11/10/13 21:39:43.99 0
>>716
自分以外の人が同じ反応をしてくれるのは嬉しいな。
俺も>>715に言いたい事と聞きたい事があってさ、まず言いたい事から、
俺は必ずしも科学が宗教だと言う事を主張したい訳ではなくて、
宗教を論破する上で科学を用いない事が必要であると主張したかったんだよね。、
聞きたい事は、あくまでも706で宗教と科学の類似点を具体的に示した訳だけど
具体的に違う事は何かを示していただけると対話しやすいな？
単純な口論をするのでは無くて議論が出来ると嬉しいんだけれど。
720:考える名無しさん
11/10/13 22:22:38.63 0
>>719
科学も宗教もそれだけ聞くとトンデモ理論やトンデモ設定ばかりに見えるが、
発想の根源にあるモノが全く違うよ。
宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。
でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
小学生でも思いつくような低次元な問いに対しても理論的に説明証明できないんじゃ、
それこそ宗教におけるトンデモ話と同レベルだからな。
721:考える名無しさん
11/10/13 22:53:07.19 0
>>720
>宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。
>でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
いや、その「証明」ってのは「科学的証明」のことでしょう？
科学的証明を持って宗教を否定できると考えるのは、
もうその段階で、宗教と同じ間違いをしてるわけよ。
722:考える名無しさん
11/10/13 23:47:24.69 0
>>721
全ての証明が科学的証明と思ってるの?
科学ではない理論・論理・公理なんていくらでもあるけど?
科学で宗教の非正当性を証明するのを愚と思うのは分かるけど、
別に宗教と全く同じ間違いをしてはいないよ。
典型的な信仰心を必要とするほとんどの宗教は、全ての立証可能な概念と、根本的に矛盾・対立するからね。
723:考える名無しさん
11/10/14 08:38:08.37 0
>>722
>全ての証明が科学的証明と思ってるの?
>科学ではない理論・論理・公理なんていくらでもあるけど?
なら、
>宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。
>でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
は、言い訳として通用しないね。
>科学で宗教の非正当性を証明するのを愚と思うのは分かるけど、
>別に宗教と全く同じ間違いをしてはいないよ。
なら、そういう批判を続ければいいんじゃないの？
その批判に対して、反論されたときに、はじめて、再反論すればいいんじゃね？
>典型的な信仰心を必要とするほとんどの宗教は、全ての立証可能な概念と、根本的に矛盾・対立するからね。
じゃあ、そこを批判すればいいんじゃね？
724:考える名無しさん
11/10/14 13:07:15.49 0
>>723
前半意味不明。
ある程度証明可能な理論の全てが科学?
725:考える名無しさん
11/10/14 14:04:00.50 0
>>724
>ある程度証明可能な理論の全てが科学?
かどうかは知らないけど、そう仮定しないと、
>宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。
>でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
という言い訳は通じないんじゃないの？
という話だけど。
726:考える名無しさん
11/10/14 14:19:33.89 0
わからん・・・
それはそうと面白い動画見つけた。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
727:706 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/10/14 14:48:10.17 0
>>720
発想の根源は確かに違うと思うけど、小学生の理論に対して難しい話を用いても
相手は理解も納得も出来ないと思うから、宗教側の意見として論破しようと思ったんだよね。俺は
728:706 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/10/14 14:52:44.44 0
んでもって、信仰とは証拠抜きで物事を信じると言う意味もあるから科学を信じるに
あたって、すべての科学的な物事の証拠を理解と検証を持って信じている人は少ないと
思うんだけどな。
729:706 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/10/14 14:56:41.45 0
つまり、科学もある意味では証拠抜きで信じる事にもつながるから科学への信仰
という意味でも宗教と近しいと感じるんだが。
その上で科学を宗教とは根本的に違う事を科学的に証明していただけるとその論理でまた俺は
勉強になって嬉しいんだけれど。
730:考える名無しさん
11/10/14 15:19:03.15 0
>>729
そういう似ている部分を持って両方を近しいと主張する意味は?
真であろうが偽であろうが、
信じている限りは本人の頭の中では正しいと判断したにきまってるから、
脳内での現象は宗教を信じるも科学を信じるも同じだわな。
>>728で言っている、証拠を知ろうともせずに科学を信じる人の逆になる存在が、
文化や家柄などなどに従って、あまり深く考えもせずに当たり前に信仰心を持っている、
そこまで熱心ではない数多くの信者達だな。
こいつらのレベルが同じと判断するのは自由。
でも真か偽かを純粋に突き詰めれば、必ず宗教は負ける。
科学よりもずっと早いところで、説明証明不能になる。
731:考える名無しさん
11/10/14 16:15:49.19 0
>>726
いや、もし違うなら、いいわけせずに、科学を使わずに宗教を論破すればいいんじゃないの？
>>720
は、「宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。 」
と思ってるわけでしょ？
>でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
って言ってるってことは、少なくとも、
>>720
は、「なんらかの、ある程度証明可能な理論」は「科学以外無い」と思ってる、ってことでしょ？
科学以外にもある、とおもってるなら、「出来ればそうしたい」とか「でも」とか言う必要ないじゃん？
732:考える名無しさん
11/10/14 16:47:44.96 0
>>731
科学にせよなんにせよ、なんらかの証明可能な理論が必要ってことだけど?
少なくとも俺は科学だけが理論だとか思ってないけど?
>>720が科学だけが証明可能な理論だと意味しているようには俺には見えないね。
なぜなら俺が来る前からこのスレで科学vs宗教みたいな話になっていたから。
俺もそれに合わせて>>715で宗教と科学の話をしてやっただけ。
突然俺が科学を使って宗教批判し初めておきながら、「出来れば科学以外の理論で論破したい。」
とか言いだしたなら、科学以外の理論はないと言ってるようにも聞こえるが、
科学と最初に比べ出したレスは俺が書き込む以前だからね～。
733:考える名無しさん
11/10/14 17:01:31.04 0
>>732
>科学にせよなんにせよ、なんらかの証明可能な理論が必要ってことだけど?
>少なくとも俺は科学だけが理論だとか思ってないけど?
じゃあ、
>宗教の論破に科学を用いないのは、そりゃ出来ればそうしたいよ。
>でもなんらかの、ある程度証明可能な理論を使わなきゃいけないことは確か。
この二つの文はどういうつながりなの？
二行目がそういう意味なら、一行目の理由付けにぜんぜんなってないじゃん。
734:考える名無しさん
11/10/14 19:05:18.09 0
>>733
何がおかしいのか理解できない。
宗教論破に科学を出来れば使いたくはない、
でも科学を使うにしても使わないにしても、ある程度証明可能な理論をもってして論破しようとするべき、
ってだけの文章だが?
人間が生み出したさまざまな理論の中では、科学は宗教を論破する際にそこまで有効な方ではないかもしれないね。
科学で事実だと証明されていることが宗教と矛盾する＝宗教が間違っている、ってのは、
あくまで間接的な否定法だから。お互い不毛な論争を繰り返す。
もっと宗教が言っていることを直接崩壊させられる、全局面的な理論の方が有効で、
無意味な論争も少なくて済みそうだ。
735:考える名無しさん
11/10/14 19:33:04.39 0
>>734
>「科学を使うにしても使わないにしても」、
>ある程度証明可能な理論をもってして論破しようとするべき、
ということなら、使いたくないのに無理して科学だけを使わなければならない理由はないわけだから、
>宗教論破に科学を出来れば使いたくはない、
のなら、宗教論破に科学をつかわなゃいいだけのことじゃん。
736:考える名無しさん
11/10/14 19:56:48.86 0
>>735
うん、俺は別に自分から使っちゃいないよね?
このスレの科学vs宗教論争について>>715で意見しただけで。
737:706 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/10/14 20:13:42.89 0
>>734
の理論に俺は近いな。
なので、科学は宗教でもなんでもいいんだよｗ
論点としては宗教を論破する上で科学では宗教の意見を論破しづらい(∵宗教と科学が近いから)ので
全曲面的な理論で論破したいんだよね。
って話なんだ。
つまり宗教側からの反論が無いとこの先賛成派だけの不毛な会議が進むだけだなｗ
738:考える名無しさん
11/10/14 20:40:29.84 0
>>736
じゃあ、最初から「出来ればそうしたいよ。でも」なんて言う必要まったく無いじゃん。
739:考える名無しさん
11/10/14 20:49:58.97 0
出来ればそうしたいけど、もとから科学の話になってたんだから仕方ないよね?
科学vs宗教はこのスレの伝統みたいだし。
740:考える名無しさん
11/10/14 21:47:15.95 0
>>739
つまり、誰に何を言いたいの？
741:シャイア・ラブーフ
11/10/15 01:14:59.31 0
新世紀は共産ゲリオンだけど、人の懐をギル奴が多い
742:《アラシを呼ぶ男～♪》 ◆AnandauZQc
11/10/15 01:58:31.28 0
Bryan Adams - 67
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
743:考える名無しさん
11/10/15 11:21:58.50 0
光より速い物があったとしたら、「科学的観測」とは一体なんだったのか・・
744:考える名無しさん
11/10/15 11:58:59.97 0
何が問題なんだ？
光より速いものが本当に存在したとしても、科学的観測の意味が変わるとは思えないが・・・。
745:考える名無しさん
11/10/15 13:50:04.71 0
今までの科学的結果が全部間違いだったとまでは言ってないが、
少なくとも、もう目に視えない物を観測しようとするのは、それはもう観測じゃないし、ただの「検証」と
呼ぶべきで。もはや最終的判断は人間自身の実験の信頼性と、計算結果の合致に委ねるしかない。
数学との唯一の違いだった、「物理的観測」の意義はもはや無い。計算結果に委ねるとしても、
もし最終的判断が「どこまでの誤差か」とかで決まるんだったら、そんな物は検証とはいえないしね。
746:考える名無しさん
11/10/15 15:10:37.38 0
>もう目に視えない物を観測しようとするのは、それはもう観測じゃないし
なんで？（人間の）目に視えるってことが、どういう特別な意味を持つの？
747:考える名無しさん
11/10/15 18:59:42.08 0
これまで電磁波を使って得られた全ての観測結果も信憑性が微妙な物になる。
宇宙の膨張or収縮とか。少なくとも質量のある物は光速を超えることはできない（相対論）を基にして
導き出された計算も信じられなくなってくる。
まだ正式に断定されてないし、素粒子物理学者じゃないから詳しく説明できんけど、
もし（観測者自身が存在してる）未来の宇宙が全然変わってくるんだったら、理論も変わってくるはず。
むしろ、将来も何で科学的観測の方法が不変だといえるんだ？
748:考える名無しさん
11/10/15 20:19:29.94 0
>導き出された計算も信じられなくなってくる。
じゃあ、君はカーナビも使えないね。
>将来も何で科学的観測の方法が不変だといえるんだ？
そもそも誰が不変だなんて言ったんだ？
749:考える名無しさん
11/10/15 20:41:33.28 0
>>748
状況が変ればＧＰＳも機能しなくなるよ。
君が理解しているのは極普通の定常状態でそれに対する結果にすぎない。
見えない領域でそれを崩す要素を与えれば簡単に崩壊してしまう。
すべてを観測でき測定できると思い込みは教科書絶対主義の匂いがする。
750:考える名無しさん
11/10/15 20:47:26.50 0
>>747
俺がそのままそっくりの考えにいたったのが１０年前。
それだけ君が成長してるって話だよ。
いまは気づいたばかりで混乱とか科学不信感とかに翻弄されている状態なのかもしれないね。
１０年も立てば更に上の次元で社会を捕捉できるようになるだろうから楽しみにするといい。
751:考える名無しさん
11/10/15 20:47:29.48 0
>>749
>状況が変ればＧＰＳも機能しなくなるよ。
>君が理解しているのは極普通の定常状態でそれに対する結果にすぎない。
>見えない領域でそれを崩す要素を与えれば簡単に崩壊してしまう。
まったくそのとおりだが、それが何か？
>すべてを観測でき測定できると思い込みは教科書絶対主義の匂いがする。
まあ、仮にそうだとしても、そうういうことは、
「すべてを観測でき測定できる」と主張してる人に言うべきだな。
752:考える名無しさん
11/10/16 00:05:33.07 0
>>751
日本人ですか？
753:考える名無しさん
11/10/16 00:27:23.81 i
>人間の認識＝頭ん中の現象に過ぎないのは事実で、
意識が意識である事は言えても
頭の中にあるのが事実だなんて
誰が決めたの？
754:考える名無しさん
11/10/16 00:27:35.30 0
４時間も考えて、そんなことしか思いつかなかったのか。
755:考える名無しさん
11/10/16 00:29:20.21 0
>>752
簡単に降参しすぎ、もっとがんばれよ。
756:《アラシを呼ぶ男～♪》 ◆AnandauZQc
11/10/16 02:50:06.14 0
Great Buddhist song
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
757:考える名無しさん
11/10/17 09:52:46.01 0
宗教で飛行機は飛ばせないだろ？
758:考える名無しさん
11/10/18 20:37:35.59 0
飛行機で人の心は救えないだろ？
759:シャイア・ラブーフ
11/10/22 18:17:29.40 0
そう
最後の最後で形が変わって
イン トランスフォーマーでえー
760:考える名無しさん
11/10/22 18:21:21.05 0
天理教は中島みゆきです
761:《アラシを呼ぶ男～♪》 ◆AnandauZQc
11/10/26 23:45:05.66 0
Smooth Jazz -80
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
762:考える名無しさん
11/10/27 00:56:25.51 0
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
763:考える名無しさん
11/11/18 11:54:19.69 0
一人で飛行機は飛ばせないし
飛行機で人の心が救える事もある
764:考える名無しさん
11/11/29 20:49:49.86 0
まあ、間接的な場合も含めれば、飛行機で人の心が救える事もあるだろう。
でも、間接的になら、宗教で飛行機が飛ぶこともあるだろう。