11/09/04 20:00:26.16 yu5VWsEN
>>264
>現状で困ってないのならなぜ規制議論に報告するのか
一度は plala全体を忍法帖を希望したが、それが通らなかったので通常規制を選んだ。>>136
>LRを無視したスレ立を擁護するのはなぜなのか
＞＞スレの存在が非常にグレーでLRと照らし合わせても線引きが難しいですからね >>183
>投票権があるのになぜ投票しないのか
期限が 9月9日までだから
# 数が正義だといっていたplala民が投票に行ったら、すぐに1000くらい埋まるのでは？
# そうならないのが不思議でなりません。
267:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 20:01:26.82 R0YioIHc
ID:q4kGi1uJはpure板の自治云々～～と言ってても、
やってる事は四六時中張り付いて◆RillyOFbbmixさんやplalaの人達を恫喝してるだけだからな
（そこまでやる気があるなら真っ先に自治スレ立てて自分から進行役に名乗り出るはずだからね）
一応、特定の荒らしを水遁する目的では忍者さんになれる可能性は低いみたいです。
しし丸と話をしよう
ｽﾚﾘﾝｸ(intro板:299番)より該当部分を引用
１．今現在しし丸さんの登録できる忍者枠は埋まっています
ですのでしし丸さんの子どもになりたいのであれば
誰かが抜け忍するのを待つしかないみたいです
２．ある特定の荒らしをどうにかしたいという動機で忍者になることはお勧めしません
現在の忍者の中にもそうした動機の方もいらっしゃると思うのですが
忍者になって他のスレや２ちゃんねる全体を見る機会を持つことで
それまでの常駐スレの出来事も客観的に見ることができるようになれば
良い忍者さんになれることが多いようですが
どこまでも執着し続ける忍者さんはあまり良い忍者にはなれないみたいです
268:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 20:09:23.81 q4kGi1uJ
>>267
恫喝なんかしてないぞ。
芋スレや開発室で話が出たときからずっと付き合ってるし。
名前欄の変更とか当該スレへの掛け合いとか投票の告知とかもやったしな。
進行役やれっていうなら今からでもやるよ。やろうか？
＃ずっと貼り付いてるというより、在宅でPC使う仕事だからちょくちょくのぞけるんだよ。
269:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 20:26:23.05 MUCpnlcK
簡単なまとめ
・LR無視、スルーするどころかスレ住民を挑発までして荒らしに変えた自治認識の欠如は問われないのか？
・さらにスレ住民の自治認識の欠如によってスレだけの問題に収まらず2ch全体に迷惑をかけたことの問題意識は？
・2chの中のどの板、どのスレを利用する場合でも既存住人の許可が必要なのか？
・純愛板の住民の中でもぷらら利用者はいるのに自分は困らないからとそれだけの理由で仲間を差別するのか？
他にあれば追記どうぞ
270:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 20:35:14.37 q4kGi1uJ
それ言い出すと、鏡でぷららにも跳ね返ってくるぞ。
お互いに責め合う不毛な争いをまだやりたいか？
第三者から見たら【どっちもどっち】に見えるらしいぞ。
俺、この後の板の荒らし対策について話し合いしたいんだけど。
ここでクダ巻いてる住人でないぷららの連中は投票に行ってこいよ。
いい加減、板住人だけで話し合いさせてくれないかな。
271:この辺りで再度告知
11/09/04 20:37:09.84 q4kGi1uJ
★☆★☆★ 投 票 始 ま っ て ま す ★☆★☆★
【純情恋愛板】 忍法帖投票所
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
■投票の期間 9/2 ～ 9/9，23:59:59.99まで
■VIPタイプの忍法帖を板に入れるかどうかの投票です。
＝導入されると＝
☆全プロバイダ、全携帯が忍法帖の対象となります。
☆特に、携帯ユーザーが大きな影響を受けます。
（cookie必須。非対応の機種は「べっかんこ」の「身代わりの術」を使う必要あり）
☆この板が原因となる規制が大幅に減ります。
詳しくは、投票所のテンプレにて
貴方の１票がこの先の純情恋愛板の未来を左右します是非､御参加下さい
272:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 21:01:47.13 N6SMppwr
荒らし以外はデメリットないからバンバン改善しましょう！
273:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 21:50:29.85 R0YioIHc
>>296
こんな感じでしょうか？
・LR無視、スルーするどころかスレ住民を挑発までして荒らしに変えた自治認識の欠如は問われないのか？
・さらにスレ住民の自治認識の欠如によってスレだけの問題に収まらず2ch全体に迷惑をかけたことの問題意識は？
この二つに関しては、どんな事があったとしても荒らしを全板規制になるまで放置していた事実は変わらない
そこはpure板全体の責任になるだろうから、
pure板の都合で他の関係のない人達を巻き込むようなことは絶対にしてはならないでしょう。
余所から干渉を受けるのは嫌ならなおさらだと思います。
・2chの中のどの板、どのスレを利用する場合でも既存住人の許可が必要なのか？
そんなルールは何処にも存在していない以上は必要ないでしょう。
・純愛板の住民の中でもぷらら利用者はいるのに自分は困らないからとそれだけの理由で仲間を差別するのか？
何故か、自分の発言に異を唱える人達をplalaの人と考える変な人が自治スレに居座っているのが大きな問題でしょう。
274:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 21:55:33.70 VehmRD4V
ちょっと長めのパスが出たな
>>296でちゃんと話のつじつまが合うレスしろよ
>>ＡＬＬ
275:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 21:56:27.43 q4kGi1uJ
んー、俺が出て行けば話が進むと言う意味かな？
それなら黙ってるようにするよ。
俺が出しゃばりすぎてて、他の板住民が出てこれないかなとは思ってたから。
悪かったよ。あとは、みんなにまかせる。
276:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 22:00:30.70 L1FSJNaE
・書き込まないだけで静観してるplalaも確実にいると思う
ていうか、この期に及んで煽り目的や脊髄反射凸してるようなのは幼稚な奴か愉快犯だ
前スレにも自治や投票は住人中心で行うべき、と言ってたplalaはいた
・数が正義とかぬかしてたplalaは1人しかいない(少なくとも前スレで賛同者はいなかった)
板住人だけの話し合いを妨害してるレスがどれを指しているのか、
どれが住人でどれが客なのか自分にはわかりません
自分も妨害者扱いされるんだろうか(一応住人なんだけど)
plalaが大挙して凸したら出て行けと言い、一方ではみんなで投票に行けと言う
矛盾してるよ
客観的かつ建設的な意見が出る分にはどっちの立場でもいいんじゃないかな
どちらにせよ、今の現状では元々の板住人よりplalaのほうが切実なんだから、温度差があるのは仕方ない
このスレで煽りにいちいち反応してたらダメでしょ
277:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 22:36:13.82 72xJebYq
・LR無視、スルーするどころかスレ住民を挑発までして荒らしに変えた自治認識の欠如は問われないのか？
→荒らしが出ればどこの板だって荒らし報告する人は出る。この板だけ特別ではない
・さらにスレ住民の自治認識の欠如によってスレだけの問題に収まらず2ch全体に迷惑をかけたことの問題意識は？
→plala住民はは困るだろうけど2ｃｈ自体は何も迷惑してません
究極な事言えば規制人は通報反対派
・2chの中のどの板、どのスレを利用する場合でも既存住人の許可が必要なのか？
→問題提起するって感じではないと思いますけどね 前スレにしろこのスレにしろ
・純愛板の住民の中でもぷらら利用者はいるのに自分は困らないからとそれだけの理由で仲間を差別するのか？
→プロバイダと話し合えばいいんじゃないですかね 規制コースを選んだのはplalaじゃないか
278:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 22:46:12.69 6deH5m/q
今日は疲れたからもう寝るの間違いだろ
何回消える宣言したら本当に消えるんだか
279:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/04 22:55:41.50 q4kGi1uJ
>>278
今回はホントに消えるよ。
少なくとも投票が終わってがるの判断が下りるまでは戻らない。
「◆RillyOFbbmixに控えろ」って言った俺が居座ってたら嫌な人もいるだろ。
俺の言い方キツイから煽りに聞こえるみたいだしな。
何か色々と悪かったよ。
280:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/05 06:33:47.16 60Md3JxR
>>279
お互い何も言わない方がいいのかも知れませんが、pure民からの申請と考えた場合の考え方。
1. 荒れる原因
・スレがあるから→スレ削除は出ている→削除されないのは削除人の怠慢？
・削除されても、またいくらでも誰でも立てるから→無限ループであきらめる？
・荒らしがいるから→水遁する？だめなら規制する？
2. 荒らし対応
・無視する。荒らし報告も無効→ BBS_NINJA=nashi で対応できる
・放っとけ→住人も同一プロバイダ者も規制担当も含めてすべて
（もうスレ住人は移転済み→ちょっかい出すとかえって問題を大きくしそう）
・BBS_NINJA=checked にして対応していく→すべての荒らしに対応できる？→忍者まかせ？
※対応していくということは、該当スレの「存続」を望むということである。
※スレを存続させるためには荒らしの排除のみ→議論にならない→無限ループ！！
vip忍法帖にして荒らし再発に対応するということにするには、
スレの存続を一緒に考えないとダメという結論です。
現状では、ここまでで頭いっぱい。
281:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/05 06:50:25.52 fVfcvgEA
忍法帖って理由説明もなく規制できるわけでしょ？
だったらいらないでしょ
自治については話し合いで解決するってスタンスで今まで来てるわけだし
話し合いもなく規制発動できたら自治スレの意味がなくなるじゃん
「俺がもとめる最高のスレ・板にしてやる！」とかいう考えにこだわると
どんどん難しくなるしー
だいたい恋愛も「相手を俺の思うようにしてやる！」とか
頭おかしい人ってことになるじゃん
282:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/05 10:08:55.69 4DI+XAi0
>>276
正論
>>277
> 2ｃｈ自体は何も迷惑してません
迷惑行為だと判断してるから規制が入るんだが・・・
283:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/05 16:11:46.01 /hyl3azu
>>277
→荒らしが出ればどこの板だって荒らし報告する人は出る。この板だけ特別ではない
一切スルーしない。報告までが異常に早い。通常の報告より異常な部類だと思います。
→plala住民はは困るだろうけど2ｃｈ自体は何も迷惑してません
>>282
→プロバイダと話し合えばいいんじゃないですかね 規制コースを選んだのはplalaじゃないか
選んだという理由は？自ら選んでいるのならばPlala民がこんなにも来ないでしょう。
こうなったのもPure民が選んだことだと言いますか？
乗り換えも登録アドレスや契約の違約金発生があります。
簡単に乗り換えられるなら、誰もがそうするでしょう。
該当スレの二名によって引き起こされたもので
Pure民、Plala民、どちらも被害者だと思うのですが？
284:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/05 19:41:03.28 ndbupiB4
この期に及んでｐｌａｌａ民を十把一絡にして敵視してるｐｕｒｅ板住民なんて居ないって
勝手にｐｌａｌａ民全部を敵視して論理展開してる奴は極一部でそいつはどうしてもｐｕｒｅ ｖｓ ｐｌａｌａの構図を継続しなきゃならん理由を持ってる奴なんだな
そうやって､シンプルに整理して考えれば忍法帖導入反対してる奴の利害を考えればおのずとどういう立場の奴かは透けて見えてくる
まぁ､あのスレから学んだ事を生かせば 無視 無視 勝手に身勝手な論理展開して言いがかりつけて“荒らし”に化けさせたい“煽り”なんだから
それに利口なｐｕｒｅ板住民はその“煽り”に賛同もしなきゃ同調もしない
こういうのを構うから“思う壺”に嵌められる
自治スレでも下んない“煽り”はスルーしとこうぜ
反論したって聞く相手なんかじゃないんだから スルーが１番だ
285:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/06 18:19:51.47 sZe+jRfA
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【純情恋愛板】 忍法帖投票所
ｽﾚﾘﾝｸ(vote板)
投票の期間 9/2 ～ 9/9，23:59:59.99まで
貴方の１票がこの先の純情恋愛板の未来を左右します是非､御参加下さい
終了まであと３日
286:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/06 18:44:55.91 QHG7WUS0
な？基本2人しかいなかったろ？
287:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/06 18:54:42.73 Bx9Xl9yi
何が基本なんだよ。おまえは総合失調症か。
288:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/06 22:49:06.25 J+qwY0WL
>>287
荒らしはスルーの精神を忘れずに
結局投票終わって運営がどう動くかわからないと動きようがないからなぁ
289:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/07 02:15:47.38 egxMrJCh
テロリストとは一切の対話を行わないとするアメリカの政治原則は、傲慢だと思いますか？
法と自由を重んじるという原則の下の、第二階層の原則ですけど。
プラグマティズムを笑う物は、プラグマティズムに泣くと思うんですけどね。
290: ◆RillyOFbbmix
11/09/07 17:59:29.93 ncgAey5s
>>254-289 をまとめてみました。
■先の事を相談してみよう以降の話で抜粋
［問題提起］
１．正義の味方がまた来たらどうしよう？
２．申請が却下された後の凸は増える？
３．何か手伝ってもらいたいことは？
［目標］
１．荒らしが再発したら、自治に呼んで解決を試みる努力
２．必要であればLRの見直しをしてみる
３．荒らされた時の対処として避難所、避難方法を検討する。
４．忍者だけに頼らない方法を模索
５．第三者から見ればどっちもどっち。荒らしはスルーが原則
［懸念・疑問点・備考］
１．またどこかの火種で全域規制→凸乗っ取りで設定を強引に変更できる前例になる。
２．全域規制にならない仕組みを作ろうとしているのに、全域規制を前提に考えるのが理解出来ない。
３．現状に困ってない→規制議論に報告。LRにグレーなスレを保持する理由。投票権を活かさない矛盾点。→>>266,276
４．忍者になるという目的が、水遁したい（執着）からという動機では、良い忍者には成り難い→客観性が必要
５．某スレの存続は、vipタイプとセットで考える課題？→議論ループ→意識に温度差があるのは仕方がない。
６．忍法帖は訳もなく規制できる？→特に訳もなくポンポン水遁したら変忍報告→状況次第では破門になります。
291:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/07 18:25:15.09 3/Ctcj7+
>>290
［問題提起］だけ答えておきます。
１．原則荒らしはスルーを徹底させなければならないでしょう。
それでも止まない場合は原則自治スレで考える。
vipタイプが導入された場合はしばらくは水遁で対応。
２．また巻き添えになった時にはどうなるかはわからない。
最悪板外部からの案を丸呑みしなければいけなくなるかもしれない。
３．◆RillyOFbbmixさんに個人的に恨みを持っている人がいるみたいなので
この場ではあまり表立って行動はしないか、もしくは別の名前で活動した方がいいと思います。
板だけの問題ではなくなった場合には相談にのってください。
vipタイプが導入されない場合は、
SETTING.TXTの
BBS_MESSAGE_COUNT、timecount、timecloseの３つを
荒らしにくいように変更する事も視野に入れるべきでしょう。
292: ◆RillyOFbbmix
11/09/07 19:07:23.93 ncgAey5s
>>291
あ・・ただまとめただけですので…問題提起の部分もそのまんま持ってきただけという…
投票も残り２日みたいなんでちょっとだけ様子見に来ました。ではではまた最終日にでも…
技術的、仕組み的な部分の疑問、問題が拡大して悩んだらまたその時にでも相談にのりますー。
設定についてだけ補足しますと、板の書込特性をゴニョるとなると
timecloseについては、ほぼどの板にも共通で用いられているものなので、コレをキツ目にするとかなりの人が泣きます…
しかし、荒らしは繋ぎ替え（可変IPのISP）で連投規制をくぐり抜けるというオチまでついてきます。＋こらこらもキリが無くなる
timecountについては記録するIPを増やすという面では有効なのだろうか…（この中の同一IP参照→closeなので）
忍法帖でカバー（水遁で忍法帖無効化）したほうが手っ取り早そうなイメージがあります。
BBS_MESSAGE_COUNTについては、今の2048byteの半分にするとLv1の人で614byte
約４行（全角307文字、Twitterの2.2投稿分）くらい書けば引っかかるかな…悩み多き人にはちょっと辛いかもです。
※８日掛けてLv8にすれば1.0倍になるので1024byte→512文字、2048byte→1024文字 （且つLINE_NUMBER→16*2行以内）
293:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/07 22:20:14.14 Reo3m7PJ
結局まともに自治する気があるのはアンチplala君だけと見ていいのかな
294:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/07 22:28:05.42 DoKJtOwf
スレの流れ見ずに何か結論付けている>>293はアスペか何かなの？
295:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/07 22:40:08.07 Reo3m7PJ
アンチplalaこそが自治であります(ｷﾘｯ
296:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 13:17:32.20 HN8d7ZK3
＾ｑ＾アウアウアー
297:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 17:32:29.75 kOQK75kg
参考：ｽﾚﾘﾝｸ(pure板)
荒らしが湧く少し前から当該スレをROMってました
確か1度目か2度目の連投荒らしが規制された後？くらいに
テンプレ改変に関する意見がありました。（レス番62）
その時点では賛成意見2レス（レス番72,80）のみで流されたようでした。
その後「略奪」「浮気」になりそうな段階にいる住人に対する誘導をテンプレに組み込む意見が出ています。（レス番120）
それらの意見に対し、「しつこい」「議論は終了している」という反応があり、
結局は結論があやふやなまま「議論をもちかけること＝荒らし」という意見が主流になったように見えました。
298:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 17:36:06.03 kOQK75kg
つづき
そのスレの後に立ったスレのテンプレには「二股」について明記してありますが、
それはスレ立てした人の「間違い」ということのようです。
スレ住人側にも議論に応じない頑なな姿勢があったのも確かだと思います。
結論がどちらに転ぶにしても、今後も自治スレを維持し、
議論になった際に客観的な意見を取り込めるようにしていくことは必要だと思います。
299:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 18:50:38.74 M1BeaMG7
>>297 のスレ（Part61）が、対抗路線の形成になった部分ですね。
規制と削除で対応しつつ議論（初期の頃は規制の巻き込みについても議論されていた）
法律的解釈を持ちだして不倫浮気の線引き→結論に持っていく流れができる
広義的にはどっちもどっちなんじゃないの？と疑問の声
結論でているのにコレ以上の議論は荒らし→バッサリ切り捨てる（議論でスレが埋立られるのは本末転倒）
略奪かきこが出ると過剰反応して埋立する荒らし
いい加減にしろ報告するぞ→報告しました→荒らし煽りはスルーで
以後ループ…どっちも強く出たんだね。
２ちゃんねるのカテゴライズに法律を持ちだしてスレ維持の根拠を作ったのはともかく
雑談レベルの話にLRもGLも通り越してやや専門的な定義・形を押し付けても
荒らしは、略奪についてだけは納得できなかった。（略奪のかきこみそのものが釣りだった可能性も）
住民は荒らし行為に嫌気をさしつつ、自分たちにとって都合のいい根拠を支持せざるを得なかった？
スレ内で解決したようでしていない状況をどうにかしようとする人が居なかったのも不幸な話
300: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/09/08 19:39:32.61 Av6pURan
でこれから当該スレどうしてくの
今もアレ放題よ
301:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 19:49:02.64 Yqc4tOc/
まともな住人は別板へ行ってしまってるんだから
まともに機能しないのは当然として
今回の問題の火種であり憎悪の的でもあるスレ
常識的にはどうすべきか明白だと思うけど
頑強な抵抗者が約1名いることが悩みの種
302:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 19:53:28.48 M1BeaMG7
結果からすると、いづれの側も雑談場所を失ったと言えるのかもしれませんね。
あのスレが必要なのか不要なのかというのも奇妙な話ですけれども
恋サロと不倫に分散して機能している現状を勘案すると、あのスレは抜殻とも言えます。
あのスレに戻りたいという人が居れば、維持存続の話し合いが必要かもしれません。
客層を見ると、時々現れる一見さんモドキと、それに対する煽りで一杯なので
それらを包括しても、妙なスレとしか言い用がないですね。
303:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 20:01:51.52 M1BeaMG7
そして付け加えると、仮にvipタイプが入る入らないにせよ
水遁は埋立を止めるためだけの補助的な手段に過ぎないので
今後においても、話し合いができるかできないかが、この問題の根幹になるのではないかと思います。
304:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 20:39:10.88 9KYVXAm0
現状では埋め立てする側もそれにいちいち突っかかる側もどちらも荒らしである事には
間違いない事実だから、喧嘩両成敗の形をとるのが現時点では一番だと思います。
305:忍法帖vipタイプ導入議論中＠自治スレ
11/09/08 20:44:25.50 Av6pURan
両成敗とは具体的にどういったものなのかわかりませぬ～