銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_66at SF
銀河英雄伝説 素朴な疑問Vol_66 - 暇つぶし2ch150:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 14:44:22
いや単に、帝国側のような組織としての総司令官が存在したかどうかを聞いてるんじゃないの?

文中には明記は無かったな。あるいはパエッタあたりが総司令官を兼ねていたかもしれんが、
この質問には回答不能、じゃないかな

151:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:00:34
>>147
回廊の戦いの最中にイゼルローンの背後からメックリンガー艦隊が出現したら、
ヤンはどうやって対処したんだろうね。

152:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:01:44
>>150
回答不能以前に意味のある質問じゃなくなると思うが。

153:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:11:13
>>152>=>149
お前さんが言ってるのは「戦局に対して効果が無い」
職目としての総司令官が擬せられていたかどうかの質問とは無関係

154:148
10/12/02 15:16:06
妙な質問ですいません。まさに聞きたかったのは150氏の
「組織としての総司令官が存在したか」です。

そうですか、明記がありませんでしたか。今さらだけどシトレ元帥とかが上位に
いればなぁなんて、妄想してしまう次第です。

155:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:29:17
【質問】
ものすごく基本的なことなのですが
戦艦の指揮所の人たちは身体を固定しておいた方がいいのではないでしょうか?

156:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:51:28
>>154
宇宙艦隊司令長官はいる。ロボスがやってた職ね。
外伝やアムリッツアでは、ロボスも出張っていたから、複数艦隊が出る場合の総司令官も兼ねるんだろう。
なぜ、アスターテでいなかったかはわからないが。


157:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:51:59
>>154
 その前の第3次ティアマトも同じように3個艦隊で、本来の総司令官
たるロボス元帥が前線に出てこないので、3人の艦隊司令官のうち最先任
のビュコックが指揮を取るという描写があるけど、アスターテのときは
無いね。描写的にも3人が同格のように描かれてたし。
 ちなみにシトレはこの時点では統合作戦本部長だから前線の指揮を取る
ことはないよ。

158:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:55:33
>>155
1巻では磁力靴を履いている設定になってるよ。これも黒歴史?
になったかな。まあ特に描写がないだけで設定は変わってないと
思うよ。アニメはだいぶ描写が違うから混同しないようにね、
原作では戦闘時はみんな宇宙服着てることになってるし。

159:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:57:04
>>155
慣性制御があるので、アニメ劇中によく出てくるような―怪我人が出るような「激しい揺れ」「衝撃」というのは
「起こったらどうしようもない」レベルの稀なことだと思われ。
ならば、体を固定しているより、フリーな方が動きやすく、緊急時の対応も早いなど便利。
現在の船でも、危険なほど揺れることや衝突はあるが、滅多にないのでシートベルトは常備していないのと同じ。


160:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:59:16
>>157
>ちなみにシトレはこの時点では統合作戦本部長だから前線の指揮を取る
>ことはないよ。
まだ-つか、アムリッツア後まではシトレじゃない? 統合作戦本部長

161:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 15:59:53
>>158
>>159
ありがとうございます
アニメしか見ていないので細かい設定があることまでは知りませんでした

原作ではやはり宇宙服を着てるんですね
多発する揺れにしてもやはりアニメは外連味が必要だからでしょうね、その設定変更は

162:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 16:23:03
>>151
トールハンマーでなんとか、要塞の旧同盟側(ヤンが戦ってる側)
に回り込まれるの防げるんじゃない?

163:148
10/12/02 18:20:26
>>156 >>157
レスどうもです。
なるほど、その他の戦いでは複数の艦隊を指揮する人物が明確にいた訳ですね。
アスターテはヤン准将を矢面に立たせる為の演出・・・って事ですかね。

164:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 19:57:01
三つの艦隊間で直接交信して現況を伝え合ってたわけでもないし(出来なかったのか
仮に三艦隊を統括指揮する総司令官がいても他艦隊に直接指示出来るわけじゃないこともある。
各艦隊ともあらかじめ定まった作戦に従って動いていただけと。


165:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 20:07:02
>>164
第4艦隊司令官は帝国艦隊に急襲されて始めて、他の艦隊に連絡
しようとしてましたね、最初電文、次、連絡艇か。
よほど相手は自分らの思い込みどうりに動くと信じてたようで、
出撃前に打ち合わせしただけのような描写でしたね。まあラインハルト
を引き立てるための演出ですね。

166:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 20:14:01
まあ現実の戦で奇襲食らった指揮官も同盟軍みたいに相手が自分らの思い通りに
動くと信じてたんだろうね。

167:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:19:27
>110
「相対したときも」とあるように、3000万という総動員数では無い事になるだろう
少なくともイゼルローンより帝国側に進出した兵力、あるいは正面兵力だけかもな。
だとすると、比較対象の数字がドンドン小さくなっていく。

それと、全軍が6割程度だとしても、各艦隊の規模が一律6割とは限らんぞ。

168:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:29:21
>>66
原作にもビッテンフェルト艦隊は第10艦隊の1.5倍だと明記してあるよ

169:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:32:28
>>88
グエン大活躍は見てみたいw

170:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:37:42
>>111
結局のところ通常航行はどのぐらいの速度なのかしら

171:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:42:25
>>168
何巻何頁?
該当箇所を抜き出してくれ

172:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:48:05
>>162
ところが要塞司令官たるジェーンコップはユリシーズの艦橋でだべってるという罠。

173:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 21:53:45
>>172
要塞司令官はヤン

174:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 22:01:03
>>172
新キャラか?>ジェーンコップ

175:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 22:39:44
>>170
ウラシマ効果があまり影響しない速度が光速の25%なんでそれ以下だと思います

176:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/02 23:19:09
>>175
バカ過ぎる
「あまり影響しない」の定義もしないでさ

177:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 00:13:30
>>146
ヤン艦隊に対抗するために、帝国各所に分散している兵力を纏めようとしてたんじゃないの?

178:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 00:33:41
>>177
ヤンが全力出撃して来るのを見て一旦引っ返すのはいいんですよ。
問題は、ヤンが直ぐに引き上げてしまってその後
全く来る様子がない、ということになんで気づかないのかと。

179:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 04:19:01
>>170
アスターテのときは原作からすると光速の5パーセント
程度で戦場へ進撃。これが巡航速度なのか、最大速度
なのかは不明。
>>168
うそを言っては行けない。

180:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 04:26:16
>>167
3000万と相対したときとあるよ。

>全軍が6割程度だとしても、各艦隊の規模が一律6割とは限らんぞ。

それはそうでしょうね。同盟、帝国とも各艦隊が全く同数ってことはないでしょうからね。
(アスターテの例からみて)
ここでは単純に平均して比較してるわけで。それが何か?

181:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 06:30:20
>146
メックリンガー艦隊の任としては牽制の他に帝国本土の防衛というのも
ある。メックリンガーが一番恐れたのはヤン艦隊が帝国本土側に侵攻して
くることだから慎重になるのも仕方なしかと、、、
ヤン艦隊の同盟側からの帝国軍と対峙してる以外の予備戦力
(実際はそんな戦力はないのだけれど)の存在不安材料だったし

182:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 07:45:45
>>181
そうは言っても偵察艦送りこむくらいのことはしてもよさそうだし
疑問さんが言ってるように、回廊内の戦いの状況連絡全く入ってない
の?ってことですよね。ルッツの話ででたリアルタイム電話1本誰も
メックさんにはかけずに、全軍で回廊内で頭に血登らせて戦ってたの
?ってことかな。最大の疑問は。これはさすがに通信不能ってのは
考えられないような。

183:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 08:04:50
>>173
シェーんコップは要塞防御指揮官でしたね。(配下にローゼンリッターや
マシェンゴみたいな他の陸戦要員がいる)
ただ要塞失って、エルファシル軍として最奪取するまでの肩書きは何だった
んでしょうね?いったんは退役してるからその間は民間人か。

184:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 08:10:04
>>181
>>181
帝国本土の防衛の任があるなら、 なおさら偵察を強化してヤン艦隊の動向を慎重に見極める必要が
あったんじゃないのか、と思えてしまうんだ。

185:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 08:38:56
メックリンガー艦隊がイゼルローン要塞の背後から現れたら、
即負けにならなくてもヤン達が非常に不利になるのは間違いない。


魔術師ヤンはその状況にどう対応しただろうか…

186:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 11:02:55
>>185

>>162

じゃね。

187:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 11:18:35
>>186
しかし、ロイエン反乱の際、通行許可をもらったメック艦隊はあえて
トールハンマーの射程内を航行したってあるね。ってことはその気に
なればいつでも要塞の横を安全に(敵艦隊いなけりゃ)通過可能って
こと。要塞主砲が届かないくらいだから他の対空砲火も届かないよね。
とするとこの回廊内の戦いに戻るとヤン艦隊は要塞への退路絶たれる
訳で大ピンチじゃ。

188:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 13:36:16
【質問】
ヤン提督は軍部の視点からの意見を、軍部が政府に具申・主張することも否定しているのでしょうか

189:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 14:16:03
>>188
否定しているとしか思えない罠。大侵攻前のグダグダぶりを見ていると。

190:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 17:05:10
宇宙の戦いでは速度は意味がない。特に最終速度は。
問題になるのは加速度とその持続時間、そして旋回性能だ。

・・・ただし、作者がどれだけこれを理解していたかどうかは、また別問題。

191:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 17:11:07
>>190
 速度に意味がないなんて????ちなみに宇宙ではと
ありますが、無重力という意味ですか?真空という意味ですか?
 ぜひご教授を。

192:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 17:25:19
>>191
宇宙の戦い と限定した以上、特に明記はしないが真空で無重力の宇宙空間。

光速以下の速度帯では加速をかけるだけ速度は増加するもの。
海上や陸上と違って抵抗がないのだから、相対速度には意味があるけれど、最大速度のスペックなど無意味。
というより、宇宙空間で航行する宇宙船には、最高速度のスペックなど無い。

ということ。
大事なのは加速性能と運動性能。 

193:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:04:50
まあ、そういう話は航空宇宙軍関連のスレとかでやった方がいいかもしれない。

その手の話が好きなのが集まってくるだろうと



194:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:11:18
>>193
そのようですね。日本語が変だったので突っ込みたかったん
だけどやめときましょう。
>>188
 軍人は政治に関与せずを信条にしてただけで、軍事的観点からの
意見提出を否定してたような描写はなかったように思うけど。
無論、正規のルート(統合作戦本部から国防委員会かな同盟の場合)
を守ってという感じで、1艦隊司令官がいちいち政府に意見すると
いうのとは違うと思うけど。

195:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:17:17
>>194
いや総合的なヤンの台詞から
開戦とかみたいな政治判断は完全に政府に任せるべし
と考えているような印象を受けたもので

軍隊はできるだけ自制、政府に労働者以上のものは求めてはならない
とかの台詞みたいに

196:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:26:38
>>195
> 開戦とかみたいな政治判断は完全に政府に任せるべし
> と考えているような印象を受けたもので

こんなの民主国家だろうと専制国家だろうと為政者が判断するのが当たり前だろ。

197:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:27:12
>>195
政治判断はそりゃ政治家の仕事でしょう。軍としては戦力比、勝算
等のデータを政府の求めに応じて提出するだけでしょう。
そのデータの提出には反対してなかったし。ただ政府が決めた以上は
従うのが義務と考えてたのはおっしゃるとうりですね。
 
ヤンの持論は、軍人が政府に要求していいのは給料と有給休暇の増加
でしたっけ、つまり労働者としての権利のみですね。

198:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:33:21
>>196
>>197
申し訳ない言い方が悪かった

そういった政府の判断に際して、積極的に軍として
正しいと考えられる選択を主張し、それを政府に認めさせるよう努力する(もちろん合法的に)
ということも否定しているのかな、ということね

199:198
10/12/03 18:38:58
要は国家安全保障会議みたいな制度にも否定的なのかな
と思ったもので

同盟政府最高評議会の軍部を排し、軍事に関係のない閣僚も含めての多数決という制度が
あまりにも非合理的に思えるから

200:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:39:34
>>198
 政府の判断材料を提出することには否定なんかしてないでしょう。
 ただ彼個人としては(本部長とかのそういう立場でないこともあり)
 そういうことはもっと給料もらってるやつにまかせとこう でしたね。
 こんなとこでどうでしょう?

201:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:45:40
>>199
 そこまでは作品の描写から想像するのは難しいね。ただ彼の信念
 からすればそのような会議においても軍人は議決権は持つべきでは
 ないと考えるとは思うけど。

 同盟政府の例はまあなんとも。案 持ち込んだフォークの必勝間違い
 なしとかいうのを勝手に軍全部の総意とか決め込んでたんじゃない。
 普通というか正常なら、敵に対する大規模出兵なら軍部の意見聞くで
 しょう。

202:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:47:37
フォークのモデルは辻政信なのかな?

203:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:52:32
>>200
>>201
ありがとうございます

まあ議決権というのは普通の国家ではないですよね
というか最高責任者が最終的に決定ではなく、多数決という同盟の制度がおかしいんでしょうけど

フォークの件は開戦という判断に箔を付ける為というか正当化するために
「軍もこう言っている」と利用したんでしょうね
私的なルートで持ち込まれた一准将からの具申を取り立てるというのもすごく異常ですが

204:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:55:08
>>201
フォークの私的な案といっても彼の庇護者たるロボスには根回ししてるだろうし
軍の主流派の意見という受け止め方だったかもしれない。


205:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:56:31
【質問】
そういえば、同盟にも議会があるようですが
ならば最高評議会は同じ政党(または連立与党)の議員ということでしょうか?

また、議長を含めた委員会メンバーは誰が任命するのでしょう?

アニメしか見ていないのですが、原作などでそういった同盟の詳しい政治体制について
描かれたのか気になったもので

206:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 18:58:05
>>203
いえいえ、あくまで原作から判断した私個人の考えですので
解釈は人それぞれと思いますです。

 最高議会の異常性はまあですね。全ては支持率を上げるためですか。
 見落としがちだけど、焦土作戦に補給追いつかなくなったとき
 にも会議開いて、現場の判断を尊重?とか言って撤退命令出そう
 と思えばだせたのに(自分達の面子のため)だしませんでした
 よね。あれが一番ひどいような気が。

207:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:06:56
>>206
そういうことからも、やはり専門家である軍部(制服組)からの(もちろんフォーク案のような私的なものでなく)
助言を最高責任者の政治家が聞く体制というのは重要だよなあと
日本に住んでる身としても思うんですよね

なので、ヤンや同盟の(良識的な)将官たちは少しばかり消極的すぎるというか
軍部の声が政府まで届きやすいような制度になるようもう少し改革に熱を出してもいいのに
とついヤキモキしてしまって


208:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:08:10
そうですねー

209:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:11:48
>>205
 前スレで話題になった話ですね。原作にも明記はないよ。
 以下、主流となった考えは同盟は少なくとも大規模な複数政党
 政治ではない。最高議会の下には通常の議会があり議員がいる。
 各委員会はその議員たちにより構成されている。各議員は少人数
 の派閥(小政党といってもいいが)を構成している。各委員会ごと
 に選挙(つまり多数をしめるか多数工作に成功した派閥のトップ)で
 委員長が選ばれ、その委員長たちで最高議会が構成される。最高議会
 議長は議会全体の選挙で議員の中から選ばれる。ってかんじだった
 ような。
 つまり出兵時の議会の各委員長は同一大政党に属してるのではなく
 それぞれが派閥のトップ(による連立政権)
 だから出兵失敗時、総辞職しても反対した派閥トップは最高議会に
 残れた。(2大政党制とかだったら与党そのものが敗北するから
 そうはならないはず)
 ってかんじだったよ。うろ覚えの点は勝手に私の解釈いれたけど。
 もちろん、反論 他の意見よろしく。

210:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:23:17
>>207
 それは同感ですね。特に同盟ファンの私としてはあの無残な
敗戦は(物語上必要だけど)残念でならないですね。

 おっしゃるような政府との関係改善、とか状況説明すべきは
統合作戦本部長たるシトレ元帥ですが、あの出兵に関しては
最低限の敗北を願ってたせいか、あまり政府に近寄らない?ですね。
最初の窓口になる国防委員長と仲悪いとの記述ありますけど、それが
原因とは思いたくないですが。

211:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:25:32
>>209
なるほど、描写から考えるとそれはかなり筋が通っている感じですね
しかしだとしたらちょっと考えられないほど非効率ですが
同盟はもう少し合理的な制度へと改革していればまた変わったでしょうに


というかいま82話見終わったんだけどええええええええええええ
マジかよ

212:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:32:10
>>210
まあ最高議会があの状況ではシトレ元帥にも出来ることは限られてきますからね
政府の決定が多数決である以上、より多くの委員を味方に付けられるような工作をせねばならないというのも
軍人の声を妨げる要因なので、やはり制度が同盟の一番の問題だったんでしょうかね

213:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:41:36
>>212
シトレはヤンに向かって、
「貴官は政治権力といったものを必要悪として忌避しているが、
 それとても人間社会に必要な物であるし、存在する以上は
 その中枢には少しでもまともな人間を送り込まなくてならない。
 政治については軍人が口を出すべきではないが、軍部に関しては
 軍人が襟を正すべきだ、だからヤンには軍の中枢について、
 例えばフォークのような輩の跳梁を押さえ込んでもらいたい」
というような期待を込めた話をしていた。

イゼルローンの任務に専念しなければならないかったヤンは、
結果的にはその期待を裏切ったことにななってしまったね。 

214:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:42:14
>>212
 今でいえば、各大臣たちの多数決で政策決まるというもの 
 すごい制度ですね。思うに同盟建国時は人数も少なくそれ
 なりの人材が各部のリーダーやってて彼らの合議制みたい
 な感じでやってたのが原型でそこから発展したんですかね
 あの制度。

215:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 19:49:28
>>211
 82話というとあのあたりかな。アニメから入ったようだけど
なんでも最初に見るのが新鮮でいいよねえ。

216:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:03:42
>>213
ヤンは軍政には向いていない気もしますけどね
シトレ元帥もヤン以外の人材を育てるべきでしたね

>>214
なるほど考えられますね
帝国からの逃亡者集団の形態のまま発展させそれを定着させてしまい
非効率な制度を続けてきたせいで衰退してしまったんでしょうか

それにしても200年(たしか)もあってその不合理な制度を改革した者がいないというのも
情けない話ですが

>>215
アニメから入りました
フラグからしていずれは、とは考えてはいましたが、あまりにも早い・・・
どうするんだろこれから


217:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:07:53
小説版で外伝4から入ると、末尾で壮大なネタバレがあるよな。

218:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:10:09
>>217
外伝から入ってる時点で既に外道

219:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:11:11
ヤンが査問から前線に向かうまで、「ハイネセンから直接イゼルローンを指揮すりゃいいじゃん」
と思ったのですがしなかったって事はムリだったって事なのでしょうか?タブーでしたらすみません

あと、中国人はこの作品を「三国志や水滸伝の影響が見える」と言ってるそうですが
どのあたりだと思いますか?自分にはわかりませんでした
まさか歴史大河というだけで似てる言われたら全部三国志の模倣って事になりますし

それではよろしくお願いします

220:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:12:08
20年ぶりに本編読み終わった。
外伝は読んだことがあるかどうか記憶にない。これから読むから楽しみ(゚∀゚)

221:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:18:18
>>216
ヤンは軍政にはとことん向いてないね。
下手に統合作戦本部長なんかにしたら、ドーソン以下になっていた可能性もある。

222:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:20:55
>>221
政治的なことがからっきしというか
実力面だけでなく本人の性格としても
一種異様なほどに嫌ってましたからね。どこまでも現場の人というか


223:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:42:12
>>219
さすがに通信のタイムラグが大きすぎて、敵の動きに対して反応が遅くなるんじゃね?

バーミリオンだったかどこかで、旗艦が後退したときに「下がりすぎて指揮しづらい」と
言ってたこともあったし、自分の指令が素早く末端まで到達するというのが、非常に
重要なんじゃなかろうか。

224:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:42:55
ヤンはティータイムを大事にする軍人・・・ってなことは無いか。

225:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 20:59:10
>>216
 三期の終わりは私は不覚にも涙してしまったもんだ。
アニメ終わったら原作読むのもお勧めする。

アニメでは表現出来なかった心理描写や細かいとこあってそれもいいよ。

逆に原作では誰が言ったか不明の台詞や描写をアニメではうまい人選で
言わせてるのがよかった記憶が。

1期はだいぶ原作と違うから戸惑うかもしれんけどね。まあまずはアニメ
全部見てからだね。外伝分もがんばって見てちょうだい。

226:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:02:10
>>219
ガイエスブルグが接近した時点で、帝国側の通信妨害で
イゼルローンと同盟領との通信は遮断されたみたいだね。
ヤンの帰還もイゼルローンの連絡できなかったし。ガイエス
側はオーディンと通信してたみたいだけど。

227:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:19:58
【質問】
ミュラー提督がユリアンに対して言った「ヘル・ミンツ」という言葉の
「ヘル」とはどういう意味でしょうか。おそらく敬称なのでしょうが
ドイツ語ですかね

また、ミュラーが弔問に来るときに「迎えいれて大丈夫だろうか。それこそ「シカン(シュカン?)」ではないか?」
という台詞がありましたが、この「シカン(シュカン?)」という単語の漢字と意味を教えてください


228:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:24:31
>>227
ヘル=ミスター

229:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:27:12
>>227
ヘル(Herr)は、男性につける敬称

死間
「死間」は潜入させ、わざと捕らえられて、ニセの情報を自白し、相手を攪乱させるスパイ。このスパイは捕らえられ、処刑されることが前提である。

とネットにあった。まあ、生きて帰るつもりがないスパイって感じ?

230:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:29:32
>>227
さすがに辞書引きなよ。それに少なくともアニメでは
ちゃんとファーレンが意味まで解説してくれてたよ。



231:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:30:40
何でもここで聞けばいいってもんでもねーぞ
調べられることは自分で調べろ

232:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:30:57
>>228
>>229
ありがとうございます
死間は辞書では出なかったのですがそういう単語があったんですね

この場合だと招き入れられた後に内部から攻撃を
くらいの意味かな

233:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:34:24
>>230
>>231
あー、ヘルに関しては調べるべきでした。申し訳ないです

死間は調べたけれども見つからなかったもので、特殊な軍事用語かと思いまして
ファーレンハイトの発言でも出ていたのですか
これも申し訳ないのですが、おそらくそのときは聞き流してしまっています

以降気をつけます

234:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:38:51
>>233
仕切るわけじゃないけど、どうせなら原作(アニメでも私はまあいいけど)
には明記されてない点で、みんなで議論しあえるような疑問がうれしいね。
あ、もちろん命令でもなんでもないよ、あくまで個人的意見ですよ。

235:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:51:21
>>233
 あーごめんごめん、謝るほどのことじゃないよ。私も色々しょうむ
ない疑問だして馬鹿にされたもんだ。
 特に艦艇数に比べてなんで艦載機はあんなに少ないの?は
いまだに馬鹿にされてまともに相手してもらえない。。。。

236:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 21:53:03
別に質問したっていいじゃん(´・ω・`)
原作読み込んでいる人ばかりじゃないんだから

ちなみに、227じゃないよ。

237:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:02:11
【質問】
救国軍事会議の軍人達はかなりの強硬派というかタカ派でしたが
政府(政治家)が他国に対して弱腰だという状況ならばともかく、政府が既に対外強硬派で
しかも大敗を喫し、多くの兵士が亡くなった直後に、軍事会議のような将兵をクーデターが起こせるほど
確保するのはかなり困難ではないでしょうか。具体的にリンチはどのような工作を行ったのでしょう

フォークという軍事会議が憎む腐敗した政府に私的なルートで案を出し
結果的に惨敗と多くの犠牲を出す原因となった人物がメンバーに加わっているのも理解しがたいですし



238:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:07:44
>180
五巻p88には「二〇〇〇万をこす同盟軍と対決」とあるが、文庫版かね?

239:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:11:59
新書版だとアムリッツァの総兵力が2000万だったり
アムリッツァで戦死した兵数が2000万だったりするよな

240:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:16:34
>>237
リンチが行った工作はグリーンヒル大将に計画書を持ち込んだだけ
じゃないかな。後はグリーンヒルの人望というか担ぎ上げられたと
いうか、それだけ現政府に不満持つ者が多かったんでしょうね。
政府に関しては対外どうのではなく利権腐敗の点が問題なんでしょ。
ただ、ハイネセンだけならともかくあっちこっちの惑星でほぼ同時に
蜂起ってのはかなり前から周到に準備してないと出来ないと思うんで
そのあたりは私も疑問かな。(疑問さんの疑問もリンチが持ってきた
計画書はどんな内容だったんでしょう?かな。)
 フォークが政府と癒着してるのにとは確かに盲点だね。

241:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:25:39
>>238
おお、レスありがとう。私のは徳間文庫版で5巻P124だよ。
はっきりと3000万の同盟軍と相対したときとある。
誤植なのかな。
でも同盟の総兵力が3000万は間違いないよね、とすると
実際の戦闘員は2000万だったってことかな。
(だいぶ昔のスレで恒例?のアムリッツアの兵力論争やってたとき
なんか数が噛み合わなかったんだけどそのあたりが原因かな??)

242:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:27:40
>>240
ラインハルトはリンチに「この計画書の通りやれ」と言っていたので
計画書をそのままグリーンヒルに渡したというのは無いのでは
グリーンヒルはもはや止めきれない部下達を纏めるためにやむなく首領となったので
彼よりも先に部下たちを焚きつける工作を行っていると思う

政府を倒すというだけなら十分理解できるんだけれども
あの状況下で「打倒帝国」を強硬に主張するというのがどうも理解できない
メインキャラの軍人のほとんどが穏健派で帝国打倒に拘ってないのもあって

自由惑星同盟という連邦国家にあっては、ナショナリズムというか彼らのアイデンティティというか
帝国打倒の情熱の根源となるものは「共和制民主主義」というものしかないだろうに
民政移行を考えていないような軍事政権になったのも不自然な気がするんだよね

243:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:29:37
>241
多分脊髄反射で2000万以上じゃなくて3000万だねって直したけど、
「前線で対決した」のはそんなにいなくて、それに対する六割で計算していたから
直す必要が無い箇所で、やっぱりおかしくなった。

とかじゃないかなと思っている。深く考えずに手をいれたんだろう。
そうしないと六割を超えてしまうので


244:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:37:38
>>242
グリーンヒルの台詞にリンチが見事な計画を携えて帝国から帰還
とかあったからそうかなと思ったんだけど、貴殿のいうとうりか
もしれないですね。ただ、具体的に誰が反政府色強いかまでは
ラインハルトも(ずっと捕虜だった)リンチにもわからないはず
だからかなり早い時点でグリーンヒルに持ち込んだような気もする
けど。(グリーンヒルはそれなりに把握してはずだしある程度反政府
連中との付き合いがあったからこそ担ぎ上げられた訳だろうから)

245:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:39:17
>>244
その辺も含めていかにラインハルトといえども
どんな計画が立てられたのが疑問なんだよね

246:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:45:48
>>245
他の惑星に関してはグリーンヒル以外の連中がすでに計画を
かなり進めていたってことですかね。最高位で少将くらいいた
かな。個人的ルート等なら軍の階級とかはあんまり関係ないか。
とにかくあまりにあざやかな(初期は)クーデターでしたよね。

247:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:50:09
>>246
ラインハルトはその情報を掴んでいた、と考えるべきかね
それならば容易になるけども

しかしそれにしてもクーデター参加者の心情はさっぱり解らないが

248:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 22:53:04
>>243
そんな感じなんですかね。まあこれもあってイゼルローン回廊の大きさ
と並ぶ、2大ネタのひとつになったわけですよね、アムリッツアの参加
兵力。
 そういえば、私の出した6割は人員比較で戦闘艦の比率はまた別(帝国
の方が多い)は全く支持されなかったなあ。。。。。

249:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 23:00:32
戦力兵力に関しては戦闘艦の数だけでなく質がわからない。
艦隊の艦の数が同じでも戦艦の比率が倍違えば攻撃力や防御力の総合力は
大きく異なってくる。戦艦、巡航艦や駆逐艦の艦隊に占める比率によって

バーラトの和約で戦艦等主力艦の廃棄を項目に挙げたということもあるし
質の問題は大きいな。


250:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 23:03:19
>>246
描写(ラインハルトにして見れば成功しようがどっちでもいい)からと、
さすがにそこまで出来るのでは万能すぎるような気がするからないよう
に思えますねえ。
 心情はねえ。自分達が立たねば国が滅ぶ、あんな腐敗した政治家には
任せておけない。ですか。。。
結果的には最悪の結果(軍の建て直しのはずが更なる弱体化、腐敗した
政治家は無傷、)ですもんねえ。

251:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 23:11:26
>>249
ごもっともですね。艦隊の構成比率が完全に記述されてたのは
ユリアンの初陣の相手の帝国艦隊くらいですね。
 アスターテもあまりにも最初の2会戦で帝国が一方的だったのも
実は、第4、6艦隊には戦艦、空母がほとんどいなかったって可能性
もありますよね。

252:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 23:13:55
>>250
>>242でも書いたんだけど、腐敗した政府を正すというのは解るとしても
・政府も対外強硬派が主流派
・ほんの少し前に大敗し多くの戦友を失っている

この状況下でクーデター派もまた打倒帝国に燃えるというのがどうも解せない
しかもその理由として専制国家の打倒を唄いながら、彼らのアイデンティティたる
共和民主制度の再建に力を割くでもなく、ただ帝国打倒というのがね

正直なところ、あのクーデターは、「腐敗した政府にそれでも従うヤン達」というのを引き立てる為に
少しばかり過剰に暴虐な悪役にしすぎて不自然になってる印象を受けたんですよね
どうもアンフェアに感じてしまった。フォークがメンバーになっているところなんかも

253:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/03 23:36:43
>>252
確かに彼らの主張は独裁帝国打倒のための体制を作ることであって
そのためには同盟憲章の一時停止もやむなしですからね。
そこをヤンに論破(独裁政治とは今ハイネセンで貴官らがやってる
ことだと)されてますしね。「腐敗した政府に云々」かどうかは
ともかくヤンを引き立てる為というのは同意です。それまでは歴史
が研究できればいいとか、年金がとしか言ってなかったヤンが突如?
民主主義の擁護者となった瞬間ですもんね。
 フォークに関しては私の知る限り今までなかった斬新な意見ですね、
確かに他のメンバーは何か思わなかったんですかね、(アムリッツア
の大敗の一因のはずなのにね)

254:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:06:15
フォークかー、彼奴の影響力を鑑みて抱き込んだのかな?
ほっておくと危ないとか
挫折の後だけに丸め込み易くはなってるか

255:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:12:52
ロボスもいない本人も精神病として入院となれば
もはやフォークに何の影響力もなかったろう

軍事会議でも鉄砲玉程度の扱いだし


256:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:16:25
フォークなんてロボスの腰巾着みたいなヤツなんだから
ロボスが宇宙艦隊司令長官を辞任した時点で影響力なんて無いでしょう

257:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:19:05
フォークは完全に使い捨て前提の要員だから、みんなあまり気にしていないんじゃまいか

258:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:23:56
>>202
あと、牟田口とかの斜め上参謀のイメージの総合でしょ。他と同じで特別、誰かがモデルというのはないだろうな。

 

259:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:40:01
>>237
 タカ派というくくりは正しくないような。そういうと、主流派であるトリューニヒト派が和平でも考えていたよう
ではないか。トリューニヒトは、あの時点では「帝国を打倒した指導者」になる気満々だぞ。軍部からの支持
も厚いということは、かなり軍に肩入れしていたのだろう―普通、こういうのはタカ派の政治家というな。
 つまり、クーデター派は、大侵攻失敗で失脚して冷や飯食いに成り果てた、旧主流派の成れの果て。強引に
主流派になるためのクーデターでしかない。
>具体的にリンチはどのような工作を行ったのでしょう
不明。ラインハルトの指令書の概要もわかんないから、「不満層煽ったら、バカばかりで面白いように釣れた」
としか……旧ロボス派をまとめていたらしいグリーンヒルに接触したのが大きかったんだろうね。
 フォークがメンバーにいたのは解せないが、原作だと別に会合のシーンがあったわけでもなく、仲間であった
ことを示唆するものもない。たまたまクーデター派に利する行動をやっちゃただけともとれる(都合の良すぎる
偶然だから、アニメでは実はクーデター派でしたとフォローしたんだろうねぇ)。



260:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:48:41
>>259
>フォークがメンバーにいたのは解せないが、原作だと別に会合のシーンがあったわけでもなく、仲間であった
>ことを示唆するものもない


原作にも会合シーン普通にあったぞ。首座は当然グリーンヒルだろうし、フォークも出席してる

261:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 00:59:56
>>259
確かに・・・
トリューニヒトは帝国領侵攻作戦に関して国防委員長として反対した
この点に関しては、ヤンもトリューニヒトの考えを支持してる
そのトリューニヒトを打倒するというのは大義名分に欠けてるんだよなぁ
クーデター派のトップが、宇宙艦隊総参謀長で作戦の失敗で左遷された
グリーンヒルであること、その馬鹿げた作戦を立案したフォークが
メンバーに入ってることで、救国軍事会議の連中は、作戦の失敗によって
軍の主流から外れた連中の復権行動と見られても仕方がないかも

262:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:15:01
どこかのHPで他の艦隊が離脱しようとしている中旗艦とその周囲数隻になるまで
無益な戦闘をした挙句自殺したボロディンは愚将だみたいに書いてあったのを見たのですが
実際はどうなのでしょうか

263:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:22:34
>>262
あのたった数行の描写から、どう評価するかは読み手次第じゃないですか。

愚劣にも全艦隊が8隻に撃ち減らされるまで戦闘に拘泥したか、
自艦隊の脱出を指揮しながら最後まで残ったか。
どうとでもとれますよね。

264:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:31:29
フォークは帝国領侵攻を引き起こした張本人だし、
救国軍事会議の大儀からするともっとも憎むべき人間だよな。

なんであいつを引き入れたかというと、自滅させる以外の使い道が
思いつかない(汗)

265:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:34:08
酒場でヤンのこと馬鹿にしてビュコックに嫌み言われた提督って誰と誰だろう。

266:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:39:59
>>264
救国軍事会議の大義はあくまで帝国打倒であって、民主主義擁護だとは思われないんだが
彼らの布告と行動がそれを証明しているし
彼らがフォークを憎むとしたら、それはフォークの作戦家としての無能と、それにより軍部が被った失敗からであって、
大義によってでは無いと思う

267:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:52:11
>>259
いやその心の底では帝国打倒を考えてたトリューニヒト含めての「タカ派」のつもりだった

当時の軍上層部のほとんどが大侵攻に反対してたんだから
大侵攻を支持してた軍内部勢力が主流派というのは無いだろう
とはいえロボスを利用してた勢力とするなら次期主流派候補(だった)とは言えるかな

シトレ派でもなく、トリューニヒト派でもない、かといってトリューニヒト以外のタカ派政治家と結びついてもいない
軍内部の一タカ派勢力、ってところかクーデター派は

しかしそうすると、あのクーデターの規模にはやっぱり疑問が出るんだよなあ
あらかじめ準備してたとも思えないし

グリーンヒルに接触したのが大きいというのなら、グリーンヒルが主導してないとおかしいでしょ
その前にグリーンヒルの部下達に接触して、もはや止められないほどに動きが大きくなってないと
部下達を掣肘するために不本意ながらグリーンヒルは参加、ということに矛盾する

>>264
救国軍事会議も強烈に打倒帝国を唱えてるから、大侵攻自体には賛成だったんだろう
しかし結果的に自分たちが憎む腐敗タカ派政治家と同じ方針で、しかもあれだけ戦友に犠牲を出してもなお
打倒帝国最優先! みたいなバカな奴らにあれだけの勢力がついたってのはやはり無理があるな



268:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:56:01
>>267
そもそもグリーンヒルが救国軍事会議を組織した理由が、「若い連中を統御するために仕方なく…」
ってのはアニメオリジナルの設定。原作にそんなの無い

269:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 01:58:06
>>266
なぜ帝国を打倒するのか、という理由として専制政治だからというのを挙げてるから
共和制民主主義の擁護という理念自体は持ってると思う

ただ、腐敗政治を正し、民主主義を再建することをせずに
いたずらに帝国打倒を優先するという本末転倒ぶりからして
その理念はもはや空洞化していて、ナショナリズムからの敵国憎しという感情に変わってるな

しかしそのナショナリズムにしても、自由惑星同盟という国家のアイデンティティが「共和制」にしか無い以上
共和制民主主義を失ってる時点で、理念としては国家として成り立たなくなってるから
正当なナショナリズムではなく、他国を憎むだけの歪んで価値を失ったナショナリズムに堕してるわけだが
そこでも本末転倒になってるね


270:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 02:00:05
>>268
ああ、そうなの? 
そっちの方がまだ自然ではあるね

ただ、ヤンの義父たるグリーンヒルがひどい愚か者になるから改変したんだろうけど

271:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 02:13:18
国家とか国民の為ではなく「民主主義」の為、というのを掲げて戦うのも不幸な話だ
原理主義に近いから「民主主義への過渡期としての強権」も自制したりと
手足が縛られすぎる

272:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 04:12:15
>>252
「未来になっても人間、社会、軍隊の性質は変わらない。
そして人間は馬鹿だから不利になれば派閥争い始めるモノ」というだけだろ。
良くも悪くもこの作品はそういう世界観に立って書いてるのは明らか。
「超光速で飛べる宇宙戦艦が作れるのに有人手動操縦wwww」
って言ってるのと同じ

273:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 11:06:45
>>267
>グリーンヒルに接触したのが大きいというのなら、グリーンヒルが主導してないとおかしいでしょ
>その前にグリーンヒルの部下達に接触して、もはや止められないほどに動きが大きくなってないと
 グリーンヒルは当初から中心人物。フレデリカのセリフから、旧ロボスはじめ軍部の失脚した連中が
彼を頼って集まっていたのがわかる。リンチは、そのグリーンヒルの人望(失脚しても上級将校には
変わりないから、クーデター派のトップにするには適任だろう)を利用したわけで。
>部下達を掣肘するために不本意ながらグリーンヒルは参加、ということに矛盾する 
 グリーンヒルが不本意だったのは、あくまでもクーデターという非常手段。↑のようにクーデター派の
連中が彼の下に集まり、グループが形成されていたのだから、その認識が間違っている。
 はねっかえりのはぐれ者連中が暴発しないよう面倒見ていたら、リンチにクーデターへ誘導されて
後戻りできなくなった―というところだろう(無論、誘導された自覚はない)。

>打倒帝国最優先! みたいなバカな奴らにあれだけの勢力がついたってのはやはり無理があるな
あれだけの勢力?

274:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 11:25:53
>>272
いや、その人間・軍隊・派閥の描き方が不自然じゃないか?という話であって
SF設定に突っ込むのとは全然話が違うぞ

>>273
はねっ返りが暴走しないように面倒を見てる状況から
具体的にどう誘導されたらクーデター計画を企てるまで追い込まれるんだ?

あれだけの勢力、というのは
あれほど手際よく同盟各地でクーデターを成功させられるほどの勢力




275:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 11:54:12
>>274
>具体的にどう誘導されたらクーデター計画を企てるまで追い込まれるんだ?
知らんw その誘導したのはリンチだろうが、そのリンチもラインハルトの計画に従っていたわけで、
その肝心の計画案が不明だから、なんとも。
 まあ、手に負えなくなったら適当なところで切り捨てればよかったが、まだコントロールできると
思っている内に情でズルズルいってしまって気づいたら手遅れとか、逆に染まっちゃったとか
よくある話じゃん。
 内心はグリーンヒルも「やっちまいてぇ」と思っていたんだろうねぇ。

>あれほど手際よく同盟各地でクーデターを成功させられるほどの勢力
ありゃグリーンヒルの手配。当時の彼の役職上、訓練目的で士官・兵を動かすことは容易だった。
 兵とか部下ってのは、この世界的には基本、指揮官のコマでセットについて来るもんだから、
クーデターを支持していたとか考えても無意味(ロイエンタールの時に、後で「義理は果たした」とか
言うのが例外)。指揮官だけならハイネセンにいた連中の他に十数名いれば足りるだろう。
 非主流派のさらに強硬派として、数的に不自然じゃない。元がン千人はいただろう派閥の残党
だぜ?


276:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 13:38:08
実行計画の具体案がかなり出来あがっている時点でグリーンヒルに打診が来たとしたら
・政治家の腐敗は確かに何とかしなければいけないという危機感
・打診を無視するか終わるまで軟禁された場合無用な流血が拡大するのを防げない
以上の点から軍事政権になるのは賛成できないが、グリーンヒル自身で統率しないと大量虐殺が起きかねない
半ば現状と成り行きでやむなく救国軍事会議の議長になったとも推測出来ないだろうか?

277:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 13:56:20
>>276
つまり本人は不本意ながら担ぎ上げられた完全に受け手であり、たとえばエベンスなどが首謀だと?
であるなら、適当な時期に、それこそヤンが語ったように「憲兵の1個中隊」も発動すれば未然に阻止することも出来ただろ。
参加幹部も全て知り得ていたし、初動での救国軍事会議の成功は査閲部長というグリーンヒルの職権無くしては到底無かっただろうから。

どう考えてもグリーンヒルは能動的主体的に救国軍事会議を組織したとしか思えない。

278:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:03:39
>>276
前後の描写みる限り、グリーンヒルがやる気まんまんでクーデター
起こしたとは見えないよな。
査閲部長って各惑星の部隊まで統括してるんだっけ?よくあっちこっち
の惑星で反乱主導できたよね。

279:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:11:03
・政治の腐敗はもはや強権的にでも軍部が糾さねばならないという。所謂軍国的な発想
・リンチがもたらした実現性の高そうな素晴らしい反乱計画書
・トリューニヒト派に冷や飯を食わされた跳ね返り共の突き上げ

以上の要素がグリーンヒルにクーデターを決心させたんだろうな
決してやる気満々では無かっただろうが、他人に無理やりやらされたというものでもない
クーデターを防ぐことはしなかったのだから

280:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:15:08
今読んだら、計画書の内容も記述してあるじゃん。
辺境の惑星で騒乱を起こす、首都の兵力分散させ、政治軍事上の
要地を占拠する等。  てことはリンチが不平派をあおる工作
やってたとかはないようですね。帝国から帰国して旧知のグリーン
ヒルの元に自分が立てたようにしてこの計画を持ち込んだようですね。
で、上のスレに色々あるように元々、現政府に不満持ってたグリーンヒル
の背中を押すことになったと。計画を具体的な形で作戦案にしたのは
グリーンヒル大将であり、協力者の中の最高位と思われるブロンズ
中将なんでしょうね。

281:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:17:44
>>278
査閲部長は、多分軍部内での訓練を統括する職
従って、同盟軍内全ての基地に、訓練の名目での部隊移動の命令を発出する権限があったはず
その職権を持って、自分の子飼いの救国軍事会議の幹部を、適当な時期に適当な場所に配置することができたんだろう

計画実施日に不審に思った市民が軍に問い合せても、「訓練です」と返されたのはそういう理由

282:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:28:46
>>281
そこも読んだぞ。査閲部の任務は国内において戦闘以外の面(訓練、救難
移動等)で軍隊を管理運用するとあるね。国内というのは同盟全体のこと
だからハイネセン以外の惑星も含むんだろうね。平時においてはかなりの
権限を有してるようだ。あんまり左遷先の部門には見えないね。
 というわけで上の各レスでみなさんが言ってるようにグリーンヒルが
主導(リンチの持ち込んだ計画に沿って)したみたいですね。

283:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:31:02
リンチはさ、ラインハルトにクーデター成功させたら帝国軍少将の位をくれてやるとか言われてたけど、
どうやって貰うつもりだったんだろうね?

284:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 14:32:49
>>283
クーデター成功→リンチ同盟軍の将官として復帰→ラグナロック作戦で同盟壊滅→帝国に帰順

それかフェザーン経由で亡命かな


本人自体は同盟軍に迷惑を掛けられればそれで十分と思ってたみたいだが

285:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 15:24:30
>>282
>あんまり左遷先の部門には見えないね。
この世界の風潮として、「戦場で手柄立てて出世するのが一番エライ」みたいなのがあるから、実戦部隊
(後方支援部門ですらない)から外されるのは(・ー・)オワッタナ・・・級の左遷なのかもな。
 あと、グリーンヒルはボケたといわれる後期ロボスを支えていた一派の重鎮だったわけで、優秀さは
認める―ほとぼりが冷めたら引き込みたいと考える一派がいて(キャゼルヌ引き上げたヤンみたいな)、
左遷はしても壁際にまではいかないよう手を回していたとかかも。


286:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 15:34:07
>>279
そういうのに追加してアムリッツァの敗北により帝国と同盟の戦力バランスが
大きく変わったということもあるだろう。

イゼルローンが健在とはいえ帝国が力に任せて侵攻してきたら緊急的に軍を再建しないと
対応できないという焦りもあっただろうから原作の記述にある様に従来よりも軍事最優先の
社会体制に強制的に移行するという目的もあったと思う。

287:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:13:34
アルコール中毒患者のリンチが、帝国の強制収容所の中で生きるのが精一杯、
情報も入ってこない中でどうやってこれ程の精妙な計画を造れたのか、
そもそもどういう目的で計画を造ったのか、同盟にクーデターを起こしてリンチに
どんなメリットがあるのかとか、疑えば奇妙な点は多々あるよね。


288:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:21:12
>>287
文盲なの?

289:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:35:45
>>287
グリーンヒルはリンチに妙に同情してたからな。
ただ、名誉挽回と言って持ち込んだのがクーデター計画でしたってところで、
普通変だと思いそうなもんではあるが。


290:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:36:38
>>287>>289

自演してまで何をしたいの?


291:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:37:50
>>288
帝国の捕虜収容所は、同盟のと違って、生き延びるのが精一杯の文字通りの強制収容所。
まして仲間の間でも村八分にされてたリンチが、クーデターの計画を造れるような
場所じゃないと思われるのだが?

292:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:37:51
バイエルラインって酷評されるけど。
歴史の教科書に「ローエングラム王朝において最初の反乱者となったロイエンタール。初代皇帝ラインハルトが
まだミューゼルの姓を名乗っていた頃からの古参であり、皇帝と臣下の分を超えた同志でもあった。
その彼がローエングラム王朝に反旗を翻した時、驚愕しなかった者はいなかった。たった一人を除いては」
とか書かれて名将扱いされても全然おかしくないんだよな。
実際、これが事実だったわけだし。
あの当時はバイエルの部下も、ベルゲンも「何でじゃろ?」ってだったし。
あと見抜いてたのはヒルダぐらいか。

293:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:40:27
>>292
原作中ではミッターマイヤーの後継者と見なされてるぐらいだから、評価は高かったと思うんだが。

294:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:43:05
>>291
クーデターの計画書を作成したのはラインハルト。
せいぜいリンチがやったことといえば、旧知でありクーデター実行に有効な職権を持っていた
グリーンヒルに接触したことぐらいだと考えるのが妥当。
その骨子に基づいて実際に具体的な反乱計画を策定し実行したのは救国軍事会議でしょう。
ラインハルトにすればリンチはただ同盟へのメッセンジャーであり、埋伏の毒という捨て駒。

295:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:45:19
・・・・・・・・・だから、

「リンチにこんな計画作れるはずなくね?」とグリーンヒルが疑うことはできたはずだ
という疑問でしょ。

296:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:50:55
>>295
ラインハルトが提示した反乱計画なんて、原作に記載された程度のごく大局的、おおざっぱなものでしょ。
反乱を起こすために、首都を空にする。首都を空にするために辺境で武力蜂起をする。程度の。
そのくらいならリンチだろうが誰だろうが、英才とされたような将官なら思いついてもおかしくはないし、
グリーンヒルは原作にもあるように過去のリンチを「買っていた」。
その反乱計画概要に、実現可能性を感じ、救国軍事会議を組織し、実際に計画に肉付けしていったのだろ。

297:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 17:57:03
グリーンヒルにすれば、同盟政府への不満が貯まっていたところへ渡りに舟だった訳だろ
別にリンチを疑ったとしても、自分に損は無いしな。実際ヤンさえ居なければ成功の可能性もあったわけだし

298:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:00:58
そもそもリンチがどうやってグリーンパパに接触したのかってのも意味不明だしな。
りんち「いやーっはっは。グリーンヒル査閲部長。実は私も前々から同盟の未来を憂えていたんですよ。はいこれ
クーデターの計画書。一緒に明るい同盟を作りましょう!きりっ」
とか言っても「なにこれ?スパイ」とか思われるだけだろうし。

299:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:04:49
結局人を見る目がなかっただけじゃないの。グリーンヒルに
それを分かって接触したならリンチさんにポイント

300:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:09:42
クーデターなんて秘密厳守が絶対なのに、そこに計画案持ち込む奴とか来たら絶対疑うよな
まして、今まで帝国の捕虜になってた奴ならなおの事
いくら人を見る目が無いと言っても、そこら辺は不自然過ぎる気がする

301:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:13:56
>>295
エルファシルの件がなきゃ仮にも将官だった人でしょ。
頭もそこそこあったんあろうから、逆境で名誉挽回策を練った、程度の
好意的解釈もアリかと。実際「期待していたのに」発言もあるし。

302:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:14:57
>>300
だからそれはグリーンヒル本人の希望と合致していたからじゃないのか
誰が持ち込もうと、良い計画ならば採用しただろ
付け加えて、あのクーデター自体はグリーンヒルの観点からは帝国に利することは何も無い
得者の原理から敵を疑えなんてのはあの場合には通用しない
むしろ帝国も内紛の今こそが好機とでも思っただろ


303:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:20:22
結局最大ターゲットのトリューニヒトにも逃げられてるのがまたお粗末。
んでトリュはどこからクーデターの情報入手したんだろうな
それともベイが最初からトリュに恩売る目的で寝返ってたのか。

304:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:22:17
>>303
アニメ版だと露骨にそうだわな

305:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:23:03
>>302
いや~、いくら都合が良くたって、クーデター計画の事をどこで嗅ぎつけたとか、
気にならなきゃおかしいでしょう
棚上げにして良い問題じゃないと思うんだけどな

なにせ、この間まで帝国に居た人間が持ち込んできたんだよ?
情報が外部に漏れてるかもしれないって考えるのが普通でしょう
なのにそのまま計画を進めるって、絶対おかしいよ

306:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:26:51
そいうえばフレデリカの婚約者にとグリーンヒルが考えていた若手士官
アニメ版だと悪人になっちまってたなw

307:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:28:52
>>305
>いや~、いくら都合が良くたって、クーデター計画の事をどこで嗅ぎつけたとか、
>気にならなきゃおかしいでしょう

意味がわからん。計画したのはリンチが提示してからだとは考えないのか

308:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 18:31:53
そりゃそうだわな「長年にわたって協議したクーデター計画」なんて
存在自体がおかしいわ。

309:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 19:30:12
>>292
>あと見抜いてたのはヒルダぐらいか。
潜在的な危険性を察知していたが、バイエルラインもヒルダも本人の自覚は「アイツ、何か気にくわねー」
レベルだから。ちょっと持ち上げすぎ。

310:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 19:36:46
それを言うならルビンスキーが一番すごいよな
というかあいつはどっからロイエンタールの翻意を知ったんだ

311:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 19:40:48
>>307
クーデター派自体、単なる不満層がリンチに煽られてクラスチェンジしちゃったという程度のもんだろうしな。

312:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 19:47:44
>>310
ロイエンタールの言動・生い立ちぐらい調べればすぐわかるだろう。そこから分析していけば、性格的に
危ういものがあると推測もできる。ゴ王朝時代から問題児だし、女性問題はその後も継続している―
能力・地位の高さも考えれば、揺さぶりがいのありそうなタイプだろう。


313:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:01:09
ヤンのせいで捕虜になったーそのヤンが同盟で出世してるーそんな今の同盟が
憎いー的なこといえばリンチはクーデター派に疑われずに
接触するのは容易なんじゃないかなあ


314:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:01:41
>>241
6割だったのって艦の数でじゃないのかな?(脳内設定)

同盟軍が20万隻に対して、帝国軍の迎撃部隊が12万隻(約1200万人)てことになる。

315:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:04:56
ルビンスキーは別にロインエンタールに翻意があるとはわかってなかったんじゃないかな?
人は思い通りに操れると思ってる男だし、ターゲットがたまたま翻意を抱いていたロイエンタールだったって話じゃ?

ハイネセンの大火災みたいに偶然だったと思う

316:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:09:10
「翻意」じゃなく「叛意」じゃないのカナ
意味がぜんぜん違うんだが

317:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:14:01
そうそっち訂正アリガト

318:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:14:04
>>309
そもそも驚愕しなかったのがバイエルライン1人だけだったって話だしね。
気に入らない人間だったから反乱起こしても「あー、やっぱり」と済ませただけで、
以前から危うさを感じとっていたミッターマイヤーは普通にショック受けたしな。

319:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:29:52
バイエルラインって酷評されるほどのことはしてなくね

320:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:40:59
いわゆるやられキャラなのに妙に評価されてるのが気に触るんだろうなあ

321:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:43:14
>>319
特別、高評価されることもないような。

でも、「ロイエンタール艦隊接近」「警戒態勢!」は酷評されるべきことだと思うな。

322:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:46:25
>>321
うん、高評価されることもないな
普通の脇キャラ

警戒態勢は一応部下向けの建前はあったんだから
酷評されるほどではなくね。実害があるわけでもなし


323:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 20:51:44
【質問】
不妊治療が発達していない理由は設定されてるんでしょうか

324:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:02:45
>>322
味方で、上官で、その親友の直属上官の目の前で言っちゃっていいことじゃないだろ。礼儀知らずにも
程がある。ああいう時はこっそりやるもんだ―要領が悪いんだよ。

325:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:05:24
>>324
あーもしかして原作だけの台詞かな
OVAではこっそり自分の指揮艦だけやってたわ

326:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:07:57
医学レベルは現代に毛の生えた程度じゃないの?
平均寿命もさほど伸びてない。
医療設備の整ってると思われる要塞内で、たかが出血多量で死ぬ。>>323

327:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:18:42
義肢、機械の眼球とかは進歩してる。
出血多量でも脳細胞にダメージがあれば蘇生させても元には戻らないだろうな
痴呆状態のキルヒアイスを車いすに乗せて押すラインハルトとかな

328:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:28:25
>>326
そりゃ成人男性の死因第一位が「戦死」な世界じゃいくら医学進歩しようが焼け石に水だろ。

329:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:43:48
>>327
車椅子を押すのはアンネローゼの役だろ

330:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:45:47
ラインハルトがリンチに渡したのは、帝国の陰謀と悟られずに同盟軍内部の不満分子にクーデターを起こさせる計画書なのでは?
リンチがグリーンヒルに「これが計画書です」って渡すような物ではないと思う
オーベルシュタインの諜報活動でクーデターに賛同しそうな人物リストや大まかな手順のガイドライン程度だと思う
よほど筋書きを外れない限りリンチが計画に積極的に意見出すような事はしなかったんじゃないかな

331:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:50:26
キルヒアイスとかオーベルシュタインの死に方を見るに、救急医療はあんまり進歩してないイメージがあるな。
義眼・義肢の技術が進歩してるのは、戦争で手足や感覚器を失う人が多かったからかもしれん。
帝国では劣悪遺伝子排除法の影響で、体質を改善するような技術は発達しなかったんだろう。叛意があると取られる可能性が無くもない。

332:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 21:59:29
>>323
男女を問わず不妊の時点で劣悪遺伝を疑われたのでは?
義手や義眼は明らかに後天的な理由(怪我など)で障害を負った人用に発達しただろうが、
不妊って放射線被曝ぐらいしか「後天的なものだと証明できる原因」が無さそうだし


333:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 22:35:18
>>328
>死因第一位が「戦死」

そんな記述どこにあった?

334:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 22:57:08
カイザーの膠原病といいキュンメル男爵の病気といい、医学はあんま発達してないように見えちゃうね。

335:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 23:35:33
ルビンスキーの脳腫瘍も。

336:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 23:37:10
>>330
リンチは帝国で九年間捕虜収容所に入られてたわけで、
その間に同盟軍の人事や部隊の配置も変わっていた。

いきなり現れたリンチが最新情報入りの素晴らしく良くできた計画を差し出したら、
「この情報、どこから入手した…?」
って疑惑が出てくるよね。

337:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 23:44:23
>>336
上の方のレスにもあったが汎用的に成功させるにはどうすればいいかというものであって
実際にクーデーター軍の配備や手順の詳細な計画を立てていったのは
グリーヒルを含めた連中じゃないかな。

338:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/04 23:51:30
>>337
グリーンヒルがリンチの持参した計画書見て感心してたところを見ると、
かなり詳細な計画だったようにも思えるんだよね。

概要だけど、蜂起するタイミングや場所の設定が絶妙だったのかな。

339:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:00:21
>>338
発想と実現性は素晴らしかっただろうが、詳細だったかどうかは分からんだろ。

つーか、ラインハルトが考案、多分ノーベル閣下が策定の同盟クーデター使嗾計画、
グリーンヒルに怪しまれず吹き込む方法まで熟慮してリンチに指示しただろ。
所詮グリーンヒル程度じゃ見抜けるものじゃなかったろ。役者が違う。

340:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:12:00
>>323
>>334

科学技術的なツッコミは大目にというかスルーで。
作者も「何十光年も離れた相手と同時通話とかありえないし」って認めてるわけで。
あくまで大河ドラマっぽく、登場人物の機微を楽しむ作品。

341:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:25:19
厨二小説に機微などない

342:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:32:42
>>306
あいつは只の名無しだろ。

343:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:33:11
>>339
グリーンヒルの性格からすると、大胆な発想とかより、
具体的な内容を記載してる方が評価高そうじゃない?

344:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:33:40
バイエルの場合は見抜いたというより、「ミッター兄貴の兄貴なんて許せない!」ってだけのような気がする…

345:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 00:55:23
リンチのもってきた計画書が、どんなものか分からんからどうしようもない。
○あっちこっちで反乱起こさせる、そうすりゃ首都手薄ウマー
○それぞれの星の部隊の把握、数から指導者まで。そしてどうやって扇動するか、その際のハイネセンの対応は?

上と下じゃ全然違う。下なんて、この前まで帝国の収容所にいましたって奴が立案できるレベルじゃない。


346:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 01:03:33
>>341
FSSスレにかむかむ

347:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 01:13:14
>>344
801臭くなるから言わないようにしていたのに……まあ実際、男の嫉妬と考えると分かりやすい
んだよね。バイエルラインの行動は

348:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 01:35:14
むしろ帝国内の情報に価値があるだろう。
内戦のタイミングや期間について判断材料を持ってくれば、高評価だ。
同盟内部での話は基本方針と概略の手順があれば、参謀連中はがっちり計画立ててみせるよ

349:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 02:29:32
>>338
同盟軍内部の具体的人名まで含むような詳細な計画のはずはない。
その程度の情報管理しかされていないのであれば、わざわざフェザーン侵攻時に
航路局のデータを押さえるまでもなく、同盟領内の航路データはダダ漏れ。

350:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 08:03:06
>>333
具体的な記述はあったかどうか忘れたけど
一回の戦闘で1都市丸まる消えるような戦争を何百回もやってるからたぶん間違いじゃないでしょ

351:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 08:28:08
リンチが持参する計画が杜撰な物だったら採用されてないだろうし、
良く出来すぎていたら「なぜ彼にこれ程の物を造れたのだ?」と疑われる。

なかなか難しいけど、ラインハルトはそういう計画を練るのは嫌いじゃ無いし、
失敗したって大した問題じゃないから、結構楽しんでやってたのかもしれない。

352:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 08:42:18
リンチにはクーデターじゃなくて、内乱に合わせてイゼルローンから侵入して
大貴族の領土を襲わせる計画を持たせてやるとかすれば、
ラインハルトは大貴族達と同盟を争わせることもできたかも。



353:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 10:06:00
ラインハルト側を攻撃せんとは限らんだろう

354:219
10/12/05 10:38:15
回答ありがとうございました

355:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 11:19:36
>>349
一方で、ヤンは帝国軍提督の性格まで考慮に入れた作戦を立てている―同盟軍情報部にこれだけ
できるなら、帝国軍にも同盟軍上層部の名前と役職、立ち位置を調べるぐらいできるだろう(何人か
エージェント送り込んで、公開情報チェック・分析するだけでこれぐらいすぐわかるぜ?)。
航路データ云々はご都合設定だから、そういってやるなw

356:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 11:21:58
>>352
大侵攻失敗後の立て直し時期で、稼動状態の艦隊が虎の子になっている状況で、それに乗ったら
ホントにバカだわ。

357:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 12:27:59
>>355
同盟の情報部ではなく、メルカッツの情報分析・観察力が凄かったんじゃね。
ちょっと前まで同じ帝国軍の提督として在籍してたし、
内乱の際には敵対もしている。
必要とあらばラインハルト陣営の提督らの調査もしたろう。

358:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 14:24:09
>>356
普通ありえんと思うけど、トリューニヒト辺りは
「八個艦隊で出来なかった成果を一個艦隊で成し遂げたら…!」
とか吹き込まれてもっともらしい計画を見せられたらその気になってしまう恐れも。

359:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 14:26:43
トリューニヒトってそんなバカだっけ

360:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 14:37:38
とりあえずヤンを総大将にして送り込めば敵提督を倒してきそうだが

361:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 14:41:34
>>359
馬鹿というか打算家だから、「こりゃ勝てそう」って思ったら
後先考えずにほいほい乗るんじゃないか、と。

362:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 15:02:47
>>359
保身に関しての能力は同盟随一の能力持ってると思う、でも政治的戦略については打算のカタマリというちょっと良く分からない人

363:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 15:20:25
>>362
打算というのは「国家にとっての打算」じゃなくて「トリューニヒト本人にとっての打算」だろ?
ということはそれも保身に関しての能力じゃね



364:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 15:38:48
質問:
ランテマリオ星域会戦の際ヤン艦隊は半日遅れで戦場に到着しましたが、
例えば高速移動できる部隊を編成して一刻でも早く向かわせるようなことは
できなかったのでしょうか?

365:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 15:49:26
半日遅れはヤンの計算違いで本人は間に合うと思っていたよ

それ以前に待ち受けているのは帝国軍数個艦隊だろうとわかっているから
戦力分散の愚から見てもそれは出来ないでしょう

366:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 15:55:02
>>365
さくっと「計算違い」っていうけど、決戦の際に部隊が戦場に間に合わないのって大問題じゃないか?(汗)


367:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 16:05:19
そもそも事前に綿密な打ち合わせしていた訳じゃないからねえ

368:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 18:35:51
>>362
幼帝受け入れの件をどう見るかだな。
「お、これ大義名分に使えなくねwww俺の人気取りにも使えるしwww」
くらいにしか考えてなかったとすればとんだ政治戦略無能だし
「金髪がしかけた罠か、どうせもう同盟だめだし乗ってやるか」だったら
とんでもない切れ者ってことになる。

まあ後者はありえんと思うけどw


369:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 18:56:41
>>368
キルヒアイスの同盟攻撃宣言を聞いてたとき
ブルブル震えてたから後者は無いだろうな

となると政治戦略は無能なんだろうな
帝国領侵攻の失敗を見越してたところは何故かキレてたが

370:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 18:57:21
なぜキルヒアイスになったか
ラインハルトね

371:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:10:23
>>369
あの時点では、地球教(フェザーン)の手下だろ。本人の意思はないと思われ。
「今度、幼帝を同盟させるからね。上手いこと世論コントロールして、受け入れろや」
「へいへい」
   ↓
ラグナロク発動
    ↓
「聞いてないよぉ」

372:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:16:19
>>371
いずれにしても帝国の全面侵攻を予測できてなかったんだから
後者はありえないことも無能なことも変わりはなくないか?

373:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:23:07
またアニメ設定が

374:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:25:01
小説厨乙

375:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:28:00
>>369
> キルヒアイスの同盟攻撃宣言を聞いてたとき

よみがえりの儀式でもしたのか

376:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:30:26
>>375
>>370

377:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 19:39:32
>>374
>>1

378:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 20:29:17
介入を避けるための同盟内紛計画なんだから、「同盟に貴族を攻撃させて~」とかありえない。
そんな不確定要素は刃がどちら向くか判んないのに受け入れられない。原作を読んでいないとしか思えない発想。

>366
「何月何日何時までに到着せよ」と命令を受けていた訳でもないし、
主力の側でゲリラ戦などの時間稼ぎをしていた訳でもないから仕方ない。
(ヤンが間に合わないから主力決戦に臨むのが統合作戦本部と宇宙艦隊司令部の意向)

そのうえで、最終局面にヤン本隊が到達したのは鈍足部隊を切り離したからなんだが

>369
トリューニヒトがガクブルしてたなんて描写どこにあった?

379:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 21:08:18
トリューニヒトはアニメだと創竜伝に出てくる日本の政治家レベル

380:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 21:51:24
原作でもそんなもんじゃね

381:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 23:25:26
グエン・キム・ホア広場での暴動で地球教徒が民衆に吹聴した言葉って、
「ヤン提督は帝国軍により暗殺された」かな?

382:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/05 23:41:40
>>369

DVD化の際に震えなくなってしまったけどな

383:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 00:10:28
明らかな解釈ミスだったので訂正されたということか

384:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 00:47:40
このスレでは、トリューニヒトが救国軍事会議のクーデターを防げなかった点については、
有能・無能の判定材料にしてないのか?

ラインハルトの仕掛ける謀略にことごとく嵌っていくのは無能なんじゃないの?

385:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 01:06:47
事前に情報を入手してさっさと逃げおおせたじゃないか。
その理論展開はビュコックが無能ということになるぞ。

先手を打ってクーデター一派を一網打尽にしなかったのはイミフだが

386:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 01:23:04
ラインハルトの謀略に手を打てなかったのはヤンも同じだからなぁ。

387:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 02:12:15
フェザーン回廊通過を読んでいたとか言いながら、戦力比が5:1とかになるまで
削られるのを放置するのが最強の戦略家ヤンww

388:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 04:32:34
久しぶりに釣り師が沸いたか

389:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 04:39:52
ヤンは消極的ながらも先手は打ってるよ。
あくまで消極的なので何の役にも立たなかったけど。

390:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 07:02:25
>>387-389
情勢を読めても有効な対策を実行できないんじゃ、偉大な「戦略家」とは呼びにくいなぁ。


391:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 07:14:53
銀英伝は小説もアニメも改訂があってややこしいな

392:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 11:07:18
何で帝国も同盟もフェザーンを進行拠点にせず、あろうことか独立を認めてしまったんだろうか

393:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 14:41:38
フェザーンが独立するまではあそこも激戦地だったんじゃないのかね

394:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 14:46:40
>>385
 逃げるだけの余裕しかなかったんだろう。
 どこからか(地球教だろうが)入った情報だけで、公式に鎮圧させるには時間掛かるしな。
 それに軍非主流派のはねっ返りグループが、内政部門に根回しもせず、暴走しただけのクーデター
なんて成功するはずないじゃないか。とりあえず捕まって処刑されるのを避ければ、後は何とでもなる。
ヤンもいるしな。
 表向き、自分に非はないから揉めれば揉めるほど、軍部の威信は低下して軍部を完全掌握できる。
 先に潰すと面倒なだけ。
 

395:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 14:49:04
>>392
 回廊のフタになってくれる。
 第三国の存在は何かと便利。
 フェザーンが双方に働きかけた外交的勝利。
 
 要するに、初期にあえて潰す理由がなかった。

396:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 14:57:13
原作三巻でルビンスキーがドライジンとトマトジュースを混ぜてブラッディ・カザリンなるカクテルを作ってるけど
ジンとトマトジュースではブラッディ・サムだよね?

397:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 15:06:03
>>364
ビュコック爺さんが部下の暴発でなし崩し的に戦闘に突入しちゃったのも大きいんだろ

398:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 18:03:25
>>392
建国の裏で暗躍した地球教の合法非合法ないろいろな行動の成果もあるだろうと

399:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 18:36:26
>>397
ああ、それがあったか!

なんかさ、間に合わなかった理由もそうだけど、ヤンが大して急いでないところと
間に合わなかったことをさほど気にしてないのが疑問なんだよね。

400:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 18:42:14
大して急いでいないと解釈してるのお前だけじゃないのか

401:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 20:17:31
>>400
半日遅れで登場したときの台詞が
「こりゃあ焼きが回ったって言うのかなぁ」だから、
必死に急いでいたとは思えないんだ。

ヤンがランテマリオに急行するために手段を尽くしていたという
説明があれば、私の読み込み不足だから指摘して貰えると嬉しい。



402:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 20:23:26
ヤンは軍人として「国を守る」という使命感が薄すぎる気がする

403:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 20:25:32
>>401
「やきがまわった」の前3行にどれだけ急行したか書いてあるじゃん。

404:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 20:26:31
>>402
実際、国家の存亡はどうでもいいと明言してるしな。

405:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 20:30:09
>>404
それは国に対する最大の背信じゃないのか

406:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:01:32
>>405
まあ国家を守るという信念もない軍人を輩出し、それに頼るしかなくなってる
同盟という国家の自業自得だな。まさに末期という感じか

もっともあの世界そのものが国家観だとか愛国心だとかが希薄になってるっぽいけどね
ラインハルト軍団なんて母国を滅ぼしてるとも言えるし

考えてみれば、守るべきもの・アイデンティティが国家でも国土でも国民でもなく
政治制度しかないヤン一派の軍人達も哀れなもんだな

407:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:06:54
>>406
ヤン個人を崇拝してるだろ

408:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:10:13
>>407
個人崇拝か・・・
日本人たる身からするとやはり気の毒な人たちだわ

409:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:17:43
ラインハルトみたいな人類史上稀に見る犯罪者を崇拝してる奴らよりは幾分かマシ

410:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:19:49
>>409
最終的に自分が法律となったのだから犯罪者ではない

411:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:28:12
同盟滅亡後にクブルスリーを裁いたときも、レンネンを起用したという自分の責任に一切触れてなかったしな

412:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:34:39
というかレンネンがしくじるのも狙いの一つだったし

413:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:44:33
ヤンを殺そうとするのも織り込み済みか

414:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:48:08
>>409
ルドルフ発行の死刑執行書にサインした蓮舫市民たちより遥かにマシ



つーか、俺らもヤバくね?。。。〓■●_

415:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:53:48
俺は奴に投票しなかったぞ。

416:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 21:56:08
>>413
それは想定外だったろうが、何かしくじることは折り込み済みだったんだから
それで自身の任命責任をどうこうすることは無いだろ
というか専制君主だし

>>414
幸か不幸か今の日本にそんな政治家はいねえ
というか皇室が権威を担う日本という国の性質上か
歴史を見ても日本でそういうことは起こりにくいな
民族として権力の集中を嫌うところがあるから

417:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:07:52
>>416
しくじることが織り込み済みだとしても、自分が送り込んだ無能のせいであんなことが起きたわけだからな
それを棚に上げてクブルスリーを攻め立てるラインハルトが滑稽すぎて困るわ

418:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:24:56
>>417
クブルスリーって何か関係あったっけ
ロックウェルじゃなくて?

クブルスリーは同盟滅亡前後にはもうフェードアウトしてる気がするんだが

419:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:27:54
>>418
ああロックウェルだった

420:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:32:40
>>419
保身のためだけにレベロ殺したロックウェルと
ヤン謀殺を企てたレンネンカンプを任命したラインハルトの責任は全く別物だと思うんだが

いずれにしても、同盟完全征服の口実にはなったし
ヤン・ウェンリーに反乱の準備期間を与えなかったしで
レンネンカンプは帝国にそう不利益をもたらした訳ではないし

421:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:37:53
そういや草刈で収監すらされてなかったなクブルスリー
パエッタですら捕まったというのに

422:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:38:51
>>420
レンネンを任命してなければロックウェルがレベロに不信感を抱いて殺すこともなかっただろ
自分やレンネンのことを棚にあげてロックウェルを恥知らずだなどと攻め立てるラインハルトがおかしいだけ

423:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:43:48
>>422
事あそこまで至って敵に媚びるためにレベロ暗殺を行う
ロックウェルの人格の卑しさとは関係なかろう
敵国軍人のそんな行為にまで気を遣うような義理はねえだろうよ



424:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:45:31
>>422
任命責任と殺人を同列に並べて論じてるお前の思考の方がおかしいわ

425:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:48:12
>>423
普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ
防衛措置として殺したまでだし
そもそもレンネンがヤンを殺そうとしたことこそが恥知らずであり、それについて自責の念に駆られないラインハルトも
恥知らずだろ

426:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:54:37
>>425
>普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ

落ち着いてきいてほしい
残念ながらその思考は普通じゃないんだ
保身を選ぶ卑劣感と世の中では呼ばれるんだよ

427:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:56:44
>>425
> 普通の人間だったらレベロ殺害を選ぶだろ
ねーわ

> 防衛措置として殺したまでだし
正当防衛でもないのに言い訳が立つかよ。ましてただの自己保身のための殺人じゃ

> そもそもレンネンがヤンを殺そうとしたことこそが恥知らずであり
そんな事実は無い
ただヤンを帝国本土へ移送すると通告しただけだし
ヤンを殺害しようとしたのはレベロと、後を継いでロックウェルの同盟側の人間

428:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 22:57:16
>>425
ヤンを殺そうとしたんじゃない。
ヤンをタイーホするように同盟政府に勧告しただけだ。

(↑)をどう解釈したのかは同盟政府の勝手だw

429:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:03:08
>>426
自己の覇権を確立するために核による虐殺をスルーするのがおkなんだから、
自分の身の安全のために裏切り者を殺すこともおkだろ

>>427
>>428
レンネンは完全にヤンを殺る気マンマンだったろ

430:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:10:53
>>429
落ち着いてきいてほしい
残念ながらその思考は普通じゃないんだ
保身を選ぶ卑劣感(以下ry


ミスターレンネンが殺る気マンマンなら、ヤン宅に陸戦隊を直接ぶち込んでいる。
# 陸戦隊を待機状態にしたのは、レベロ行方不明にかこつけて同盟政府を制圧するのが目的。


431:430
10/12/06 23:12:00
ageちまったぜ。。。(←保身を選ぶ卑劣漢と世の中では呼ばれる香具師)

432:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:19:58
ド・ヴィリエが自らラインハルト暗殺に突入したのか理解できなかった。
部下を何人殺そうと自分の手は汚さないみたいなイメージなんだが。
普通に考えれば暗殺に成功したって、生還できる可能性はほとんどないはずだしさ。

433:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:20:00
>>430
そんなことをしたらラインハルトに処刑されるのが目に見えてるからやらんだろレンネンは
意外にも、ラインハルトは今回の事件もヴェスターラントの時のように鼻糞ほじって眺めてたが

434:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:34:47
>>432
あいつアニメではやたら高笑いしたりと黒幕ぶって余裕こいてたが
結局ほとんど良いところなかったな
まあ最大の仕事を奴が地球教握った割と初期に果たしたからでもあるが

435:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:52:28
>>406
母国=体制じゃないから。
まあ、旧領土は寂れる一方だろうけど、国の発展に伴って政治・経済・文化の中心・ネットワークが
どこの国でもあることだから、「滅ぼしている」というのはちょっと……。
歴史・文化の継承は大切だが、時代に合わなくなった古きものは「歴史」にしてしまうのも必要だ。
中華みたいに王朝リセットを延々くり返しているのも困るが。

436:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/06 23:55:01
歴史は繰り返す、が主題ですし
あの銀河もボトムズみたいな恒星間ワープ航行ミサイルによる惑星破壊の応酬であっさり滅びるかも試練氏

437:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 00:00:19
銀英の読み過ぎである>>425には芳樹から元帥杖を授与されます

438:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 00:01:08
>>406
>考えてみれば、守るべきもの・アイデンティティが国家でも国土でも国民でもなく
>政治制度しかないヤン一派の軍人達も哀れなもんだな
 ヤンからして同盟って国とはいささか縁薄い出自だからなぁ。主要キャラの多くがはぐれ者の根無し草だし、
後半のヤン艦隊はほとんど「動くシャーウッドの森」についていったヤツら。帰る場所がなけりゃあ、ぶっちゃけ
母国でもなんでもなく、住んでるところでしかない。そして、それまで捨てたら……あの時点で軍人であることを
やめたんだよ。
  「ラストバタリオン」とさして変わらんウォーモンガーどもだ( -д-) 、ペッ


439:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 00:03:03
>>435
ま、日本の場合だと皇室制度=日本となってるからね
王朝=一つの国家、という見方もできるかなと

とはいえむしろ日本の形が異例中の異例なわけで、まあ「とも言える」という
微妙な書き方をしたんだわ

愛国心とかが希薄な一例として出しただけで、俺自身そんな強く
ゴールデンバウム王朝=国家と考えてるわけじゃない

440:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 00:50:15
ランズベルクってもし門閥貴族に参加してなければ、
ローエングラム王朝でヴェスパトーレかメックリンガーの庇護の下芸術活動で華を咲かせることができたんじゃないか
ラインハルトの酷評はただ単に門閥貴族に対する嫌悪感だったし

441:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 00:57:10
ド・ヴィリエが最後実働部隊に入ったのは
いよいよ人材が枯れ果てたということでしょ。

地球の本部はワーレンの攻撃で壊滅、
その後ヤン暗殺にほとんどの人員を投じてしまった。

まあ折角最後の出番だから本人出しとけっていう話の都合もあるけど

442:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 01:31:22
>>440
いやランズベルク伯は才能は無かったじゃん



443:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 01:41:37
フェザーンの出版社の受けは良くなかったけど、
貴族のサロンでは評判良かったし、幼帝日記は官憲を騙すほどの出来だったじゃないか

444:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 01:46:05
フェザーンの出版社なんて貴族の作品というだけで逆フィルター掛かって
無条件却下しそうだもんな。

でも、描写の雰囲気ではやっぱり基本凡才だったんだろう。
幼帝日記は狂気の作品だったから奇跡の出来になったという感じで。

445:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:30:43
いや、そもそもあの時の同盟の立場で帝国に言われたら、それは実質強制・命令だろ。
ヤクザに「俺は別に金は欲しくない。だが、誠意はちゃんと見せてもらわんとなー」って言われて。
おヤクザ様は金は要求しなかった って言ってるようなもんだ。

446:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:34:11
強制ならただ言われたとおり逮捕すればいいだけの話
乱心して暗殺したり、保身のために殺害する理由にはならんし

447:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:37:34
あれって、シェーンコップがレベロ人質にしたからロックウェルがヤン殺そうとしたんじゃなかったっけ?
一応同盟政府としてはヤン逮捕、帝国に発送のつもりだったんじゃ?


448:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:39:05
本編知る前にラングのあのAAを見てて、しかも「久々に~」というコピペを
ラングの「久々に局長就任~」みたいな台詞が元ネタだと思い込んでたから

ラング失脚→ロイエンタール反逆→疑心暗鬼に陥ったラインハルトがダークサイドへ
→強権主義になりラング復権させ、弾圧を始める→ついて行けなくなった部下達が反旗→帝国崩壊

という展開だと勝手に確信してたせいでラングが捕まった時「あれ? こっから復権とか難しすぎね? 尺もないし」
と混乱し、ラングが処刑された時は「メディアごとで展開が違うのか?」とか考えてた

作中で一番驚愕した死亡者かもしれない



449:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:40:55
>>447
いや。レベロは帝国の意図を読み違えて、ヤンを暗殺するつもりだった。(墓碑銘を読んでいる)
その後にロックウェルがヤンを暗殺しようとしたのはその通り

450:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:41:35
>>447
いや、帝国に干渉される前にヤンを自分たちの手で謀殺するつもりだった
レベロたち政府首脳陣が計画し、ロックウェルに命令し殺させようとした

451:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:43:07
アニメ版だけど、要塞対要塞で、
潮汐力によってがイエスブルグから見てイゼルローンの裏側の装甲が薄くなるってのは物理的に誤りだよね。
潮汐力で一番薄くなるのはイゼルローンの側面。

452:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:45:13
>>449
意図を読み違えてはないんじゃないか?
ヤン逮捕起訴を拒否すれば攻撃の口実とし、しかしそれや帝国への引き渡しを実行すれば
親ヤン一派による暴動が起き、それを口実とされる、という判断だから

453:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:48:18
>>452
読み違えているってのは、レンネンカンプ(とオーベルシュタイン)の独断専行である点を察知し得なかったということ。
あの事実をラインハルトという帝国政府自体に訴えていれば、当面の脅威は避け得た。

454:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:50:34
>>453
ああ、そこね
まあそれを察知しろというのは中々酷な話ではあるが

455:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:52:11
>>454
結局オーベルがレベロより謀略能力において上手だったということだね。

456:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 03:58:16
>>455
まあ最初から優位劣位は明かでフェアな立場同士じゃないから
一概には言えないけどな

457:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:06:45
>>456
いや、相手の弱点を骨子に据えるのも謀略能力の一部
レベロにオーベル以上の謀略能力があったなら、レンネンの立場や弱者の論理を利用して対抗しただろ
結果はオーベルの意図通りに踊ってしまったわけで、どっちが能力上かは明らかだと思うが

458:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:08:55
>>457
あの状況下のレベロの立場で対抗できる策が思い浮かばないんだが
レンネンカンプの立場を利用して例えば何かできたかね

459:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:12:44
>>458

レンネンに同盟政府に勧告する権限が無いのは条約にある通りだが。
その事実をもって、明らかに条約違反である行動を取った高等弁務官を帝国政府に訴えるのは常識的な行為だが。

460:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:15:28
条約違反を受けて、正式な外交チャンネルを使用しようと考える前に錯乱してしまったレベロは
端からオーベルシュタインの敵じゃないわな

461:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:16:03
>>459
あー、皇帝の意思は介在してないことを見抜いたうえでの話か
そこも謀略能力に含まれるのね

462:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:19:19
>>460
皇帝が謀略を命じていると考えていたなら
正式な抗議をして対立を深めるよりも、ああいう手段をとるってのは
それなりに理にかなってると思う

463:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:22:16
>>462
・・・だから、そう考えた時点で既にオーベルの意図通りだろ
それはオーベルの謀略に負けた状況下での理だよな。飽くまで

464:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:23:56
レベロは平時の人材とか描写されてるし、謀略能力とは無縁なんだろう。

465:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:26:39
>>463
ようはラインハルトの人柄を認識できてなかったのが敗因か
しかしそれ知っておけというのはさっきも書いたが酷だろう
やはりフェアな立場とは言い難いと思うぞ

466:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:27:34
>>451
ホントだ。アニメスタッフ赤面
URLリンク(ja.wikipedia.org)

467:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:28:51
>>463
例えばオーベルシュタインがレベロの立場だったときに
皇帝が関与していないことを見抜けたのか? という話だ

468:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:33:34
>>465
ラインハルトの人柄など知らなくても、
良識あり正常な判断力を備えた人材なら、和約に規定された正規の外交ルートを通じて帝国に訴えるだろ。
それが正しい政府のあり方だし、例えそれが帝国の謀略だったとしても、同盟としては和約への筋と民主主義の理念は通すことになる。
結局、そういう良識的な行動を既にレベロが取りえないことを織り込んだオーベルシュタインの策通りにレベロが踊ったというだけの話。

469:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:38:27
>>468
謀略能力に優れているのはどちらか? という話をしているのに
良識がどうとか持ち出しても意味がないだろう

帝国軍務尚書オーベルシュタインに、同盟最高議長レベロが踊らされたことは俺も否定してないよ
ただ、置かれた立場が違いすぎるんだから、それでもって個人の謀略能力がオーベルの方が優れている
と一概に言うことはできないのではないか、と言ってるだけ

470:名無しは無慈悲な夜の女王
10/12/07 04:44:55
>>469
だから、レベロに相手の弱点を利用するというオーベルと同等の謀略能力があり、それを行使できたなら
レンネンの条約違反を訴えて状況を改変できただろうと言っているわけだが。
完全に同じ状況にしなければ比べ用がないと議論を否定するなら、平行線だからやめようか。


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