11/03/02 18:28:41.25 0
煩悩と悟りは表裏一体
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
451:考える名無しさん
11/03/02 18:35:52.53 0
原因、環境、状況、観点によりそうだが、
そんな事言っちゃうと何でもそうだよね。
でもさ、犬とか子供をペロペロなめてさ、
きっと超可愛いんだろうね。
子供も嬉しいからお母さん好きになる。
しっぽふってるし。
そしたら余所者ならまだしも、
兄弟がお母さん殺しちゃった！
は？！！バカ！！ぺろぺろぱいらぶ！！とならんか？
上にもあるが、
勿論、自然界はとてもシビアそうなので、
究極、親が子を見捨てて逃走したり、
食事にするケースもよくあるらしいが。
仲間殺し、裏切りは悲しいじゃん。嫌だよ。
法とか知識、言葉とか犬には無さそうだが
稀、特殊な状況、ケースを除けば
ぺろっぱやられた子犬はしゅんとなるし、
殺した相手を憎むだろうなー。
そんだけじゃね？w
452:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 18:50:50.47 0
自分で気が付いていない時に用いられるのが「エゴ」っていう語彙なんだから、
そもそもエゴに煩悩そのものがあるわけねぇだろ
偉そうに俺に悟りのきっかけ与えたつもりなのか知らないけど
人の話も十分理解できてないそばから適当に見当違いなこと抜かしてくるのはやめてね
453:考える名無しさん
11/03/02 18:52:16.16 0
黙っとけよ池沼が
454:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 18:54:48.35 0
子供が親を好きになるというより、親が子供を自分のこと好きにさせているようにしか思えないんだけど
455:考える名無しさん
11/03/02 18:54:54.50 0
>>452 だれこいつ？
456:複乳
11/03/02 19:00:07.93 0
生物とは、繁殖と進化を目的としているだろう。進化じゃなければ変化でもいい。これは繁栄に繋がる。
エサが少ないので省コスト目的で変化した、ではなく単純に生存能力を落とすという変化はどうしても考えられない。
あるとすれば奇形児だ。よほどでない限り、それはすぐに淘汰される。
進化とは捕食し、繁殖し、繁栄するための進化だ。
繁栄と繁殖、それが絶対に善だ。悪は勝手に滅びる。
何度も読み返したがどうしても分からない
繁栄の絶対条件として繁殖があるだろう。繁殖せずに繁栄するなんて粘菌しか無い。粘菌は例外としよう。話がややこしくなる。
繁殖するためには繁栄が必要、じゃなきゃ一方的に捕食されて絶滅するだけだ。
繁栄や進化が無ければ絶滅するか、人殺しを容認しながら細々生き延びているしかない
そう考えればそれは>>447に当てはまる。どこかの部族が人殺しを容認して生き延びている
そんなもん悪だ。何千年同じことやってんだ。人間なら知恵を絞って何とかしろ、となる
>>446
>殺していけないのルールがあったから人類が繁栄できたというわけではないが、
繁栄できたというわけではない
だが現実、殺してはいけないというルールがある方が繁栄できている。それが人殺しはNGということではないか
>>448
子供を産みたいという衝動が単なる欲求と言えるのかどうか。
私にも子供はいるが、あの時はその事しか考えていなかった。これは欲求なんてレベルじゃなかった
>>449
表裏一体だな。ニワトリが先か卵が先かって奴だ。どちらが欠けてもダメだ。
あとアレな。進化論信じちゃってるの(笑)ってのは勘弁してくれな。あるという前提にしないと、神がいるとかになって訳が分からなくなる。
457:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 19:52:16.17 0
殺してはいけないのルールがあったとしても、子供を生む習慣がなければどちらにしても人類は消滅する
といっているんだけど？
＞繁栄の絶対条件として繁殖があるだろう。繁殖せずに繁栄するなんて粘菌しか無い。粘菌は例外としよう。話がややこしくなる。
繁殖するためには繁栄が必要、じゃなきゃ一方的に捕食されて絶滅するだけだ
誰も繁栄において繁殖が必要ないとは言っていないんだけど？
「繁栄させよう」と人間が繁殖を繰り返しているわけではないと言っているんだけど
＞そんなもん悪だ。
なんで悪なの？単に悪ってだけで人殺しはいけない理由になるいみがわからないよ？
さて、子供を産みたいという欲求についてだが、
これがもし「繁栄」を目的として子供を生むのであれば、
人がお酒を飲むのは「酒屋の売り上げをあげたい」から、
ということになってしまう
果たして人がお酒を飲むのは、酒屋の発展を促したいという動機が根本にあるからなのだろうか
これを見れば一目で自分が何言っているのか容易にわかると思うけど
果たしてこいつに理解できるだろうか、心配である
458:考える名無しさん
11/03/02 19:55:16.71 0
繁殖、繁栄、進化、捕食、ルール、あの時、そんなレベルじゃなかった。
の、関連性はおおかたわかった。
んで、それがどう善なの？
459:考える名無しさん
11/03/02 19:57:56.80 O
>>448の方が繁殖を誤解しているよ。
ただ子供を「産みたいから」産むように、人はプログラムされているに過ぎない。
理由は>>456が言うとおり、生物は繁殖と進化を目的としているから。
フロイトが性欲は自己投影って言ったのは、おそらく性欲ではなくて性癖の分野だろう？
エゴに煩悩があるわけねぇなんて誰が言ってる？
エスとスーパーエスに常に悩まされるのがエゴの部分だろ？
ジークムントの名前変えたら？
460:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 19:59:53.99 0
＞私にも子供はいるが、あの時はその事しか考えていなかった。これは欲求なんてレベルじゃなかった
そりゃあんさんが自覚してないだけでしょ
フロイトの言っていることのほとんどが「無意識」をテーマとしている事柄なんだから、
自己投影も人間の無意識を意味するものだよ
＞だが現実、殺してはいけないというルールがある方が繁栄できている
ただ繁栄できている、という理由だけでなんで「人を殺してはいけない」ことになるのか
ここも「人を殺してはいけない」理由としては不十分だね
461:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 20:09:56.31 0
>>459
じゃあ酒を飲みたいのは酒屋の売り上げをあげたいからということになるのかな？
それがプログラムされているというのなら、全員が酒を飲んでいることになるけど、
ではなんでお酒を飲む人のまない人がそれぞれ異なっているのかどう説明つけるつもりなの？
フロイトの言う「自己投影」は人間の子孫継続の本質を説いたものなんだけど？
誰が性欲に自己投影があるなんて言ってんだよ
無意識そのものに煩悩があるわけないだろ
偉そうにフロイト語る前に「エゴ」の意味ぐらい確認してこいよクソ馬鹿
462:sage
11/03/02 20:26:11.88 0
>>461
繁栄を目的として子供を産むときであっても、
人が酒を飲むのは、飲みたいから飲む。
結果、酒屋の売り上げも上がり、種も繁栄する。
なんか問題ある？
反論も面倒くさいからお前が自分で確認しろ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
463:考える名無しさん
11/03/02 20:27:22.36 0
フロイト知ってるなら原父殺害の物語しってるよね？
464:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 20:36:51.41 0
>>462
目的の根本には欲求があるもんだろ
人間の動機はそれぞれ違う方向に向いていて、それが相対的に繁栄へとつながって言っているだけだろ
俺が言っているのは人類の繁栄には繁殖を目的としてして言っているのではないといっている
だから誰も繁栄に繁殖は必要ないとは言っていない
目的っていう言葉をそもそも理解できていない時点でもうお前はなしになってないよ
そのウラルだけ貼るだけで、自分の言葉で説明しないっていうことは、十分に精神分析学を理解できていなかったことを認めるわけだね？
465:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 20:45:37.60 0
反論するのがめんどくさいっていったいこいつなにしに来たの
お前の解釈は間違ってると偉そうにいってきながら、自分の解釈を指摘されたら
「反論するのは面倒くさい」と引っ込み思案で自己保身をかける始末かよ
ネットの知識だけに脳味噌汚染された馬鹿のくせに自分の知性さ見せつけるがために
格好つけに来てんじゃねぇぞクソ馬鹿
466:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 20:49:08.01 0
>>463
いや知らん
フロイトを全部知っているわけじゃないからね
ただ自己投影っていうのは俺の通ってた精神科医の先生から聞いた話
467:sage
11/03/02 20:53:01.12 0
>>464
人に、私は繁栄しなきゃいけないんだっていう明確な目的意識や認識が存在しない事を根拠に
人類の繁栄が繁殖を目的としていないと言っているのか？
468:考える名無しさん
11/03/02 20:55:39.19 0
酒屋さんの売り上げと繁殖、繁栄はあまり関係ないみたいです。。
シラフになられてから、また書き込まれた方が、
みんなわかりやすいです。
469:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 21:19:14.99 0
>>468
お酒を飲むのは、ただお酒を飲みたいから飲むのであって、酒屋の売上を目的とした行為ではない
っていう所、人が子供を生むのは人類の進化を目的としているからではない、
に、十分換言できる酒屋の例示だろ
もっと規模を広げた例示だと、国を助けるために国民が税金を払っているわけではない
ということ
ある家庭で子供を産みたいという親の欲求が繁栄目的なわけないだろ
全体は部分の総和じゃないから
>>467
あぁごめん
繁殖は人類の繁栄を目的としているのではない、ね
反対になってた
んで、またまた勘違いしているみたいだけど、誰も「繁栄しなきゃいけないんだ」っていう
明確な目的意識がないことを根拠としているんじゃなくて、そもそも個人において
子孫継続という目的意識で、子供を生んでいるわけではないということを言っているわけで、
人類は、「繁殖が必要」と考えているわけではないと言ったのね
理解できたならもう帰っていいよクソ馬鹿
470:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 21:23:41.61 0
冷静になって考えてみろよ
子孫継続が社会にではなく人類に目的意識が向けられているとでも思うか？
あくまで目的意識は人類にではなくそれぞれの社会に向けられるものだよ
471:sage
11/03/02 21:30:21.08 0
>>469
人は子供が欲しいと考えたりはするって事？
言いたいことはある程度見えてきた。
472:考える名無しさん
11/03/02 21:41:26.57 0
>>469
一般的にはお酒を飲みたいから飲む、酒屋は関係ない。には賛同する。
それが例示になるかならないかについて、質問なんだけど、
子供を産むのは何の為？
473:複乳
11/03/02 22:04:14.54 0
>>457
そうなったらもういないから、そんな種族はいないってこと
現在の人類は子供を生む習慣があるでしょ
474:考える名無しさん
11/03/02 22:18:58.29 0
>>473
>>458です。お願いします。
475:複乳
11/03/02 22:29:58.44 0
間違えて書きこみしちゃったよ。また瀬棚。
>>458
善悪、と出すとややこしくなるのは目に見えていたがあえて出した
絶対的な善はその物の存在理由を発揮したものだと考える
例えば扇風機ならより風力が強いものが善だ
計算機なら正確な物が善だ
遺伝子なら進化を促す可能性が高いものが善だ
人間は細菌に比べて進化が遅いじゃねーか！って反論は無しな。遂に遺伝子自身を触れるところまで来たじゃないか。技術の革新が最高の進化だ
これが絶対に善だ
>>460
自己投影？俺は子どもを作るためだけに子作りしたぜ。今も子どもの顔は見たことない。
一度見てみたいと思うのは、親心か、理系的な好奇心か、両方か、それは分からない
この行為自身が自己投影と言われたら困る。ああそうですか、としか言えない。
人を殺してはいけない、というルールをもつ方が長く残り、繁栄したってだけだよ。
青虫でもピンク色の種族がいたかも知れないが、目立って殺された。
「長く生き残るのに適応していなかった」ってだけだ。種族も含めてね。俺のいいたいことが伝わらないか？
「長く生き残るのに適応していなかった」ってだけだよ
例えば近くにいる同種を殺しまくるという遺伝子を持った種族(虫でも魚でも、人でもいい)がいれば、そんなもん長く生き残れるわけないだろ？これは極論だがそういうことだ
476:複乳
11/03/02 22:54:50.16 0
>>471>>472
>>448な
それには同意。理由はどうあれ、人類繁栄という大義のために子どもを生む人はほとんどいないだろう。それは例外として省いていいと思う。
477:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 22:55:37.93 0
>>472
見ての通りただ子供が欲しいから、だろ
何の為にとかそもそもそういった目的意識はないよ
478:考える名無しさん
11/03/02 23:06:48.29 0
>>475
>>458へのレス有り難う。
人は繁殖、繁栄が存在理由なので
早く強く繁殖、繁殖できればできる程、善だ。
従って、それを妨げる殺人は悪だ。と。
そう解釈しました。（違ったら以下は無しでお願いします。）
質問ばかりで申し訳ないのですが、
存在理由の発揮が善である理由は何でしょうか？
また、人の存在理由が繁殖、繁栄である理由は何でしょうか？
目に見えていたややこしさでしょうが絶対的とまで言うならば、是非お願いします。
479:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:07:42.28 0
>>471
子供が欲しいというのもまぁ差支えないけど、厳密に言えば子供が欲しいというのは
「子供に親の姿を投影したい」
つまり自分の分身がほしいというところが子供を生む本質
親が自分の価値観を基に子に名前を付けるのは、まさにこの自己投影という欲求を
言い表わしてるね
まぁ俺はフロイトの信者というわけじゃなくてね、このジークムントっていう名前も
ただ響きがいいから付けているだけであって、別にフロイトの言っていることを
正当化したいと思って「自己投影」を全面的に主張の根幹としているわけではないよ？
ただ「人を殺してはいけない」理由について考えるなら、
コテの言っている「人類の繁殖ができなくなるから」だけじゃ、理由にはまだならないと
そう言っているまでね
480:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:08:59.25 0
>>475
ではなぜ親が子に名前を付けるのか
その深層心理に疑問が出てくるね
まぁ>>471の通りそこまで自己投影にこだわる必要はないよ
殺していい世界であっても、繁殖できないわけではないから
同じ結果となるだけだから
ただ「殺していい」より「殺してはいけない」の方が生存率が高いからという理由だけで
なんで善悪を区別することができるわけ？
善とか悪とか、それは倫理の問題であって合理性の分野にぞくするだろ
必ずしも数多く生き残れるから「人を殺してはいけない」とはならない
逆に言えば数が少なければ、「人を殺してもいい」ことにもなる
だがそれではお前の言っていることに不都合が生じるんじゃないかね？
481:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:16:34.78 0
それは倫理の問題であって、合理性の分野ではないに訂正
482:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:27:47.48 0
何度も言うように、繁殖が根本にあって人類が繁栄を目的として生活はしてはいない
繁栄を目的にして、人類が繁殖しているのであれば、それは繁殖を目的に生活している
ことになるわけだから、
繁殖とは自由意思であって、あくまでも個人の選択があるから、
人類は繁栄、繁殖を大前提として生存させられているわけではないと言える
その根拠に、人を殺してもいい世界であっても、殺されまいと
その分子供を産みたいという欲求が働くから、繁殖率そのものは「殺してはいけない」
世界よりむしろ大
ということは生存率は大して変わらないということになる
従って繁栄が妨げられるから人を殺してはいけない、ということにはならない
483:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:31:44.34 0
>>471
ではなくて>>479だったね
484:複乳
11/03/02 23:32:36.92 0
進化論が前提だけど進化論否定しないでね。もし進化論が間違ってたら俺も全ての考えを訂正するからね
>>478
原初の生物から紡がれた遺伝子がそうあるから
繁殖、進化・変化という二大機能は最初からあるから、それは正しいと思う
繁殖機能がない→単細胞一個がプカプカ浮いてる、雷でも落ちる、海水が干上がるなどですぐに絶滅している
繁殖機能があるが、変化がない→この世界はプランクトンだかストロマトライトで埋め尽くされている。
これが正しいと言われると、そうですかとしか言えない。私はこれに反論はできない。ただし、ある一定の条件、例えば塩分の変化や気温の上昇が全体に起これば一発で絶滅している。
で、今までの繁殖・変化の果ての人類を見てるとその機能は絶対に正しかったと思う。
以上の考えにより、進化と繁殖は現状の遺伝子をもった人間に取っては、善であると考える。
ただ今は遺伝子ではなく、技術の進化の方が進化としては合理的なので、もっと繁殖して
誰もが知識について学習し、「技術の進歩」を促すのが善だと思う。アフリカや砂漠でただ増えるだけでは細菌時代と変わらない
だからと言って、ここの方々が将来的に技術を進歩させる可能性もあるので、僻地で漫然と繁殖することが単純に悪とは決めつけない
例えば砂漠の砂とふれあうことにより、直接エネルギーに変える技術を編み出すかも知れない
山奥に住む方々が魔法を生み出すかも知れない
突然変異の可能性はありとあらゆるところに偏在し、その母体が多くあればある程よいと思っている。
麻原彰晃だって本当は第六感、魔法のような能力や、体内に原子炉のような器官を備えて本当にあって空中浮遊ができるかも知れない。
人殺しはその可能性の芽を紡ぐという意味で、良くないと思う。
人権なんてどうでもいい。進化するか、しないかだ。
485:考える名無しさん
11/03/02 23:33:08.94 0
>>477
ただ子供が欲しい。おわり
って事は無いよ。
ただ腹減ったから飯食った。
わからなくもないけど
栄養が生命維持に必要だからだとわかったじゃん。
目的意識がなくても赤ん坊は飯を食うよ。
それでもただ子供が欲しい、で終わってしまうのかな？
486:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/02 23:51:08.46 0
>>485
飯食うのは生命維持がためだろ
でも子供が欲しいと思うのは、生命を維持しようという本能無意識が働いているわけではないから
だから繁殖活動においてそのような本能的なプログラムは働いていない論拠として
フロイトの「自己投影」をあげたつもりなんだけどね
ここまで言ってもまだ理解できないのかなこのクソ馬鹿は
自分の考えがまとまらないからって余計な苦労は掛けさせないでくれないかな
487:複乳
11/03/02 23:51:52.99 0
>>482
人を殺してもいい世界
で、子供を産んで育てて、殺して殺されて、そんなのが延々続いてる国(A国とする)を見て
それを端から見てる我々日本人(人殺しがNGの国)は「やっぱり人殺しは良くないよね」と思うわけだ
そんな乱暴ばっかりしてると結局ツケは自分に回ると学習するだろ
488:考える名無しさん
11/03/02 23:53:03.25 0
おい池沼コテハン共はいい加減にしろよ
489:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 00:05:27.26 0
>>487
さぁね
それは実際に検証でもしてみなければわからないことだよ
でもおそらく「殺してもいい」ような世界があったとしたら、むしろ「人を殺す」
ことは正義だと崇められるだろうね
今のこの殺してはいけない世界が果たして今後も続いていくのか、よくわからんよ
でも少なくとも言えることといえば、繁殖活動による繁栄が「全て」ではないということ
それが人を殺してはいけない理由につながるわけではないからね
結局お前の言っていることは要するに、所詮「人を殺してもいい世界なんて俺は怖い」
という、あくまでもお前個人の感覚に終止しているに過ぎないよ
人を殺してはいけない理由を論理的には説明しきれていないね
490:考える名無しさん
11/03/03 00:25:38.74 O
人を殺してはダメな論理的理由なんてあるわけないだろ、カス
下らんことにこだわってないで、働けよ
491:考える名無しさん
11/03/03 00:44:34.60 0
だまれ貴様
492:考える名無しさん
11/03/03 00:46:49.45 0
>>489
人を殺していい世界が存在するからといって人を殺すことが
崇められるというのは少々突発的のような気がする。
人を殺すと正義となる状況は確かに存在しているけどね。
殺してはいけない理由なんか実際は簡単で、ある種の防衛策、
あるいはおさまりが利かない状況への危惧だろ。
493:ヘヴィメタル ダニエル・カール
11/03/03 00:54:36.70 0
おーれ、狙撃の名手だからさあー
立て篭もりした犯罪者を狙撃したんだよー
一発で仕留めて即死、痛みもなかったかもしれない
いけないことやってるから～、個人的に殺して当たり前～
俺の狙撃の腕って輝いてる～
494:複乳
11/03/03 01:17:33.95 0
>>489
そんな世界を仮定されても困る
せめてそんな世界がどういう風に成り立ったのか考えて欲しい。原始時代か？現代で突如どこかの国がそういう制度にするのか？
現代では仮にアフガニスタンとしようか
意味もなく人を殺すことだけが崇められるのか？現地でそうだったとしたらすまない。
だが、俺の知る限りで言えば金品強奪目的・また強姦などの殺人しかない。
少なくとも 闇雲に誰も彼もが人を殺し、殺した人が崇拝される という国を知らない。
あったら教えて欲しい。
繁殖活動による繁栄が「全て」
何の全てだ？
遺伝子の目的は変化をすること。
繁殖すれば突然変異(人類においては技術者や、知恵を生み出す天才)も生まれやすく、変化のブレが大きくなる。
ただし人類はそのために繁殖しているわけではないが、繁殖は望んでしている事。
どちらにしろ、繁殖を阻害するのはいけないこと
>>491
そこは黙れ小僧、だ
>>490
最後の四行に反論できるかい
>>493
そりゃもはや外敵だ
495:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 01:34:10.49 0
>>492
現実に人を殺してはいけない世界において、国が人を殺すこと（死刑）は正義とされてしまっているだろ？
今現在においても既に「人を殺す」ことが正義とあがめられていることこそがまさに人を殺すことが正義とあがめられてしまうという
具体例になってんだよ
それが抑止力とかいう明らかに人権拒否と思しき合理論を大衆に納得させようとしているしね
カント風に申し上げるのなら、人を殺してはいけないのではなく、本来、人は人を殺せない
そういう人種でなくてはいけないんだよ
人を殺せないという人間原則を明らかに破ってしまっていることが、人間の理性の限界を
思い知らされている
だから人間の合理思考なんてまずあてにならないよ
496:考える名無しさん
11/03/03 01:41:08.97 0
論理の飛躍と勘違いや固定観念の存在、二者間の思想的評価基準を定めていないことを意識せずに延々と無駄レスする気か？
497:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 01:42:40.88 0
>>494
お前が人類規模で話しだしたから、人類規模で人を殺してもいい世界を仮定したんだろうが
＞繁殖活動による繁栄が「全て」
何の全てだ？
＞＞現在の遺伝子は種の進化、繁栄をさせるのが前提であると仮定しよう
つって、繁栄を前提としてたたろうが
自分の言ってたことも忘れたのかよ
自分が何言っているのかすらままならないお馬鹿とはお話しにならないね
498:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 01:47:02.47 0
>>496
思想的評価基準とか自己アピールしに不自由な日本語見せつけてくるのやめてくれない？
499:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 01:50:43.36 0
思想をいちいち決めてたら長くなるだろうが
メビウスなら具体性に優れた思慮深い気長な話のできる奴がたくさんいるけど、
お前らみたいな短絡的な思考回路しか持ち合わせていない気短な奴に長いお話ができるわけないだろ
500:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 02:02:25.56 0
口先だけ「お前らはまともな議論ができていない」というだけで高みの見物しちゃってるこういう
やつはきっと人の文章ろくに読まずに論理の飛躍、勘違い、固定観念を意識しないままあからさまに
適当なことぬかしに来てんだろうな
自分の考えを相手に明確に伝えることがさぞかし苦手なんだろう
501:考える名無しさん
11/03/03 02:03:38.95 0
誰と話しているんだ？まるで東日本みたいだな。
502:考える名無しさん
11/03/03 02:05:49.44 0
>>495
国が死刑制度を持つ＝正義という考えで
殺すことができる＝正義はちょっと違うような気がする。
人間を動物の一種とするならば、人を殺めるという感情が湧き上がることは
否めない事実だと思う。
でも合理思考を持って人間社会の秩序がある程度保てるならばそれはよいと思う。
503:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 02:21:32.35 0
>>502
結局その死刑は人が人を殺していることには変わりないだろ
逆に聞くが人をあやめた人間なら殺していいことになるのかよ？
なにも殺すのに殺意がなければいけないというわけではないだろ
殺すつもりがなかったのに殺してしまったということもあるからね
殺すとは相手に殺意を向けることだけに限らず、行為そのものだよ
504:考える名無しさん
11/03/03 02:37:27.91 0
>>503
俺の意見としては、
人を殺めた人間を死刑によって殺すことは合理的だと思う。
でもお前がいうように殺すって十羽一絡げに言っても色々あるだろうから
何人も殺したとか、理不尽な理由で殺しただとか、色々考慮して最終判断
を下す。それだけ重いペナルティだから。
秩序はそうしてできてるでしょ。
505:複乳
11/03/03 02:49:16.85 0
>>497
全世界的にどこかの部族みたいなのが延々と続いていると言うことか
俺は宅間守やら酒鬼薔薇聖斗みたいなのが大量に徘徊して出会ったら殺され、殺した方にパンを支給するような世界を思い浮かべてた。ゲームのし過ぎか。
あくまで調和を保つために少数の殺しを行う、それは善だろう
それは凶悪犯の死刑と何ら代わりはない。社会の維持であり、遺伝子の進化に繋がる
個体は問題じゃない。全体の規律や高揚につながるなら、それは良いことだ。ok。
>>503
あぁ、なるほど
確かに俺の論では種の発展が全てで、人殺しの良し悪しは場合によるな
506:考える名無しさん
11/03/03 09:07:34.12 O
メビウスなんか子供のスクツじゃないか
507:考える名無しさん
11/03/03 11:29:42.54 0
見てて思うんだけど、
なぜ、人殺しが悪なのか？
人を殺すのはいけない事だから、ってのは前提になってしまっていて、
自分の生きている世界、現代の日本の秩序の正しさを証明する事に必死な人たちが多すぎる。
自分の生きている世界が正しい。それは揺るがない事実なんだってのは、大げさに言えば国家によるただの洗脳じゃないか。
滑稽にしか見えない。
人がぎゃーと苦しそうな声を上げて血まみれになってただ肉の塊に姿を変える事に、生理的嫌悪感を抱くから。
そういう人たちの理由って、だいたいそんなところ？
508:考える名無しさん
11/03/03 11:49:52.15 0
>>507
？？？
ガキは黙ってろ。
509:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 11:52:40.32 0
>>504
でもカントがいうに、殺せない、を考えるなら、死刑もまた人を殺していることには変わりないだろ
それは言うまでもなく「理性」の限界を思い知らされているよね？
その不完全な理性で人が人を殺す権利を持つことはおろか極まりない
理性的に殺すということ自体が既に人間の「理性」において矛盾が生じてしまっているようだし
>>505
＞あくまで調和を保つために少数の殺しを行う、それは善だろう
お前こそゲームに脳味噌洗脳されてんじゃねぇの？
それは殺してはいけない全般の「理由」にはなってないだろうが
今なぜ人を殺してはいけないのか話し合ってんのになんで一部は殺していいなんていう例外が出てくるんだよ
馬鹿言うのも大概にしてくれないかな？
スレ主の馬鹿丸出しの言い回しをあげるのはあまり好ましくないけど、>>1の通り
人を殺してはいけない理由として「普遍的な根拠」をもとめられているんだから、
そんなごく一部は殺していいなんていう都合のいい善き理論があるかよ馬鹿
510:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 11:57:57.67 0
>>506
どうせ文章長すぎて読む根性ねぇんだろお前
まぁ確かにメビウスの連中の文章はちょっと無駄に長すぎて、ついていけない感を抱くのは
わからないこともないけどな
でも頑張って内容読んでたら色々参考になる考え方も含まれてるよ
511:複乳
11/03/03 14:30:27.33 0
>>509
何故ダメか。同種の殺し合い(もちろん人殺しを含む)は、遺伝子の進化を止めるためにNG
人殺ししたものは異種とみなし、ok
また異種となるので、それを殺しても人殺しには当たらない
どうよ
512:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 14:57:09.53 0
>>511
それなら戦争の場合、殺した相手を殺し返すのは善いことなのか？
同種の殺し合いは遺伝子の進化を止めるためにNGと言っているお前の主張に
矛盾が生じることになるが
戦場に立たされた人間は異種とみなされるのかよ
戦場こそ遺伝子の進化を止めるためにNGとなるだろ
また遺伝子の進化においては既に述べたとおり、生まれる子供が増えるため生存率は
下がらない
従って人を殺してはいけない理由において、
遺伝子という生物学的な説明を超えた説明をしなくてはいけなくなる
果たしてお前にそれ以上の言及ができるんかね？
悪だとか善だとか
お前の言っている｢善悪｣の言い回しはあまりに抽象的すぎて話にならないよ
513:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 15:00:15.81 0
調和を保つために戦争が必要になるとか意味わからねぇわ
その主張は人を殺していいことを後押しさせているに他ならないだろ
514:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 15:05:30.31 0
逆言えば、社会の存在の論理は主観と主観の衝突により結果が生産される
だから人を殺す「争いごと」が遺伝子の進化を止めるとは必ずしもそう言えない
よってお前の言っている遺伝子の進化が止まるという理由は、
人を殺してはいけない理由には当てはまらない
515:複乳
11/03/03 15:32:56.69 0
戦争は>>1だな。条件が特殊じゃないか
遺伝子の進化ってのは人間においては技術の進化だ。
知識を持った大人が殺された分、赤子が生まれました、プラマイ0ですとはならない。マイナスである。
遺伝子の進化は違ったな。知識の損失か
516:考える名無しさん
11/03/03 17:14:14.94 0
>>509
俺たちが生きてるのは人間社会であり
それをより人間的な状態に保つことが必要なんじゃない？
カントだってそう言ってる。
殺してはいけない世の中でみんながそれを厳守してるのは最早、
それはユートピア。存在しない世界。
あと戦争は基本的に民間人を殺したら戦時国際法の違反だから。
まぁ勝ったら官軍だし負けたら何言われても反論できない。
世の中なんてそんなもん。常に理不尽だから。
517:考える名無しさん
11/03/03 17:35:16.16 0
>>441
518:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 21:29:13.65 0
>>515
正当防衛等を排除しては人を殺してはいけない理由の奥底まで語りつくせんだろ
>>1の期待にそわないといけないなんて誰もいっちゃいないよ
ただ人を殺してはいけない理由については「普遍的な根拠」というものがやはり
主体的につきまとって来る
俺は人を殺すということは行為そのものだと思っているし、お前も殺すことを「人類の進化を止める」
というふうに、人を殺すことは人の存在を消すことだと、「行為」そのものだと
そう定義しているだろ
>>1の個人的な感情に特化されたそれを中心とした範囲内でされる議論なんて俺は望んでないよ
まぁもっともお前が>>1の定める範囲内で考えていきたいのならどうぞご勝手に
哲学とはあらゆる角度から考察される学問であって、
>>1に範囲を限定された哲学議論なんて、俺は願い下げだからね
＞遺伝子の進化は違ったな。知識の損失か
どんどんどんどん
自分の意見コロコロ変えていくのが好きなんだねお前は
なにを望んで「あくまで個人的な意見だけど…」とか謙虚気味に参加してきたのかと
思いきや、結局お前も自己保身に身を重んじるそこいらの間抜けと同じだというわけね
がっかりだわ
>>516
人間の理性には限界がある、だからこそその理性を維持したまま生きていこうってか？
そんな人間の「理性」という特色を摘むんで、進歩を止めるようなことがあるかよ
理性はどこまでも突き詰めてこそ価値のあるもんだろ
「とりあえず今のままでよし」なんてそんな消極的な意識で人間の理性の限界まで辿りつけるかよ
519:考える名無しさん
11/03/03 21:42:59.18 0
>>518
限界があるからじゃなくて、そうあるべきなのが動物で唯一理性を
持つ人間の社会形成だと俺は思ってる。
じゃあお前はどういう方向に意識を持っていこうと思ってるんだよ
人間の理性の限界なんて、人間社会においてそれはただの偶像で
実態がないに等しい。多くの人間は限界云々よりそれがそうあるべきだという
不変でそれに対する異論のない生活をしているから。
それで時にそれを乱す場合はしかるべき処分を受ける。これが人間社会。
お前がいってるのは全世界動物園化計画だろ
520:むーむ
11/03/03 21:57:42.70 0
ちょっと視点を変えて、なぜ自殺はいけないか、あるいは身体は誰のものかって
議論の仕方もありうるんじゃない？
『ドグラマグラ』で有名な夢野久作の父で戦前の右翼の大物でも会った杉山茂丸は
「屍体国有論｣というものを考え自らの死体を東大付属病院に献体、今もその骨格が
保存されてるらしい。
人間の性や死の問題を、身体の所有（権）の問題として見るとき、また違ったものが
見えてくると思うけど？
521:考える名無しさん
11/03/03 23:34:57.34 0
自分で理解、納得できないものは全て間違ってるんですねわかります
522:複乳
11/03/03 23:35:58.83 0
>>518
そうですね。すいませんでした。
それと不勉強故、私の認識の範囲外から反論されているのです。
勉強しながら意見を述べている状態です。
私は理屈でははっきり言ってどっちか分からない。
でも自分の中にある「人を殺してはいけない気がする」という漠然とした感情がある。これに従いたい。
それに「人殺しはok」だと話が終わってしまいます。
>>518
遺伝子でも知識でも同じで、大昔から進化、また育成した人間の個体、特に知識が失われるのは、種にとって単純に損失です。
赤子なら知識が無いからいいのか、と言われればNOで、赤子には可能性があります。
殺せば出生率が上がるからokというのも違います。知識が失われます。
後は>>511の通り、人殺しは異種とみなす。
>>512
戦争中について
戦場の人間は人殺しをしないと生き残れないと思い、皆が異種になる。
また人殺しから身を守るための人殺しと考えると、戦場での人殺しは全てokとなる。集団で正当防衛をしあってるような物と考える。
終戦後には周りに人殺しがいないので正当防衛をする必要もないし、人間に戻ると考える。
戦争の首謀者こそ大元の人殺しである故、個人的には死刑などで殺すべきだと思う。
>>520
自殺はいいんじゃないか。
生産や進化の意志を無くしたと確認できるのは自分だけ。
進化しない、生きている意味は無いという事を自分で確認した上で、自分を殺すのは良いと思う。
523:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/03 23:47:41.39 0
>>519
だから理性的に生きるということはどこまでも理性を求めていくことでしょうが
それが不変への道筋ってことだと理解できない？
あくまで理性どまりっていうんなら、人間はいつまでたっても理性的ではいられないよ
現に感情に負かされてるから「目には目を、歯には歯を」主義的、
感情的な死刑制度というもんがあるんだろ
人を殺した奴は殺されると考える人間はとても理性的とは思えないね
まぁなんせ人間は戦争してから「私たちは今まで間違っていた…」と
今さら学習するような馬鹿な生き物だからね
人間ほど馬鹿な生き物はこの世界にはいないと思うよ
お前みたいに「人間社会」とかいってそれ以上思考することを諦めているような奴が殆どだから
524:考える名無しさん
11/03/03 23:55:56.69 0
近代法学的発想によると死体(＝遺体)の所有権はその遺族に帰する。
そういう意味では他の動産物権と死体との間に差異はない。
ただし、遺族が煮ろうが焼こうが好き勝手にして良いという訳ではない。
あくまで祭祀権継承の一環として相続を強制されるものであり義務的側面が強いのである。
と言う事は権利の最終審級として国家(＝法)が想定されるわけだ。
ここで重要なのは国家(＝法)と祭祀とが同列のものと把握されていることだね。
じゃあ、生者に死者の祭祀を強制し、
死後においてすら管理する国家(＝法)とは何だろうか？
右翼の大物である杉山はそこら辺がよく分かっていたと思うんだ。
単なる物理的強制(暴力装置)だけで国家(＝法)を維持するのは無理だ、ということが。
525:考える名無しさん
11/03/04 00:15:08.45 0
>>523
理性を求めるっていう言い回しがちょっと意味が分からない。
理性というのは認識能力であって高度化する必要がない。
それに目には目を～は感情的ではなく、ただの抑止効果に他ならないと思う。
理性が感情に負ける人がいて、人を殺す人がいる。
こういうことを抑止するのがペナルテイだろ。
しかしその効果も虚しく、それでも殺しをする人はいる。
それは仕方ないこと。人間は理性があるからといって、等しくそれが同じ
というわけでもなく、動物だから。
戦争のくだりも主観的すぎると思う。少なくとも、戦争を起こした当事者は
勝っても負けても絶対にそれが間違ってたなんて言わない。
526:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 00:48:19.67 0
＞でも自分の中にある「人を殺してはいけない気がする」という漠然とした感情がある。これに従いたい。
それに「人殺しはok」だと話が終わってしまいます。
人を殺してはいけない理由にはなってないとはいっても、
誰も人を殺していいとは言ってません。
勝手に人の主張を変換しないでください。
＞遺伝子でも知識でも同じで、大昔から進化、また育成した人間の個体、特に知識が失われるのは、種にとって単純に損失です。
人を殺して知識が失われる意味がわかりません。
何度も申し上げたと思うのですが、生存率は「下がりません」
ですから知識も減りません。
そもそも知は残されるものであって失われるものではありません。
またなぜ知識が失われていけないのか説明してください。
知識がなくとも貴方の言う人間の遺伝子プログラムさえあれば繁栄できるでしょう。
527:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 00:48:36.01 0
＞また人殺しから身を守るための人殺しと考えると、戦場での人殺しは全てokとなる。
身を守るために殺すことは仕方がない
ということが許されるなら貴方の言っている「知識が減る」を引用することができます。
また、「人を殺さないことを前提としなければ人類は消滅する」という貴方の主張の前提部分も引用することができます。
さらに正当防衛は人を仕方なく殺すためにあるのではありません。
さて、戦争が「殺人」から外されるかどうかについて実際に検証してみましょう。
例えば太郎君が次郎君に殺されそうになっています。
そして無我夢中で次郎君を止めようと思い、不本意に次郎君を階段に突き倒してしまいました。
さてこのとき太郎君は次郎君を殺そうと思って殺してしまったのでしょうか。
過剰な愛国心が起こした「戦争」が「正当防衛と同じもの」ということにもこの例示を見て論理的につながっていると思えるでしょうか。
正当防衛は正当な理由があっての防衛、これが戦争と同じであるのなら、
正当防衛はただ「理由」があるだけで人を殺せることになります。
果たして正当防衛は殺されそうになったら殺し返してもいい、というものなのでしょうか。
ご理解の後、進展の見られる主張をご期待しております。頑張って理解できるようになってくださいね。
528:複乳
11/03/04 01:11:27.34 0
>>526
>それに「人殺しはok」だと
は仮に私の主張が～だったら、という意味です。
誤解させたようで失礼しました。
後は、また明日にします。
529:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 01:18:39.85 0
>>525
＞理性を求めるっていう言い回しがちょっと意味が分からない。
より高次の理性を目指すってことね
餓鬼にもわかりやすいように「頭をもっとよくする」つったほうがいいか？
＞それに目には目を～は感情的ではなく、ただの抑止効果に他ならないと思う。
抑止効果だから感情的ではない
さてお前にもあのクソ馬鹿と並んで悟りのきっかけ与えてやるよ
A、抑止効果は合理的だ
B、何故なら人を殺したそいつを殺すことによって他の奴らに殺人を起こさせないようにできるからだ
C、だから死刑制度は感情的じゃないんだ合理的なんだ
まず死刑制度の存在意義は必ずしも抑止力だけを目的としているわけではない
被害者遺族の感情を尊重する部分もあるし、犯人に対する責任を負わせようとしている部分もある
従って死刑制度が抑止力だけで成り立っているわけではない
それからBは明らかに「人を殺すとお前もこうなるぞ」と感情に圧力をかけているわけだから、
抑止力は合理的ではなく、むしろ感情的に感情を抑止している不合理的な効果がある
というわけでAとBは矛盾するから従って、
抑止効果は合理的ではない
以上を持って、A＝Bではないから、
よって、死刑制度は理性的な制度ではない
戦争については>>527の通りだよ
530:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 01:19:56.10 0
はぁ…つかれた馬鹿に理解させるの
531:考える名無しさん
11/03/04 01:32:26.77 0
>>529
理性の高次化を頭をもっとよくするって全然違うんだけど。
>>まず死刑制度の存在意義は必ずしも抑止力だけを目的としているわけではない
被害者遺族の感情を尊重する部分もあるし、犯人に対する責任を負わせようとしている部分もある
従って死刑制度が抑止力だけで成り立っているわけではない
もちろん。だがお前の思考では死刑以外の法律も同じだよな？
お前は人は人を理性によって裁くのは間違いだといっているんだろ
>>むしろ感情的に感情を抑止している不合理的な効果がある
それは感情に作用するけど感情的に押付けるものじゃない。
矛盾しない。
532:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 01:59:22.60 0
理性を高次化するとはもっと頭を良くすることと共通してるだろうが
例えば子供が学校に通って勉強することは、知性や感情を豊かにしてゆくことにつながっていくだろ
だがしかしその一般教養が間違っているとしたら
と、より高次の理性を追い求める意識を失くしてしまったら必ずしも正しいとは限らない
一般教養を全て「永遠に正しい」ものにしてしまう
ということは一例あげると歴史の教科書は永遠に変わらないということになってしまうだろ
また死刑制度においては、むしろ自分の死に場所と望んで死刑を望むものもいるから、
これは人間の理性的判断の限界を意味しているのではないだろうか
＞お前は人は人を理性によって裁くのは間違いだといっているんだろ
理性によって人を殺すということは、理性的に生きるという人間のあるべき姿に反していると
言っているんだけど？
誰がそもそも死刑を裁きだと定義したんだよ
お前が勝手にそう思ってるだけだろうが
＞それは感情に作用するけど感情的に押付けるものじゃない。
抑止効果は「人を殺すとお前らもこういうことになるぞ？」という効力なんだから、
それは要するに感情的な抑止以外のなんでもないだろ
感情に作用するんではなくて感情に作用「させて」いるから
理性的とは言えません
まずなんで殺人者を殺すことが理性的と言えるのか説明してくれない？
お前の考えてる人間の理性的な姿ってなんだかよくわからんよ
533:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 02:01:55.60 0
必ずしも正しいとは限らない
を、ぬいとくの忘れてたわ
534:考える名無しさん
11/03/04 02:05:57.63 0
このスレ、完全に見放された感じだな･･･
波平コピペの人すら来なくなった。
535:考える名無しさん
11/03/04 14:04:55.28 0
>>533
とりまお前がお前の言う「理性の高次化」を図っていないから主張に説得力が欠けている事を理解すべき
まあ言ってることが空論だからってのもあるけどそれは置いといてな
でもって他人の意見を吟味せず、かつ自分は絶対的に正しいと思いこんでるお前は議論するにはまだ早い
出直して来なさいな
536:考える名無しさん
11/03/04 16:40:24.12 O
>>510それこそバカバカしいくなるレベル
正論でたしなめるという程度なら誰でもできる
正論の中に邪があるのではないか？という懐疑こそが哲学の真髄なのだ
人を殺してはいけない
しかし殺したくもなる衝動のほうにこそ真があるハズだ
そこから目を背けて正論を吐くだけのヤツばっかりだよな
2chもメビウスも
537:むーむ
11/03/04 18:00:25.99 0
>>522
どうも主張の意図をいまいちわかってもらえなかったみたいで…。
自殺も殺人(あるいは死刑)も性犯罪も、あるいは理性といったものですら、
われわれ人間はその権利を持っていない可能性がある…つまり｢所有｣が否定されてしまえば
われわれは権利をも所有できないことになるからね。
一般に｢人権｣と呼ばれるものは｢所有｣によって成り立つはず。
生存権なり自由権は精神や身体の所有が前提されて成り立つはずだからね。
538:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 19:35:02.09 0
>>535
正義にしてもそうだけど、正しさとはその正しさより勝る正しさの出現、かつ、否定によって転換されていくものだろ
お前は俺の主張が正しいようにしか見えないのかよ
そらそう見えるのは自分の正しさを追求できていないからだわ
自分の持っている正しさというものを明確化もできないで大衆の先入観に流されっぱなしの
そこから一歩も進もうとしない馬鹿丸出しの茶番劇がお前の言う「議論」
っつーもんかよ
そんな態度じゃそら人の主張内容も頭に入ってこないわな
人の「正しさ」に嫉妬して癇癪起こす暇があったらもっと自分の正しさを主張できるように
なるぐらいの根性見せてみろよ馬鹿
>>536
ただ長文だから、とか、口調が子供っぽいから、とか
イメージ的な基準でしか人の文章を見ることができないような怠慢なゆとりは
一生口先だけの議論で満足してればいいと思うよ馬鹿
一生文章飾るのに精を注いで、質の高き文章のできあがるようになるまで頑張ってね馬鹿
539:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 19:46:14.67 0
長文書く努力も試みないでよくこのクソ馬鹿名無し共は偉そうに説教で来たもんだな
どうせ哲学に関しての知識もネットの寄せ集め情報満載なんだろうな
きっと2chで議論しているだけで全てを知り尽くしたかのような優越感に囚われてんだろ
540:考える名無しさん
11/03/04 21:12:49.44 O
>>538
長文だからとか子供っぽいだとか勝手に人の認識に架空の設定を付け加えているけどさ
キミのバカじゃない部分はどこにあるの？
何でも空想で語るところは他の2ちゃんねら～共と同じだね
541:考える名無しさん
11/03/04 21:14:12.25 O
>>539自己紹介乙(笑)
542:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/04 23:13:39.16 0
>>540
馬鹿かどうかなんて以前にそもそも俺は自分で優れているとは思ってないよ
ただ客観的にみてお前らの長所なんてほんの少しに限られるということは事実には変わりない
実際にその長文（具体的な文）を書かない姿から十分読み取れるよ
くだらない妄想に釘受けにされてるお前らと俺を一緒にするなよ馬鹿
そんなに悔しかったら自分の長所でもあげてみろって
そうやっていつまでも現実の自分から逃げ続けているから人に馬鹿にされんだろ
自分の短所も受け入れられない何弱者が偉そうにでかい口叩いて来るなよ情けない
543:考える名無しさん
11/03/05 04:04:30.95 0
>>540
馬鹿を舐めんなよ、馬鹿を通しぬき結果を得たとき、
それを周りがどう評価するか、君は馬鹿には結果など１００％
出せるわけがないと信じ込んだわけでしょ？
理屈が通らなくても、結果というのは得ることができるのが自然と
いうものさ。全てが合理的にだけ出来ていたら未来に可能性の１文字も
存在していないだろう。
544:このスレはほぼ↓の基地外の自演
11/03/05 10:30:58.21 0
低脳おっさんニート・自称著名ブロガー ぴかぁ～ pikarrr の自演コテリスト
第三の波平＝純一＝佃煮マニア＝xeo＝炸裂＝殺人スレ 平下流・サイコパス・ろくじゅうきゅう・ンドゥール他
＝司法試験板 元ヴェテ参上・元ヴェテ擁護派２・元ヴェテ擁護派３・芦部の弟子他＝教育・先生板 猫・GEN他
・・・他、名無し自演多数。
■思想と言動
・殺人レスマニア URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
自称司法試験合格
・謙抑主義の高度な解釈論／刑法の勉強法■17での活躍
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・その実力
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・「生半可な法学知識を振り回す鼻持ちならなさに我慢できずに反論していたら、…」
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・自演擁護作戦・軍隊アリ
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・オイラは人気者
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・国語教育を自演信者と共に考える
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
・東スレで「ぴかぁ」が正体とバレた
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
399-412,452-453,456,474,491,500,763,765,773,778-779,811-815,818,820-825
語録「ワードとピクセル」「食指がわく」「アンナ・ハーレント」「エビデンスは日本語」「自由主義は国家政策」
「浜崎あゆみはロックの正当な系統者」「TUTAYA」（佐々木中のあたるが解らずに）「わたるん」「あたるんとは
思考の系譜が似ている」「ツイッターはコンテンツ」「ツイートの塊がツイッター」他多数。
545:このスレはほぼ↓の基地外の自演
11/03/05 10:32:01.11 0
「資本とネーションと、時々、国家 １０」で見せた異常性（伏蔵 ◆p1AdJ397o.＝ぴかぁ～）
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
全体 URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
（次の１１で一時消えたが、佐々木俊尚の本で自ブログが紹介、自称「著名ブロガー」として活動再開。）
■活動実績
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
「食指がわく」の正当性をググって主張する勇姿。見事33件ヒット。
URLﾘﾝｸ(s01.megalodon.jp)
エビデンスは日本語
URLﾘﾝｸ(s02.megalodon.jp)
華麗なる投稿履歴
URLﾘﾝｸ(s03.megalodon.jp)
3時間の間に豹変する君子(笑)。宇野に脅威を感じた模様
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)
自由主義は国家政策
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp)
東の「動物化」につき自信満々で間違う。レス頭の「この手の馬鹿は…」が精神安定剤
URLﾘﾝｸ(megalodon.jp) twitterで佐々木中（あたる）を「わたる」と読む
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp) あたるん（とは）思考の系譜が似ている
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp) 自称新参者登場～ワードとピクセル発言晒される
URLﾘﾝｸ(p2.chbox.jp) ツイッターはオワコン→ツイッターはコンテンツ
546:考える名無しさん
11/03/05 11:31:03.51 0
まあしかし、「目には目を」のくだりで、もの知らぬ馬鹿であることは十分に伝わったよｗ
547:考える名無しさん
11/03/05 11:38:15.03 O
>>542は長文のつもりなのか？だいたい哲学ってのは何らかの法則性を見出だして対象を推し量っていくもので雑談ではないぞ？
548:考える名無しさん
11/03/05 13:01:25.92 0
個人的には>>2で終了。
逆に言えば、共食いで絶滅する昆虫等は、そういう知能が無いという事。
549:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/05 16:02:50.15 0
どいつもこいつも口先だけの馬鹿ばっかりだな
思い通りの自分を認めてくれない苛立ちから自虐ネタに走るひねくれた奴もいれば
いまだ眉間にしわ寄せながら「まぁしかし」のくだりから「どうしたら自分はこいつより優位に立てるだろうか」という
ナンセンス極まりない無駄な内容に脳味噌フル回転させている奴もいれば
もうなにここ、どこまで低質化していくのかマジ楽しみなんだけど
もっとその醜い性癖曝け出していって
550:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/05 16:07:03.02 0
>>547
哲学は考えることに意味があるんだろう
法則発見するだけならいちいち頭だけで考えなくても統計取るだけで充分だろ…
551:考える名無しさん
11/03/05 19:15:43.21 0
>>546-550
波平もういいって
そろそろ死ね
552:考える名無しさん
11/03/05 19:45:25.10 O
>>549
その自己紹介ネタでやってんのw?
553:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/05 20:05:09.72 0
>>551
誰だよなみへいって
お前のペルソナのことかよ
554:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/05 20:07:07.66 0
>>552
たいてい自己紹介という印象をうける奴って
自分に照らし合わせてもの考えてる奴多いよね
お前みたいな
555:考える名無しさん
11/03/05 20:21:46.05 O
ちなみにジークムッチョたんの論を安価つけてみそ
556:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/05 22:03:16.19 0
次はイメージ操作でもしようってか
コピーペーストでもしていこうっていう魂胆だろ
どこまでも逃避行動に傾いていくんだねかわいそうに
557:考える名無しさん
11/03/06 03:07:00.46 O
自分を客観視できないんですねかわいそうにw
558:考える名無しさん
11/03/06 03:34:57.23 0
>>554
「自己紹介乙」という「脊髄反射型レスポンス」の不可解さについては同意するよ。
自己紹介という定型フレーズが流行りだしたのはいつ頃からで、出所はどこなのだろう。
これって、「自己紹介乙」と言われることで、相手にダメージが与えられるというのを
利用者が肌身で感じているから有用に思える・・だから流行り始めたんでしょ？
相手へ自己を投影する自己愛性人格障害的な傾向を
ターゲットのレスに見出して、それを「自己紹介」というレッテルで指摘・登録しているんでしょ。
でもね、自己紹介乙と言われても、自分が自己愛性の投影を行っていない人の場合、
共感できないし理解できないんだよね。だから、「自己紹介乙」という攻撃が有効であると評価できない。
つまり、「自己紹介乙」というレスをする奴自身が、自己愛性人格障害であることのほうが
ターゲットのレスが自己紹介であるか否かの真偽評価よりも先に示せるわけだ。
559:考える名無しさん
11/03/06 06:34:22.06 0
自己紹介乙とは？
愚かな態度の有り様を自ら宣伝している。
それを潜在意識に問いかけること
これに対して反感を覚えるのは愚かな表現を自らしていることを
潜在意識で捉えている証拠である。
それは人格障害ではない、術としての発言の使いかたすら知らない
君には単なる屁理屈にしか感じられないという話にすぎない。
560:考える名無しさん
11/03/06 06:50:09.83 0
わからん。訳せない。直接英語で書いてくれると有り難い。
このような「文章の断片」から意味を生成してしまう翻訳機は、暴走してオーバーヒートする脆弱性を抱えていないか？
火病の原因は、そこにあるのだと思う。火病を起こす人と母国語の仕様には相関があるだろう。
脱線するけど、
そういう断片っぽい文章の和訳・英訳を試験問題にするのは最悪な傾向だと思うよ。
それらが断片であるほど難易度が高い設問となる傾向も悪循環を生んでしまうだろう。
断片だけだと、ワンワンワンワン！と聞こえるのと同じなので、
そのメッセージからは機嫌の良し悪しくらいしか掴むことが出来ない。
561:考える名無しさん
11/03/06 08:40:48.49 0
自分が嫌だから
562:考える名無しさん
11/03/06 09:32:49.63 O
>>556お前なんかコピペする価値がないのは本人も知るところだろ
中途参加というか500越えてから参加しようとした人間にもわかりやすく要約してみないか？
論理学では要約はしないがアレは子供の遊びだからな
563:考える名無しさん
11/03/06 10:08:02.34 O
お前ら、まだやってたのかよｗ
このスレに近寄らなくなって久しくになるが、
＞なぜ、人を殺してはいけないのか
要約もなにも、議論なんて堂々めぐりで、なあんにも進展してないじゃないかｗ
このスレは哲学板の名物基地外スレだろ。
564:考える名無しさん
11/03/06 10:36:52.85 0
>>544-545で笑えるぐらい全部片付いてるのにね。いつまでやってんだかｗ
565:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 11:54:35.05 0
>>558
なにこいつ得意げに独自の妄想理論を展開していってんの
なんか自己紹介と自己愛ごちゃまぜにしちゃってるみたいだし
どっから自己愛性人格障害とか出てくんだよ…
面白いよね自分の都合のいいように勝手に理屈を作り上げていくっていうのは
>>562
「ねぇねぇ僕遅刻してきて授業内容わからないからもっかい初めからやって～」
なんていう餓鬼みたいな理屈が通るとでも思ってんのかこいつは
人に頼らず自分で確認しろよ
できないわけではないだろうが
566:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 11:56:16.99 0
餓鬼みたいないい分
567:考える名無しさん
11/03/06 12:19:14.99 0
>>565
話振っても伸ばせないんだな、お前。
長文出されたら突いたり伸ばしたり出来る部分が満載なのに、
もっと個人的に捉えてしまっているみたいだ。
意外と主観的で、先入観の強い人なんだな、君は。
568:考える名無しさん
11/03/06 12:22:05.60 0
近所のコンビニ行くだけで
生きるか？／死ぬか？の状況になる
確率を減らしたいから
569:考える名無しさん
11/03/06 12:32:50.87 0
近所のコンビニいくたびに
生きるか？死ぬか？の状況になるのはごめんだから
570:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 12:41:40.68 0
>>567
お前のその興味関心も湧かない無価値な話のテーマを俺が進展させろだってか？
どんだけド厚かましいのお前
自分が面白い話をしていると思っているところが思い上がりも甚だしいわ
それに会話の流れから「自己紹介乙という人間の心理について」なんていう話が出てくる状況
じゃねぇだろ
レスの流れも読まないでくだらねぇ話題独りよがりに振りつけてんじゃねぇぞKY野郎
571:考える名無しさん
11/03/06 12:54:23.97 0
>>568-569
意味が分からない
572:考える名無しさん
11/03/06 13:00:30.33 0
スレタイに答えがないからと
いってスレタイのような疑問を持つ人が増える
↓
あやめることに抵抗なくなる
↓
近所のコンビニ行くたびに
生きるか？死ぬか？になる
↓
自分が嫌だから
573:考える名無しさん
11/03/06 13:01:11.70 0
>>570
コテハン名乗ってこの裁量だもんな。無双したいだけの宰領じゃないか。
得意げだとか厚かましいだとか、情動の感想ばかり。もしかして女？
574:考える名無しさん
11/03/06 13:03:24.87 0
地元の政治争いで闇討ち当たり前の場所で
ヘンな死に方したのがいるみたいな
そんな場所付近のおはなしだとさ～ 福祉土建
575:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 13:14:53.25 0
>>573
コテハンはこういうもんだとか決め付けてるお前はどうなんだよ
それこそ情動の感想レベルと大して変わらんだろ
名無しはこうだとかコテハンはどうだとか、そういう固定観念に縛られてて
まるで男は女に対してこうであらねばならないと一方的に男を非難する女みたいな奴だな
576:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 13:18:36.37 0
＞それに会話の流れから「自己紹介乙という人間の心理について」なんていう話が出てくる状況
じゃねぇだろ
こういう客観的な視点を無視して「情動の感想ばかり」といっているところから
お前の感情的な情動さが伝わってくるよ
577:考える名無しさん
11/03/06 13:21:56.44 0
>>575
お前、うらっがえしだな。裁量はないけど面白いフィルター持ってるな。
情動の感想と、情動の感想レベルは全然違うものだけど、
それを同じものにしてしまうお前の主観が、面白いフィルターだ。
名無しがこうだとかと固定観念を語る割には、トリップまで着けて自主的にコテハンやってるわけだが。
棚に上げて、棚にのる曲芸師みたいだな。
これは素なの？それとも芸なの？
578:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 13:34:15.40 0
自分の身を守ることしか考えていない独りよがりで冷静な判断のできない馬鹿には
客観的な視点を無視して、女とかコテハンとかいう抽象的な語でしか
自分を正当化することができないんだろうな
まさにお前の言ってる「情動の感想レベル」と、同一視できるよ
579:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 13:34:49.54 0
＞名無しがこうだとかと固定観念を語る割には、トリップまで着けて自主的にコテハンやってるわけだが。
名前を付けるのにわざわざあるべき姿を設定する必要あんのかよ
こうあるべきだという理想像はまさにお前のコテハンに対する個人的なコンプレックスが投影されているわけだが
そういう部分は認めようとしないんだな
匿名ってなにかと便利だね
580:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 13:41:18.48 0
人のレスもよく読まないでよくまぁ被害意識だけ連想して
＞棚に上げて、棚にのる曲芸師みたいだな。
これは素なの？それとも芸なの？
という人格攻撃ばっかりに走るこっちゃわ
こいつにしてみたら俺のレスは全て自分に対する敵意としか考えられないんだろ
悟りのきっかけ与えてやってんのになんか虚しくなってくるわ
581:考える名無しさん
11/03/06 13:48:11.57 0
自己が棚に上がりっぱなしというのはわかる？というかそういう芸だよな、という確認が取りたかったんだけど。
名無しで書き込むのが怖いの？物足りない？名無しだと、むしろ礼儀が足りない？
情動が反応するみたいだからそういう内容で聞いてみる。
と、書いたところで次レスがあがりましたよ。悟りのきっかけですか。はい。
何の悟りですか？虚しくなりましたか。感情で区切られた人ですね。
とりあえず、素なんだな。
582:考える名無しさん
11/03/06 14:03:00.51 O
ジークムッチョは本人も言うように大したレスはしてない
なんにしろ個人感情を隠さず発しているだけだろ
それはすでに勇気が裏返ってバカに突入しているけどな
583:考える名無しさん
11/03/06 14:06:20.80 O
どうみても俺はお前らよりはマシという程度の主張しかありませぬねジークムッチョ
584:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 14:40:55.31 0
別に「コテハン」とか「名無し」とか意識しなくてもいいんじゃないの？
っていってるだけなんだけど
人の話もろくに聞かないで「名無しだから」を口実に自分から逃げ続ける気かよ
それが「自分のことを棚に上げるな」つってる奴のすることか、情けない
自分が棚にあげてること前提で話進めてるしこいつ
どうせまた「レス数が多い」とか、「見た感じ」だけで書き込んでんだろ
コンプレックス抱え込みすぎてて俺の言ってることが歪んで見えるか？
585:考える名無しさん
11/03/06 14:45:57.36 0
尻尾出すの早すぎだろ。
586:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 14:46:39.59 0
虚しくなる内容ばかりだな
こっちはかなり譲ってあげてるというのになんでそういう人の良心にまで悪意を感じてしまうんだろうか
今のこいつには人を怒らせることしか脳にないんだろ、だらしがねぇなぁ
587:考える名無しさん
11/03/06 14:49:01.47 0
ジークムントは怒ったんだ。ボクは笑ってしまった。
588:考える名無しさん
11/03/06 14:58:54.31 0
自己の感情のナレーションをしながら、それを相手へのメッセージとしているのか。
やりかたわかった。
589:ヘーゲル嫌い
11/03/06 15:08:01.28 0
ここまでの経過を見れば弁証法なんてのがいかに眉唾物かってのがわかるねｗ
590:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 15:16:14.77 0
なにこいつら
感情表現苦手な自分を殻の中に閉じ込めたいの？
まるでデンデンムシみたい
591:考える名無しさん
11/03/06 15:18:11.04 0
>>590
デンデンムシじゃない。真理だ。
592:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 15:19:32.94 0
どうあっても都合のいいように正当化したいみたいだね
そんなに自分の考えに自信がないのかよ
だから俺の文章になぞらえてみるだけで自分の考えで発言できないっていうわけね
593:考える名無しさん
11/03/06 15:23:09.25 0
>>592
自分の考えで発言できないんじゃない。
真理だ。
594:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 18:53:54.11 0
あれ
なんか静まりかえちゃったみたいだけどどうしちゃったんだろ
お得意の煽り戦法はどうしちゃったの？
これ以上続けると自分が惨めに思えて書き込めないのかな…
もっと頑張って醜い姿を晒していってよ名もなき２ちゃんねらーさん
595:考える名無しさん
11/03/06 19:01:10.94 O
>>584歪んでいるとは言ってないだろ誰も
ただ、自分の言う通り小粒だねってこと
つまり他人に説教するのは100年ほど早かったねってこと
覗きが痴漢に説教してるようなものだっちょ
ジークムッチョ
596:考える名無しさん
11/03/06 21:16:03.74 0
>>594
名もなき２ちゃんねらーじゃない。
心理だ。
597:複乳
11/03/06 21:23:43.13 0
>>323
あぁ、遺伝子じゃなくて社会って言葉を使えばよかったのか
598:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 21:51:54.60 0
>>597
遺伝子であろうと「社会」であろうと結果は同じだよ
599:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:13:42.79 0
＞全員が全員そのように考えたらいったいどうなるのかなぁ？その恐怖に
怯える人たちはどういう対応を取っていくのかなぁ？
少し頭使えばわかることなのにこんなことすらお前は考えられないでいるの？
それでよく哲学の領域に足を踏み入れようと思ったねあははははは～こんなクソ馬鹿ばっかりなんだここって～マジ受けるぅ～
社会は生存することによって意味がある
もしかりに殺した相手が将来この社会に大きく貢献しうる人間であった場合どう取り返しをつけるつもりだろうか？
このように社会を維持していく、成長させていくには、一人ひとりの可能性将来性といったものが必ず必要不可欠なのであって、
誰一人としてその存在を否定できるなどということはないだろう
だからその可能性将来性をつむようなことをするのは自殺行為に等しいと言える
社会は社会的動物である我々人間には絶対的に必要なものであると言わなければいけない
その社会を崩壊してもいいなどというのはもはや理性的判断とはとても思えないから
人間の規範から逸脱した生物として区別することができるだろう
がしかし、社会的動物である人間は創造者であるからして、社会が消滅するようなことは
人類に帰結させてもまず消滅ということは「ない」
それに社会に対する子供を生む目的意識というものが少子高齢化対策というのも
「本質的ではない」
お前が社会という言葉を用いていたとしてもこうやって全面否定できてたよ
600:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:27:40.75 0
＞その社会を崩壊してもいいなどというのはもはや理性的判断とはとても思えないから
確かに人を殺すものだから「殺人」などというのだが、殺人者も人という文字付いている限り
人間からは逸脱できない一人の「人」である
従って殺人者だからという理由で殺していいことにはならない
さらに「人類が消滅する」と言っているお前の論法で行くならば、
「殺人犯」にも同じ可能性があることを忘れてはならないね
だから人を殺してはいけない理由はなにかを考察するにあたっては、殺人者を排除して考えることはできない
これは倫理の問題ではなく論理的に殺人者は「人間ではない」とは言えないから
601:考える名無しさん
11/03/06 22:28:13.28 0
ブログでやれ
602:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:29:42.24 0
あぁ間違えた
さらに「この社会に大きく貢献しうる人間の可能性」を考える方向で行くならば、
603:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:30:28.24 0
連レス規制は先にやっておこうか
>>601
死ね
604:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:31:17.08 0
死ね
605:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:32:08.66 0
まぁいいわどうせまた時間たって書きなおせばいいし
606:考える名無しさん
11/03/06 22:34:46.16 0
ブログでやれって
607:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/06 22:38:28.94 0
なんでブログでやらなくちゃいけないの？
608:複乳
11/03/06 23:13:40.18 0
>>527
>さてこのとき太郎君は次郎君を殺そうと思って殺してしまったのでしょうか。
「止めるつもり」で「階段から突き倒す」というのがよく分かりません。
知り合いなのか、他人なのか、知り合いでも凶悪犯なのか、などによって色々と変わってしまいます。
申し訳ありませんがもう少し具体的な例でお願いします。
全ての状況を考えて良いなら、両方当てはまります。
宅間守(など凶悪犯でかつ、階段から突き倒すと殺せそうな人)に殺されそうになり、かつ階段に付き倒せるなど、確実に殺せそうな状況なら殺意を持って突き落とす人はいるでしょう。私ならそうします。
>過剰な愛国心が起こした「戦争」が「正当防衛と同じもの」ということにもこの例示を見て論理的につながっていると思えるでしょうか。
私の想像していたのはあくまで戦場レベルでした。
過剰な愛国心(かどうかは不定です)"によって引き" 起こ "された" 「戦争」にゆく者たちのことです。
「正当防衛と同じもの」かどうかは、場合によります。今の北朝鮮だと独裁政権やめて国内を何とかしろよ、となるでしょう。
この場合、論理的につながっていません と言えます
逆に、1000年ほど前(国連に助けを求めることができない状況)の話として、勤勉な国が連日の天災で立ち行かなくなった、食べていくために戦争をするしかなくなった。
この場合、論理的に繋がっている と言えます(太郎くんと次郎くんが知り合いで、太郎くんが不可抗力で殺してしまった場合をのぞいて)
論理的につながって いない場合が多いとしか言えません
>正当防衛は殺されそうになったら殺し返してもいい
単純にどこの誰か分からない奴に殺されそうになった、なら殺し返していい。
いきなり殺しに来るような奴は生きていても仕方がない場合が多いでしょう。異種であると言えます。
例えば殺意はどこからどこまでなのか。
明らかに人類の進歩に叶う人、A博士の心臓が傷みました、臓器適合者がB君です(心臓移植すると死ぬものとします)
B君にA博士が人類の発展のために心臓をくれ、というのは殺意なのかどうなのか
この辺りもはっきりさせておく必要があると思います。
609:考える名無しさん
11/03/06 23:22:54.75 0
>>607
わたしからもお願いします。
長文はブログでやって下さい、どうかお願いします。
610:考える名無しさん
11/03/06 23:46:14.43 O
>>599さんざんみんなを否定して芽を摘むような行為を率先している自分が言うですか？
611:複乳
11/03/06 23:54:12.82 0
この場合、A博士はBさんを異種とみなしています。
培養された心臓と言えば良いでしょうか。
もっと言えば、植えた人が食べるリンゴと同じでしょう。
摂取しなけば死ぬ、という観点ではリンゴもBさんも変わりません。
ですが博士、などという地位でなくてもリンゴは食べるでしょう。
適合していれば、もっと言うなら養分として自分が生きて行くためならなんだって摂取するでしょう
ですがその人の生い立ちを知った後だとどうでしょうか
xxという親に生まれ、今はxxという知り合いがいて、xxという仕事をしている
ニートでもそうです。今はxxというサイトを巡回している
同情という概念がある
もっと言うならリンゴが喋ったらどうでしょうか。「私はこの地に生まれ・・云々」
この時点で異種であるリンゴに同種と同じ感情が目覚めます
これはどうなのでしょうか。良いことか悪いことか
分からない
612:考える名無しさん
11/03/06 23:57:43.16 O
>>599>>600これがどうやらジークムッチョの至高の持論ですな？
イヤア～なんていうか…ありがちな正論ですな…
問題点は正論に適応できない人間なのですかね？ちがうと思うよ…
社会的な正論は弱者の歴史を顧みては居ない
誰もが用意された正論に乗っていれば上手く事が治まるのか？
そんな単純か？社会って
正論を以て傷つける人間性のほうが問題が大有りだと思うぜ？
正論の範囲に居れば困窮することはないの？正論は公平でも平等でもないハズだけど…それを、いったいどうやって無問題にする？できる？全員納得がするか？
613:複乳
11/03/07 00:21:44.71 0
>>599
ありがとうございます。
ですが社会とは発展が前提にあるシステム、機能自体のことでしょう。
独りでも、人類が絶滅しても社会というシステム自体は機能し続けます。人類自体が死滅しても信号が存在したり、法典が存在したりすればそれは社会であると言えます。少なくとも独りでも社会と言えるならば、そうです。
614:複乳
11/03/07 00:25:36.85 0
>>612
私がお答えしましょう。
人間性とか困窮とか、一体あなたは何の話をしているのですか？
また誰も無問題にするとも言ってないし、考える、問題にすること自体が哲学です
農作物や物理学ならともかく、
主体が人である人殺しという命題において、全員が納得する答えなんてまず無いでしょう。納得できる/できないなんて考えてません。
ですができたらスゴイので、ぜひ考えだしてください。
615:考える名無しさん
11/03/07 01:38:51.30 0
sageてやれよ。
良スレは、sage進行が基本だろ。
616:考える名無しさん
11/03/07 09:23:24.62 0
>>615
だからこそのageなんじゃねーの？
>>538
レス遅れてすまん
>>535に対してどういう思考過程を経てそういう返答になったのか教えてくれ
このレスを見るに、まず国語の勉強からしなおした方が良さそうだぞ？
そもそも議論なんてのはお前も言ってるように「否」を経て「合」を図るもの
つまるところ個々人の思う「暫定的真理」の欠点、矛盾点を洗い出す作業だ
そのためには「否」を受け入れられるだけの心理的余裕と探究心が必要なのはわかるだろ？
何を切羽詰まってるのかは知らんがもう少し楽に構えてみろ
そんでもって自分の意見を過信しない謙虚さを持つべきだ
言葉の汚さ云々は置いといてな
617:考える名無しさん
11/03/07 11:18:39.89 O
>>614を読む前に>>613の認識をする人間はお断り
社会システムってのは保障などやルールのことな
(´⌒｀)／
信号機自体じゃなくて信号を守るというルールの理解のことだな
618:考える名無しさん
11/03/07 11:29:25.22 O
>>614
＞ >>612
＞ 私がお答えしましょう。って何も答えれていないだろばぁか
哲学は何らかの問題点に法則性を見出だして改良してゆく工程なんだよ
考えればいいってもんじゃない
いわば、範囲的に妥協点をしぼって共通認識に近づく工程のことだ
なんにでも100%だとか絶対だとか夢見がちなボーイは哲学を勘違いしているな
619:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 18:55:28.03 0
>>608
正当防衛とは「やむなく殺してしまった」という意味があって、殺したいという独善的な
「理由」に基づいて行われるものではありません。
今日の社会においての正当防衛という情状酌量の余地は、「防衛の意」に付け加える「正当な理由」（太郎においては殺されそうになったという理由および、
その次郎との関係性の説明）がなければ適応されません。
ですから正当防衛に「殺したかったから」という理由は適応されません。
戦争においても、国個々の利益による（食っていけないので戦争を起こすよりほかなかったという一例による）
人を殺すことというのは、「仕方がなかった」のではなく、「そうしたい」
という欲望の表れであって、正当防衛には当てはまりません。
そうしなければいけなかった、というのはまさに自国の利益だけにのっとった、他の国はどうなってもいいという考え方に
属していますから、貴方の人類の消滅という前提になぞらえるなら、まず矛盾します。
そうしなければいけなかった、は、そうしたい、の表れであることを理解してください。
＞明らかに人類の進歩に叶う人、A博士の心臓が傷みました、臓器適合者がB君です(心臓移植すると死ぬものとします)
B君にA博士が人類の発展のために心臓をくれ、というのは殺意なのかどうなのか
以上の説明により、戦争と正当防衛は区別されるでしょう。
私は人を殺すことというのは人に手にかけることそのものだと定義しております。
ですから正当防衛においても人を殺してしまったことには変わりはありません。
善も悪もないというのは、人を殺すという行為は人によって捉え方が違うからそう言いました。
事故と捉える人もいますし、「人殺し」と捉える人もいるでしょう。
だからこそ「人を殺してはいけない」と、抽象的故我々は区別して物事を見ることができるのではないでしょうか。
行為そのものだと定めるから故の、人一人一人の命を重んじるわけです。
死刑制度がまさにその具体例でしょう。
620:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 19:01:12.35 0
>>612
あくまでそういう「見方」もあるという、「一意見」に過ぎないよ
なに勘違いしてんの？
そのお前の社会的正論にのっとるだけで正論となるのかって言う問いそのものがまさに
お前に当てはまる内容なんじゃないかな？
人の話もろくに聞こうとしないでただ揚げ足とってるだけのお前が言えたことかよ
少なくとも俺はお前よりはるかに具体的な文章書いて、否定の意を表してるわ
>>616
またお前か
相変わらず口先だけ人非難するばっかりで全然内容に特化してないよねお前の言ってる内容
どういう思考過程から
＞＞自分は絶対的に正しいと思いこんでるお
に至ったのかこっちが聞きてぇわ
どういう思考過程で至ったのか分からない意味不明な妄言に具体性を与えるだけ無駄だよ馬鹿
それに誰も自分の文章が絶対に正しいなんて、ひとっこともいってませんから
勘違いも甚だしいから人のレスちゃんと読めるようになってから議論しよっか
とりあえずお前まず人の矛盾点洗い出す作業に入る前に、「正しさを追求していく」と「絶対に正しいと思うことを追求していく」
ことと区別できるようになろっか
あと国語の勉強し直した方がいいとか、はたまた「見た感じ」だけでレスするのやめてね
人の文章ちゃんと読んでもない奴のする「批判」程見苦しいものはないからね
水の掛け合いがしたいのなら他あたって
621:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 19:03:50.56 0
＞死刑制度がまさにその具体例でしょう。
象徴的でしょうだったわ
622:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 19:06:11.46 0
なんかでてこねぇなぁと思ってたらまた現れてきたし
なにこいつら
本当にデンデンムシみたい
623:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 19:14:28.73 0
考える名無しさん：2011/03/07(月) 09:23:24.62 0
１議論なんてのはお前も言ってるように「否」を経て「合」を図るもの
２つまるところ個々人の思う「暫定的真理」の欠点、矛盾点を洗い出す作業だ
３そのためには「否」を受け入れられるだけの心理的余裕と探究心が必要なのはわかるだろ？
４何を切羽詰まってるのかは知らんがもう少し楽に構えてみろ
５そんでもって自分の意見を過信しない謙虚さを持つべきだ
言葉の汚さ云々は置いといてな
以上考える名無しさんの「考える」ための５箇条らしいです。
どう見ても自分に対していっているようにしか思えないです。
後６箇条めに「長文」を書くというのが抜けています。
これを踏まえて問題点を改めましょう
624:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/07 20:02:53.23 0
>>613
自己を成長させるものとはいったいなにか？
という所に社会の存在意味が隠されています。
まぁこのことについてはまた次の機械お話ししましょうか。
今の議論の趣旨から外れているように思いますので具体的な言及は控えておきます。
625:考える名無しさん
11/03/08 00:09:21.38 O
ジークムッチョはみんなと同様のレベルなのに上から見たいということは理解した
小学6年生が5年生をバカにしているようなもんだぞ
自分も省みろ
626:考える名無しさん
11/03/08 02:32:21.29 0
キチガイ波平の自演ぐせはいつになったらなおるんだろうねえ
627:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/08 17:27:03.78 0
>>625
「大学三年生が小学校六年生馬鹿にしている」というのはわかるけど、
「小学校六年生が小学校五年生を馬鹿にしている」というのは
まるで自分が小学校五年生レベルであることを自虐的に言い表わしているようにしか思えないんだけど
自分が小学生レベルであることをここまで巧みに表現できるなんてすごいねお前
自分もってところが既に「私は小学校5年生程度のレベルなんですが」からのくだりじゃねぇか
お前面白いよ
628:考える名無しさん
11/03/08 17:36:23.35 O
>>627おまいはせいぜい中2www
629:考える名無しさん
11/03/08 19:07:58.18 0
>>623
参考になりました。ありがとう。
630:考える名無しさん
11/03/08 19:21:33.73 0
なぜ人を殺してはいけないのか？
殺される人にも生きる権利があり。その権利を何者も阻害してはならない。
しかし、殺される人が他の誰かの人生の権利を阻害していたとしたなら
その限りではない。
目には目を、歯には歯をは許されるべきだ
但し、これを続けたなら戦争は無くならないだろう。
誰か新しい見解を教えて欲しい。
631:むーむ
11/03/08 20:25:09.10 0
>>630
>殺される人にも生きる権利があり。その権利を何者も阻害してはならない。
なぜ？
>目には目を、歯には歯をは許されるべきだ
刑法学の議論で｢応報刑｣というときの｢応報｣は、いわゆる｢目には目を～｣的な
意味じゃないよ。
罪刑均衡原則に基づいた、罪と刑のバランスを良識に量って決める、ということ。
>誰か新しい見解を教えて欲しい。
そもそも｢権利｣という人工的に作られたものの上に議論を構築すること自体が
無理があるんじゃないかと。
632:630
11/03/08 21:00:45.40 0
>殺される人にも生きる権利があり。その権利を何者も阻害してはならない。
人にはそれぞれ生きる権利があります。（人間に限らず）
それを、他の者が奪う権利はありません。（人が生き残るために他の生物を殺すことは可）
>目には目を、歯には歯をは許されるべきだ
言い過ぎました。
>誰か新しい見解を教えて欲しい。
なぜ人を殺してはいけないのか？に対する新しい見解です。
633:むーむ
11/03/08 22:00:16.75 0
>>632
以前の書き込みで、自分はこう書きました。
>>>520
>ちょっと視点を変えて、なぜ自殺はいけないか、あるいは身体は誰のものかって
>議論の仕方もありうるんじゃない？
>『ドグラマグラ』で有名な夢野久作の父で戦前の右翼の大物でも会った杉山茂丸は
>「屍体国有論｣というものを考え自らの死体を東大付属病院に献体、今もその骨格が
>保存されてるらしい。
>人間の性や死の問題を、身体の所有（権）の問題として見るとき、また違ったものが
>見えてくると思うけど？
現実生活の上で、生存権を認めるのには自分もやぶさかじゃないですけど、
哲学の議論としてはそれではゼロ点なので。
634:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/08 22:11:13.15 0
>>631
それが刑法学の言う応報ならば、
罰と刑のバランスを「良識」に量って決めている、ということに疑問を感じさせられます。
まず健全な社会人の目を総合したものが、なぜ良識として定められるのか。
健全な社会人の目を総合したものなら、誤判の場合、それもまた「良識」に量って決められたことになるのでしょうか。
それから、罰と刑のバランスが取れているとは、具体的にどう見てバランスが取れていると
判断するのでしょうか。
ここも是非説明願いたいですね。
635:630
11/03/08 22:12:49.80 0
>>633
>現実生活の上で、生存権を認めるのには自分もやぶさかじゃないですけど、
>哲学の議論としてはそれではゼロ点なので。
哲学とは？
636:考える名無しさん
11/03/08 22:24:55.24 O
これは社会規範から考えなければ到達できない問題なんだよ
社会問題は、すべてが繋がっている問題なんだから分類しては解に到達できないものもあるのだ
そしてゆくゆくは資本主義と社会主義の話になってくることも避けられないことなんだ
最終的に問題点は
公平でなければ社会規範を守る意義がないという部分になる
637:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/08 22:30:38.72 0
>>636
公平かどうかが社会的に問題なんだろうが
社会をよりよくしていきたいと考えるなら、社会が完全かどうか見極める必要があるだろ
資本主義と社会主義どちらが正しいのかを考えるのではなく、
「この資本主義は今のままでいいのか」「もっとよくしていかなければいけないんじゃないか」
と懐疑することによって社会はよりよくなっていくんだろう
638:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/08 22:37:55.37 0
疑うことの意味は、ただの否定にあるのではなく、成長に意味があるんだろ
最終的にとかスタート地点からまだ半分も（いやほとんど）進んでない社会をそのような目で見てるなんて
もはや世の末だね
639:むーむ
11/03/08 22:44:33.92 0
>>634
近代刑法学は基本的に罪刑法定主義、つまりだれか特定の人間が勝手に気分や感情によって刑を決めるのではなく、
法律によって刑が決められます。
現在の日本の場合、例えば殺人罪であれば、
｢第百九十九条 人を殺した者は、死刑又は無期若しくは五年以上の懲役に処する。｣
と明記されてるわけで、量刑はそれにしたがって行われるわけです。
誤判(誤審)の話をされましたが、誤審はこの量刑の段階ではなく、そもそも犯罪の事実があったかどうか、
あるいはその態様などに関わることですので、このこととは直接の関係はありません。
それから｢良識｣に関してですが、これはその土地の流行や価値観、習俗などに基づいて決まってくるものなので、
何がバランス良く、何がバランスが取れてないかはその土地によって分かれてきます。
だからこそ国や地域によって量刑が変わってくるわけです(例えば死刑廃止国であるとか)。
もちろん、同じ土地でも時代や社会状況によって、量刑は変わってきます。
古代日本でも、内乱罪に問われた者は死罪の上、一族8代にわたって奴婢(奴隷)にするというようなことも
聞いたことがありますが、さすがに現在では適用できないですよね(苦笑)
まぁ詳しくはこのサイトが参考になりますよ。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
640:考える名無しさん
11/03/08 22:44:34.75 0
人類は考えることができるようになってちょっとしか経ってないんだから
世の末とか言わずに気長に行きましょうよ。
人が何であるか分かるころには、ここにいるみんなは居ないと思うけど。
641:むーむ
11/03/08 22:50:44.29 0
>>635
何かを作り上げること、ですね、言うなれば。
その蓄積が哲学史であり、各々の時代はその時代の蓄積に応じて
規範を作り上げてきたんだと思いますよ。
642:考える名無しさん
11/03/08 23:05:38.75 0
戦後、戦争中に相手が正しかった、と自国の司法が出すという特殊な例は無視していいでしょう･･
また正当防衛、と出してしまいましたが国際的な正当防衛はおそらく無いものと思わ
れます。
あくまで日本国内の緊急避難的な意味合いで使ってしまいました。
これはあくまで後々、このルールを恣意的に広めようという意味合いでなく、単なる
勉強不足であるということをご理解ください。
＞＞＞私はアホです。
>>527
私は勉強不足により、「攻撃してくる相手を攻撃する・殺す」ことを、「正統防衛」
と定義してしまいました。申し訳ありません。
正当防衛とは法律の中でも特殊なルール(事後承諾+現場判断)ということなのですね
。
また同じ国ですら、司法の判断によって善悪が分かれるでしょう。
正当防衛は法律の一部です
もっと言うと、国同士が主体となる、戦争では当てはまりません
ここが問題です。正当防衛は、国同士では成立しない。
私は戦争を、正当防衛のやりあいと>>522で申し上げました。ここで取り消します。
成立は絶対にありえない。
ただ、それを差し置いても
>>619
>戦争においても～正当防衛には当てはまりません。
国同士では正当防衛というルールは存在しません
>そうしなければいけない＝共食い、というより弱ってるものを単に食らう、という判断
643:複乳
11/03/08 23:06:26.03 0
名乗り忘れた私は>>642こと複乳
644:考える名無しさん
11/03/08 23:12:33.86 0
でも>>1のとおり戦争や正当防衛は論点がずれるね。ここは人を殺してはいけない理由
のスレ。
645:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/09 00:32:35.45 0
>>639
なるほどそうですか。
良識と真実性とは無関係であることは納得いたしました。
ただ貼られているウラルをちょっとだけ拝見させてもらいましたが、
＞これはその土地の流行や価値観、習俗などに基づいて決まってくるものなので、
何がバランス良く、何がバランスが取れてないかはその土地によって分かれてきます。
というようなことは記述されていませんでした。
というのは、刑罰の根拠によると、法律とは強制性を示したものであって、道徳的観念はあくまで
最低限度に過ぎないとのことです。
法律そのものは罪に対する相対的な原理が働くのであって、その判断材料は流行や価値観に
基づいているわけではないように思われます。
さてそこでですが、私が思うに、その均衡原則とやらで法律が成り立っているというのなら、
なぜ、少年法という区別が存在するのか、新たな疑問が生じてくるわけです。
普通、均衡原則に基づくならば、少年犯罪にも同じように刑が下されるわけです。
なのになぜ、少年に対しては、例えば不当な理由で人を殺した場合、死刑はされないのでしょうか。
逆に言えば、一般成人には人は殺す権利はないが、少年なら人を殺す権利がある、ということが言えてしまう
ことにならないでしょうか？
法律に関しての知識は狭い方でよくわかりませんが、自分なりに考えてみました。
646:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/09 00:33:19.32 0
>>642
戦争については私も勉強中です。
書籍によると、戦争とは政治的目的があるそうです。
つまり戦争においては、人を殺すことというのは、あくまで政治的手段としか考えられていないようですね。
もはやそれらの回答はいったい何を意味しているのかさっぱりです。
そもそも人を殺してはいけない理由において、人類の消滅に人を殺してはいけない理由があるのか否かについて
話し合っておりました。
しかし正当防衛という言葉を出してしまったことにより、議論に混乱を生じさせてしまったわけです。
そもそも人類の消滅を人を殺してはいけない理由とするのは間違っていると私は申し上げているのです。
ですから貴方の視点から考えてもらうために、戦争という人類に纏わる一例をあげたわけです。
そこを理解してもらいたかったのですが、
どうも貴方は自分の主張以外には関心を示さず、自分の理論を押し通そうとするばかりに、
全く違った方向に話がそれてしまったようです。
その議論姿勢をまず改めていただけないでしょうか？
別に貴方自身を否定しているわけではないのですから、異種という言葉を使って
無理やり正当化しようとしなくても、差支えないでしょう。
それほどまでにして私に「人類の消滅」を理解させたいという意志があるのであれば、理解させる努力を怠らないでください。
以上です。
647:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/09 00:38:26.62 0
>>644
そうだよね
明らかにそうなんだよね
だから人類の消滅を前提で考えること自体スタート地点を間違っていると思うんだよね
648:複乳
11/03/09 00:38:57.15 0
>>619
自分の前提を否定し、申し訳ないです
ですが戦争においては、正当防衛という法は当てはまりません。当てはまるなら内戦です。ですがそれは戦争ではありませんし、後に合法化されることでしょう。
>戦争と正当防衛は区別されるでしょう
私もそう思います
ですが行為という観点ではどうでしょう？
私が呼吸し、二酸化炭素が増えました。これは酸素を必要とする全人類を殺すことになるとい思いますがどうでしょうか。仮に私が全人類を生き延びさせるほどの技術を生み出すとします。その辺のホームレスはどうなりますか？
また、意味もなく壁を作ってみました
Aパターン
1年後、空爆が起き、この壁により逃げ道がなくなり、死にました
Bパターン
1年後、空爆が起き、この壁により空爆を退避することができました
私は人殺しでしょうか、どうでしょうか
二箇所に壁を作ったとしましょう。
ABパターン両方が起きました。
私は人殺しでしょうか、人を救ったのでしょうか。人殺しで人を救うと+-0なのでしょうかる
>>624
残念。次の議題の場所があるならぜひ教えてください。
>>632
>人が生き残るために他の生物を殺すことは可）
とんでもなく傲慢に聞こえるけど
例えばそれは正当防衛ではどうですか？
というのはちょっと前にやっておるのです。良ければご閲覧くださいまし
649:考える名無しさん
11/03/09 00:48:41.32 0
全然このスレ読んでないけど、持論を一つ
人を殺してはいけないと言うのは、哲学ではなく倫理。哲学(特に究極哲学、地球哲学)においては、人を殺すことはいけないことではない。そもそも、いい悪いの二元論を持ってくること自体が誤り。
こんなこと考えて自己満足してます
650:考える名無しさん
11/03/09 00:52:28.12 0
スレタイを見て思ったことを書かせてもらいます。意見下さい。
「なぜ、人を殺してはいけないのか」とありますが、この前提がおかしいのではないでしょうか。
この世に、人を殺してはいけないなんて原理原則は存在しなかったと思うんです。
現に俺は今でも人類の発展を妨げる人に限り、殺してもいいと考えてます。
でも現時点では誰が善人で誰が悪人なのか判断する術がありません。
だから、疑わしきは罰せずということでとりあえず人殺しはやめとこうってことで落ち着いただけかと。
未来に、善人と悪人を完璧に判断できるツールが発明されれば、悪人はすべて殺すべきです。
結果、１人も残らなかったら笑えますね・・・。
651:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/09 01:04:16.61 0
>>648
手にかけることと行為することとは全然違うと思いますよ。
呼吸しているだけではまだ意識の中にとどまります。
行為とは主体が意識し肉体を持って、外界に働きかけることです。
恐らくこれを見て貴方は、「呼吸も意識すれば行為になる」と言い張るでしょうけど、
それは違います。
まだ意識の過程（思っているだけ）であって肉体は働いていません。
＞また、意味もなく壁を作ってみました
Aパターン
1年後、空爆が起き、この壁により逃げ道がなくなり、死にました
Bパターン
1年後、空爆が起き、この壁により空爆を退避することができました
私は人殺しでしょうか、どうでしょうか
二箇所に壁を作ったとしましょう。
ちょっとよくわからないです。
すみませんがもうちょっとわかりやすく伝えてください。
＞残念。次の議題の場所があるならぜひ教えてください。
メビウスリングにでもこられてみてはいかがでしょう。
積極的な議論ができて、思考を高められますし、間違っているところや
わからないところはわかりやすく積極的に解説してくれます。
まず貴方には健全な論理的つながりというものを見て、それを身につけてほしいです。
652:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/03/09 01:05:41.79 0
息をすることと、行為することとは全然違うと思いますよ。
ですね
訂正します
653:むーむ
11/03/09 01:22:18.18 0
>>645
>記述されていませんでした。
｢刑罰とは何か｣の3つ目、｢社会の規範と死刑｣に書かれてますよ。
>規範の種類には、流行、風習、慣行、慣習、しきたり、道徳、法等がありますが、
>一般的にこの順序で賞罰が強まり、規範に強制力を与えます。
まぁ自分なりの理解かもしれませんが、｢この順序で｣ということは、
低次の規範(流行)がより高次の規範(法)に包摂される形で成り立っていくのが規範だと、
自分は解釈したのです（これは法がなぜ強制力を持つかということとも関連します)。
それと少年法ですが、これも上のことと関連すると思うのですが、大宝律令の頃から、
日本にはそういう慣習がありますし、また少年に限らず、心神喪失・心身耗弱者に対しても、
減刑する慣習があります(立脚する法思想は違うでしょうが)。
そういうことを踏まえた上で
>これはその土地の流行や価値観、習俗などに基づいて決まってくる
と書いたのですが、わかりにくかったですね、すいません。
654:考える名無しさん
11/03/09 01:33:40.52 0
人を殺してはいけないという状況ですと、
長年の恨みを持って煮えたぎる憎悪でそれはもう何回も何回もというひどい感情を持っていたと
思ってみてください。
プラスの評価が貰えます。
655:考える名無しさん
11/03/09 01:51:18.20 0
>>654
人を殺さないと解消されない感情もあるということですか？
最後の「プラスの評価が貰えます」はどのように解釈すれば良いんでしょうか。
656:複乳
11/03/09 02:12:22.94 0
>>646
人殺しで人類は消滅しない
ただ、人類における貴重な知識や技術、それをもった人物、またそれらを生み出す可能性を持った人物が人殺しによって消される可能性があると言っているまでです
それは後々生まれる可能性があると言っても、単純に機会の損失です。
657:考える名無しさん
11/03/09 02:16:59.55 O
人類は未だにスタート地点？そんなことはない
もはや目新しい思想などはなく、すべて出尽くした感じで、すでに後期といってもいいほどだと思います
戦争は言うまでもなく外交の延長であり暴力とは画すものです
そこには国際法といえどもルールをしくことすらバカバカしいほど効力をもたない
それは社会規範が同じではないため、外交上の建て前はデタラメでいいからです