10/11/03 12:59:29
同盟はカルタゴより悲惨だな
フォークという机上の秀才、実戦では無能の准将が立案した
帝国領侵攻作戦が同盟を滅亡に追いやったからな
651:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 13:12:13
>>649
なるほど、ヴェスターラントのように帝国が帝国市民を虐殺しようとした時に
同盟政府からそれを見逃せと言われたら、ヤンは個人の感情はともかく従うわけだね。
まあ、敵国の人間だし仕方がないか。
同盟の市民が対象の場合は、ケースバイケース。
少なくともヤンが何もしないで黙って従うってことはない、っていうことか。
652:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 13:22:59
>>648
原作者自身「ヤンは欠陥の多い人間です」って言明してるし、作中でも能力はともかく
態度や行動や思想に関しては批判されてるよな。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 14:44:49
>>651
その解釈は少しおかしい。
同盟軍の役割には帝国王政や貴族の圧制に苦しむ一般市民を解放し
自由と権利と平等を与えるってのがあるはず。
同盟軍の大遠征の際にも同盟政府は進行宙域の惑星を「解放」しているという認識だったはず
654:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:04:13
>>653
仮に、大侵攻中にそのような事態が同盟軍の知るところになれば、政府は全力をあげて阻止を
命じるだろうね。政治宣伝的には、それが成功したら、遠征もひと段落つけてもいいくらいだ。
攻撃の情報だけで、止めに行くにも遠くて間に合わないかも知れず、一艦隊くらいしか向かわ
せられない―一番近いのが第13艦隊だけ。しかし、攻撃を阻止しても、その後、敵勢力下で
孤立し、危機的状況に陥る―みたいな軍部や指揮官であるヤンとしては微妙な状況なら、
どうするだろう?
655:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:05:48
いやー同盟設立初期ならいざ知らず、ヤン達の時代にはもう同盟と帝国はそれぞれ
別の国みたいな感じで独立しててかつ敵対関係だけはずっと維持してるんだから
帝国が馬鹿な事して仲間うちでつぶれてくれたら同盟としちゃ万々歳なんだから止めないだろ。
656:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:06:29
ヤンは民主政治存続の為ではなくて
今まで自分が殺してきた人、ついてきた人様々な責任の為に最後まで戦ったんじゃないのかな？
本来ならバーミリオンで終わっていたよ
ヤン含めラップ、ジェシカと善良な人間が周りに運命を左右されて不本意な死に方してるよなあ
657:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:11:59
>>650
あいや、ミラクルヤンの存在が、フォーク等軍部の暴走的な作戦や、
トリューニヒト等シビリアン達の戦後利権の皮算用、
国民の英雄に依存したモラルの低下を招いて、
滅亡を速めた部分もありませんかって言いたかったんだお。
658:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 15:17:58
>>653
建前上はそう。
でも、ラインハルトだって民衆解放を旗印に掲げていたけど、ヴェスターラントの惨劇を見過ごしたんだよ？
「ここで帝国が臣民を数百万虐殺すれば、民心は一気に同盟になびくでしょう。
それは最終的にはこの戦争を早期に終わらせ、結果的に損害を最小限に食い止めることができる」
と言い出す人間が、同盟側にも居てもおかしくないよね。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 16:58:28
>>655
>帝国が馬鹿な事して仲間うちでつぶれてくれたら同盟としちゃ万々歳
内乱のような状況そのものは歓迎でも、民間人虐殺をわかって見過ごすのはまずい(まして、止められる
状況なら)。
>>658
別に、ラインハルトは掲げてなかったような。
リップシュタット戦役は権力闘争の延長だし、リヒテンラーデの以降も(まだ)無視できないから、そんな
政治宣伝できないでしょ。第一、そっち方面の権限は持ってない。
>民心は一気に同盟になびくでしょう
その前に、同盟が(帝国中央より)頼りになる存在だとアピールしておかなければ、なびく何も……。
なんやかやで、支配者だったブラ公に反抗したから、頼りにする相手はまず同等の力を持ち、政治的
正当性も持っている官軍のリヒ・おハルで、一足飛びに同盟はない。いきなり外国勢力引き込むなんて、
そらなんてサヨクだ?w
同盟軍が、ラインハルトの立場になってはじめて、見逃すことが政治宣伝に使えるという選択肢が
出てくる。
ヤンがイゼルローン落とした後に、帝国側の出口付近でそういうことがありそうだとかなら、むしろ、
その阻止を口実に、正義の味方として侵攻すべきだな。大侵攻規模じゃなくても、「虐殺阻止の結果に
関係なく、玉砕するまで戦え」みたいな決死隊を送って、その奮闘を帝国全土に流すとかすると親同盟派
が出来て、休戦・講和―ひいては共存の道が出来る、とヤンは考えるかもw
660:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:26:13
>>654
>>658
まさに2人のレスを合わせたような展開にもしヤンが遭遇したらって話だよなあ。
「ファンの意見は二分される」ってのが答えなんだろうね。
「ラインハルトの命令ならキルヒアイスはヴェスターラントに核を落とすか？」ってのに近い。
こっから先は小説に書かれてる内容だけでは判断できない。
661:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:35:07
>>653
帝国の圧政から民衆の解放なんて言う、抽象的な戦略目的で立案された
愚行が帝国領侵攻作戦だろう
だいたい解放（占領）地域を維持・確保し続けるのに、どれだけの戦力が
必要なのか、真面目に考えて作戦を立案したのか、フォークの馬鹿野郎はｗ
662:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:45:16
>>637
個人的にはヤンは「やらない」だな。
ヴェスターラントのように「見過ごせ」という命令なら嫌々従うかもしれないけれど、
自分から攻撃する場合、ヤンは信念以前に生理的に耐えられないと思う。
663:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:52:35
返答替わりに辞表を叩きつけるんじゃないかな
664:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 17:54:00
うーむ。
皆さんの意見を読んでたら、ヴェスターラントの時なぜラインハルトは
核攻撃を黙認したのか、疑問になってきた。
敵の親玉のブラウンシュバイク自身が核攻撃をしろと明言してるんだし、
攻撃を阻止したという実績を作った上で、
「核攻撃などという血迷った事をやろうとする大貴族をのさばらせて置いていいのか、
俺が居なければ大変なことになっていたぞ」
ってアピールした方が信頼を得やすいんじゃないかと言う気がするんだ。
665:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:05:55
>>661
最近、軍板の方で少し話題になっていたが、フォーク自身は占領とかまったく考えていなかったのかも。
アニメの方の演説どおり、同盟軍の侵攻が自体が、帝国辺境の叛乱蜂起を引き起こし、その波及で
帝国全で叛乱が拡大。同盟軍はただ旗を掲げて侵攻するだけで、帝国は終わる―みたいな幻想が
根底にあったんじゃないかと。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:09:34
「未遂」よりは実行させたほうが貴族どもの暴虐を訴えるのにポイント高いと判断したんだろうな。
ただ一般兵士にすら「知ってて見殺しにしたんだよ」って魂胆見抜かれてるのはちとお粗末すぎるな。
667:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:10:01
>>663
同意
そんな命令を受けたらまず反対して
それでも駄目なら辞表を提出するだろう
668:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:15:27
>>664
＞「核攻撃などという血迷った事をやろうとする大貴族をのさばらせて置いていいのか、
これを実感させるために200万人の犠牲が必要だった、と言うのがラインハルト（と言うより
オーベルシュタイン)の主張だな、まず。個人的には、阻止が成功した場合は
＞敵の親玉のブラウンシュバイク自身が核攻撃をしろと明言してるんだし、
これをブラウンシュバイク側が否定(民衆への「懲罰」に失敗した、となるとラインハルトの宣伝がなくとも
命令自体を否定するだろ。でなければ「口先だけで実力行使出来ない」と民衆に侮られる)して「ラインハルトの
でっち上げだ」と反宣伝されて泥沼の中傷合戦になる懸念があったんじゃないかな。
669:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:20:33
>>664
それは、何度も出ていて、結局「やってみなきゃわからない」でウヤムヤになっているな。
その後まで考え、貴族階級の消滅のキッカケにするためにインパクトはデカイ方がいい。
「あぶなかったけど、助かりました」より、ひとつの死体、焼け野原の映像の方がネガティブキャンペーンには
はるかに有効だ。火傷してみなきゃ、火の危険はわからんし、気をつけるようにもならない―まさに
「痛くなければ覚えませぬ」だ。
「わざと見逃した」でも、虐殺には加担してないのだし、心情的には少々悪くなっても決定的汚点にはなら
ない―収支バランスからみれば、見逃した場合の利益の方が大きい。オーベルシュタインはそう考え、
ラインハルトも同意した。
阻止した場合どうなるかは、やって見なければ分からないし、よって立つ思想の根本が違うのだから
この件で意見の一致をみることはないだろう。
670:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:30:53
>>665
フォークがそういう誇大妄想にとりつかれてるのはもう仕方ないとして、
同盟軍の他の将兵まで同じ心持ちでいたってのは不思議だよな。
名将と言われてるウランフもそこらへん対策出来ずに困り果ててるって描写あったし、
侵攻していくにつれて占領地の住民に配布する物資も必要になるとは
誰も考えなかったんだろうか？
671:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:34:23
>>670
さすがに「解放軍って大歓迎してくれるお！」なんてお花畑だったのはフォーク他そう多くはないだろうけど
まさか帝国が食料根こそぎ奪って撤退するなんて誰も想像できなかったんだろう、ヤンさえも。
672:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:45:40
>>670
>侵攻していくにつれて占領地の住民に配布する物資も必要になるとは
>誰も考えなかったんだろうか？
ラインハルトの策に上手くはめられたということだろう。
あんまりサクサク行き過ぎたもんで、戦闘→開放の手順がすっ飛んで、後から入れ代わりの宣撫隊
編成して物資持って来るのが間に合わず、現地部隊が吐き出すしかなかった、と。
大体、焦土作戦って言って、物資全部引き上げちゃうなんて想定に入ってなかったろうし(むしろ、
蜂起した住民が支援してくれて当然ぐらいだと)。
>同盟軍の他の将兵まで同じ心持ちでいたってのは不思議だよな。
その辺りを考えると、結局は同盟の民主主義バンザイ教育が斜め上に行き過ぎていたとかじゃない
のか?と……。メルカッツがブラ公を「帝国の体制が生み出した病人」と評したのと表裏で、ある意味、
フォークは同盟民主主義の犠牲者なんだよ!
673:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 18:52:21
焦土作戦って言ってるが食わさなきゃいけない民衆残していった分よけいたちが悪い
解放軍なんて謳ってる以上食わせてやらなきゃいけないし。
しかも帝国に対する奴隷根性染み付いた野郎どもと来たもんだ。
674:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:03:07
>>673
民衆は殺して、帝国軍の仕業としてネガキャンしてやればよかったんじゃないかな
675:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:13:23
>>666
まあ実行させるとしても、先に偵察機を出して撮影させる意義を感じないな。
その後の惨状を見せるだけでも効果あったはず。
やりすぎは禁物だってことだね。
676:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 19:43:11
焦土戦術の一番の誤算は、
「敵が姿を見せずに進撃をして補給の負担が増加した」
↓
進撃を続行
の流れだろう。敵が出てくるまで進むというのはフォークの良いなりになった
ロボスボケ老人の誤判断で、これこそが破綻の最大の要因。
ヤバイと思った時点で止まるか後退していればこんなことには
677:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:04:28
これも何度か出されているけど
「焦土戦の前段階として赤ん坊のミルクまで持っていくようなやり方に、なんで民衆は暴動を起こさなかった？
同盟軍が去った後に帝国が食料を元通り以上に渡しても、即、帝国万歳な心境にはならなかっただろう」
てな疑問が出ている。
食料を徹底的に奪いつくす方法が、民衆の怒りを「逃げ出した領主」に向けさせるものだったのかね？
ラインハルトが再占領後に自分個人が人気を得るため再配布を行ったらしいが
そもそも前もって略奪したわけだから、「“本意ではなかった”なんてふざけるな！」
ってなって逆効果にならなかったのかい？
678:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:08:59
>>677
事後処理はオーベルシュタインの仕事
簒奪に乗じて相当数殺しただろう
679:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:17:41
>>676それが簡単にはいかない。
そもそもの出兵で賛成した政府の多数派を占めていた政治家の思惑は『軍事勝利による支持率上昇』だし。
「攻め込みました。帝国軍は出てこず、取り残された民衆に食料を渡すと不足になったので戻りたいです」では
「子どものお使いじゃない！帝国軍と戦わんか！勝つんだ！」となるのは当然。
出兵に絶対的に賛成だったウィンザーの内心の
「無能どもは何をしているのか、軍事的勝利を上げて見せたらどうなのだ。そうすれば私の面子も立つのに」の理屈が
“戦わずに撤兵”は絶対に許さない事情を生んだと思われ。
680:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:26:44
そりゃ、そうなんだけどさー
適当なところで「一旦」後退して、帝国の出かたを見るとかなんでもいいんだよね
占領地の無辜の民衆には勿論食料を与えておいてだよ。
ただし、占領直前だった（かつ食料撤収済み）星系がどうなろうとしったこっちゃない。
それは観測されないかぎり「公式には」不定だから。
そこで帝国がどうするのか。見ものではある
681:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 20:46:39
>>677
俺もそう思う。
原作何度も読み返してる人はその辺のことについて何か知らんの？
妄想解説レスなら別にいらんけど。
682:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:21:52
>>677
供出→皇帝の命令
返還・配布→ローエングラム伯?の指示
で、OK。
683:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:35:08
庶民レベルはそんなの関係ないだろ
全部「お上」
684:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:35:34
逆らえば矯正区送りにするよ？で根こそぎ徴収
帝国に逆らうことを知らない奴隷どもは黙って従うだけ。
↓
同盟軍？自由と平等？んな物より食い物くれよ
↓
無くなりました(´･ω･`)
↓
ふざけんな、無いじゃねえんだよ（暴動）
↓
帝国軍が食料持ってきましたよ(`･ω･´)
↓
皇帝万歳！
こんな奴ら食わせるために同盟２０００万の将兵が死んだかと思うと腹が立ってくる
685:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:36:03
ラインハルトの焦土戦術だが
同盟が侵攻する前に軍票と引き換に各家庭1～２ヶ月程度の食料を残して全部徴収し
ついでに税務署の倉庫に納められている農産物を全部持っていったんだろ。
そうすれば余り反発を買わずに収奪できるし、同盟の艦隊がやってくる頃に食糧不足が顕在化するだろうさ。
686:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 21:47:10
そもそも普通に迎え撃つだけの戦力が十分にあるのに
こんなある意味捨て身の焦土作戦が許された理由も考えてみれば謎
まあ捨て身といっても帝国全体からすれば足の指一本くらいかもしれないが
687:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:01:31
あの時点ではラインハルトの立場ってまだ磐石じゃないし、
焦土戦術の途中で「陛下から預かった将兵を使いもせずに叛乱軍の蹂躙を許している」
とかで背中刺される可能性も十分考えられるところだよな。
688:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:19:00
ヴェスターラントでモロに出てるように、帝国の門閥貴族にとっては平民なんか使い捨て、みたいな
感覚だったっぽいし、むしろ普通に迎撃して消耗した方が「陛下から預かった兵にこれほどの損害を」と
睨まれた可能性があるんじゃないかな。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 22:26:51
「孺子にやらせよう、負けても叛徒どももただじゃ済むまい」の会話で言ってた通り
まだミュッケンベルガーの宇宙艦隊残り半分が残ってるんだよな…
どう考えたって同盟勝てるわけないじゃん…
690:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 23:12:39
焦土戦術後にラインハルトに不満が向かなかったのは、
徴収した物資の返却を迅速かつ極めて厳密にやったんじゃないだろうか。
そして、ラインハルト自身の支出で「見舞金」として少し色をつけてやるようなことも
してやったかもしれない。
勝手にぶんどられたのは嬉しいはずもないけど、少しでも増えて戻ってきたのなら
悪い気がする人間はいないと思う。
691:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/03 23:26:25
帝国の平民が皇帝や貴族に従順なのは洗脳されてるから
692:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 00:58:51
旧ファーレンハイト艦隊は黒色槍騎兵艦隊に吸収合併されたままなんだろうか。
連中を一緒にしておくと、何だかろくな事にならなそうだけど。
693:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:20:06
>>670
いやね、現実だって同じじゃないですか。
数年前にも北アメリカ大陸の某国が中近東の某国へ
「虐げられていた民衆は、とうぜん俺たちと一緒になって独裁者と戦うぜっ！その後に豊富な油田は感謝の印として、俺たちに譲ってくれるぜっ」
694:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:27:30
スレチかもしれないがひとつだけ教えてくれ
ロイエンタールが指揮卓で居眠りして「お前は生まれてこなければよかったのだ」
と父から言われるシーンで「そう、俺は（ｒ」という感じで始まって
ベルゲングリューンに声をかけられるのはＯＶＡでは第何話だったっけ？タイトルでもいい
今いろいろな理由で俺自身が弱っていて、どうしても今あのシーンを見たい…
695:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:44:29
>>692
平時でも問題になるなら分離するだろうが、別に何処からか連れ来て再編する必要があるし、ファーレン
ハイトがいない今、兵だけでは行き場もない。結局、既存艦隊から切り取って、押し込むことになる。それでは、
双方が周りから恨み買いまくりともなりかねないだろう。かといって、新兵ばかり放り込んでは、勇猛で鳴らす
黒槍艦隊の質が下がる―まあ、どっちかがどっちかに慣らされる形で融合するよう放置するのが一番だろ。
696:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:47:36
>>694
第46話「ヤン提督の箱船隊」のOPと重なる冒頭シーンですな。
697:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 01:58:09
>>696
ありがとう、本当にうれしい。今から観てくる。
再会する日まで壮健なれ。
698:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:01:47
作中にトリューニヒト派って言葉が時々でてくるけど、具体的にはどういう集団なんだろう。
699:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:24:49
トリューニヒトから便宜を図ってもらったりおこぼれをもらったり
ようするに持ちつ持たれつな関係な集団なんじゃないの
700:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:35:44
トリューニヒトって、けっこう人望が厚かったようだねぇ。
金と権力だけの繋がりにしてはめずらしく。
彼がロイエンタールに超法規的に射殺されるまで、彼が自分の地位に自信を持っていた理由は
彼のシンパだかパトロンだかに守られているという意識があったのだろうか？
701:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 11:47:07
>>690
色々言い出したらキリが無いからな。
要塞VS要塞の件も最初からガイエぶつけりゃいいじゃんｗってレス多いし。
バーミリオン星域会戦も折角の五分の勝負だったのに途中から茶番になったし。
まあ色々と理由があるにせよ、24層の壁を作って最後尾に引っ込んで増援待つのは
今まで描かれてきたラインハルトの人物像と矛盾するように見える。
702:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 12:05:13
>>701
性格と矛盾した策だから破綻したようなことは書いてあるだろ。
ある意味ビッテンと同じ脳筋突撃体質なラインハルトが、待ち戦術を使わざる得ないくらい無理しなきゃ
勝てないと思わせるヤンすげぇなんだよ。
703:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 12:23:43
>>700
>彼がロイエンタールに超法規的に射殺されるまで、彼が自分の地位に自信を持っていた理由は
>彼のシンパだかパトロンだかに守られているという意識があったのだろうか？
単に、ロイエンタールが見るからに死にそうだったのと、いきなり殺されるほどの尻尾は掴まれて
いない自信があったからだろ。
本編見る限り、ハイネセン帰還後トリューニヒトは、何かやってたわけじゃなく(裏はわからんが)、
功績もないが失態もない無害な存在―ただ単に、過去の地球教との関係と降伏前後の行動で
嫌われていただけ。ロイエンタールも何か決定的な疑惑を掴んでいたわけでもなく、あの射殺は
暴挙と言っていい(せめて、ボリス・コーネフの密告があったとしておけば、強引でも理由はつい
たんだがな)。結局、ヒルダやバイエルラインが「なんか気に食わん」でロイエンタールを警戒して
いたのと同様に、彼もトリューニヒトを嫌っていていて、「もう死ぬから……」とガマンするのをやめた
にすぎない。
まあ、あそこで殺しておかないと、この先トリューニヒトを殺す展開がなかったんだろう。大司教と
一緒にラインハルト暗殺にいくってのも無理やりすぎるし。
704:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 13:45:11
ロイエンタールに撃たれたときの恐怖でも苦痛でもなく
「とがめるような表情」ってのがポイントだよな。
おそらく「なんでお前俺を撃ってるの？馬鹿なの？」って気持ちだったんじゃｗ
705:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:11:17
>>699
政党は別にあるみたいだし、自民党の派閥みたいなものかと思ってけど
高級軍人なんかも含まれてるらしいからね。
名目上は何かの研究会とかを名乗ってるんだろうか？
706:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:14:33
作中で同盟側の政治家と軍需産業との癒着と言ってたけど、実例は全然出てこないし、
トリューニヒト嫌いの連中が被害妄想になってただけじゃないのかという可能性も。
707:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:31:12
軍人のドーソン、ロックウェル、ベイ
覚醒前のアイアンズ他の各委員長まで押さえられてるじゃん。
派閥というよりもはや独裁政権。
708:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 14:41:26
>>706
一見するとグリーンヒルに国を無茶苦茶にされた悲劇の政治家に見えるわな
709:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:02:58
>>706
鳴り物入りで投入された新型戦艦のトリグラフが演習で全然役立たずなのが判明したのに、
なぜか同型艦が追加発注されていてアッテンボローがぶち切れるエピソードとかあったら面白かったのにｗ
710:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:11:55
トリューニヒトは帝国に降伏するとき以外、致命的なミスを犯してない
帝国に降伏したときでさえ国民の生命を守るためと考えれば最適な処置とさえ言えるだろう
トリューニヒトはいかにも裏がありそうな人物だけど、それを表には出してないよね
711:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:15:19
>>708
あのクーデターは、社会的にはまるっきり必然性がなく、支持される要素がないもんだったからね。
反トリャーニヒト派を炙り出して始末するためのクーデターみたいなもんだ。後世の歴史家は「グリー
ンヒルはトリューニヒトの手下だったんだよ!(AA略」みたいに言われたりねw
712:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:16:04
>>709
そういや産業が崩壊寸前とか言われてた割には
欠陥ばかりのの戦艦がいっぱいとかそういう話はなかったな。
>>710
そのまえに皇帝の亡命と正統政府設立を認めて
ラインハルトの先制攻撃を許すという失策を犯している。
713:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:17:58
>>704
まさしくそうだと思う。彼なりの論理からいえば
ここでロイエンタールが自分を殺すわけないとなる
んだろうからね。
714:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:23:16
>>710
ヨブもその支持者も同罪だろ
ハイネセン市民を皆殺しにしてでもラインハルトを仕留める時間稼ぎをすべきだった
715:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:25:42
>>712
軍需関連には人が投入されてたんだろう
716:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:30:15
>>712
それも事前の世論操作があるとは言え、亡命受け入れ自体は批判はされないし、むしろ快挙として
喝采浴びてなかったか?
ラインハルトの宣戦布告放送で、「あれ? 」と風向き変わったけどさ。
717:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 15:33:41
喝采浴びてたっけ…？
718:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 16:16:13
>>717
議長に対する喝采でなかったけど、同盟市民みんなが悪逆の
独裁者から幼い王子を守る俺たちイカスじゃん症候群になってた。
原作には（アニメではキャゼルヌが代弁） 亡命してきたのが
１６歳くらいの少女だったら熱狂の度合いはもっとあがったろう
とあった。ま、市民もやはりばかってこった。
719:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 17:24:14
同盟内に銀河帝国正当政府の樹立を許可したトリューニヒト議長の器はデカイ。
あまりの器のデカさに議論する気にもならない。
帝国主義で専制君主制なんですよ議長ｗｗｗ
720:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 17:57:34
>>714
それだとオーベルシュタインや救国軍事会議と同じになっちゃうよ。
まあオーベルシュタインの場合、ヴェスターラントの地表から
「閣下、ヴェスターラントへの核攻撃は見過ごされるのが賢明です」
って連絡してきそうだけど。
721:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 18:05:28
>>712
戦艦の故障でヤンの作戦がおじゃんとか、
トリグラフが故障しまくるのでヤンがアッテンボローに押しつけたとか、
帝国の軍艦の性能向上にフィッシャーが危機感を抱くとか、
装甲服の呼吸装置の機能不良でシェーンコップが窒息しかけるとか、
新型ワルキューレに対抗すべくポプランが新しい空戦術を編み出すとか、
色々考えられると思うんだけどね。
722:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 18:13:49
>>718
もし某中つ国からあるノーベル平和賞受賞者が日の本という国に亡命してきたら…
と考えると、あまり他人事じゃないな。
723:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 19:55:45
>>722
いや、銀英伝でおきたことは、むしろその某中つ国であるノーベル平和賞受賞者主導で民主化が成功したのに
外務省がその状況に対応出来ずに右往左往した挙句逃げ出してきた某近平さん中心の亡命政府樹立に
手を貸してしまったようなもの･･････ヤバイ、今の政権じゃやりかねないような気がしてきた･･････
724:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:00:02
>>722
まああの時点での同盟は、悪の権化たる帝国と我々の間には
難攻不落の要塞がありそこには不敗の名将がいるってのを
無邪気に信じて安心してたからね。
振り返って。。。そんなものはなにもなく日々領土
を脅かされる毎日。政府が治外法権認めたも同然の対応
してるんだからそれとはちょっと違うけどね。
隣に悪の権化みたいな帝国があるのは同じだけど。
ほんとに亡命してきたらあっというまに送還するんじゃ
ね。
725:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:01:45
さすがにどっかの戦争末期みたいに女学生動員して手作りで
宇宙艦を作ったりしてる訳じゃないからね、
製作自体はかなり自動化が進んでると思うけどね。
ただ原材料やエネルギーは不足してくるだろうから
生産数は落ちるのかな。
726:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:33:29
>>721
いわゆる新兵器による戦果ってのはアムリッツアくらいかな。
作者がそういうのを否定する話にするってのは既知だけど、
逆にハードウェアの欠陥による敗戦ってのは描かれてないよな。
事故は双方に散見されるけど。
完璧な作戦が最後の段階で通信システムのトラブルで崩壊とか
あってもよさそうな。
727:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:51:39
過去に何度か議論されたけど、
どうもアムリッツァ以降、同盟の艦隊の建造ペースは遅すぎるから、
逆に焦って粗製乱造に走ったということもなさそう。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:53:20
グリーンヒルの内乱で生産能力が落ちてそうだしな
729:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 20:54:39
>>720
オーベルシュタインを信用しきった時点でヴェスターラント人民を見過ごした責任はラインハルトが負ってるんだよ
ヤンもラインハルトをヴァルハラ送りにするならハイネセン市民くらい見殺しにしてもバチは当たらん
それでも勝てば官軍、批判なんて隠れてしまうぐらいの支持が舞い込んでくる
>>723
今の反中感情と、民主化という事実を踏まえるとさすがに民主党でもそれはできんだろ
730:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:01:29
アニメ版ではヴェスターラントの見殺しはオーベルシュタインの独断という
とんでもない改変がなされていると聞いたが本当？
731:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:05:50
>>729
>ヤンもラインハルトをヴァルハラ送りにするならハイネセン市民
くらい見殺しにしてもバチは当たらん
状況が違うじゃんか。ヤンが直接、攻撃停止しなけりゃハイネセンに
無差別攻撃するって言われたわけじゃなし。
あくまで自分の政府から停戦命令受けただけだろ。ある程度状況は
推測してるだろうけど。
ヤン自身は後に政府命令を理由に逃げたといって、それは自分を信じて
戦って戦死した将兵に対しては許しがたい背信行為と自分で理解してたけ
ど、それと君の言ってることは違うだろう。
732:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:11:59
>>730
本当。ラインハルトは決断にまよい決定保留にした。
その間に（もともとオーベルが正確な攻撃開始時間をごまかしてた）
攻撃は行われた。
まあ、アニメのラインハルト自身が言ってるように明確な阻止命令
を出さなかった時点で同罪だけどね。
このアニメ演出は、この後のキルヒアイスとのすれ違いを際立たせる
ためだと思う。
個人的には原作の方がいいと思うけどね。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 21:13:33
>>730
ほぼそれに近い。
原作では嫌々だけどラインハルト自身が承認してるのに対し、
アニメではラインハルトが煮え切らないのを見てオーベルシュタインがわざと到達を遅らせるように指示を出してる。
734:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 22:36:22
ヤンの考え方はユリアンとシェーンコップの会話の中で
代弁されていると思うが
735:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/04 22:40:47
オーベルシュタインのモラルはトリューニヒト以下かもな
736:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 00:18:52
>>729
>さすがに民主党でもそれはできんだろ
民主党に、それは通用しない。子供手当てだって「財源ないし、さすがに現実路線で控除強化
くらいだろう」とか言われてたのに、アレだぞ?
737:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 00:20:23
>>735
マキャベリストに一般市民的モラルを問うのもなぁ……特に政治問題で
738:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:00:10
>>735
オーベルシュタインは「“自分も含めた全て”が駒、目指すは自分が望む体制の確立と維持」
トリューニヒトは「“自分以外”が駒、目指すは“自分が楽しむ”権力ゲーム」
政治への姿勢が根本から違うから何とも言えなかったり
739:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:10:57
さすがにオベをトリと比べるのはオベに失礼だろうさ
740:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:18:00
>>739
比較対象としてなら有りだろ。
オーベルシュタインは、一万人を助けるためなら、自分を含む9999人を犠牲にすべきと考える。
トリューニヒトは、一万人だろうが9999人だろうが、自分が入ってる方が助かるべきとと考える。
741:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:31:30
>>647
何言ってるの？
742:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:41:44
｢自分自身の福祉のため｣なんてなかなか言えるセリフじゃないぜ。
エゴイズムを極めた男だよな。
743:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 01:44:10
確かにオーベルシュタインは目的の為なら自分の命も捨てられる人間
それに対してトリューニヒトは自分の命は捨てる覚悟は持てない人間
744:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 07:01:51
>>743
トリューニヒトは自分が死んだらゲームオーバーのゲームやってるのに、
自分の命捨てる覚悟持つ意味無いだろ
745:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 07:14:07
>>741
>>657
746:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 10:48:27
>>744
ほぼ完璧に自分の福祉追求できてたのに、ロイエンの前でうっかり
カイザーの批判したのは失敗だったわけだ。さすがにあの状況での
ロイエンの気持ちまでは理解できなかったか。
ロイエンはカイザーを侮辱したことを理由に撃ったけど、そういう
理由がなければ撃たなかったのかな？あるいはなにがなんでも
殺すつもりだったのろうか？
747:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 13:25:35
ヤンとヨブは紙一重のところで国家観が似通ってるな
748:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 14:01:49
>>747
ある意味どっちも国家を目的を達成するための道具としか見ていなかったからね。
ただしヤンはあくまで民主主義を実践する手段としての国家を求めていたのに対して
トリューニヒトは自分の欲望を達成するためだけに国家を利用してただけだからな。
こう書くとトリューニヒトって結構小物だな、最高権力者になって最もやりたいことが
自分の福祉の達成、それも賄賂とかで小金集めだからな。
749:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 14:47:33
>>746
自分が死にそうって状況で、わざわざ連れてこさせたんだし、基本は殺す満々だったと思う。
でも、一応弁解というか何か言わせてやろうとしたら、ペラペラしゃべりすぎたから
「やっぱ、うぜぇ」;y=ｰ(ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝと。
750:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 15:32:49
DVDでベーネミュンデ侯爵夫人が死ぬのは何巻でしたっけ？
751:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 16:17:22
>>750
一巻じゃないの。あのあたりはアニメの改変が多い部分で
原作と時系列がだいぶ違うね。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 16:48:43
ヤンって神格化されたくて、わざと手当ても不十分なままにして死んだのだね
753:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 17:01:02
ヤンは人間的欠陥がが多かったからね
敵を作りすぎたかも
754:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 17:39:27
才能と立場上敵を作るのは仕方ないとして、
キャゼルヌの言う通りあまりにも自己防衛意識が低すぎた
ヤンの立場からすれば自分の身を守るのも責任の一部だったろうに
755:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 17:46:52
>>750
女優退場は11話だから3巻かな？
756:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 17:53:09
同盟軍における伝説級の名将達は人間的欠陥者が多い
リン・パオ、好色、毒舌家、大食漢、嫌われ者、
ユーフス・トパロウル、毒舌家、不平屋、嫌われ者
ブルース・アシュビー、好色、尊大な性格、不遜な態度
この３人と比較すれば、まだヤンの方がマシ
757:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:04:11
>リン・パオ、好色、毒舌家、大食漢、嫌われ者、
>ユーフス・トパロウル、毒舌家、不平屋、嫌われ者
>ブルース・アシュビー、好色、尊大な性格、不遜な態度
シトレ 策謀家、無茶振り、腹黒い性格
ロボス 無能、佞臣をみだりに重用、人物眼なし
ヤン 毒舌家、勤労意欲の欠如、責任回避傾向
どいつもこいつも・・・だな。
758:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:05:02
>>756
比較対象にするならヤンの欠陥も書くべき
怠惰、無気力、生活破綻者、アル中、ホモ、無政府主義
これって軍人としてアナーキーすぎ
759:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:07:09
>>758
ホモ？
760:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:08:58
養子に食事を与えない児童虐待も追加な。
なに？ ペットに餌をやらなかった躾？
虐待死で捕まった馬鹿はみんなそう言うんだよね～
761:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:12:32
無政府主義者でなく菜食主義者だろう（笑）。
762:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:13:18
>>759
ホモって誰がだ？
ラインハルトとキルヒアイスか
763:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:15:20
>>762
>>758がヤンの欠陥として挙げてる
ヤンってホモだっけ？
764:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:17:29
>>763
それは初解釈だね。士官学校時代から悪友と女取り合ってたじゃん。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:20:47
ユリアンとの関係が押しかけ女御とぐーたら亭主だな
766:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:28:46
>>757
「軍人としてアレな性格」ではアッテンボローのアナーキー趣味が仏契りなんじゃないかと思う。
767:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:38:15
アッテンボローはとりあえず上が気にくわないと、突っかかる反体制主義、まあアナーキーか？ 反骨精神旺盛とも言うな。帝国
同盟のどこでも上司に見る目があると上司が報われ、無理そうだと逃げ出すタイプ。研撫刀みたいなヤツ。
使いこなしたヤンは…やっぱり腐れ縁だろうな。ラインハルト麾下だと、ビッテンとビールを酔いつぶれるまで飲んで、尚かつメック
リンガーと論戦を交わしつつ、ミュラーともうまくやるイメージがある。キルヒアイスの配下だと心に蕁麻疹ができそう。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 18:50:30
ヤンは優秀な人材に囲まれて安全なところから指示出してただけ
本質はフォークと大差ないな
769:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 19:09:49
>>768
マジレスすれば、優秀な人材を見出したのはヤンだろ。
フィッシャーもヤン艦隊以前はパッとしてなかったようだし。
ムライもだな。キャゼルヌくらいかな優秀とわかってて引き抜いた
のは。
それにやたら旗艦を前進させたがるようだし、安全なところから
だけ指示してたわけでもないと思うぞ。イゼルローンのときは
確かに自分は要塞内でロイエンタール艦隊来襲のときも紅茶飲ん
でのほほんとしてたけど。
770:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 19:16:50
>>767
ビッテンと酒飲んだらすぐに殴り合いになると思う。
メックリンガーと論戦は無理じゃね？負けそうになったら
それがどうした。。。で終わりだから。ミュラーはいい人
だから誰とでも彼が合わすだろう。
原作中ではほぼ同じ戦術能力と記述されて物議かもした
バイエルラインとは話合うのかね？
771:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 19:29:02
>>769
グリーンヒル父よりは人を見る目があったかもね
基本ろくでなしだったヤンでも
772:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 19:31:20
軍人ってのはそんなもんだろう。
ヤンやシトレも退役して選挙に出ようなんて選択肢は端からない軍人脳。
グリーンヒルも建前だけでも革命政府の首班に選挙で選ばれた議員を立てようとはしなかった。
まともなのはジェシカさんくらい。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 19:47:56
同盟は複数政党制だよね？原作にも支持率とか選挙対策みたいな
表現はあったけど、野党らしき存在ははっきりしなかったなあ。
トリニューヒトもサンフォード議長もレベロも与党で同一政党
だよね。野党議員らしきものが出てこないのはなんで？
（ジェシカは無所属なのかいな？）
あるいは与党の１党独裁で、それに所属しない議員は全て無所属？
考えればアムリッツアの大敗で、評議会メンバーは半数ちかくが
残留なわけだし、政権交代？みたいなことは起きてないしこの
解釈の方があたってる？
774:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:18:20
>>773
帝国領侵攻であれだけの大敗北をしても政権が交代しないなんて、
普通ありえんよな。
775:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:18:52
一党独裁の北朝鮮みたいな共和国
776:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:28:17
どうせドイツがモデルなんでしょ。
言わせんな恥ずかしい。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:43:24
同盟は55年体制みたいな状態だったと思ってる。
一応野党もいることはいるけどほぼずっと政権党＝自民党で
自民党の中での権力争いで勝利すると勝ち。
ラングもそういう話をしてたよね。アレって元は誰の言葉なんだっけ？
778:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:44:44
>>777
そういう体制って基本的に外圧？がないと維持できないと思うが
日本がアメリカに蜜月してたみたいにね
779:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:45:17
>770
バイエルラインはミッターマイヤーにも良いように遊ばれるレベルのマジメちゃんだから、
アッテンのおもちゃとして最適
780:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 20:47:13
>778
戦争と言う外圧があるじゃあーりませんか
781:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 22:02:00
帝国領侵攻の理由が「このままだと選挙に負ける、でも帝国相手に勝利を収めれば回復できる」だったのに、
大敗北でも与党が変わらず政権が維持できるってどういうこっちゃ。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 22:17:58
>>781
侵攻を議決したサンフォード議長と主戦派の閣僚は普通に失職したから政権交代らしきものがあったのは確か。ただ、
そこで政党間の争いとか選挙とかがずっぽり抜け落ちてるから話が判らないんだよなぁ。対帝国戦、と言う状況から
大規模な総選挙とか政党間の権力争いを控えて全体としては挙国一致体制、その中で派閥間の権力移動がある、とか
なのかもしれないけど、そういう描写も具体的にあるわけじゃないし･･････
783:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 22:19:41
イデオロギーという主義主張の曖昧な考え方は駆逐されやすい
784:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 23:16:04
銀英伝の民主主義は飾りもんだからな。
ヤンがゴールデンバウム王朝に叛乱を起こしたウェンリー公国の将軍でも、話的にはそれほど変わらないし。
785:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/05 23:18:15
てかあれだけ広い銀河ならフェザーン以外にも公国や自治領みたいなのが多くても不思議じゃないのに
786:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 00:27:20
>>784
それだとタイタニアになっちゃうｗ
787:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 00:36:39
>>786
実際作者がタイタニア書くの止めたのは、「これじゃ銀英伝と変わらないじゃないか」と思ったからじゃね？
788:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 01:20:54
>>785
それもタイタニア世界だね。
>>782
政権交代というより、与党内での権力移動ってかんじだよね。
戦争に大敗したのに、国防大臣が次期首相になってるわけだし
２大臣は留任だもんね。
普通なら出兵に反対してようが総辞職だよねえ、実際辞職届け
は出してるが、反対した３人は留任されたとあるし引き続き政
権は同じ党がになってる状況だよね。疑問としてはこの留任を
決めたのは誰？世論？
野党（それに相当するもの）は何してんだろうねえ。
あるいは政党という概念がないのだろうか？
789:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 06:23:15
銀英伝は劣化版タイタニアだったのか・・・
まさか20年の時を経て衝撃の事実がこのスレで明かされるとはなｗ
790:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 06:26:27
>>788
ないんだろ。アムリッツアの大敗後トリニューヒトは
これでサンフォードやウィンザーとかいったライバル
が失脚し、レベロやルイには軍需産業らの後援がない
から 俺の天下じゃと祝杯あげてたからな。
対立野党とかあったら、まずそっちの心配せないかんと
思うが、そのようなことはなかったからな。思うに全代議員
の中から各委員会の長が選ばれそれが最高議会を形成すると
いったシステムで、代議員は全員無所属みたいなかんじなんだろ。
もちろん出身惑星の意見を代弁する存在ではあるが、まともまって
主義主張をする集団は形成していないと。せいぜい小規模な派閥
程度。
791:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 07:07:34
>>788,790
可能性の一つとしては、サンフォードを首班とする政府は小政党が連立して作られていた可能性があるね。
帝国領侵攻の大失敗で政府が辞任、選挙を行ったところ元からの人気と出兵反対の実績を活かし、
トリューニヒトが党首の政党が主となった新たな連立政権が誕生し、レベロやホワンは与党から
外れたというパターン。
792:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 07:31:01
>>791
その小政党を小派閥と置き換えればほぼ私の意見と同じですな。
まあそんなとこなんでしょうね。
民主議会政治に必ずしも政党は必要ないってことかな。
大抵の人が最初に経験する民主議会？である生徒会も各学級から選出
された委員で構成されそこから生徒会長が選ばれるわけだが、
政党はないもんね。（ひょっとしたら超伝統校とかだったら
何々会 とかあって各学級ごとにそれぞれに所属する候補たて
て選挙するのかな。さいしずめ１年はまだ無党派層が多いから
取り込みにやっきになって３年が自陣営の応援演説に乗りこむ
とか。。。。妄想でした）
793:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 07:39:15
ロイエンタールやシェーンコップやポプランは性依存症じゃないか？
794:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 07:45:09
>>793
やぶからぼうに何をいう。
795:750
10/11/06 08:22:13
>>751 サンクス！ ちょっとレンタル屋にいってくる！
796:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 09:24:03
>795
まて、正しいのは７５５の方だ、まあ借りるとき見りゃ
わかるとは思うが念のため。
しかしあの話に特別な興味あんの？
私も後宮に入ったばかりのＢさんは見てみたい気はした
けど。。。
797:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 10:55:47
>>694
弱ってるときにあれを見たいとは、、、逆説的元気注入方？
生まれてからずっと父親に「お前は生まれてくるべきでは
なかったと」言われ続けるのは壮絶だなあ。
やはりエピローグの「どうせ生まれてきたなら、、、」の
方につなげて一気に元気だすのかな。
あの描写は数少ないアニメの方がよかった場面だね。アニメ
だけ見てたらバーミリオンのときロイエンタールは反転せず
ラインハルト裏切ると思うよねえ。あれが結果的にはるか
後半の伏線になってるとは
798:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 11:26:27
>792
形式的にも、野党の存在自体は明記されているところからも、
小政党連立が妥当な解か。まあ実質は同じだな
799:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 11:57:48
政治を行う上で政党は必須じゃないという主張もあるけど、実際のところほとんどの
政治体型で政党ないしそれに近いものは存在してるね。
じゃあ、自由惑星同盟では歴史上の経験と反省を踏まえた、
現在の地球にはない政党の無い政治形態をとってるかというと、どうもそうでもなさそうだ。
800:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 12:00:39
>>793
その面子の中で性依存症に一番近いのはロイエンタールだな。
801:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 12:29:21
女の方から言い寄ってきてるのに依存も何も無いもんだ
802:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 12:40:25
明るく夜の生活を楽しんでいる風味の２人と違って、なんかアレだしな
803:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 12:55:35
>>799
「三人よれば派閥ができる」というからね
804:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 12:59:44
トリューニヒトとの接し方をみるに
ロイエンタールは国家の統治者としてバランスが抜群なんだな
一番総合力が高いのはヤン、ラインハルト、キルヒアイスじゃなくてロイエンタールじゃないか？
805:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 13:04:32
それは原作でそのまま言われてる
806:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 13:32:53
>>646
ローエングラム王朝の御用学者は、それなりにヤンを高く評価するんじゃないかな？
ヤンを一方的に否定してしまうと、そんな人間に何度もしてやられて拘泥したラインハルトはなんなんだ、ってことになってしまうし。
807:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 13:44:04
「戦術家としては凄いが、大局を見誤ったために歴史に害をなした」
くらいのスタンスじゃないか
808:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 14:06:20
何言ってんだ
実際ラインハルトはなんなんだと言われても当然な存在だ
809:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 14:46:12
>>804
二代目、三代目皇帝としては立派、という評価でしょ、ロイくんは。
810:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 15:15:41
ぶっちゃけ同盟はヤンとラインハルト時代の帝国にはさっさと従属しといたほうが血が流れなかったと思う
811:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 15:41:53
まあ極論すりゃあそもそも長征1万光年なんかやらなきゃよかたって
ことになるわな。
しかしそれじゃあ何も始まらん。
812:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:09:05
ドライアイスの船に使ったエンジンは何処に有った?
居住区の暖房は？
制御装置の設置や配管作業は？
乗換えの船を作ったらしいが手持ち工具で作れたの？
813:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:24:20
>>812
まあ、そう思いつくままに細かいこと
並べんでも。ようは資材だろ。工業惑星で労働に
従事させられてたようだから少しづつちょろまかし
たんじゃね。最大の問題は船体の材料でそれを無理に
入手しようとしてその手の計画は発覚失敗すると
あるからね。それをドライアイスで解決したと。
後はなんとかなったんだろ、ワープ機能もない応急
船だそうだし。
それより疑問はそんなもの作ってるのに監視要員は
気づかないのかね？まさかその星にはハイネセンだちだけ
ってことはないよねえ。脱出した後で、どう報告したん
かいね、ある日 農奴連中が消えましたっていうのかな？
814:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:25:49
監視要員も一緒に逃げたんじゃね？
815:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:32:05
>>814
そうとしか思えんよね。協力してなくてもほんとに813みたいな
報告したら左遷程度じゃすまんよね。
この集団脱走はしばらく記録の中にうずもれてたようで
すぐには発覚 追っ手がかからなかったことから考えても
その可能性高いよなあ。で一緒に逃げるくらいだから資材
調達とかも協力してたんだろ。目立たぬように。
ついでにいえば恒星間宇宙船の建造には支援グループみたい
なのが帝国内にあったのだろうってのが、はるか以前のスレ
の結論だったかな。
816:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:36:13
繰り返し試みられては発覚の繰り返しとあるし。
資材の総量を監視しておけばどうせ外には出られないんだから、
当局もマトモな人員はいなかったんじゃないか。
817:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 16:48:19
>>816
まともでもなくても目が見えれば企みは見抜けると思うけどね。ｗ
まあ相当監視体制やそのあたりが緩んできた時代なんだろうね。
しかし次の恒星間宇宙船２０隻？だっけ建造するのには時間かか
ったろうねえ。その間も当然食料も必要だし、農地開発とかも
やって住居の建設等も必要だよねえ。宇宙船出来るころには
立派にその星の開拓も出来てるんじゃあ。別に見つかってない
し、なんで俺たち今から逃げるの？ってならなかったんかいな？
そのままその星で宇宙船建造を産業にして何食わぬ顔で帝国に
復帰できたんじゃね？脱走に関する記録も埋もれてるわけだし。
818:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 17:47:44
バーミリオンの戦いで、ヤンが突破したラインハルト艦隊の壁を一旦戻して壁の構築に使うんではなく
そのまま分艦隊として再編成してヤンを挟んだり包囲すれば良かったんじゃね？
819:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 17:50:41
>>818
後方に回られたり、包囲の気配を見せたら、ヤンはさっさと逃げるだろうね。
820:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 17:54:19
>>819
あの戦いではその程度では逃げないだろう。
ラインハルトを倒すための最終決戦なんだから。
ほぼ同数で戦ってるんだから後方に回られた
ということは前方がうすいってことだから
なおさら突進する場を与えるだけじゃん。
821:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 17:58:16
ラインハルトがヤンに殺されかけた事実って大衆は知ってるんだろうか
822:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:10:37
>>821
このケースに限らず各戦闘の詳細は軍事機密なんだから
すぐには当然公開されないだろう、１０数年後くらいじゃ
ないかな、一般公開は。むろん参加した将兵からある程度
はもれるだろうが。
823:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:13:48
>>817
帝国に復帰しても「お前ら何処の出身だ？」って調べられたらおしまいじゃないか。宇宙船産業も
どこぞの貴族様が召し上げて、頑張って産業立ち上げた自分たちは良くて農奴に逆戻り、最悪
拷問の末見せしめに極悪な処刑だろ。そりゃなんとしても逃げ延びるわ
824:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:19:42
>>823
マジレスどうも。ま、そりゃそうだろうけどね。
実際のとこ恒星間宇宙船の建造にはどのくらい
かかったんかね。原作は１～２行ですんでるけどねえ。
825:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:27:08
武装はない分楽なんだろうが、惑星探索用機器のが作るの難しそう
しかも半世紀
持つような代物だし
826:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:33:28
>>820
そもそもラインハルトの策は、ヤンを誘き出すためだけど、半端なタイミングで分散した艦隊が反転したら
バレちゃうからガチで補給基地は潰してきてね。その間、目一杯時間稼ぎするよって作戦じゃないか。
ヤバくなればヤンが逃げる可能性は織り込み済み―逃がさないために、ｷﾞﾘｷﾞﾘまでヤンに勝機はある
と思わせるぐらいには緩い方が望ましい。
ヤン側もラインハルトを倒し、帝国軍を撃退するためには、ラインハルトにダレクトアタック仕掛ける必要は
あるが、玉砕必至の状況に突っ込むのも愚か。ゲリラ戦つづけて消耗強いていれば、またチャンスは来る。
ハイネセンに直行される可能性も高くなるが、その辺はラインハルトのこだわり次第だな。
827:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:45:19
そういう科学技術の苦労は
「魔法の呪文はヒルデガルドぶー！」
で片づいてしまうのが銀英伝クオリティ。
828:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 18:55:16
>>826
あの時点で途中でやめてゲリラ戦に戻ったって
意味ないだろう。もう一度チャンスがありえる状況とは
思えんが。少なくともミュラー艦隊が来た程度では逃げ
なかったんだから、１個艦隊どうしの戦いでは多少包囲
されようが、側面衝かれようがラインハルト旗艦を目指す
だろう。原作にあるように戦術的には技巧こらすとは思うが。
玉砕必至ってのが、ほんとに１００パーセント無駄死に
確定とかいうなら別だが。（そんな状況はまずありえないだろ
う、マルアデッタでさえひとつふたつ間違えばラインハルト戦死の
可能性はあったはず）
829:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 19:14:49
クブスリー提督萌えー。
って何やった人だっけ？
830:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 19:16:26
クブルスリーじゃね？
831:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 19:23:42
第一艦隊司令官。
どうも艦隊司令官の中では番号若い方が微妙に序列が上のようだから、
第一艦隊司令官は次の統合作戦本部長、宇宙艦隊司令長官と目されるような
感じだったな。
832:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 19:25:37
>>828
>少なくともミュラー艦隊が来た程度では逃げなかったんだから、
あの状況で逃げるわけないやん。
事実上チェックメイト寸前、最後のひと押しになっていたんだから、あそこはどんなにヤバくなっても
自軍がすり潰されるか、先にラインハルトを討つかの二つしかない。比較すること自体、無意味だよ。
逆に始まったばかりの状況なら、虎の子戦力無駄に消耗する前に逃げるというのもあり(さすがに
包囲されてはマズい。包囲されたり、後ろを取られると激弱い世界だし)。
833:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 19:59:40
駒割で劣勢でも、敵玉の守りは剥がしたんだから攻め合いで一手勝ち。
ならば躊躇する必要はないだろ。終盤は駒得より速度
834:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:03:34
まあその間に自玉が敵の竜・馬に詰まされたわけだが
835:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:04:44
>>831
で、どの戦いに参加してたんだっけ？なんか記憶が
みだれてるなあ。アルレスファイムだっけ参加したのは。
パランティアだったかな。
836:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:12:08
>>832
始まったばかりで、包囲されそうになったからって逃げちゃ
いかんだろ、せっかく苦労して舞台整えて戦端開いたのに。
なんのために出撃したのかわからんじゃん。ヤン自身が敵は
我々を殲滅しないといけないが、こちらはブリュンヒルト
をしとめればいいって言ってるんだから少々の損害では逃げん
だろ。
837:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:35:05
ヤンは詰めの甘さもさることながら、軍人が持つべき威厳がない
戦う前から負けていたようなもの
838:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:36:42
>>837
といいながら一度も負けてませんが。
839:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:39:01
ヤン艦隊は不敗です。なぜなら勝算の無い戦いはしないか。
宮本武蔵に通じるな、彼もいくたの決闘で一度も負けなかった。
それは自分より強い相手とは決して戦わなかったからである。
840:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:40:40
>>836
包囲されちゃ詰んじゃうだろ。少なくとも一時退くなりする必要はある。
元々の>>818の想定からすれば、攻めれば攻めるほど、包囲は厚く密になっていくし、常識的にラインハルトに
届く以前に包囲を完成させるだろう―攻勢を続けても意味はない。その意図を察知した時点で退くべきだ。
841:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:41:31
勝算のない負け戦を引き分けに持ち込むのが得意なだけだろ
マルアデッタだって参加してればビュコックごとイゼルローンに連れ帰るくらいのことはしたはず
842:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:46:56
回廊の戦いはラインハルトがもうちょっと停戦命令を遅らせてれば
ヤンも負けてた。
843:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:48:36
>>841
アムリッツァでは完敗してるじゃん
自分の艦隊はなんとか撤退できたってだけで
844:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:49:56
>>840
包囲といっても1個艦隊どうしだったらその分ラインハルト
の前面はうすくなるんだからかまわず前進だろう。ますます
突破しやすくなって好都合じゃん。
で、もともとのラインハルトの防御方には、原作にあるように
技巧凝らして打破したじゃん。
845:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:56:42
>>843
その通り
ヤンは負けているし勝ったこともない
戦場で数多くの味方を盾に生き残れてただけ
846:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 20:57:18
>>845
戦術面での勝ちはいくらでもあるだろ
847:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:01:50
>>843
アムリッツァでは全指揮権は（一応）ロボスが持っていたし、ビュコックの方が先任だし、、、
848:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:03:09
ヤンが全指揮権を持っていた戦いで本当に負けそうだったのって回廊の戦いくらいだろ
849:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:03:14
>>845
誰か盾になってた？殿やってたのもヤンだったような気がするが。
>>842
あのまま続けば要塞に撤退してにらみ合いが続くだけだろ。
少なくとも負けはしない。その時点での損害くらべりゃ戦術
的には文句なしヤンの勝ちだろ。
850:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:04:57
仮に回廊の戦いが要塞攻防戦に発展したとして
トールハンマーがある限り帝国は手だせんだろ
メックリンガーは帝国方面から入ってこようとしないし
851:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:07:24
すごい、ヤン援護の一点集中砲火だ。
852:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:08:34
手持ちの兵力が同等なのに完全包囲は難しい。
両翼を広げて半包囲しようとするところに中央突破が綺麗に決まる恐れがある。
一部の兵力が後方に回るだけなら、無視するかごく少数の兵をあてて防ぐ。
いずれにせよ戦線が広がり、同時に接触する戦力が増える＝短時間での決戦となる
これは戦域内での有利不利とは別に、作戦全体から言えばラインハルトの構想に反する
853:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:08:34
ここにはヤンにひたすら粘着するフォーク准将とラインハルトが多いから
854:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:10:12
後付けの条件付きでしか価値と見なせないヤン
信者必死すぎ
実質勝利と完全な勝利は別物だよ
855:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:12:26
>>852
>>844
856:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:14:17
>>852
ヤンは２万で合計３万を包囲しファーレンハイトを戦死せしめ
ましたが。ヤンにできたことが、それより有利な条件でラインハルト
には出来ないと？
857:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:15:24
>>856
ラインハルトは馬鹿相手にはやたらと強いが賢い相手にはめっぽう弱い
858:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:17:49
>>857
ラインハルトの相手に賢いのっていたっけ？
859:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:20:11
>>858
ヤン、ビュコック、メルカッツ、ファーレンハイト
860:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:24:14
>>844
実際の展開を思い出そう。
ヤンに釣られたラインハルトは、一個艦隊のヤン艦隊に包囲されて絶体絶命でしたね?
ならば、ヤンも包囲されてしまったら、絶体絶命だろう。そして、包囲陣の向こうにラインハルトが
いる―何にもならなんわな。
そうなる前に一旦退く、そして包囲陣を取らせないのが正しい判断だろう。まあ、残った味方を
犠牲に包囲陣破って、ラインハルトに肉薄するという選択肢もあるが、どれくらい勝算があるか……。
861:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:25:41
>>856
あれはイゼルローン回廊の特殊地形に依るものが大きい
バーミリオンで半包囲なんかしてみろ、ヤンが戦力を結集させて突破するのは戦力を分散して無防備なラインハルト本隊だぞ？
862:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:27:10
回廊の戦いでヤンがイゼルローン撤収に追い込まれたら・・・
まず混戦の上にフィッシャーを失った状態で無事撤収できるの？
という話はあるが、仮に少ない被害で撤収に成功したとしても、
完全に艦隊を封じ込まれた状態になったら要塞主砲の射程外から
メッタ撃ちにされて終わりだろ。
トゥールハンマーの射程圏をすり抜けて攻撃することは可能なんだから。
863:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:27:21
ラインハルトって紡錐陣形しかできないイメージ
864:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:28:14
>>862
それができたら同盟だって苦労してないわ
865:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:31:48
>>860
>>861
うーむ、どっちを支持すべきか。双方とも自信満々の
ようだが。
>>862
イゼルローンをどう滅多打ちにすんの？艦砲は通じない
という設定だが。
866:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:32:55
ファーレンハイトの本懐である砲を投入すればイゼルローンの外壁も破れるんじゃね？
867:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:37:48
>>866
アニメ設定だされても。
ただ艦砲の方が要塞砲より射程長いのは原作もそうだね。
これって変な気がするけどねえ。
868:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:38:28
>>864
同盟は駐留艦隊を封じた状態にできたことはない。
艦隊が周りをウロチョロしていればこそのイゼルローン。
>>865
ミサイルは通じるし、無人艦突撃という手法もある。
869:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:39:02
>>867
お前は漫画の噴出しを読むのも嫌なほど活字嫌いな俺を怒らせた
870:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:39:18
出力のでかい要塞砲の方が、射程が長いに決まってるよな、普通に考えれば
871:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:39:44
>>867
艦砲の威力なんてたかが知れてるじゃん
872:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:40:13
回廊の戦いは帝国軍艦船14万６千隻、ヤン艦隊２万８千隻
兵力差が圧倒的だから、あのまま強行を続ければ
最終的にはラインハルトがイゼルローン要塞を落とすだろうけど
それまでにトールハンマーの破壊力で帝国側も多大な犠牲が強いられる罠
戦略上は意味の無い戦いで、正に「一将功成って万骨枯る」の典型だから
将兵間におけるラインハルトの威信も低下したろう
873:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:40:24
>>869
まず原作読め
話はそれからだ
874:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:42:30
艦隊が引っ込んだら、隕石とか山ほど打ちこんで木っ端微塵に出来ないか？
875:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:43:48
完全に艦隊封じた状態になったらそれこそ
巨大氷突撃作戦でもいいし、
まあ主砲射程外から全艦隊でひたすら爆撃で十分だろう。
ゆえにヤンは仮に回廊の戦いがもう少し続いた場合、
撤収といっても本当に要塞に逃げ込むというより
回廊を盾に戦うしかないんじゃないか。
物資切れの問題もあるけど。
876:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:46:12
>>865
原作ではミサイルも通じないとか書いてあったと
思うが。後はお決まりの原作矛盾だけど、ミサイルが
通用しないのになんで艦の特攻は通じるの？
それこそ要塞砲の餌食じゃん。
877:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:50:40
要塞対要塞でミュラー艦隊がレーザー水爆撃ち込んで
要塞に穴あけてなかったっけか
878:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:50:49
>>870
そうだよね、戦術的にも自在に動ける艦の主砲より
射程の短い砲しか持たない要塞ってほとんど意味ないよね
相手は好きなときに接近してきて射程外から攻撃して去って
いくだけだよね。 そのための駐留艦隊ってすぐ反論きそうだ
けど、そういう問題ではなくてねの話だよ。
879:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:52:42
>>877
射程が短いんじゃね？
880:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:57:21
>>877
アニメではそうだったけど原作ではどうだったっけ？
そもそも流体金属層もアニメだよな。
881:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:58:11
そろそろ原作厨という言葉を使うべきか
882:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:58:57
>>880
アニメ見たことない俺の記憶だから混同してることはない
883:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 21:59:11
>>879
宇宙空間ならミサイルは射程無限になりそうな気もするが
884:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:00:49
>>883
誘導できないだろ
885:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:04:54
>>884
移動できない巨大要塞に向けて撃つなら、誘導は必要ない気もするぞ
そういえば、あの世界に要塞攻略用の特殊装備とかは、無かったのだろうか
886:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:05:12
まあ仮に完全に要塞に封じ込められている状態でも、
ヤンの魔術（＝敵がバカになる光線：回廊内だと効果３倍）
を持ってすれば敵を射程圏に誘い込むくらい簡単だけどな・・・
887:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:06:10
>>884
んなもん、数打てば当たるだろ
888:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:06:19
イゼルローン要塞は、一時間で7500本のレーザー核融合ミサイルが
生産可能な兵器廠を持ってるからなぁ
これも攻める側にはけっこう脅威になる
889:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:06:36
>>885
直進しかしないなら迎撃されるのがオチじゃね
トールハンマーしかないわけじゃないんだから
890:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:08:06
>>888
宇宙空間で核ミサイル使って敵艦隊を撃破したって話をあまり聞かないんだが
劇場版1作目ではワルキューレが撃ってたけど戦艦一つしか破壊できてなかった
891:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:08:44
>>889
誘導したって迎撃は回避出来ないだろｗ
892:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:10:40
>>885
ないから同盟は苦労したんだろう。
あと、原作至上主義者と言われそうだが、原作では
イゼルローンも太陽の周りを公転してたはず。
まあだからミサイルがあたらんとはいわんけどね。
893:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:13:52
>>891
手動誘導なら避けられるかもしれんぞ
894:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:18:01
>>885
要塞攻略用特殊装備は特に無いと思われ
あればケンプやロイエンタールがイゼルローン攻撃した時に使用したはず
895:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:19:00
>>893
ミサイルやレーザーの相対速度を考えれば、手動の誘導が間に合わうとは思えないな
それは別にしても、回廊に並べるだけの戦艦からミサイルつるべ打ちにすれば、防衛側は対応しきれないと思う
896:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:19:46
ワープ技術が確立してるなら要塞内に装甲擲弾兵をワープさせりゃいいじゃん
897:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:20:07
>>890
宇宙空間だと爆風効果がないからね。
しかし考えるほどに要塞砲の方が艦砲より射程短い
のは変だ。
平行追撃とかってのよく出てくるけどあれ何のため？
敵艦と混在して要塞砲使用されないようにして接近して
攻撃するためだよね？艦砲の砲が射程長いならそんなこと
せんでもいいじゃん。
それにいくら駐留艦隊が要塞砲の射程内に誘い込もうにも、
必要ないんだから絶対に入ってこないじゃん。（あらかじめ
回廊内にふせておいて後ろから追い込むくらいかな。これも
通常は攻撃側の艦隊の方が数多いんだからそううまくいか
ないだろうに。）
898:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:20:35
>>895
敵のミサイルが届くということは要塞側もミサイルが届く可能性がある
密集したところに核ミサイル撃たれて終いじゃないか
899:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:20:52
さすがに１０万隻で囲めばイゼルローンも落ちるだろ
それでも何とかなると思うのはヤンまたはイゼルローンに対する過剰な信頼
どっちもヤンが忌み嫌ったものだな。
900:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:21:46
>>886
イチローコピペみたいな、ヤン・ウェンリーコピペができそうだなw
901:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:22:16
>>899
要塞の破壊なら可能だが制圧となるとまた難しいな
902:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:25:10
>>898
艦隊側も迎撃出来るという事を忘れてませんかと
903:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:25:48
むしろ自動的にランダムな飛び方するようにプログラム
した方がいいかもね。
要塞側からも迎撃ミサイルつるべ打ちで応戦だな。後は
数の勝負やね。（主砲や迎撃火器も含めての）
904:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:26:35
ヤンのことだから敵の撃った核ミサイルを適当な距離でを核ミサイルで迎撃しちゃうに決まってる
905:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:27:24
ボトムズの外伝では機動爆雷という、重力で乱数加速する迎撃の難しい兵器があった
906:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:28:08
>>901
イゼルローンを無傷で占領する必要があったのって、ヤンが二度目にやった時くらいでないか？
907:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:29:33
いつのまにかミサイル論争になったね。結論は飽和したほうが
勝つ？
908:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:30:38
>>906
中に民間人がいる以上できんだろ
909:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:31:21
>>897
遠距離攻撃だと、表面を耐ビーム用鏡面処理を施した超硬度鋼と
結晶繊維とスーパーセラミックの四重複合装甲を破れないからじゃ
910:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:31:42
>しかし考えるほどに要塞砲の方が艦砲より射程短いのは変だ。
さすがに「有効」射程は艦砲の方が短いだろう。
でも、嫌がらせ、牽制程度なら、要塞砲の射程外から撃っても使えるとかいうことじゃないのか?
911:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:33:20
艦砲が届くというのなら、ほぼ似たような威力の要塞砲(トールハンマー以外の小型砲)も同じじゃね？
912:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:34:12
>>906
同盟軍は、可能な限り少ない損傷で確保したかっただな。
最低限なら壊しても可ということ。
913:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:34:21
トールハンマーの立場が。。。。
914:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:34:58
>>908
原作を最初に読んだ時から疑問だったんだけど、軍事拠点に住んでる人を民間人って言っても良いのかな
915:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:35:43
>>911
同じだけど、深刻な威力はないというも同じだから、割り切ってしまえばどうということはない。
916:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:37:06
>>914
少しでも軍事用の施設がある惑星を軍事拠点と呼ぶかどうかだな
同盟がイゼルローンを手に入れたとき、中にいた民間人はどうしたんだろう
問答無用に捕虜？
917:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:40:42
>>914
軍人、軍属でなきゃ、民間人だろ。
軍や政府機関の管理下にいても、指揮下にはいないからな。
918:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:44:01
>>911
要塞に対して無力ってだけで艦艇には有効だからそんな
わけにわ。
要塞主砲の届かない敵を攻撃する他の要塞火器（アニメでは
浮遊砲台とか言ってたな）。。。。
ますます変だ。
919:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:44:39
>>916
中の人は基本捕虜で、協力（亡命）希望者はハイネセンに後送したんじゃないかな
そのままの職場で働きたいと言われても、怖くて使えないし
>>917
ラインハルトが、「いざとなればガイエスブルグぶつけちまえば良いのに」（意訳）と言ってたから、
銀英伝世界では、民間人とは見なされてないと、自分は思ってた
920:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:45:08
砲台の役割ってトールハンマーの射程にいない敵を迎撃するためのもんだろ
921:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:45:31
>>916
現在の国際法では、民間人は「捕虜」とはならないな。軍人、軍属、その他戦闘員に類する者だけだ。
近代以前では、民間人だろうと捕虜扱い。
まあ、「保護」してフェザーン経由で早期に帰国させるってとこじゃねぇの?
922:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:46:44
>>919
ラインハルトは同盟市民に対してはめっぽう冷たいからな
923:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:47:33
全盛期のヤン伝説
・年間３階級昇進は当たり前、年間１２階級特進も
・イゼルローン要塞占領を頻発
・ヤンにとっての艦隊戦勝利は昼寝のしそこない
・戦闘開始早々の撃破も日常茶飯
・敵艦隊十万隻、自艦隊全員負傷の状況から１人で逆転
・一回の砲撃でレーザーが三本に見える
・指揮座に座るだけで相手司令官が泣いて謝った、心臓発作を起こす司令官も
・ラインハルト追い詰めても納得いかなければ停戦して帰ってきてた
・あまりに勝ちすぎるから引き分けでも負け扱い
・引き分けでも敵艦隊だけ壊滅
・敵艦隊を一睨みしただけ艦隊が敵艦隊を包囲
・艦隊戦の無い日でも二個艦隊撃破
・艦隊を使わずに手で打ってたことも
・自艦隊の猛攻を自艦隊で受け止めてをシュタインメッツを倒す
・スポアルタニアンで艦隊撃破なんてザラ。二個艦隊撃破も
・ビュコックが戦死してからﾍﾞﾝﾁで寝る方が早かった
・イゼルローンにいながら艦隊戦勝利
・ヤン艦隊の砲撃を受け止めようとしたしようしたミュラーと、それを受け止めようとしたワーレン、ケンプ、トゥルナイゼンともども撃破
・憂国騎士団のヤジに消火器で反論しながら艦隊戦勝利
・グッとガッツポーズしただけで５０００隻くらい沈めた
・射撃命令で手を振ったら艦隊が沈んだことは有名
・湾岸戦争が始まったきっかけはヤン艦隊の十字砲火
・イゼルローンの深い位置からハイネセンのクーデターも処理してた
・ドライアイスの艦隊でも楽々敵艦隊撃破
924:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:51:09
>>920
トールハンマーより威力（出力）の弱い艦砲、要塞火器の方が
射程の長いのが変と言ってる。
トールハンマーの死角に入った敵を迎撃するためのものってこと
ならわかるが。
925:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:52:04
トールハンマーはX線、艦砲のレーザーは可視光線ってところ？
926:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:52:56
>>919
民間人とみなすのとは別問題だし。それ
なるべく巻き込まないようにするするかは、その国、軍隊の考え方次第だな。
まあ、最前線に好き好んでいるのだから、どういう身分だろうと気にしてやる理由はない―というのが
正直なところだろう。避けられる限りは避けてやってもいいという程度か。民間人の安全を確保するの
は、管理する側の責任だし。
927:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 22:57:06
ヴェスターラントの虐殺の件でキルヒアイスと仲違いしたりヒルダに助けを求めたりするほど打ちひしがれるラインハルトでも
同盟の民間人は何人死んでも気にしないからな
オーベルシュタインやレンネンを送り込んだのも同盟市民を虐待するためだろ
928:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:00:28
>>926
確かにそうなんだけど、
要塞の制圧は難しいよな→別に壊せばいいじゃん→中に民間人居るから拙くね→そもそも民間人扱いなのか？
という流れだったから、敵側から見た時にどうするかって話のつもりだった
929:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:09:17
いくら巨大要塞といってもあくまで戦闘目的の人工物（島とかじゃない
という意味で）だから、民間人がそれに乗ってても敵から見れば破壊対象
になるんじゃない。敵艦に相手側民間人が乗ってるから攻撃出来ない
ってことにはならないように。
第三国（この場合はフェザーンしかないが）人が人間の盾とか
称して外壁にへばりついてたらどうすんのかね？
930:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:12:02
>>929
人間の盾が通用するなら、帝国領侵攻で占領した恒星の平民を人間の盾として使ってれば
あんな大敗はなかったかもな
931:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:19:43
>>930
そりゃ完全な敵国民間人虐待だね。もっとも国連みたいなの
ないし対してペナルティーないからやってみてもよかったかもね。
各艦に１人づつ無理やり乗せて、そう帝国側に通告すると。。。
無理のあるＩＦだけどそしたらラインハルトはどうすんのかね？
932:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:21:12
>>928
あくまでも純戦術論で概念レベルの話をしているんだから、そんなことは考慮する必要はない。
ヤンだって、「私なら、ぶつけるね」って軽く言っているじゃないか。現状、イゼルローンにいるのは
自分の身内だってのにw しかも「楽でいい」だぞ? 鬼やw
>中に民間人居るから拙くね→そもそも民間人扱いなのか？
これを考えるのは、ケンプ、ミュラーの仕事。
933:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:21:43
>>931
オーベルシュタインなら無視することを進言するな
934:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:28:29
>>888
外に放つということは
岩でもぶつけられ続ければいずれは資源尽き
935:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:32:00
議論が活発でガン無視されてる釣り師無様ｗｗｗ
936:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/06 23:45:24
イゼルローンへの「遠距離攻撃」が行われない理由を、駐留艦隊以外で無理矢理想像するなら
要塞周辺の地形が入り組んでて、ミサイルで直線的に狙える距離では、全て要塞砲の射程圏内に入ってしまうとか・・・
ありえねえ、原作の描写と矛盾するな
937:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 00:12:19
トールハンマーって狙い定めてから撃つまで結構かかるから、
ある程度接近したらイゼルローン要塞の周りをぐるぐる回ってたら
トールハンマーには撃たれないで済むよな。
トールハンマー以外の要塞砲にはバカスカ撃たれるけど。
938:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 00:16:46
>>937
偏差射撃で余裕だろ
それに大艦隊だったら簡単に身動き取れないし
939:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 00:28:57
>856
側面の寄託点を利用しているからだ。原作読めよ。ちゃんと描いてある。
>860
有利不利、有効かどうかの問題じゃない。
それは急戦指向になる恐れがあるから有力であっても選択肢にならないということだ
940:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 04:09:29
>>937
ヤンがアルテミスの首飾りの破壊に使った戦法でイゼルローンを破壊できる。
という議論を昔やった気がする。
あくまで破壊できるだけで攻略でも陥落でも奪取でも無いからどうでもいい話だけどね。
941:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 08:10:35
>>937
でぐるぐる回って何するの？
942:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 09:24:12
>>941
要塞内部の兵士の目を回す。
943:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 09:31:00
目が回るのが先かバターになるのが先か勝負だ！
944:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 11:22:08
>>793
貴卿の御高説に賛同する前に諸星あたるが性依存症であるかどうかを論じる必要があるが如何な物だろうか
945:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 11:33:00
＞要塞主砲の射程外から
＞メッタ撃ちにされて終わりだろ。
艦砲の方が射程が短い件についてｗ
946:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 11:45:36
だから要塞砲のほうが射程が短いという話がその後延々となされているだろうに
947:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 12:25:59
普通なら、要塞砲の方が射程が短いなんてあるわけ無いだろと、笑い飛ばして終わりなんだけどな
948:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 13:00:08
>>944
少なくとも「うる星やつら」の作中、諸星あたるはセックス(自慰行為を含む）に強く依存しているような
描写はない。よって、諸星あたるは単なる女好きであって、性依存症ではないと考えられる。
949:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 15:46:57
>>948
ならば作者自身が｢イゼルローンの諸星あたる｣と評しているポプランは性依存症とは言えないだろう。
950:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 16:14:24
アニメ見たことないんだが、アニメではバミ会戦の機動縦深防御を見破ったのがヤンだと改変されてる羊羮。
原作では、ヒルダの独断がなければヤンがラインハルト包囲する前にミッターマイヤーが
戦場に到着していたかもしれないとか、会戦の勝敗はとことん微妙にしてあるのにＫＡＤＯＫＡＷＡはｗｗ
951:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 16:23:13
>>950
卿には「ムスカの詭弁」を送ろう
URLﾘﾝｸ(matomech.com)
952:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 16:58:47
いきなり詭弁とか答えとしておかしいだろｗ改変があるかないか言えばいいのに。
ヤン信者の敏感な部分に触れてしまったようだなｗｗ
953:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 17:20:17
折角のヤンコピペに反応してやれよ。
作った人、涙目だろ。ｗ
954:名無しは無慈悲な夜の女王
10/11/07 17:54:19
それ以前に何を言いたいのか解らないからスルーなんだと思う