作全部調べない限りそんなことは分からないだろ。
234:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 13:41:28.70
>>233
原作全部読むくらい普通だろ。外伝含めても229のとうりと思うよ。
外伝ではアッテンの働きで１０Ｆは完全崩壊をまぬがれたとあるが、
全残存艦隊の指揮とったとはない。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 13:44:13.72
このスレは根本的に何がしたいのか
236:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 13:50:52.87
最近素朴な疑問がないから荒れるんだよ。誰か出して。
私の出した艦載機の数が艦艇数に比べ少なすぎるのは何故？
は誰もちゃんと答えてくれないし。
237:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:04:59.98
>>226
俺も最初読んだときはラインハルトも包囲されてると思った
でなきゃあそこまでオワタ状態になるわけがない
238:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:11:04.18
>>236
素朴な疑問を呈すると原作読めって言われるよ
239:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:17:57.27
>>238
原作には明記されてないことを、みんなで解釈出し合って討論するの
を楽しむスレじゃなかったっけ？
240:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:23:11.37
>>237
そう主君を守らず他を助けにいったことになって変だよね。
その間にラインハルトやられたらどうすんの？ってことで。
このあたりの新解釈は誰か出さないかな？
私は例によって作者がいつのまにか勘違いしてラインハルトも
包囲網の中にいたと思ってた。かな。つまらんけど。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:23:48.03
んじゃ俺が素朴な疑問を一つ
あの時代、口臭とかうんこの臭いとか消す技術ないのかな？
昨日、天一でニンニクたっぷり入れたラーメン喰ったらまだ臭くってなあ
242:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 14:55:33.23
あったら「トイレを壊された戦艦」呼ばわりされる艦はないと思う
243:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 15:20:17.55
>>225
そもそも、とっくに人種・民族の意味がなくなっている(姓に先祖の痕跡が残る)くらい未来の話なのにな。
帝国なんか、ルドルフの頃に貴族を中心にゲルマン姓を適当につけているから、それすらなくなっているようだがな。
244:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 15:57:24.94
>>243
名前表記のＥ式 Ｗ式が残ってるのさえすごいと思う。加えて
ウランフのような家系もまだあるのもすごい。
>>241 242
まじレスだとそういう技術（微生物を利用した循環だっけ？まあ匂い
も消せるだろ）があってそれを壊されたから、トイレを壊された戦艦
と揶揄されたんだろ。どうでもいい疑問ではあるが。
245:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 16:17:07.08
>>241
カリカリニンニク？あれ入れるとむちゃくちゃ旨くなるんだけど
翌日の臭さがタマランのよなあ
そういや麺類を食ってるシーンは無かったよな
蕎麦が生き残っててくれると面白いんだが。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 16:19:45.55
でもシトレやマシュンゴは黒人だって原作に記述されてるだろ。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 16:42:43.73
>>246
黒人の遺伝子が一番優性だから混血が進めば、黒人系ばかりになって、いかにもな白人は希少になるよ(金髪碧眼なんて、
もともと劣性遺伝子だし)。
作中ほど混血が進めば、見た目が有色・黒人系でない方が珍しいだろうな。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 16:57:31.31
>>247
今の全人類を今の割合で混ぜると、アラブっぽいアジア系という感じになりそうな気がする。
249:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 17:05:25.83
>>248
インド系と中国系が一番多いんじゃ。
ルドルフは自身が白人だったから貴族階級に白人選んだんだと思うけど、
もし彼が黒人系だったら貴族はみんな黒人ってことになってたのかな。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 17:05:33.14
>>247-248
１３日間戦争やその後の戦乱後の人種の比率はどうなってるのだろう？…（’’）
251:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 17:07:10.53
>>249
単純な印象論で、白人とアジア人と黒人を混ぜるとアラブっぽい外見にならないかな、と。
インドの白人っぽい外見でもいいや。なんか、そんな系統の顔。
252:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 17:09:53.34
>>248
イエス・キリストがそんな外観だった気が……
253:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 17:43:04.53
オットテールさんの死後の扱いはどうなってるの？
アヌメでは放置してオーディン行きなのだが。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:13:34.85
損害賠償請求額に算定されていると思われますが、具体的記述なく放置→オーディン
255:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:18:08.26
>>236
銀河連邦時代から数百年、対艦巨砲主義が続いて
艦載機というか単座戦闘艇があくまで限定された戦闘状況に置ける
補助兵器に留まっているというのが疑問に対する回答だろう。
要は主力兵器になれないし多く配備する意味もないということ。
宇宙の戦いでは小型兵器は地球での戦いの艦艇対航空機ほどの優位差はないと。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:21:47.26
単座式戦闘艇の話は突っ込むとぼろぼろ矛盾が出てくるからなあ…
作者もあんまり考えてなかった感が濃厚だし。
257:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:27:42.36
軍事、特にハードウェアに関する記述は「雰囲気用語」と割り切らなきゃいけないくらいボロボロだからなぁ。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:37:27.39
マクロな通貨額もズタボロ。
生活レベルだとある程度つじつまが合うのに。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 18:54:19.81
同盟がイゼルローン落としたとき、民間人はどうなったのだろう。
帝国に返したの？
260:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 19:16:05.78
>>259
５０万人の帝国軍兵を捕虜にして食わすのが大変、としか言及していないから。。。
説１．民主主義を掲げる自由惑星同盟らしく、帝国へ丁重に送り返した。
説２．民主主義を掲げる自由惑星同盟らしく、亡命者として扱ったｗ
説３．純軍事施設たるイゼルローン要塞に民間人など存在していない！
説４．闇へと葬(ry
261:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 19:20:54.38
まあ捕虜と一緒にお引取り願うのが妥当だろうねえ
そのまま居座られても工作員が紛れているやもしれんし
イゼルローン陥落時にいた帝国人は全員退去させるのが一番
262:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 19:57:04.08
その後同盟側は、商工農業やってもらうために
必要な民間人移住させるんだよね。
要塞は絶対安全だから...といっても、
最前線なわけだから相当な金つまなきゃ行かないだろうな。
263:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:06:50.65
>>262
何言ってんの？バカ？
264:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:08:14.39
>>260
説４．(宇宙の)闇へと葬り去る
こうですね分かります
265:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:16:31.60
>>255
違うよ、もっと単純に１隻あたり２機から６機くらい搭載する
戦艦、巡航艦、さらにそれよりは多く搭載するであろう母艦
が１万隻以上で艦隊編成してんのに、そこから出撃する機数が
なんで１００機程度なの？ってことだよ。一番多かったときでも
要塞対要塞のミュラー艦隊（推定１万弱）から２０００機だからねえ
（無人艦特攻なんてやろうとしてたから出し惜しみする場面でも
ないし）
ってことです。最低でも艦艇と同数くらいは出撃するんじゃないの。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:21:30.84
>>236
単座式戦闘艇を艦載機と書くと勘違いしてしまうが、
第二次大戦で例えるならトチ狂って戦艦に立ち向かう武装漁船程度の存在。
本来は目障りな潜水艦や魚雷艇を相手に死闘を演じるのが任務で、
艦隊決戦に影響を与えるような脅威ではない。
銀英伝でもメルカッツの得意な宙雷艇など大型艦の脅威となり得る複座以上の戦闘艇を
排除するのが主任務だったんじゃないのかね。
メルカッツ以外に小型艦艇を有効活用するのがいないからか、
単座式戦闘艇同士の小競り合いがピックアップされてるだけで。
267:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:23:42.88
>>263
バカって言うとバカって言う
268:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:25:35.75
>>265
全部敵艦隊に突撃したら、誰が味方艦隊、
自分の母艦を護るんだ？
269:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:32:44.83
>>265
原作には全ての艦船に戦闘艇を搭載するとは書いてないし
艦隊に母艦が多く含まれてるとも書いてない
アニメは知らんがな
270:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:36:16.77
>>268
原作普通に読むと出撃総数のように思えるけどね。まああくまで
敵艦隊攻撃用に出した数のみ記載で防空の分入ってないとしても。
（特に例にあげたミュラー艦隊の場合は防空の必要は感じないけど）
それでも１万隻から２０００の倍で４０００機としても少ないと思う
けどねえ。搭載可能数からいくと攻撃、防空合計１０万機出たって
不思議はないと思うけど。やはりあれですかこの時期の帝国側でも
各艦の搭載可能数はスペックで充足率は１０パーセントもなかった
と。各母艦も１機か２機程度の艦載機を大事にだいて戦闘に参加
してるってことですか？
271:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:38:52.47
>>269
要塞対要塞の前哨戦でアッテンボロー艦隊と帝国の誰かさん少将の艦隊が戦ってたけど、
そのときに艦隊2000隻に対して母艦40隻程度になってたから、200隻程度あった戦艦よりも少ないね
272:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:41:37.82
>>270
>各艦の搭載可能数
こういうのは原作には何も書いてないだろうと
273:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:45:51.86
>>271
艦隊の編成内容わかる数少ない例だったよね。
むろんその艦隊が母艦中心の機動部隊で例外って可能性は
あるけど、それを標準と考えると１万隻で２００隻でしょ。
母艦っていうくらいだから３０機くらいは積んでないのかなあ。
（アニメ設定の１００機は論外とするよ。）他にも少なくとも
ヒューべりオンは最低４機は搭載してたから他の同盟戦艦は
搭載してないのかな。あくまでヒューべりオンだけが例外で
他の母艦以外の同盟艦艇、帝国艦艇は一切艦載機を搭載して
いなくて、帝国の母艦は１０機搭載ってことにすればゆじつま
あくけど、その方が不自然じゃないですか？って疑問です。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:48:07.91
>>273
母艦だったら100機くらい積んでる方が自然じゃないか？
戦艦にあるような砲撃能力をオミットしてスペースもフルに活用してるんだし
275:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:51:19.23
戦闘艇の活躍できる乱戦状態でもそんなに数繰り出してないようだし
もともと艦隊の艦艇数に対してそんなに数は存在してない/搭載する必要もないのだろう
オマケ兵器だな
276:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:53:18.56
>>274
うん、だからこの疑問出してるわけですよ。２００隻は１００機なら
攻防半分でも（特に要塞戦のときは上陸部隊降下のための制空権奪取
目的なんだから全力出撃もありえると思うし。）１万機でしょ。
結局これも作者が深く考えてないってことで終わりかな。
なんか斬新な意見ない？
277:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:56:54.59
>>274
母艦が砲撃能力ゼロという根拠が不明というか出典は
278:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 20:59:19.01
>>277
ああ、ごめんアニメの母艦見て思った率直な感想だったわ
279:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:00:07.97
>>275
つまり搭載能力はあるけど、末期の帝国海軍みたいに（理由は
違うけど）格納庫はがらがら状態ってことですかね。
ならなんでわざわざ母艦って艦種作ったのかな。作ったときは
これからは艦載機の時代っだって源田みたいなのがあの時代にも
いたのかな。で機材のコスト、搭乗員養成費コスト（これは原作
中でもなんかの事故のときにあったね。）を考えると結局だめと
なって、搭載機ほとんどなしの母艦が主流になったと。
280:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:03:47.94
「ヤンがいるかいないか」って、あれは確率が２分の１だから
ケンプがアホでミュラーが正しいってわけでもないよな
ミュラーが正しかったわけだがあれだって勘が当たったに過ぎない
281:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:07:58.18
戦闘艇の数に関してはどうしようもない不審な点があり、結論を出すのは難しい。
（一個艦隊あたり２００機とかはないだろ……）
それと、戦艦、巡洋艦の搭載能力については、アニメの設定なんで（以下略というのが。
それを踏まえて合理的な解釈をしようとすると、独航任務の際に搭載できるようにスペースは
設けてあるが、普段艦隊に所属してる艦艇はドンガラのままというのはありうる。
母艦が無いのでやむを得ず分散して艦載とか、
１０隻位の小集団で偵察任務するときに艦載とか、
地方巡察時に独航任務で艦載とか、
普段は整備の手間を考えると母艦でまとめて面倒見た方がいいだろうからな
282:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:09:52.64
>>279
戦闘艇というイメージから大編隊が艦隊に殺到して対艦兵装で敵艦をボコボコ沈める
ようなものじゃなくて
ショボイ兵装で敵艦の弱い所にちまちま攻撃して少し戦闘能力を低下させて
味方の攻撃を助けるような感じじゃなかろうか。
ユリアン出劇の描写とか見るに。セコイ攻撃で撃破してるのが。
283:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:18:42.11
ポプランだってかなり敵艦に接近してからビームで切り裂くように撃沈してたからな
284:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:24:28.36
素朴な疑問
ラインハルトとヤンってどっちがたくさん殺したの？
285:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:25:10.44
原作だと、単座式戦闘艇は全部戦闘機のように見えてしまうからな…
雷撃機に当たる戦闘艇がもっと描写されてると説得力があったんだが。
ユリアンが巡航艦を撃沈したのは僥倖にしか見えないし、ビッテンフェルトの
「格闘戦だ！ワルキューレを発進させろ！長距離砲から短距離砲に切り替えろ」
も、正直なところ意味が分からないし…
286:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:28:44.62
>>284
どう考えてもラインハルト
287:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:32:34.93
ルドルフのほうが多い
288:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:39:13.45
>>285
作者の都合
この一言に尽きる
289:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 21:55:59.93
>>281
まじめに答えて下さりありがとう。その辺しかないですよね。
多分、ポプランやユリアンの武勇伝としてドックファイトも
描写したけど数までは真剣に考えてなかったが真相でしょうね。
だから最後まで数言わなけりゃよかったのにたまに具体数記述
するから変に思うわけで。
>>282 285
さんもありがとう。私の疑問は能力より純粋に数（なんで母艦が２００隻
で搭載機も２００機？）なんですが、能力的にはそうなんでしょうね、
異論はないです。
>>288
結論ですね。
ついでに聞きたいんですが、なんでトールハンマーの射程は
艦艇の主砲射程より短いんですかね？
普通の感覚でいえば要塞主砲と艦載主砲の関係は逆と思いますけど。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 22:25:10.24
ちょっと前に出たばっかりだが、ミッターマイヤーがガイエスブルグ攻撃した時は長距離ミサイルだったぞ。
ミサイルなら砲の射程外から攻撃可能なのは普通だな。
ロイエンタールによる射程外からのイゼルローン砲撃だと、固定目標だからあまり効果が無くても当たるし、
「とりあえず派手に始めてみせた」以上の意味はないかもしれない
逆に要塞からだと艦艇を目標にしても回避されてしまう距離ということかも知れないな
291:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 23:02:49.80
あのう素朴な疑問なんですが
宇宙空間でのミサイルの推進力は何ですか？
292:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 23:09:54.76
原作では記述なし。
まぁ最悪艦載機と同じ原理のエンジン積めばよい訳で。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 23:09:57.76
>>291
対消滅エンジンの光子の圧力かなんかじゃないか？
294:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/07 23:20:36.32
>>289
>ついでに聞きたいんですが、なんでトールハンマーの射程は
>艦艇の主砲射程より短いんですかね？
> 普通の感覚でいえば要塞主砲と艦載主砲の関係は逆と思いますけど。
それについては、軍板の方で新しい説をみつけた。
要塞砲は、一度に散開した多数の目標を相手にする状況の方が多いだろう。だから、MAP兵器化するために射程を
犠牲にビームの絞込みをわざと荒く、拡散させる―パワー減衰分は出力で補うというステキな力技設計w
奪取後、ヤンが駐留艦隊旗艦付近に集中した砲撃を行っているところをみると、絞りこんだ狙撃モードもあるのか?
また、艦砲の方は「届くだけは届くだろう」と、精度、威力を度外視した嫌がらせ、牽制以上の効果は期待していなかった
とも考えられる。
295:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 00:25:40.84
放出するエネルギーと射程について
宇宙空間では抵抗する物がないので放出したエネルギーは
その初速のままどこまでも飛んで行くと聞いた事があるのですが
そうなると射程と言うものは無いのではないでしょうか？
296:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 00:30:34.51
鉄球みたいなのを放りだしたらそのまま真っすぐ進んでいくが、
ビームとかは拡散するよ。
297:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 00:33:27.69
そういうことはない
放出されたエネルギーがそのまま行くなら恒星から放出された
各種エネルギーが累積されて地球はえらいことに・・・
真空といっても星間物質はそれなりに存在して相互作用し減衰する
レーザーも普通に減衰拡散するし
荷電粒子ビームも中性子ビームも普通に拡散減衰するだろうし
運動エネルギー兵器も微妙に速度低下し天体等の重力の影響を受けて軌道変更する
射程というのは対象物に一定以上のダメージを与える距離ということになるんじゃないの
あと対象の種類によりけり
戦艦の装甲はノーダメージでも宇宙服の人間は致死レベルというのもありうる
298:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:02:50.31
ラインハルト死後は帝国の権力闘争が激化するんだろうな
その際にトップに君臨するのがミッターマイヤーなのは間違いないが、
ほかの連中、たとえばビッテンフェルトやケスラー、ワーレンなどは互いにほぼ同格
であり、「ナンバー２は誰なのか」というテーマを突きつけられることになる
共和制じゃないんだしね
場合によってはヒルダもその中に含まれるかな
もともと双璧とビッテンフェルトだってライバル的関係だったわけだし
ラインハルト死後も仲良しこよしではいられないだろう
299:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:08:35.17
>>298
卿は文官や宦官の存在を忘れている
300:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:09:17.91
>298
それはない。
後世の歴史家の間で、「ローエングラム王朝を作ったのは ラインハルトだが、
育てたのはヒルデガルド皇妃だ」と最初に言ったのは自分だという程度の低い
争いが起きた。
とあるので、多少のゴタゴタはあったとしてもヒルダがトップであったことは
疑いない。ミッタマの性格からして、無駄な内紛は収めただろうし。ケスラー
が権力に狂ったら大変な事になったかもしれないが、まぁそれも無いだろう。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:34:32.45
あのねぇ
人の性格や考えってのは変わるんですよ
ミッターマイヤーが皇帝への野心を持たないと何故断言するの？
彼が野心持ったらそれこそ
ロイエンタールオーベルシュタインでも止められないかもしれない
ラインハルトが生きてるならともかく、もうロイエンタールすらいないんだよ
きみはある意味でミッターマイヤーを過小評価してるんじゃないの？
ヒルダは頭はラインハルト級だけど
艦隊戦では上級大将クラスにははるかに及ばない
「象徴」としてはヒルダが適任だろうけど、
実質的な兵権・総支配権はミッターマイヤーが一手に握ることになる
そしてそれに耐えられなくなってくるビッテンフェルト
302:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:42:25.41
銀英伝の基本設定忘れて何熱くなっているんだか...
... あれは未来視点で過去を書いている物だろ？だから書かれていることは
後世の評価だという事ぐらい覚えていないのか？
303:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:44:51.63
概出かも知れませんが、あんな未来でも車輪式の車が主流なんですか？
304:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 01:59:35.01
>289
戦闘機の数には、人数の問題もあると思うよ。
アメリカのニミッツ級空母は百機程度の艦載機を運用するのに二千五百人近くの要員がいる。
専用艦に比較し、小規模艦ではこの割合はさらに大きくなると想像でき効率が悪い。
銀英伝の艦隊運用される艦船では戦闘機搭載能力を持たないor有っても載せない艦が大多数でしょう。
305:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:01:27.31
言っても栓無き事だけど、紙の上の連中は楽でいいよな
今の日本の原発問題を解決できる奴なんて
銀英伝の帝国同盟の名だたる文官武官の中にも一人もいないだろう
306:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:05:38.02
>>302
分かってないようだからちょっと教えておくけど、
きみのその理屈を押し通したいなら
そもそもこのスレ自体が無価値なものってことだよ
その後の事実は後世の歴史家とやらが全部書いてるんだから
まったく、たられば前提のスレでこんな妄言を聞かされるとはな
さて、ロマネコンティには及びも付かないがラルトゥールワインでも飲もうかな
307:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:13:21.35
>>305
絶対権力を握ったあとのルドルフなら、迷わず死隊送り込むだろうよ
「1数百万人の犠牲というが、日本国民１億人からすればわずか数％に過ぎない」
308:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:33:37.64
なんか病人がいるな
309:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:34:55.24
ルドルフはともかく、
作中で天才扱いされてるラインハルトやヤンに原発処理とか
やらせてみたいってのはあるな
ガイエの頭じゃ無理だろうけど
310:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 02:36:29.94
工部尚書ならきっと…工部尚書なら…！
311:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 06:54:59.09
>>309
原発処理なんてあんなもん、天才的頭脳なんていらんがな。
ていうか、先見の明がある人間ならきちんと津波対策してただけの簡単な話。
事態を想定できずグダグダになっただけのお馬鹿話。
312:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 08:43:28.51
>>294
トールハンマーの射程外からのロイエン艦隊の砲撃は、対空銃座破壊
するなどしてるから単なるいやがらせ以上の効果はあると思いますけどねえ。
それに対して一切反撃できない要塞ってなんか変だなと思うわけですよ。
またメックリンガー艦隊通過のさい、あえて要塞主砲の射程内を選んだ
とあるので、その気になれば射程外を悠然と通過出来ると思えます。
ってことは駐留艦隊なければまったくの役立たずってことでいいんですか？
イゼルローン要塞って。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 09:39:58.52
>>309そういったことはシルバーベルヒにやらせておけばよい
何も余がすべてを考えなくてはならないということもなかろう・・・
314:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 09:43:00.54
>>309あ～あ、そういうことはキャゼルヌ先輩に任せますよ。
・・・ヤンの奴め、面倒ごとはいつも俺に押し付ける・・・
315:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 11:01:35.58
>>312
＞ってことは駐留艦隊なければまったくの役立たずってことでいいんですか？
移動できない要塞なんてそんなもんだ。
現実の戦争でも、フランスの大要塞の横を素通りしたドイツ軍がパリ落としたしな。
散開した艦隊から一つの要塞への砲撃は過密になるが、
一つの要塞から散開した艦隊への砲撃は過疎になる。
火力の集中で中和磁場の限界を超えさせて撃破するのが銀英伝の戦術だから、
駐留艦隊が動かなければ一方的な展開になるのは仕方ない。
もっとも、長射程からの砲撃では装甲を貫くまでには至らないようだが。
316:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 11:22:54.61
>>315
駐留艦隊さえ撃破してしまえば要塞そのものを破壊出来なくとも
（イゼルローンの場合は）補給路脅かされることもなく相手側へ
侵攻出来るわけですね。かっての同盟首脳部もそう考えれば
よかったのにね。
それにしてもそんな役立たずの要塞設計した部局はあほですね。
せめて敵艦隊の通過を阻止できる程度の射程が必要とは思わなかった
んですかね。
317:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 11:53:42.67
おい、「恒星の周りを公転する人工惑星」なんだぜ。
途中から、戦術機動も制約されるような謎の障壁があるような描写に変わったが……
それを役立たずと逝ってしまうのはあまりに見識を欠く
318:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 11:57:17.27
>>316
駐留艦隊は危なくなれば、要塞へ逃げれば済む。艦隊撃破に夢中になっていると、要塞砲の射程内に引きずり
込まれて……当然、駐留艦隊の基本戦術はそうなる。そして、同盟軍が出張ってくるような状況では、帝国軍も
増援を出している(ヤン一党のように駐留艦隊並み戦力だけで戦うなんて前提は、基本的常識的にはない)。
>せめて敵艦隊の通過を阻止できる程度の射程が必要とは思わなかったんですかね。
要塞は恒星の周囲を回っている=回廊差し渡しはざっと恒星系並はあることになる。そんだけの距離をカバー
できる砲が「せめて」ねぇ……。
どっちも、それが出来れば誰も苦労しないことを簡単なことのように考える君が、アホだ。
319:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:02:04.24
ブリュンヒルトってラインハルトが使う前にはだれがつかっていたんですか？
320:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:10:09.30
>>319
新造戦艦だ
321:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:11:00.63
>>319
外伝に完成してもらうシーンあるよ。彼が最初の所有者。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:16:15.20
>>318
あのアルテナの惑星軌道上にあるって設定最後までそうだったのかな。
そんなに広いんなら敵対側は通過するのになんの不都合もないね。
ますます無駄な要塞に思える。
323:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:26:30.80
ロイエン反乱のとき、帝国軍が敢えて要塞主砲の
射程範囲内を通過した、とあった。
逆に言うと、駐留艦隊などの邪魔が無ければ
範囲外を通過することも可能なんだろう。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:29:23.39
>322
それを無駄と思う時点でボタンの掛け違い
325:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:40:43.45
>>322
敵が砲の射程外にいたら、駐留艦隊が出撃して進路を妨害
排除しようとしたら要塞に逃亡
追いかけてきたら砲発射
来なかったらまた出撃して、艦列の弱いところをチクチク叩いて妨害
326:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 12:58:13.92
>>325
だって星系くらい広いんでしょ。何もわざわざそんな近く通過せんで
も遠く通ればいいじゃん。で駐留艦隊きたら各個撃破のチャンス。
こなけりゃ一部を牽制用において他はそのまま侵攻すればいいだけ。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 13:14:59.05
>>318
その設定だと、いままでイゼルローン要塞あるかぎり敵対側は
侵入できなとか、ケンプミュラーはガイエスブルグでイゼルローン
を牽制することにより、不可能と言われた回廊突破を果たした
とかと矛盾するけどどうなのかな？ 素朴な疑問です。
328:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 13:28:24.18
>>326
星系ぐらい広いから、地の利がある駐留艦隊が好きな時に攻撃かけたり逃げたりできるんじゃないか
狭かったら逃げる前に捕捉して殲滅できてるわ
広かったら牽制用の部隊が手薄なところをすりぬけて攻撃できるしな
329:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 13:37:06.97
>>328
そうかなあ？狭い狭隘な地形、空間の方が迎撃側に有利、
広い方が攻撃、侵攻側に有利に思えるけどなあ。なにより
そんなに広かったら要塞の戦術的価値ないじゃん。せまい
交通の要所押さえてこその城、要塞でしょ。
330:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 13:44:35.03
山の上に陣を張るなってあれほど言ったのに
331:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 14:42:56.44
>>329
呉子であったな
332:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 14:44:02.44
>>330
あれは飲み水が確保できなかったのが敗因らしいな
333:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 15:09:57.96
そこら辺は、アッシュビーの要塞構想がヒントになるかも
あくまでも艦隊基地としての要塞建造案を提出したとかあった気がした
ただ、どちらにしても駐留艦隊は放置できないから
侵攻にあたって、すり抜けられる(ってレベルじゃないが)から無視するって選択肢は有り得ない
かつての帝国軍で、要塞指令と艦隊指令が仲悪いとあったが、主はあくまでも艦隊
334:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 15:41:40.76
結論は駐留艦隊を牽制できるだけの兵力用意すれば、イゼルローン
回廊はいつでも通過可能ってことでいいのかな。
同盟がそうしなかったのは、要塞そのものを攻略せねばと思いこんで
わざわざ要塞に近寄っていったからだね。
335:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 15:55:26.37
203高地の攻略が重要なのに旅順要塞に攻撃したようなものか
336:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 15:58:29.86
牽制できるだけの兵力とやらを釘付けに出来るんならそれだけで戦略的価値は絶大だろ
337:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 16:02:02.63
>>334
帝国領に侵入するにしたって橋頭堡は必要だからな
338:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 16:19:37.79
>>337
あれだけ犠牲だすんなら、その分で補給艦隊とその護衛にまわした
方がよかったのにね。で侵入優先してどっかの惑星に橋頭堡築けば
よかったのに。その資材等は回廊問題なく通過できるんだから可能
でしょうに。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 16:27:38.90
>>336
それは逆に見ると牽制できるだけの兵力あれば要塞を無力化出来る
のと同義でこっちの方が戦略的にいいんじゃない。
340:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 16:45:42.28
>>339
ないでしょ
同盟の軍事作戦は３個艦隊程度が基本だから、駐留艦隊を封じたとして本隊が残らない
341:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 17:03:04.33
>>339
戦力に余裕があれば駐留艦隊を要塞に封じ込めて
3個艦隊くらいで遠巻きに包囲して無力化し
残りの同盟艦隊で帝国領に侵攻というのも可能だろうが
当然帝国側も要塞の救援に来る。
帝国と同盟の戦力差を考えるとかなり厳しい戦いになるだろね。
あと、この話は作者のオリジナルじゃなくて日本の戦国時代でも
一般的なこと。
街道等の交通の要衝を抑える城と守備隊、それに対する侵攻軍という関係で
侵攻軍は城の戦力を無力化するため戦力の一部を城の包囲に割く必要が出てくる。
城を無視すれば後方遮断や補給妨害を受ける。
相手の戦力を暫時削ぎ落すという意味で城の価値が出てくるわけ。
342:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:20:21.86
>>311
論点違う
先人たちの先見の明がどうであれ、
現実としてああいう大事故が起こった以上は
時の指導者であるラインハルト帝には解決義務がある
過去の責任者を処断してそれで解決というわけにはいくまい
ラインハルト帝には無理だと思うんだよな
戦争はともかく行政の天才とまで評されるのは
ラインハルト帝は過大評価されて迷惑してるよ
343:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:23:48.19
金髪って主人公だから一応最終回までは生き残ってたんだな
後半はほぼ死んでたようなもんだけどｗ
金髪が暗殺されてヤンとオーべルシュタインと黒狐が生きてりゃ結構面白い展開だった
344:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:48:15.61
オーベルシュタイン対ルビンスキーは何気に面白そう
345:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:48:33.91
>>341
要塞の価値は要塞砲ではなく、策源地である事って視点がないから、ハードウェアの性能だけで「無駄」って
的外れ言っちゃうわけだよね。
346:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:54:23.49
>>342
ラインハルトがどうだろうと、物理法則が曲げられない以上、出来ないことや誰がやっても時間が掛かることは
厳然とあるわけで。
それ無視して、あれをすぐどうにかしろってのは、それこそスーパーマンぐらい非常識な存在じゃなきゃ無理。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 18:57:36.00
>>345
いえいえ、策源地 橋頭堡 の価値しかないって逆に思うわけ
ですよ。ここで私が執拗に言ってるのは。原作がトールハンマー
強調しすぎてるんでね。
で、イゼルローン周辺は星系規模の大きさってことになったんで
それならそんな要塞は無視して（駐留艦隊のみ相手にして）侵攻す
ればという意見出したわけです。もろん牽制側はその部隊の補給
整備等で労力多いのにたいし、要塞側は整備できる拠点があるから
その点だけでも有利（要塞の価値はあるはわかりますよ）
348:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:01:48.78
その駐留艦隊がウザい動きするから、要塞も相手にしなきゃいけないわけで･･･
349:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:06:45.22
>>348
どうしてですか？いくらでも通過可能な空間あるわけだから
そこだけ確保してたらいいのでは。そこに駐留艦隊来たら戦えば
いいし、来ないならほっとけば？わざわざ要塞に近寄る必要ない
のでは？
350:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:11:44.06
こいつは機動戦力と要塞の組み合わせがいかにやっかいか理解してないな
宇宙が舞台ってことを完全に忘れてる
広いってことは、封鎖するのも面倒ってことなんだが
まさか、あれだけでかい要塞をトールハンマーの射程外に３個艦隊程度貼り付けたぐらいで
無力化できるとでも思ってんのかね？
351:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:19:48.35
悠々とすり抜けられるのは、攻略側だけじゃないんだがな
駐留艦隊を貼り付けにするとなると、それこそイゼルローン攻略戦級(と言うと流石に大袈裟だが)の戦力が必要になってくる
352:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:22:09.67
>>347
>策源地 橋頭堡 の価値しかないって逆に思うわけですよ。
しかないって時点で、やっぱりわかってないという気が……w
>原作がトールハンマー 強調しすぎてるんでね。
そりゃあ、元ネタがデススターだもんなw
策源地であるって価値を守るための要塞砲だからな。そりゃあ強調するだろう。一方で、ラインハルトやヤンに
要塞のハードウェアとしての価値は絶対ではないと言わせているわけで(破壊を前提にすれば、難攻不落でもない
とも―やらなかった理由も一応触れている)。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:22:46.77
>>346
３割は正しいが、それを無視してってのは何を無視てるのかが不明
ラインハルト帝には統率者としての全責任がある
強大な権力には多大な責任が伴うのだよ
出来ないことがあるなんて考える奴は皇帝として向いてない
原発を即時修復するのはもちろん無理として、
避難とか放水に関してラインハルト帝が適切な命令を下せるとは思えないよね
354:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:24:46.82
巨大要塞がトンデモワープするまでは真面目に見てたが
それ見て以後は完全に銀河茶番伝説として見てた
355:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:31:49.30
>>353はちゃんと文章読めない文盲
356:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:32:40.09
宇宙が舞台（ｷﾘｯ
それは何の免罪符にもなりません。
357:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:32:50.77
>>353
>避難とか放水に関してラインハルト帝が適切な命令を下せるとは思えないよね
それは君の主観―思い込みとも言う―以上のものではないね。
本質的には軍事的な思考で対応可能なことだ。ラインハルト自身に知識がなくとも、適切なブレーンが正しい
情報を上げればな。行政的なことも、方針だけ決めて、計画・実行は担当行政部門に任せればよいだけのこと。
それが皇帝レベルの仕事だ。
何から何までラインハルトが決めて指示しろなんてのは、菅と同レベルのキチガイの戯言だ。
358:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:33:13.25
>>355のやつ、>>353に論破されたからスネてんだぜ
359:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:35:12.85
>>357
汗を拭け。
あれもできないこれもできないって奴が皇帝の座にいるのは不当ですよ。
生きてても早々に簒奪ブーメラン食らってただろうね。
360:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:35:49.61
>策源地 橋頭堡 の価値しかないって逆に思うわけですよ。
「それしかない要塞ｐｇｒ」なのか、「それしかない要塞にこだわる登場人物ｐｇｒ」なのか。
論点をはっきりさせないとな。
ついでにいえば、ヤンとラインハルト（とオベ）は要塞にこだわる凡人ｐｇｒと作中ではっきり言ってる。
更に言うと、多数の兵力を貼り付けて更に帝国領に侵攻するような国力が同盟にあるかい？
361:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 19:59:23.71
>>350
そうですよ、宇宙は（回廊内であっても）広いのです、その
中に対した射程のない武器もった要塞がポツンとあるのが
そんなに脅威なのですか？ その駐留艦隊を牽制できるだけの
兵力あったら、あとは通行も補給路設定も自由自在ではないです
か？ あなたのいうやっかいなのは（原作でも後半はそうなった
ように）イゼルローン周辺が狭いときだけですよ）
こんな簡単なことがなんでわからないのでしょう。
後はだれかも言ってるように総兵力の問題で要塞は（出撃、整備拠点とし
て以外は）なんの価値もありません。
362:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:09:45.64
>>360
私の論点は、なんでそんなす通り出来る要塞にこだわった同盟首脳部
ですね。同盟の目標が帝国の打破であるなら、さっさと侵攻すれば
いいのに要塞攻撃で大量の犠牲出したことを批判してるわけで。
それでもアムリッツア時にあれだけ動員できるなら、その前に大動員
して侵攻すればいいのにです。ほんとなんで同盟首脳部はそんな広い
空間の一部のみ制宙してる要塞にこだわったんですかね。橋頭堡なら
攻略の部隊より、補給、整備の部隊用意した方がいいのでは
363:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:11:47.73
だから、ね？
空間の一部がどうとか全部がどうとか、ガイエも考えてないってこと、分からない？
364:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:13:52.59
9巻読み返してふと思ったんだが、トリューニヒトが例の
「あの人間的には幼稚で（ｒｙ」の発言しなくてもロイエンタールはトリュ殺す気だったんだろうか？
365:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:16:41.54
>>361
ロイエンタールが３個艦隊で要塞に接近して猛攻撃かけて
ようやくヤンの１個艦隊を封じ込めることができたんだがね。
遠巻きに牽制？何個艦隊必要になるのかね？
その先には、敵国の本土と大兵力が待ち構えてるわけですが。
366:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:26:51.21
>>365
あなたが言ってるのは要塞駐留艦隊を封じ込める、私が言ってるのは
広大なイゼルローン周辺の一部を補給路として確保するために駐留艦隊
を牽制するだけ。別に駐留艦隊はかってにどこいってくれていいのですよ
ほぼ同兵力がそれ対応すればいいだけで。要塞と共同して戦う？
だから広大な空域でわざわざこちらの補給線をイゼルローン周辺に設定
する必要ないわけで。なんでこんな簡単なことがわからないのでしょう
367:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:27:56.17
同盟のほぼ総力を挙げた侵攻作戦に対応したのが、帝国の機動艦隊の半分くらい
イゼルローン攻略があろうがなかろうが、国力から維持できる戦力の上限に大きな違いがない以上
また、駐留艦隊が容易に無視できる数じゃない以上、同盟側の侵攻作戦はイゼルローン攻略が必須
同盟側(+ケンプ)の問題は、既に出ている通り、占領しなければって固定概念に捕らわれたところ
金髪「要塞が邪魔なら、壊して新しいの引っ張ってくれば良いじゃない？」
368:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:29:43.23
>>362
イゼルローン攻略にこだわったのはイゼルローンを拠点に帝国艦隊が
たびたび同盟領内に侵攻していたから出撃拠点潰しの意味もあるだろう。
もちろん攻略せずに大艦隊を繰り出してイゼルローンを無力化することも可能だが
大艦隊をイゼルローンに貼り付けとくのは経費もかかるし財政負担もある。
何より帝国側も黙ってないから帝国側も同等の戦力を繰り出してくる可能性が高い。
書かれないがそういう状況での大規模戦闘/イゼルローン攻略に関連した戦もあったのだと思う。
実際イゼルローン攻略前は帝国と同盟の戦闘は同盟領内に帝国が侵攻するもので
どちらかというと同盟が劣勢で押されていてなんとかもちこたえていた状況だし
そんな状況では帝国領侵攻なんて困難だろうと
369:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:30:31.20
難攻不落の大要塞＋一個艦隊がそのまま無傷の想定で、総兵力に劣る相手が無理矢理侵攻してくるのか
自分だったら間違いなく帝国側に全額賭けるね。
370:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:32:08.92
>>369
彼我の戦力差があるし補給路も長く伸びて不利だしね
371:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:34:01.31
>367
上２行はわかるのですが、なんでそれで要塞攻略が必須に？？
だからこそ私は、そんな広大な空間にポツンとある要塞なんか
無視して、駐留艦隊を牽制できる兵力だけさいて、後は侵攻
補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
総兵力はまた別の問題です、わかりますよね、この問題
提起にとっては。
372:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:37:47.92
>>367
>金髪「要塞が邪魔なら、壊して新しいの引っ張ってくれば良いじゃない？」
それはヤンのセリフw ラインハルトは「壊しちゃえよ!」しか言ってない。
373:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:39:14.18
>>364
あのままだと誰もトリューニヒトを殺せないので、
どうせなら、死ぬことが確定してて後腐れのないロイエンタール元帥にやらせよう
とガイエが考えた。
ヤンの死といい、毎度のご都合主義なんです。
374:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:41:01.17
まあエルファシルを帝国に占領されるとか辺境星域で
帝国が好き勝手に侵入して同盟と戦闘を繰り広げる様な状況下で
イゼルローンと駐留艦隊をどうこうして帝国領内に侵攻するなんて
無理だろうと
相手あってのことだから同盟の勝手な都合だけでは上手くいかない
375:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:43:34.32
>366
アムリッツァ直前の状態で、
・帝国軍 18個艦隊（うち1個はイゼルローン駐留）
・同盟軍 11個艦隊（第1～第10、第12。第11は壊滅後の再編成中）
であるので、同盟軍が1個艦隊でイゼルローンを牽制していたとしても、帝国領内で7割増しの敵を相手に
するんだが。
帝国は同盟軍の各艦隊に1個艦隊ずつを当てて牽制しつつ、残余の艦隊を集中して局地的に次々と
圧倒的大兵力（兵力差が5倍以上に達する）で潰すことが可能になるぞ。あるいは4個艦隊程度をイゼル
ローンへ派遣して牽制部隊を早期に撃破、そのまま同盟領内へ侵攻する手だって使える。
同盟は補給路を潰されて壊滅するのがオチですな。
376:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:44:36.86
>>371
「駐留艦隊を牽制できる兵力」の見積もりが異常に甘い
駐留艦隊側はゲリラ的に補給線を潰していけば良いんだから同数の兵力で対処は無理
377:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:47:06.50
>>371
一々2万からくる駐留艦隊を相手取る戦力にたいして、絶対負けない数を揃えにゃならんのか？
しかも、アホみたいに延びた補給線を維持しつつ？
護衛付きで通り過ぎた後、追いかけられても、結果的には一緒だ
或いは、追い掛ける艦隊の後背を突く艦隊を容易しても良いかも知れない
敵さんも慌てて穴蔵に逃げ込むだろう
そして、更なる出費が嵩むわけだ
378:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:47:18.30
>>368
368さんはともかく、（話を盛り上げるためにも）369．370さんが
帝国首脳部ならかなり帝国はやばいのでは。難攻不落かも知れないが
侵攻側の補給路になんの脅威も与えられない要塞と、その駐留艦隊に
対応する牽制艦隊用意してる相手になんの意味が？ しかも兵力で
劣る相手が攻めてきてくれると考えるとは。
上レスでも書いてますが侵攻可能かどうかは総兵力、国力の話で
それは別問題ですよ。私が問題にしてるのは広大な空間の一部を制宙
してる（そろそろばれてもよさそうですが）たいした兵器もたない
要塞になんの価値が？ですよ。
379:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:47:59.99
>>371
>駐留艦隊を牽制できる兵力だけさいて
同盟軍がそう画策する→なぜかﾌｪｻﾞｰﾝ経由で、事前に帝国に漏れる→帝国軍、大軍連れて参上!→同盟軍
その相手だけで消耗→もう帰るぅ(つД`)･ﾟ･―過去のパターンからすると、まずこうなるな。
本国の帝国軍が何もしないってアホ前提やめろよ。
仮に帝国軍が後手に回っても、牽制している同盟軍を蹴散らせる戦力投入すれば終わる。総数では帝国軍の
方が多いから、数の勝負になれば勝ち目はない。
>後は侵攻 補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
広いと言っても、逆に言えば恒星系
380:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:48:56.26
>>372
おや？ｗ
いや、イメージが浮かんで離れなかったから、調べる手間を怠ったｗ
381:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:49:06.65
>>371
要塞を無私して侵攻すれば後背に不安を抱えるうえに同盟本土を危険さらすからでしょう
382:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:53:23.02
ああ、侵攻側はガッチリ抑え込まなきゃならんからな
すくなくともその作戦中動員する兵力では圧倒していないと、話にならんな。
付け城に多少の兵を入れれば無力化出来ると言うのは一見その通りだが、
よほど兵力差があるか、その城の救援軍を狙って野戦に持ち込むかだぜ
383:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 20:57:15.49
>>379
あのー、だからイゼルローン周辺の総兵力が帝国優勢ならなにも
同盟は侵攻せず、勝ち目がありそうなら艦隊戦（むろん要塞周辺でなく）
すればいいしなければ撤退すればいいと思うのですが。
恒星系って広いかどうかはともかく要塞の武器が及ばないところが
ある（というか及ぶ範囲の方が極小でしょう）
384:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:00:55.26
だから論点をはっきりさせたら？
要塞砲の射程は戦術的な範囲でしかなく、駐留艦隊があってこそ同盟の行動を阻止できる。
こんなのは１巻で書かれていることで、帝国の要塞司令官が認識しているレベル。
で、だれの立場で何をしたいの？
どうしたらいいの？
誰がどうバカなの？
385:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:04:44.74
>>383
つまりこういう事か
常時2個艦隊余分に出せば、イゼルローンを無効化できるぜ！
どうせ占領するんだから、復路なんて考えなくても良いしネ
後、孤立すると困るから、補給部隊は送ってね
毎度2個艦隊付ければ余裕っしょ？
386:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:05:45.76
今気付いた事だが、難癖くんは原作を読んでいない可能性が極めて高いような気がする。
まず全１０巻と外伝４巻くらいは読んだ方が良い
387:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:12:19.68
>>384
えー、論点はそんな広大無辺な宙域のごくごく一部をしめる
要塞と駐留艦隊なら駐留艦隊のみ制圧、牽制すれば自由に通行
可能なのになんで同盟首脳部はそうしなかったのか？今まで
要塞攻略にはらった犠牲を補給、整備に回してればかなり侵攻
、うまくいけばそれこそ帝国領の一部に橋頭堡きづけたのに
ですよ。橋頭堡に関してはすでに出てるように総兵力、国力
が関係するから別問題ですけどね。わかります？そろそろ。
誰もこうすれば同盟必勝とか、そんなことは言ってないし
それ以前に、、
388:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:13:52.52
元々同盟の目的は侵攻してくる帝国軍を防ぐことだから、その拠点である要塞を叩こうとしてるんだろう
帝国侵攻なんて要塞を奪取して舞い上がった一部の人間の勘違いに過ぎない
要塞を素通りすればラクラク帝国に侵攻できるなんて考え方自体やめといた方がいい
389:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:15:02.15
途中で上げちゃったw ﾃﾍ
>後は侵攻 補給、整備の部隊に注力した方がよくはね？ですよ。
その補給線を守る戦力も割かなきゃならんわな。そういうのはバカにならない負担なのだが。何せ、現地の戦力は
駐留艦隊の牽制で手一杯だし。しっかり守らなきゃ帝国の増軍が補給線叩いて、同盟軍は日干し、と。
しかし、駐留艦隊を牽制と簡単に言うが、最低同程度は必要だし。長期になるのは必然だから、三倍は投入したい
ところ―いつも攻略戦で投入している戦力ですね。それだけの戦力を動かして、艦隊(増援を計算に入れてない)の
牽制に長期補給線を維持ってのは、たぶん同盟にはいろいろな意味で無理。すぐに「金の無駄」論or「無能」の
大合唱になるか、「それなら攻略しろよ」って却下されるわ。
「双方、経済が許す範囲で戦争を継続している」って意味考えろよ?
「役に立たない」w要塞ひとつに↑だけの負担を強いるわけですよ。どこが「役に立たない」んだろう?
いい加減、「策源地がある脅威」の意味を理解したら?
390:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:17:55.78
まあ戦争には前提条件、戦力、地の利とかあって
イゼルローンをめぐる状況ではやれることは限られるということだな
391:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:17:57.55
>>386
>要塞攻略が必須に？？
この一言で、その可能性の高さを懸念している。
392:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:18:34.52
久しぶりにフォーク准将参上と聞いて
393:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:20:12.96
>>385
そうですよ。２個艦隊はどうかはともかく駐留艦隊を常時（そりゃ
駐留艦隊に比べて補給、整備で大変でしょうけど、それを可能と
出来る状況の話です。）牽制出来れば要塞なんかほっといて侵攻
出来たのにね、って話ですよ。なんであんな広大な宙域のごくごくごく
ちっぽけな要塞に同盟首脳部はこだわったかって話ですよ。
394:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:22:32.62
>384
別問題じゃないだろう。
国力から逝って、「安全な後方無しに侵攻不可」と結論が出たら
結局通過する意味はない。攻撃目標そのものがまず要塞になる
侵攻も攻撃もしないなら完全な受動防御になるけど、それはそれでアリだな。
だがアンタの言ってる事はやっぱり論点が不明だ
395:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:23:36.91
>それを可能と出来る状況
同盟にはそんな状況なかったな。
396:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:25:57.50
で、イゼルローンに2個艦隊張り付かれて帝国本国が指加えて見てるだけとでも思うの？
「回廊抜けて帝国領入っちまえばどうにでもなる」って某准将並みの思考ですか？
397:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:27:24.85
押し込まれて追い返すのが精いっぱいの同盟
その気になれば同盟を圧倒する大艦隊を動員可能な帝国
こういう状況で侵攻するのはフォークですら進言しないだろう
398:フォーク
11/05/08 21:32:34.22
フォーク准将と比していただけるとは光栄です、現状はアムリッツアで
孤軍奮闘の１３艦隊ですが（って書くとこれだけでさらに敵を呼び込みま
すが）
>>386
読んでますよ（くらいという表現がわかりませんが、それが公式には全て
では。ちなみに読本も読んでますよ、おまけにアニメでは少女漫画になった
やつの原作も） 漫画版とやだけは知りません。
>>389
ではなく、策源地としての脅威しかないですねって言い続けてきたつもり
なんですが。（同盟はそう対応してればね。）でそれを無力化するには
そこから出てくる駐留艦隊を制圧、牽制できれば通過は可能と主張して
るわけです。その先は総兵力、国力しだいとも当初から言ってるから
>>388 さんの意見はまとはずれです。
399:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:38:13.90
>>393
取り敢えずお前は、キャゼルヌ先輩に叱られてこい
400:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:41:35.32
１．「策源地としての脅威しかないのを理解してるのは自分だけ」みたいな誤解を招くカキコをした
２．周りから叩かれると、同盟が理解してないのはｐｇｒであると論点を変更した
３．国力的に無理と指摘されると作戦実施は国力次第であっても想定としては可能→実施出来ないだろのループ
401:フォーク
11/05/08 21:42:34.85
>>396 397
いやだからこうすれば同盟必勝とかいってるんじゃなく、
広大無辺な宙域に米粒みたいな要塞が存在したとして、その
駐留艦隊さえ無力化すれば、通過は簡単じゃんって言ってるだ
けでその先は保障してませんよ（まあ橋頭堡は築けるかなは
言いましたが、これも可能性はあるでしょ）
当然、同盟が侵攻してくりゃ帝国も増援、迎撃艦隊出すでしょうし
負けりゃ同盟は撤退するでしょうけど、それは艦隊戦、兵力で負けた
のであって要塞はなんの（とあえて強調しましょう）関係ないじゃん
って言いたいわけですよ。
402:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:44:43.23
もういいから精神病院帰れよ…
403:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:46:05.34
フォーク君は一回、要塞関連の全レス番を明記してみたら？
404:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:51:55.59
>>401
通過した先に未来が無いんじゃ、通過する意味ないじゃん
バカを除いて、イゼルローン奪取の意義は、一息つけることという認識だったはず
逆の立場から考えてみよう
イゼルローンを領有した同盟軍は、通過しようとする帝国軍をスルーして、孤立無援となる敵を回廊出口で好きなように料理できる訳だ
情報はイゼルローンから送られてくるし、楽なものだ
常に相手を圧倒できる数を送り込めて、しかも相手に無駄な出費も強いることができる
405:フォーク
11/05/08 21:53:25.32
>>400
１．えっと私以外にも策源地としての脅威しかないと思っていただける
同志がおられるのでしょうか？
２．レス３１２あたりの駐留艦隊なけりゃイゼルローンは役立たずから
始まってますね、確かにそこからそれを理解しない同盟首脳は無能
といい始めましたね、同時にそんな（策源地とてしか役に立たない
ものを（過大な武装の）設計する部局もあほといいました。
３．それはしゃーないのでは。私はそれを論点にする気はないのだから
言われれば、そうじゃなくて別問題と言います。ループじゃなく
オウム返しと表現してくだされば。
406:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 21:57:24.52
>>405
１．そもそも原作にイゼルローンは駐留艦隊あってこその要塞である旨の記載がある
２．策源地としての機能が極めて大きいため敵に奪取されるようなことがあれば致命的。故に強固な防衛性能を持つ
407:フォーク
11/05/08 22:01:00.45
>>404
後半部 要塞対要塞では、このままケンプミュラー艦隊が
同盟内に侵入すれば同盟は絶望的状況になると書かれてたと
思いますが。別の同盟のお話ですか？（とあえて新たな敵を
つくりましょう）
前半は回廊通過の意味でなくイゼルローンの存在意味を話題
（喧嘩売ってるわけです）
408:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:05:54.16
>>407
あの時は、アムリッツァの傷跡が大きく、阻止する戦力が殆ど無かったんだが？
要塞の意義に関しては、既に俺含め皆が口を揃えてるので、重ねて言うつもりはない
そこのみをピックアップしても意味のない問題だし
409:フォーク
11/05/08 22:07:45.64
>>406
１．うん ですよ。だから私も駐留艦隊さえ無力化できりゃ
役立たずと言ってるわけで。
２．それは同意です。たとえ策源地としてしか役に立たずとも
自衛手段なければ攻略されますからね。おしむらくはそこを
攻略しないかぎり進めないような宙域であればよかったのに
広大無辺なところに建設したばかりに駐留艦隊以外意味のない
ことに。もっとほかに要塞とその主砲射程が物理的障害になる
ような宙域はなかったんでしょうかね、わざわざ恒星の軌道上
に作るなんて。
410:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:15:10.59
このスレは伸びてる
411:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:17:02.98
>>409
ラグナロクでロイエンタール率いる三個艦隊が、要塞の至近距離で休まずに攻め立てて
やっとヤンの一個艦隊を封じ込めたのよ。
最低三個艦隊。それも消耗を恐れずに常時攻め続けないと無理。
牽制と言うのを甘く見てるんじゃね？
412:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:17:10.89
で、このつまらねー流れなんなの？
413:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:18:08.83
まず、原作読んでれば理解できるはずのことが理解できてない312という時点でなんかおかしい
414:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:20:36.02
そういや、アルテミスの首飾りの時と似た流れだな
415:フォーク
11/05/08 22:29:45.94
>>411
よく今までの読んでくださいね。要塞近くで戦うからそうなる
わけで、要塞の武器の射程で待機して駐留艦隊がどこかに出撃
するならじゃますればいいだけでしょ。それだけなら同数の
艦隊でいいと思いますが。ロイエンたちが攻め立てたのはほとんど
要塞でしょ。脱出したヤン艦隊はあえて追わなかったのであったはず。
416:フォーク
11/05/08 22:32:19.70
>>414
そのときの話は知りませんが、私のように孤立無援で
先駆者は常に狂人呼ばわりされるものだとか言った方が
おられたのですか？
417:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:38:24.43
原作の内容を咀嚼してない辺りがそっくり
後、人の話を聞かないところと、局地的な部分を取り出し、全体を否定しようとするところも似てる
418:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:47:23.20
同一人物じゃないかもしれないが、おんなじような人間なんだな
419:ボインっていいよな
11/05/08 22:48:40.24
>>409
ざっと読んだが、まぁなかなか良い指摘じゃないか。
・要塞は広大な宇宙空間の中では米粒以下。かつイゼルローン回廊にゃ要塞を避けて通れる空間がある
・駐留艦隊の倍する兵力をもって、駐留艦隊が動けないように睨みを利かせ、その間隙をぬって帝国本土に別働隊を侵攻
んでフォーク氏は「何故、同盟の首脳部はその作戦をしなかったか」ってことでいいかい？
原作にない記述。かつ私個人の妄想でよければ考えて答えてみるが、
答えは「やってみたかったけど成功率が低くて出来なかった」ではないかな？
420:ボインっていいよな
11/05/08 22:48:55.49
>>409
１）要塞＆駐留艦隊が「叛乱軍の大艦隊が回廊を強行突破！」と帝国本土に通達。
仮に残りの１７個艦隊総動員して帝国側回廊出口を封鎖されたら、同盟軍はどうすればいいのか？
封鎖される前に、同盟艦隊が２個艦隊突破成功したとしよう。
航路図もない未知の帝国本土を進撃するも、帝国艦隊に各個撃破されるのがオチ。
ポエニ戦争のハンニバルのように本土蹂躙を期待しても、同盟からの支援すら難しい状況でどこまで勝ち続けられる？
２）通過は簡単じゃん
前述の「封鎖している状態」ならば通過は可能だろうね。
ただし軍事作戦の常として「簡単じゃん」と言うのはどうかな？
封鎖が完璧と何故言えるの？
大艦隊の動きは簡単につかめるだろうけど、少数・・それこそ１０隻や４隻くらいの小部隊がこそこそ蠢動するのを抑えるのは難しいよ。
アニメ記述を使うが、OVA外伝でもラインハルトは単艦でイゼ要塞を同盟側に突破して見せた。
同盟側輸送・補給部隊が、イゼ回廊外縁部を通過するときに、その要所要所に帝国ゲリラ小部隊を配置されたら
輸送部隊はそれだけで身動きが取れなくなる。
「それはお前の妄想」と言われりゃ、さらに細かく説明しなくちゃならなくなるが、レーダーなど索敵機器妨害が発達している銀英伝世界において
伏兵というのは容易だと思うがね。
要塞＆駐留艦隊を封じ込めているからといって「簡単に突破」ってのは、ちと考えが甘くないかな？
ざっと書いたから、乱文なのは簡便な。
421:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:51:15.45
まぁ、帝国側の大侵攻時には有効だったかもね
あくまでも結果論になるが、イゼルローンルートで侵攻して、ヤンを封じ込めつつハイネセン目指せば、あっさり陥落してたかと
まぁ、ラインハルトの根底に、ヤンとの決着がある以上は、ヤンとヤン艦隊の無力化って選択肢はないだろうが
あー、侵攻を察知した時点で、ヤンがとっとと要塞を放棄するってのもあるか
422:名無しは無慈悲な夜の女王
11/05/08 22:51:18.97
なんだ、フォークかと思ったらホーランドだったか
第五次攻略戦のときの戦力が同盟約5万隻、帝国が要塞＋駐留艦隊1万3千隻
あんたの言うように駐留艦隊封じ込めて回廊突破は可能だったろうなそれだけの戦力差あれば。
なんでそれをシトレがしなかったか考えてみれば。
あと狂人が全て先駆者じゃないからな。
423:フォーク
11/05/08 22:52:37.24
>>417
そうですかねえ。私の主張は原作にある、イゼルーローン要塞は恒星アルテナ
の軌道上にある、と318さんのその恒星系は広く、要塞の武器でカバーするのは
不可から じゃ駐留艦隊さえなんとかすりゃ帝国内に侵攻するのは簡単だね
なんで同盟主脳はそう考えなかったの？から始まってるんですが。
で侵攻そのものが成功するかどうかは国力、兵力しだいですね ですよ。
ただ、それまでに要塞攻略で失った資源を補給や整備艦隊なんかにまわして
りゃ、原作よりは帝国侵攻もより出来たのにねですが。
これに対する私が聞く耳もつ（まあ持たないだけかもしれないけどね）
反論はないような気するけどなあ。反論こそ（最初から棚の上にあげてる
）国力差とかばかり言ってるだけで
424:ボインっていいよな
11/05/08 22:56:52.55
おっと下げ忘れた。ごめんね。
>>415
軍事作戦において、要塞や強い抵抗がある場所を迂回する考えは正しい。
なのでフォーク氏の指摘は的を得ている。
ただしその行為のあとには「迂回した後には、その対象を包囲し、制圧する」ことが必要なんだ。
強敵や難所を包囲しているだけでは、包囲軍自体が逆に敵に包囲される危険がある。
また他の人が指摘しているように、同盟軍においてイゼ回廊は超最前線。
最前線で包囲している艦隊に物資を輸送補給するのに、莫大な経費と戦力を削がれるのでかなり苦しい。
ファミレスにいる３０人に飯を食わすのと、何もない原っぱにいる３０人に飯を食わすのでは、後者の負担は大変だよ。
しかも、帝国側は隙を見ては、浸透戦術をもってで小部隊を同盟側回廊に派遣してくるだろう。
同盟側は包囲軍への輸送艦隊にも莫大な援護をつけてやらなきゃいけない。
そうこうしているうちに、帝国本土から援軍が数個艦隊やってくる。
回廊を突破した同盟軍は、要塞を包囲しているとはいえ、前と後ろに帝国艦隊を抱える形になるわけだ。
こいつはなかなかヘビーな状況だと思うがどうだろうね？