11/04/02 17:08:37.61 0
科学的真理と言うものを大袈裟にとらえられちゃったみたいだな。
まあそんなもんあろうがなかろうが宗教が妄想に過ぎないのは事実だろ?
妄想で人々がいい方向に進んで行くなら構わないけど
自分らの妄想による教えや教義を正当化するために馬鹿げた話する連中に
異論を唱え論破しようとすることは別に悪じゃない。
そんなもんの非正当性を証明するのなんて、
真理があるのかないのかもまだ分からない不定形な科学という力でも十分できるだろ?
宗教なんてその程度だったということ。
214:考える名無しさん
11/04/02 17:50:17.93 0
問題は、「妄想に過ぎない」って言葉が具体的に
どういうことを指してるかだと思う。
仮に、宗教が「妄想に過ぎない」として、科学が「妄想に過ぎなくない」とするなら、
「妄想に過ぎない」ものと、「妄想に過ぎなくない」ものを分ける
具体的な基準は何なんだろう？
215:考える名無しさん
11/04/02 19:05:16.36 0
日本でも採用されているSI単位はフランスで発案された。
ご存じだと思うが、これらの単位は人間の主観を基準に
して決定されている。
科学の定義は
「いつでもだれでもどこでも等しく検証が可能であること」
それは反復性を持っていなければならない。
逆に言えば、それ（反復性）しか人間はまともに扱えない
という事を意味する。
人の小ささ、狭さを表してもいる。
216:考える名無しさん
11/04/02 19:07:45.17 0
>>213
お前が妄想をどう判断しても良いが、
とにかくお前にとって日曜日も妄想だから休むな。
217:考える名無しさん
11/04/02 19:12:43.12 0
変態マゾ・ヒゲダルマ・キリスト様の
「俺が触れたことあるものは全て俺のもの」理論
218:考える名無しさん
11/04/02 19:25:31.21 0
>>215
まあ、比較する相手がいないのに、
小ささ、狭さが見出されたところでたいした意味はないような気がするが。
219:考える名無しさん
11/04/02 19:40:36.96 0
>>216
宗教やってない奴は宗教にまつわる儀式や習慣を全て無視しろとかいうのは典型的な馬鹿。
宗教無しには人類がここまで成長できなかったのは事実だしみんな認めてる。
結局宗教やる奴って個人攻撃しかできないの?
なにか信頼性のある真面目な態度で、宗教が人類の社会や歴史にとってどうこうではなく、
その根源にある宗教そのものの正当性を証明しようとする、くらいしてよ。
ちょっとくらい真面目に宗教を語る奴がこのスレにもいてよさそうなもんだが…。
220:考える名無しさん
11/04/02 19:49:59.71 0
正当性、って話をするなら、宗教の正当性と科学の正当性に、
本質的な違いは無いっしょ。
221:考える名無しさん
11/04/02 20:01:08.04 0
>>218
全くその通りだと思いますが、
その反復性だけで自然を解明しようとしても
無理んなんじゃないかと。ほんとがっかりしたもんで。
222:やみつき
11/04/02 20:04:36.27 O
宗教は必要不必要というより文化と同じ
産物や構造物と同じものだから残るもんだろ
人間は神に対してもしそれが豹変し悪いものになったら
という恐れを抱いてきた。そしてそれを善へと確立するために
偶像や建築にして残してきた。宗教は精神や思想と共にこれからも残されるし我々から神に対する
恐れは消えないだろうさ
223:考える名無しさん
11/04/02 20:35:48.81 0
>>221
まあ、なんに対しても過剰な期待をするとがっかりするよね。
最初からどの程度のものかわかってて納得してれば、
気に入ったりすることもあるのに。
224:考える名無しさん
11/04/02 20:51:43.42 O
ないよ
225:考える名無しさん
11/04/02 20:56:46.92 0
なるほど、不満だらけの人生ですね。
226:考える名無しさん
11/04/02 21:14:03.30 O
MANDARAKEの人生だ
227:考える名無しさん
11/04/02 21:48:52.48 0
宗教なしで倫理を持つことは、社会通念を信奉することで可能だ。
日本人の常識を形成する上で、宗教の影響があったことは間違いないが、
その影響はエッセンス程度で表に出てくることはない。
そこに非科学的、超自然的な存在はもはや必要ではない。
他に倫理とは別物だが、「社会通念を守ることは公共の安定・利益につながり、それは自分にも返ってくる」
という欧米功利主義的な考えも社会の安定に寄する。
228:考える名無しさん
11/04/02 21:55:52.12 0
宗教家は、実在するかどうか確認できない神、
そして正しいかどうか論理的根拠のない戒律・倫理を守る点で、軽率なんだ。
科学的には神は存在するかしないか証明できない。
逆に言えば、神が絶対にいないというのも軽率と言えるが。
すべての論理は事物を判断するが、行動は強制しない。何をやっても本来自由。
つまり倫理に論理的根拠はない。
よって、正しい倫理というものは存在しないと結論付けることができる。
229:考える名無しさん
11/04/02 22:04:55.92 0
>そして正しいかどうか論理的根拠のない戒律・倫理を守る点で、軽率なんだ。
正しいかどうか論理的根拠がないという点では、科学理論もなんら変わりはないけど。
230:考える名無しさん
11/04/02 22:10:54.66 0
>>229
では論理的根拠があるものとはなんだね？
231:考える名無しさん
11/04/02 22:16:53.14 0
>>230
幾何学や論理学の証明とか、そういうものだろうね。
232:考える名無しさん
11/04/02 22:21:27.85 0
それは科学じゃないのか？
一般的に形式科学、自然科学、一部の応用科学を科学と称する気がするがな
233:考える名無しさん
11/04/02 22:32:56.76 0
まあ、厳密にいえばそうかもしれんから、
>>229
は「自然科学」と修正すべきかもしれんね。
ただまあ、その領域では科学VS宗教って対立の図式自体が
存在しないような気がするけど。
234:考える名無しさん
11/04/02 22:46:13.39 0
つまり数学や論理、計算機科学は論理的だけど
物理、化学、生物、天文、地球科学あたりは
論理性がないということか
まあそれなら納得できないこともないな
しかしこれって
実効性はともかく本来これらの運用を統括するはずの
科学哲学に論理性がないということじゃないのか？
科哲ってのはやはり当為を扱う分野だから
論理性がないのは当然になるわけだけど
235:考える名無しさん
11/04/02 22:55:34.15 0
いや、「正しいかどうか論理的根拠がない」ということは、
必ずしも「論理性が無い」ということにはならないでしょう。
宗教だって、その教理の中での論理的整合は、
ある程度までは保たれてる。
自然科学のについても同様に、自然科学の方法論の中での
論理的整合性は大きな問題というか、主要な問題として、
繰り返し議論され検証される。
236:考える名無しさん
11/04/02 23:06:30.20 0
宗教の教理内での論理的整合性というのはあまり意味がないように思える
無定義述語が多すぎるから
論理性とは直接関係ないが
現実との整合性がまずもって無視されていることも大きい
自然科学は一応、これらの両方をクリアしていることは
ある程度前提とされるから
237:考える名無しさん
11/04/02 23:18:45.69 0
どんなに論理的な宗教でも、根本である神の存在が前提になってるのがなあ・・・
異端になっちゃったマイスターエックハルトみたいに、神を疑うくらいまで行かないと。
238:考える名無しさん
11/04/02 23:31:26.76 0
>>236
>現実との整合性がまずもって無視されていることも大きい
自然科学ってどうやってそれをクリアしてるの？
239:考える名無しさん
11/04/02 23:34:31.37 0
逆の可能性で宗教が哲学を論破して欲しいですよねー!?♪。
240:考える名無しさん
11/04/02 23:35:13.97 0
>>237
デカルトは懐疑論で神を不要にしたと。。。いいたい。
というか科学の誕生。
241:考える名無しさん
11/04/02 23:36:04.73 0
オカルトは神を必要とした!?♪。
242:考える名無しさん
11/04/02 23:38:46.84 0
ハゲ顕正会
243:考える名無しさん
11/04/02 23:52:20.59 0
>>237
それを問題にするなら、少なくとも自然科学は同様に問題にすべきですね。
244:考える名無しさん
11/04/03 00:18:24.27 0
>>238
ひとつは再現可能性
これがないと応用科学等に昇華できない
245:考える名無しさん
11/04/03 00:27:18.78 0
>>244
「再現可能性」というのは具体的にどういう論理で現実との整合を証明するの？
246:考える名無しさん
11/04/03 00:38:24.69 0
>>245
だからそれは直接論理性とは関係ないと>>236に書いてあるだろ
その代わりに制約があることで「なんでもあり」や「机上の空論」という状態が防げる
なので現実整合性とは各々の定義の担保先にはなる
逆に宗教は具体性がない無定義述語が多く
単語の一つ一つに限定的な意味合いがないから
論理というものがそもそも組み立たない
宗教が論理性を持ちうる仕組みを説明してくれないか
247:考える名無しさん
11/04/03 00:44:07.70 0
>>246
つまり、あなたの言う「論理性」というのは、
そういう「制約」自体には及ばない、ってこと？
であれば、宗教の基本教理と、そういった制約の本質的な違いは何？
248:考える名無しさん
11/04/03 00:49:21.91 0
>>246
スピノザの「エチカ」とか？
神について
定 義
一 自己原因とは、その本質が存在を含むもの、あるいはその本性が
存在するとしか考えられえないもの、と解する。
二 同じ本性の他のものによって限定されうるものは自己の類におい
て有限であると言われる。例えばある物体は、我々が常により大なる他の物体を考えるがゆえに、有限であると言われる。同様にある思想は他の思想によって限定される。これに反して物体が思想によって限定されたり思想が物体によって限定されたりすることはない。
三 実体とは、それ自身のうちに在りかつそれ自身によって考えられる
もの、言いかえればその概念を形成するものに他のものの概念を必要
としないもの、と解する。
URLﾘﾝｸ(nam21.sakura.ne.jp)
249:考える名無しさん
11/04/03 00:54:39.55 0
>>246
>逆に宗教は具体性がない無定義述語が多く
>単語の一つ一つに限定的な意味合いがないから
>論理というものがそもそも組み立たない
とりあえず、そういう宗教やそういう教理もあるかもしれないけれど、
それは、「宗教の要件」では無いよね？
>宗教が論理性を持ちうる仕組みを説明してくれないか
それはほぼ、「文章が論理的でありうる理由」と変わらないんじゃないか。
例えば、
「神は禁忌を犯すものを罰する」
「神は魚介類を食べることを禁じた。」
という教義があった場合に、「お前は鯖を食ったから神に罰される」と
いう結論を下すのは十分論理的じゃね？
250:考える名無しさん
11/04/03 00:54:54.54 0
>>247
だから具体性に帰属するかどうかってことが
論理性以前の問題として存在するってこと
宗教はその前提からしてなっていない
論理性自体はトートロジー的な説明しかできないだろうな
論理的、数式的な自明さ、でいいんじゃないか
まあ論理性自体が再現性を備えていることは一つの特徴ではあるな
251:考える名無しさん
11/04/03 00:59:32.15 0
>>249
＞とりあえず、そういう宗教やそういう教理もあるかもしれないけれど、
＞それは、「宗教の要件」では無いよね？
多分それが肝要な部分に多く関わっていないと
信者にとって魅力がなく宗教として成り立たないし
またそのような成分が希薄すぎるものは宗教とは呼ばれないだろう
あなたが挙げた例も
前提である「神」の部分が
論理述語の部品として適切な用語として成り立っていない
252:考える名無しさん
11/04/03 01:03:08.56 0
>>250
>だから具体性に帰属するかどうかってことが
>宗教はその前提からしてなっていない
それも別に宗教の要件ではないのでは？
ユダヤ教やイスラムの戒律なんて具体的過ぎるぐらい具体的なのが
たくさんあるじゃん。
その論理では、抽象的でない部分、例えば、
「豚を食うな」とか「安息日には仕事はするな」みたいなのは、
除外できないんじゃね？
253:考える名無しさん
11/04/03 01:06:12.06 0
>>251
>多分それが肝要な部分に多く関わっていないと
>信者にとって魅力がなく宗教として成り立たないし
>またそのような成分が希薄すぎるものは宗教とは呼ばれないだろう
どうも、その「それ」ってのがそもそも抽象的なんだけど
「それ」はつまり、以下の「神」とかのこと？
>前提である「神」の部分が
>論理述語の部品として適切な用語として成り立っていない
どういう理由で？
254:考える名無しさん
11/04/03 01:37:57.22 0
戒律の内容がいくら具体的でも
その根拠たる部分にまったくの具体性なし
根拠のない部分に具体性を積み重ねれば重ねるほどに
必然性を欠いていくものだ
自然科学が数学と同じく実在から当為をひねり出すのに対し
宗教は全く逆の手順で当為から実在をひねり出してる
資源の限界というものを考えない
255:考える名無しさん
11/04/03 01:42:43.66 0
>>253
そう、神などのこと
【αω】という記号を作る
これを数式や証明の中に入れ込むとどんな結論も導ける
記述者の恣意によって同じ前提で解が全ての数になったり、
特定の数になったり、解なしになったりする
これが神や宗教的因果律などに相当する
もちろんこんなことをすると論理性が崩れるので
数学に取り込む意義がないし取り込めば数学に意義はなくなる
それを前提にしているのが宗教
256:考える名無しさん
11/04/03 01:43:56.03 0
>>254
つまりガキの妄想だ。
現実と妄想を区別するの簡単なことに長々と難しい言葉で
まとめてくれたみなさんご苦労さんです。
俺は一人じゃここまで掘り下げられないな。
多くの人を納得させるには、こんな簡単なことでも
ここまで論理的に説明しなきゃならないのね。
257:考える名無しさん
11/04/03 01:47:35.18 0
>>254
>その根拠たる部分にまったくの具体性なし
「その根拠たる部分」というのは「具体的には」何のこと？
258:考える名無しさん
11/04/03 01:50:13.29 0
>>257
例えば「イエス様がこう言った」という具体的な内容はあっても
その根拠たる部分はないに等しいじゃん?
259:考える名無しさん
11/04/03 01:52:02.93 0
>>255
でも、現実には、αやωと言った記号を数学でも自然科学でも使ってるよね。
それはよくて神がダメな理由は何？
260:考える名無しさん
11/04/03 01:52:22.07 0
>>256
いや、本当は言葉をこねくり回しても
多くの人を説得できないしするべきでもないと思うよ
宗教の人に対しては相手に沿った
宗教的な方法で語りかけるのが一番なのだと思う
ただその宗教的方法そのものが問題になった時は
暴力か降伏以外に対処のしようがないね
まあ、ガキの妄想というのはあながち間違いではない
児童心理学で思考方法の発達段階の研究にある
幼児特有の擬人化、保存の原理の未発達などが
宗教の思想のあり方に似ているな、と感じた
他に精神疾患などでも宗教的な妄想があるね
しかし子どもに対して幼稚さを指摘するのは大人の方法ではないからね
ほどほどの歩み寄りが大切なのだと思う
261:考える名無しさん
11/04/03 01:55:43.67 0
>>259
代数は「前提条件に適合する」「数」にしかならないが
神は「すべて」になりうるし「前提すら変容させる」から
262:考える名無しさん
11/04/03 01:58:13.49 0
>>260
＞いや、本当は言葉をこねくり回しても
＞多くの人を説得できないしするべきでもないと思うよ
まあそれが出来てたらとっくに全人類の共通認識が出来てるからな。
このスレの中だけでもうまくまとめることに意味はあると思うよ。
263:考える名無しさん
11/04/03 01:59:01.72 0
>>258
それは、再現可能性も同じことじゃないの？
264:考える名無しさん
11/04/03 02:03:09.47 0
じゃあ大ざっぱにこんな感じで
当為から実在を導くのが呪術・神秘主義
当為から当為を導くのが宗教の戒律
実在から当為を導くのが法や制度
実在から実在を導くのが形式科学や自然科学
265:考える名無しさん
11/04/03 02:03:58.40 0
>>263
なぜ同じだと思うんだ？
全然違うというのは自明じゃないか
266:考える名無しさん
11/04/03 02:05:27.94 0
>>261
>神は「すべて」になりうるし「前提すら変容させる」から
じゃあ、そうでない神を持つ宗教があったらどうなるの？
例えば、
>>249
の「神」を「酢酸ナトリウム」に変えたら？
267:考える名無しさん
11/04/03 02:06:20.68 0
>>265
根拠が無いという点では同じじゃね？
268:考える名無しさん
11/04/03 02:07:56.48 0
>>266
＞そうでない神を持つとしたら
それは神でもなく
それを神として掲げるとしたら宗教でもないんじゃない？
まず教義や救いの根拠にならないし
ご存知の通り酢酸ナトリウムは神にはなりえない
あり得ない前提を出しても
有用な問いかけにはならないと思う
269:考える名無しさん
11/04/03 02:11:38.28 0
>>267
根拠は現実に担保されていると言ったが
科学的再現性がなければ君の目の前にあるコンピュータは
動くように設計できない
キリストの発言や神託の根拠はどこにも担保されていない
強いて言うなら正しいから正しいと言う絶対的な再帰性だけ
それを認める理由は信仰なくしてありえない
270:考える名無しさん
11/04/03 02:13:24.92 0
>>268
>それは神でもなく
>それを神として掲げるとしたら宗教でもないんじゃない？
>まず教義や救いの根拠にならないし
つまり、あなたは神や救いになるべき要件をご存知のようですね。
それは何ですか？
271:考える名無しさん
11/04/03 02:15:39.70 0
>>269
>科学的再現性がなければ君の目の前にあるコンピュータは
>動くように設計できない
私のコンピュータが動いていることが、
なぜ、科学的再現性が存在することの証拠になるんですか？
272:考える名無しさん
11/04/03 02:18:49.85 0
>>270
実在がないこと（または常に確認のしようがないこと）
擬人的で当為の判断が婉曲的にも可能なように見えること
273:考える名無しさん
11/04/03 02:19:57.26 0
>>271
そこまで行くと自明だろう
なぜならないのですかとこちらが訊く方がはやいな
274:考える名無しさん
11/04/03 02:27:15.17 0
>>273
すいません、よくわからないです。
>>273
論理的な根拠が無いからとしかいいようがないですね。
275:考える名無しさん
11/04/03 02:28:07.73 0
とりあえず、再現性や論理的整合性に落ち着いているということは
現段階においてそれ以上の掘り下げようがないからってのが
落としどころとしては妥当なんじゃないかね
だからと言って科学の限界イコール神の優位性には置き換わらないのは
現段階で宗教的方法論がその再現性以下だから
>>274
たとえば具体的に、どういう部分に論理的根拠がないと言えるね
どの自然科学の分野でもいいが
276:考える名無しさん
11/04/03 02:44:47.30 0
マシって事か。
しかし、再現性だけでは。。。お粗末なんだよ。
277:考える名無しさん
11/04/03 02:48:01.93 0
再現性は人にとって都合のいい道具なんだ。
ドライバーがドライバーでいてくれるから
はじめドライバーとして人は必要な時に
必要な場所で使える。
278:考える名無しさん
11/04/03 02:49:51.28 0
>>276
そんなこと言われても。。。困る。。。
279:考える名無しさん
11/04/03 02:50:24.34 0
いつしかドライバーは信仰の対象となった。
280:考える名無しさん
11/04/03 02:52:11.11 0
>>278
自己中心的な証明かね。
言い換えれば、ローカルな田舎もんだ。
281:考える名無しさん
11/04/03 02:56:24.29 0
>>275
>たとえば具体的に、どういう部分に論理的根拠がないと言えるね
ですから、科学的再現性というもの自体です。
282:考える名無しさん
11/04/03 03:13:02.94 0
>>280
宗教が田舎もんってこと？
そりゃ地域性というか所属に左右されるが
>>281
それは具体的とはいえませんね
具体例を使ってひとつでも挙げられませんかね
それができないならただのゴネでしかありませんね
こちらは宗教なら具体例いくらでも挙げられるが
キリスト教なら創世記からして根拠ない
仏教なら諸行無常と因果律が矛盾している
283:考える名無しさん
11/04/03 03:15:10.94 0
再現性で持って説明しようとする行為が
自己中心的な田舎もんだ。
284:考える名無しさん
11/04/03 03:16:50.96 0
>>283
そうなのか？
具体的にどういうところが？
同宗教圏の人間間でしか通用しない宗教のローカルさに対して
科学の普遍性は異常だと思うが
285:考える名無しさん
11/04/03 03:18:42.88 0
人間の特性は再現性しかまともに扱えない。
これが人と言うローカルな世界の話をしておる。
286:考える名無しさん
11/04/03 03:19:18.14 0
宗教はその中でもさらにローカルだけどな
僻地レベル
287:考える名無しさん
11/04/03 03:21:04.49 0
>>286
無論それには同意するが、
がっかりだよ。再現性には。
288:考える名無しさん
11/04/03 03:24:29.33 0
なんか面白い価値観だな、再現性にがっかりって
再現性ない方が魔法みたいで楽しいはずなんだが
残念ながら再現性があるねって意味のがっかりなのか
289:考える名無しさん
11/04/03 03:26:40.28 0
人間の特性は再現性しかまともに扱えない。
がっかりだよ。
290:考える名無しさん
11/04/03 03:27:25.04 0
そんなことないだろ
再現性のない信仰とか扱う人もいるし
291:考える名無しさん
11/04/03 03:35:19.23 0
>>282
ここで具体例を挙げなければならない理由がよくわからないのですが、
挙げないと話が止まりそうなので、あえて挙げて見ます。
断っておきますが、この例は「科学的再現性の例」であって、
「科学的再現性に根拠が無い例」ではありません。
科学的再現性には「例外無く根拠が無い」というのが私の考えです。
折角ですからなるべく有名な例を挙げましょう。
ガリレオがピサの斜塔でやったという（この話自体が本当かどうかは疑いがあるらしいですが）
「物体が自由落下するときの時間は、落下する物体の質量には依存しない」
という法則の検証について考えて見ましょう。
この検証のために、ガリレオ大小二つの玉を同時に落としたといわれます。
その結果、二つの玉は同時に着地し、法則の正しさが「科学的に」証明されました。
それ以来、何回と無く、同様の実験が行われてきたと思います。
ことごとく、二つの玉は同時に落ちたとしましょう。
それでは、今ここでまた、大小二つの玉を同時に同じ高さから落とすとしましょう。
二つの玉は同時に着地するでしょうか？
私は、同時に着地するだろうと「思います」でも、この予想には、なんら「論理的根拠」はありません。
私は、「今まで何度も実験で検証されたことだから同じことが起きるだろう」という
「論理的根拠の無い経験則」から予想しているだけです。
292:考える名無しさん
11/04/03 03:45:29.10 0
>>291
それ自体は論理的根拠じゃないね確かに
再現性は直接論理性とは関係ないと>>236に書いたし
>>246でも再び指摘している
ただし論理性の中には再現性も含まれてはいるが
理論自体の論理性と再現性は別物だ
再現性は論理性の担保先であり
全能性を持ったり机上の空論となることを防ぐ装置にもなっているというだけ
これは宗教の妄想的方法論と比較した場合
結果的にそういう違いがあるってだけね
論理性＝再現性、またはそうあるべきというのは
そちらが勝手に勘違いしていることであって
実際にはそうでないし、それが成り立つ必要はないし
科学もそれを標榜していない
あなた自身の認識理解の誤謬の問題でしかない
293:考える名無しさん
11/04/03 03:54:22.09 0
>>292
>再現性は直接論理性とは関係ないと>>236に書いたし
>>>246でも再び指摘している
「直接論理性とは関係ない」という事の意味がよくわからないのですが。
もしも、「直接論理性とは関係ない」の存在を許すならば、
「神」（など）を「直接論理性とは関係ない」存在としてしまえば、
（あなたのいう意味の）宗教も論理的足りうるのではないでしょうか？
>再現性は論理性の担保先であり
論理的でない再現性が、どういう理屈で論理性を担保しうるのでしょうか？
>論理性＝再現性、またはそうあるべきというのは
「再現性自体に論理的根拠が無い」に
「論理性＝再現性、またはそうあるべき」と言った意味は含まれていません。
ただ、自然科学の論理性を担保するものが再現性であるのであれば、
自然科学が論理的であるためには、再現性も論理的でなければ
ならないのではないでしょうか？
仮に、「担保するもの自体には論理性が無くても論理的足りうる」
のであれば、「神」その他が論理的でなくても、
宗教が「神」を担保として論理的であるということも言えるはずです。
294:考える名無しさん
11/04/03 04:06:56.08 0
>>293
ありえないが仮に科学が論理性と直接関係ないなら
そういう言い分も成り立つが
科学の再現性が論理性と直接的に因果関係を持たないのはまったく問題ない
それらが相互作用で補強しあっているだけだから
なんにせよそれらの正当性の合否によって
宗教が論理的というのは成り立たない
＞どういう理屈で
理屈が仕組みという意味なら
実験や観測によって再現されるだろう
＞自然科学が論理的であるためには、再現性も論理的でなければ
＞ならないのではないでしょうか？
再現性が論理的である必要はない
自然科学において論理的な再現性というのはあり得ない
現象の場は紙面や思考内のみではないのだから
＞仮に、「担保するもの自体には論理性が無くても論理的足りうる」
＞のであれば、「神」その他が論理的でなくても、
＞宗教が「神」を担保として論理的であるということも言えるはずです。
現実は具体性限定性があるから担保されるのであって
神は具体性もなければ全能なので担保になりえません
295:考える名無しさん
11/04/03 04:22:43.10 0
>>294
>科学の再現性が論理性と直接的に因果関係を持たない
それは私の言った「科学的再現性には論理的根拠が無い」と、
同じ意味だと考えていいですか？
だとすると、なぜ、問題が無いのですか？
>それらが相互作用で補強しあっているだけだから
意味がわかりません。
論理的でないものと、その論理的でないものに論理的を担保しているものが、
何を補強しあっているのですか？
>理屈が仕組みという意味なら
>実験や観測によって再現されるだろう
その予測に論理的根拠が無いことは、
>>291
で述べたとおりですが。
>再現性が論理的である必要はない
>自然科学において論理的な再現性というのはあり得ない
>現象の場は紙面や思考内のみではないのだから
理由は違いますが、神が論理的である必要性もありませんね。
>現実は具体性限定性があるから担保されるのであって
>神は具体性もなければ全能なので担保になりえません
担保の対象として取り上げたのは論理性であって現実ではありませんが。
296:考える名無しさん
11/04/03 04:54:48.74 0
再現や観測の前に人間がそれに期待する論理性があるとすれば
それは根拠もない紙面や机上の妄想に過ぎないよね。
ここまでは神も科学と同じレベルかもしれないが
神は観測も再現も不可能でたしかな認識になり得ない。
科学と違って確認された再現性を論理に置き換えるところまで行き着くことがあり得ないね。
297:考える名無しさん
11/04/03 05:17:36.16 0
実用的有効性において、科学が勝っているという点については別に否定しませんよ。
というか、最初から論点にしてません。
逆に言うと、科学の明確な優位性というのはその点だけなので、
他の点ではたいした違いは無いということです。
298:考える名無しさん
11/04/03 05:32:55.90 0
>>297
＞逆に言うと、科学の明確な優位性というのはその点だけなので、
＞他の点ではたいした違いは無いということです。
ま、そうでなかったら宗教がここまで人間に影響を与える力は持ってなかっただろうな。
人の心を動かすのに完璧にまで構築された論理性は必要ないだろう。
>>296で言った再現の前にそれに期待する論理性と本物の論理性とは
突き詰めれば違う物だけど、何も知らない連中にとっては同じことも同然だからね。
299:考える名無しさん
11/04/03 05:36:15.20 0
人の心を動かすのに完璧にまで構築された論理性は必要ないだろう、というか、
「再現性」という現時点で最も信頼性の高い担保、すなわち現在最も完璧に近い論理性
は人の心を動かす際に必ずしも必要ではない、て感じかな。
300:考える名無しさん
11/04/03 06:14:59.89 0
いや、論理性については、科学も宗教も結局違わない。
単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
これについての明確な根拠は今までの議論では示されていない。
つまり、科学の法則で予想をすることと、
神殿で巫女の信託を受けることについて、
論理性において本質的な違いは無い。
ただ、科学の予想は良く当たるから、よく使われ、
それを使うことが妥当だと多くの人に考えられているというだけのこと。
301:考える名無しさん
11/04/03 06:25:21.33 0
＞単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
高いというか、宗教には再現性がほとんどない…
あるいは再現性の高さの差が尋常じゃないレベルだよ。
＞では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
＞これについての明確な根拠は今までの議論では示されていない。
科学の再現性の根拠について、なぜそうなるのか、なぜそうであるのかは、それがどこから来たのか
それは確かに全く分からない。
しかし宗教にはそもそもの再現性が皆無に等しいから
何故そうであるのかというところまで行き着かない。
そうであることが全く実証できないから。
科学の場合は再現性があるので、それがあるという現実は絶対に否定できない。
ここを否定しちゃうと何もかもが嘘になる。
302:考える名無しさん
11/04/03 06:35:32.34 0
＞では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
人間の意識としての全ての認識を可能な限り細分化して解釈して
共通認識化しようと追求した時に唯一破綻が生じないのが科学だろ?
一見矛盾に見える物も全ては人間の認識の間違い、
期待や予測した法則と違ったというだけのことだから。
303:考える名無しさん
11/04/03 06:48:58.20 0
＞つまり、科学の法則で予想をすることと、
＞神殿で巫女の信託を受けることについて、
＞論理性において本質的な違いは無い。
科学で予想することは過去の再現性によって生まれた信頼に足る論理性のもと生まれるし、
今後再現、観測によって証明される可能性を秘めている。
しかし、神殿で信託を受けた内容というのは人間が頭の中で
突発的に作り上げた法則の中での整合性以外に
何一つ共通的な信頼の根拠がなく、何の可能性も秘めていない。
つまり過去に経験した再現性をもとに人間が科学に期待する仮想的な論理性以下のシロモノ。
304:考える名無しさん
11/04/03 07:02:07.41 I
>>186-
ポパーの反証可能性
305:考える名無しさん
11/04/03 07:08:15.82 I
そんなことより破局でしか反証できない原発って宗教だったのかと思ってさ
306:考える名無しさん
11/04/03 08:20:30.55 0
＞単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
そりゃそうだよね。
再現と論理の順番が逆だから、宗教と科学は。
307:考える名無しさん
11/04/03 10:09:57.61 O
科学者「あなたの生きてきた証しを出して下さい」
ある人「俺を見りゃ何年生きたかくらい察しが着くだろ？」
科学者「いや、見た目という憶測でモノを図るわけにはいきません。証拠を提示してください」
ある人「証拠もなにもアルバムくらいしかないよ」
科学者「では、あなたがこの世に存在する根拠をお願いします」
ある人「根拠？俺が生きることに根拠がいるのか？」
科学者「証拠も根拠もない。それではあなたが生きてるとは言えないのです」
ある人「お前の証拠と根拠を見せてみれ」
科学者「‥‥‥‥」
308:考える名無しさん
11/04/03 10:28:50.40 0
自然は科学です。
→反復性、再現性だけで自然は構成されているという根拠は？
信仰ですか？
309:考える名無しさん
11/04/03 10:49:30.56 O
自然は科学、ではなく
人間は科学を通して自然を解明し理解しようとしいてる。でしよ
反復性、再現性だけで人間は構成されてるという根拠が科学であるなら人間は物質でしかない
人間が物質でしかないなら反復性、再現性だけで自然が構成されてる根拠も科学だろうね
310:308
11/04/03 11:11:40.03 0
意味がわからん。
311:考える名無しさん
11/04/03 12:03:54.27 0
>>295
まず論理性は情報伝達なのだから当然
部品となる前提条件、予備知識は必要
それらに論理性はない
たとえば「アラビア数字」に論理的根拠などないが
あなたは数学の論理性を認めるのでしょう
ではなぜ再現性そのものに論理性が必要だと感じる？
再現性がなぜ必要なのかは論理的に説明したが
312:考える名無しさん
11/04/03 12:13:37.19 0
何この流れ。
なんでブルーバックスの本以下の低俗な話してんの・・・
ここには理系がいないのか。
313:考える名無しさん
11/04/03 12:14:45.06 0
>>295
もちろん神が論理的である必要はない
そもそも論理的であるものは神とは呼ばれない
論理の担保先にもなりえないが、論理性がないからではない
また、論理性の担保先が論理性であることはありえない
数学も再現性がなければ論理性に意味・有効性が付与しない
314:考える名無しさん
11/04/03 12:18:24.76 0
>>312
スレタイがこれだししょうがないな
315:308
11/04/03 12:29:16.83 0
宗教（＝科学信仰）を論破するスレ
316:考える名無しさん
11/04/03 12:50:04.66 0
宗教って組織化・明文化して
社会性を持った信仰集団やそれに付随する文化でしょ
科学信仰は認識の誤謬だと思う
そういうの含めて対象にしたいなら
信仰や呪術思考のスレを立てるべき
317:308
11/04/03 12:55:59.33 0
どこが誤謬なのかを話すべきで
思ったというなら、そうですか
としか他人は言えない。
318:考える名無しさん
11/04/03 13:35:48.88 0
この場合「～である」と「～と思う」に有意差はないだろ
少なくとも宗教を形成しない認識の誤謬の一種だ、という指摘は
>>315より限定性のある具体的な話だが
319:308
11/04/03 14:08:43.62 0
簡単に言ってしまえば、
科学信仰者が宗教を論破すると言えば、
お前もなと俺は言うだけだし。
科学者は、はじめから宗教を論破しない。
320:考える名無しさん
11/04/03 14:10:29.45 0
>>319
まあその認識は正しいな
それには同意するよ
321:考える名無しさん
11/04/03 14:12:37.23 0
麻原を信じなくてキリストを信じる理由がない
322:考える名無しさん
11/04/03 14:26:58.38 O
戦争を望まなくて唯物論を望まない理由はないって意味？
323:考える名無しさん
11/04/03 17:06:23.33 0
>>301
>高いというか、宗教には再現性がほとんどない…
>あるいは再現性の高さの差が尋常じゃないレベルだよ。
まあ、仮にそうだとしても、その差に論理的な理由は無い。
だから、「論理性」に限って言えば、そのことは両者の違いを意味しない。
>そうであることが全く実証できないから。
科学に再現性があるといっても、その再現される理由がわからないのだから、
実証できないことは科学も同じだよ。
理由無く再現されたことを持って実証されたということが言えるなら、
破られたことの無いジンクスも実証されたといえることになってしまう。
324:考える名無しさん
11/04/03 17:19:57.81 0
>>311
その理屈が正しいとするなら、
宗教も全く同じように論理性があることになりますね。
>ではなぜ再現性そのものに論理性が必要だと感じる？
>再現性がなぜ必要なのかは論理的に説明したが
それは、宗教の場合には
、神その他に論理性が無いことが問題にされるからですね。
宗教と科学の論理性（実用性ではなく）の違いの議論において、
>部品となる前提条件、予備知識は必要
>それらに論理性はない
これを認めるのか認めないのかということです。
認めるのであれば、神の非論理性は除外されるべきですし、
認めないのであれば、再現性の非論理性は問題にされるべきです。
325:考える名無しさん
11/04/03 17:25:25.72 0
>>323
ジンクスが破られたことがないということは
科学で例えるなら仮説の段階。
あれがああなっているのが確認されたからダークマターは存在すると考えるのが自然、とか。
つまり実際に観測されたりして再現性を持っていると実証されたものとの間には
確実に超えられない壁がある。
326:考える名無しさん
11/04/03 17:32:16.06 0
>>324
神は一点でも使用することで
その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
再現性の非論理性とはまったく関係ない
なぜ関係があると思ったのか？
全く説明がなされていない
327:考える名無しさん
11/04/03 17:33:11.79 0
>>323
「差に論理的な理由がある」とはどういう状態か
具体的に例を挙げて述べよ
328:考える名無しさん
11/04/03 18:01:32.77 0
>>324
再現性の非論理性が問題になるとか宗教と科学の論理性の違いとかいう以前に
宗教には人間の頭の中で生まれたということを
確認されてしまう可能性がある。こうなったらもう終わり。
これも再現性によって宗教を完全否定するには及ばない
仮説の段階に過ぎないかもしれないが、ほぼ決定的なことは明白。
ここまで行っても宗教の論理性は科学の論理性と同等以上だというならお好きにどうぞ。
宗教が人間の頭の中で生まれたということを論理的に否定したり
そんなこと実証できないというのもお好きにどうぞ。
宗教が単なる想像だということを実証しようとする際に
決定的な知識や情報をいくつも人類は持っている。
そしてそれは紛れもない再現性から生まれた知識・情報だ。
科学は宗教に対して相対的に優っているのではなく
単に宗教が人間の妄想の範疇を出ないという低レベルで決定的な欠点を持っているだけ。
これは再現性によって完全否定されたと言ってもいいかもしれない。
なぜそうまでして妄想と現実を同列に扱いたがるのか?
何を見たがっているのかまったくわからない。
329:考える名無しさん
11/04/03 18:54:20.88 0
>>325
>科学で例えるなら仮説の段階。
はて、科学に仮説以外のものがありましたっけ？
どれだけ検証しても「多く検証された仮説」以上のものには
ならないと思いますが。
>確実に超えられない壁がある。
再現の数以外には違いは見出せませんが。
330:考える名無しさん
11/04/03 18:59:10.50 0
>>326
>神は一点でも使用することで
>その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
これが良くわかりませんね。
事実性とか信憑性ならわかりますが、論理性を喪失させるというのは、
どういう理屈でしょうか？
例えば、
大前提：日本国政府は殺人者を罰する
小前提：Aは人を殺した
結論: ゆえに、日本国政府はAを罰する
という三段論法は成立するけれども、
大前提：神は殺人者を罰する
小前提：Aは人を殺した
結論: ゆえに、神はAを罰する
は成立論理的に成立しない、ということですよね？
言っていることが事実であるかどうかには、確かに疑問があるとしても、
三段論法自体が成立しなくなる、というのは、よくわからない話ですが。
331:考える名無しさん
11/04/03 19:00:48.39 0
>>326
というか、
>神は一点でも使用することで
>その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
が真であるなら、この文章自体にも論理性は無いということですよね？
332:考える名無しさん
11/04/03 19:09:13.65 0
>>330
いや、神という記号の介入を許した時点で
どんな結論も導き出せることが問題
メタ的な意味での「神」という単語は問題ない
>>331
上記どおりそれはメタ的な神であり
文章に対して神的なもの特有の効果を
なんらもたらしてないので問題ない
333:考える名無しさん
11/04/03 19:12:15.72 0
>>328
>ここまで行っても宗教の論理性は科学の論理性と同等以上だというならお好きにどうぞ。
「以上」なんて言ってませんよ。
どちらかがどちらかを凌駕する点は見出せません。
>仮説の段階に過ぎないかもしれないが、ほぼ決定的なことは明白。
ほぼ間違いなく再現するだろうと、私も思ってますよ。
私が言いたいのは、それでも、そのこと（再現するという予想）に論理的根拠は無いという一点のみです。
>なぜそうまでして妄想と現実を同列に扱いたがるのか?
>何を見たがっているのかまったくわからない。
別に同列になんて扱ってませんよ。
日常生活や仕事で私は科学を活用してますし、
特殊な場合（行事とか）を除いて宗教の教えに従うことはほぼありません。
科学の方を宗教より明白に重用してます。
ただその理由は、「科学のほうが宗教よりも論理的に勝っている」からではないというだけのことです。
334:考える名無しさん
11/04/03 19:14:44.11 0
>>333
ではなぜなのだと思っていますか？
335:考える名無しさん
11/04/03 19:18:28.89 0
>>332
>いや、神という記号の介入を許した時点で
>どんな結論も導き出せることが問題
ええと、「概念」のほうではなくて記号の方が問題なのですか？
では「God」や「α」なら、構わないのは？
336:考える名無しさん
11/04/03 19:18:55.66 0
>>334
何が？
337:考える名無しさん
11/04/03 19:19:41.60 0
>>329
>>333
じゃ科学で言うところの観測されたという現実に値するものは
宗教のどこにある?
いずれも仮説を成立させるためのパーツが転がっているだけで
どう考えても科学に及ぶ信頼が、というか信頼性が無に等しい。
観測や再現がない時点で、論理性を比べる土俵にすら立てていない。
338:考える名無しさん
11/04/03 19:25:52.37 0
>>335
このやりとりは昨日も説明したけどやっぱり理解できなかった？
代数は前提を変化させたりしないし数字以外にならない
なんでもありの神とは根本から違うと
339:考える名無しさん
11/04/03 19:26:48.20 0
>>336
自明でしょう
科学的方法をより多く採択している理由ですが
340:考える名無しさん
11/04/03 19:30:36.29 0
>>337
>じゃ科学で言うところの観測されたという現実に値するものは
まあ、ぶっちゃけていうと観測という点では現代科学の
体系づけられた観測に、伝統的な宗教の観測は劣っていますね。
>どう考えても科学に及ぶ信頼が、というか信頼性が無に等しい。
私もそう思います。
信頼性と論理性は別の問題です。
全くの嘘を論理的に記述することは可能でしょう？
>観測や再現がない時点で、論理性を比べる土俵にすら立てていない。
そのあたりの理屈が私にはよくわかりませんね。
論理性の土俵に立つために必要な要件とはなんでしょう。
341:考える名無しさん
11/04/03 19:33:06.21 0
>>338
そこがよくわからない。
神という「概念」でなく「記号」が、どういう理屈でそういうことを起こすのでしょうか？
例えば、E=mc^2 の 光速を示す「記号」 c を、「神」という「記号」に変えても、
この方程式の意味が変わるとは思えないのですが。
342:考える名無しさん
11/04/03 19:33:55.52 0
論理性がある、嘘の可能性がある情報と
論理性がない、嘘の可能性がある情報を比較すると
信頼性があるのが上記なのは明白だがね
343:考える名無しさん
11/04/03 19:36:31.69 0
>>341
ああ、神と言う記号の部分は神と言う概念のことだよ
文字が記号となる媒体では概念しか扱わないだろうから
比喩上の誤訳みたいなもんだね
なんか挙げ足取りのようなツッコミだねそれ
344:考える名無しさん
11/04/03 19:37:44.44 0
>>339
実用上有効だからですね。
345:考える名無しさん
11/04/03 19:38:09.10 0
>>340
君が言いたいことがどうでもいいことであることが見えてきた。
漫画や映画の中でなぜそうなるのかということに関しての論理性は
自然の摂理が何故そうであるのかについての論理性がないことに置き換えられる
っていう突き詰め用のないところを言っているのか?
それはどうしようもない。
たぶんそれは意識というものが存在する限りは永遠に消えない謎。
346:考える名無しさん
11/04/03 19:40:02.97 0
>>344
実用上の有効性と論理性って
明確に分離できる独立した実在か何かだと思ってる？
347:考える名無しさん
11/04/03 19:40:58.03 0
>>343
ああ、概念ですね、それで話がわかってきました。
神と言う概念を介入させると、なぜ、
どんな結論も導き出せることが問題なのでしょうか？
逆に言うと、神以外の概念では、なぜ、そうできないのでしょうか？
348:考える名無しさん
11/04/03 19:43:34.94 0
>>345
その点で、宗教と科学には違いは無いということですよ。
>>346
すくなくとも、実用性の有効性の存在が、
論理的証明の十分条件とならないとは思ってます。
349:考える名無しさん
11/04/03 19:50:30.65 0
>>347
今とりあえず思いついたのは
なんでもありだと連続性を断ち切るからじゃないか
「なんでもあり」の代表格が神なのであって
それが複数に分離したり他の物に宿ったりもするのだろうけど
疑似科学や現人神、陰謀論って概念も含むんだろうな
神だけに代表させるのも座りが悪い気がする
350:考える名無しさん
11/04/03 19:56:17.12 0
哲学が宗教を論破する方法を探して欲しいですよねー!?♪。
351:考える名無しさん
11/04/03 20:00:54.10 0
>>348
科学の有用性に限っては論理性は必要条件の一つだろう
宗教の有用性に限ってはその限りではないけれど
352:考える名無しさん
11/04/03 20:03:56.95 0
哲学は科学を論破出来る実力を付ける位級程度に成長して欲しい。
353:考える名無しさん
11/04/03 20:05:01.01 0
>>349
すいません、言い方がおかしかったです。
>神と言う概念を介入させると、なぜ、
× >どんな結論も導き出せることが問題なのでしょうか？
○ どんな結論も導き出せるのでしょうか？
>「なんでもあり」の代表格が神なのであって
その点に関しては、観測に根本的な違いがあるとは思えません。
観測から何がでてくるかは全く予測不能で、
法則性に基づいた一貫した観測結果が得られるというのは、
我々の期待でしかないので、
その点では、神となんら変わるところがありません。
人間の恣意と外界の観測対象という、対象の違いがあるだけで、
「なんでもあり」であることに変わりはありません。
354:考える名無しさん
11/04/03 20:06:43.12 0
哲学は果たしてスピリチュアリズムを論破出来るかなー!?♪。
355:考える名無しさん
11/04/03 20:44:01.35 0
>>353
なんでもありの神が人間の頭の中以外のどこに存在するんだ?どこで観測されたんだ?
科学はなんでもありだろうが人間の予測と全然違おうが
観測されたという現実は否定しようがない。
存在するものとしないものを何故同じにするのか?
356:考える名無しさん
11/04/03 21:00:45.27 0
>>355
>なんでもありの神が人間の頭の中以外のどこに存在するんだ?
多分、存在してませんね。
>どこで観測されたんだ?
多分、観測されてませんね。
>科学はなんでもありだろうが人間の予測と全然違おうが
>観測されたという現実は否定しようがない。
ですから、観測された、ということと人間の頭の中に生まれた、
という違いがあるということは最初から否定していませんよ？
>存在するものとしないものを何故同じにするのか?
それは存在するかしないかという点で、
両者を比べているわけではないからです。
「その点において」違っているということについては、
論ずるまでもないことじゃないんですか？
357:考える名無しさん
11/04/03 21:04:48.01 0
とりあえずこのスレに要らない人だなお前。
数時間前は意義のある議論だったが
だんだん君のどうでもいい持論による独演会場になってきた。
358:考える名無しさん
11/04/03 21:07:54.37 O
今日弟の結婚式があったが現実を目の当たりにすると
自分の無力さがわかる
359:考える名無しさん
11/04/03 21:23:42.68 0
>>353
どんな結論も導き出せるのは有限性がないから
有限性がないのは実在に沿ってないからじゃないですか
部品としての有限性が論理の信頼に関わるのでしょう
このあたりは人間の認識の限界や
情報交換する上での便宜性なんかにかかわるんじゃないですか
まあ、下の「代表格が神～」については
代名詞、総称として何が相応しいかって程度のことですね
その代名詞に選ばれやすい概念の傾向というのはあるでしょう
360:考える名無しさん
11/04/03 21:59:34.35 0
>>359
観測結果には、有限性がある、という事ですか？
その論理的根拠はなんでしょう？
361:考える名無しさん
11/04/03 22:15:57.78 0
>>360
あなたの指す論理的根拠というのが
今ひとつなんなのかよくわからないが
物理的に特定の有限性が認められるから、だと思う。
362:考える名無しさん
11/04/03 23:18:07.35 0
>>361
>物理的に特定の有限性が認められるから、だと思う。
具体的には、どういった観測結果にどういった有限性が認められますか？
363:考える名無しさん
11/04/03 23:33:46.33 0
>>361
>あなたの指す論理的根拠というのが
>今ひとつなんなのかよくわからないが
というか、だとすると、我々は何の話をしてるんでしょうね？
我々が議論を続けなければならない理由って、今あるんでしょうか？
私は最終的には論理的根拠が無いという点で、
科学と宗教には違いが無い、ということを言っているだけですが、
この論理的根拠という意味があなたにわからないのなら、
あなたが私の意見に反論すべき理由は無いんじゃないでしょうか？
364:考える名無しさん
11/04/03 23:39:05.93 0
>>362
一般的に見られる保存の概念じゃないですか
たとえば仕掛けのないピンポン玉を投げても
複数に分裂して四方八方に飛んでいって
ランダムウォークしないなんて自明のことだと思うけれど
>>363
どういう次元で科学と宗教の
論理的根拠のなさが同列と言っているのかがよくわからないです
常識的な会話だとそういう反論はないのだけれど
あなたのいうところの論理性というものは
通常のものとかけ離れているように見える
量的な差異すら認められないということですよね
365:考える名無しさん
11/04/03 23:50:06.06 0
>>364では具体的な例ではないですね
あなたが出したピサの斜塔の例では
確かに論理的根拠ではないですね
経験則的なものだと思います
再現性に論理性は関係ない、というのはこういうことでしょうね
しかし形式科学の一次応用的な側面があるから
そこに論理性というものはあります
ただし宗教は経典とその解釈すら
論理性というものがないではないですか
366:考える名無しさん
11/04/03 23:53:30.25 0
>>363
＞私は最終的には論理的根拠が無いという点で、
＞科学と宗教には違いが無い、ということを言っているだけですが、
何度も言うが科学は再現性を論理に置き換えるところまでは来ている。
その再現性そのものがどういう論理的根拠で起こっているかが分からないだけ。
再現性を持って論理としている科学に対して
宗教は何の根拠も何の担保もなくまずは言葉だけで論理を作る。
これでは後にも先にも何も存在しない。
ガキの妄想内容に論理的根拠がないことと
科学の再現性に論理的根拠が見出せないことを一緒にするのは全くの無意味。
367:考える名無しさん
11/04/04 06:38:48.88 0
>>366
宗教も論理を作れるんじゃん。論理的じゃん。
368:考える名無しさん
11/04/04 06:51:43.86 0
>>367
それはいわば仮想中の仮想論理に過ぎない。
漫画のストーリーに破綻が無いことと同レベルの話。
369:考える名無しさん
11/04/04 07:02:26.88 O
なんかちんぷんかんぷんだけど論理性とか有限性とか決着するの？
それとも決着しないものをわざと論点を変えたり観点をすげ替えたりして永遠と続けてるの？
やっぱり負けたくないから？
もしそうなら相手と戦ってるんじゃなくて自分自身のプライドと戦ってるんだわ
370:考える名無しさん
11/04/04 07:33:03.20 0
>>368
論理として成立するんなら十分でしょ。
あとは経験的事実に対する説明能力の優劣だけがあるんであって、
それは論理とは関係ない。
371:考える名無しさん
11/04/04 12:05:02.13 0
漫画などの表現手法は論理のみで成立するわけではないです
宗教は論理として成立してないでしょう
有限性がないなら論理を成立させるための前提ができていないということ
372:考える名無しさん
11/04/04 12:26:28.95 O
宗教は単なる企業組織だと思うんだが。珍品を欲しがるニッチな客層を的にしてる
漫画でも映画でも一般客に向けて情報を売り買いしてて、
宗教も神や経典といった情報を売り買いして成り立ってる。常連客の会員メンバー制として
信仰とはまた別のジャンル。信仰は宗教組織と利益で繋がらなくても聖書１つあれば出来るから
373:考える名無しさん
11/04/04 12:31:18.37 O
なので宗教は信仰を100％対象としてないのに、
信仰を維持するという虚為を持って組織を運営してる。
374:考える名無しさん
11/04/04 12:33:19.61 0
宗教と信仰の違いは明白なのですが
自明さ、信仰、思考の違いが問題だと思いますね
これらは脳の研究が進むまでお預けなのでしょう
375:考える名無しさん
11/04/04 13:35:50.38 0
>>364
>一般的に見られる保存の概念じゃないですか
～
>ランダムウォークしないなんて自明のことだと思うけれど
今までそうした事例が観察されてこなかったことは事実ですね。
次に行ったときにそうならならい根拠はありますか？
>どういう次元で科学と宗教の
>論理的根拠のなさが同列と言っているのかがよくわからないです
論理的根拠の無さに次元の違いなんてものがあるのですか。
>あなたのいうところの論理性というものは
>通常のものとかけ離れているように見える
>量的な差異すら認められないということですよね
量的な差異は認めてますよ。
ただ、量的な差異と論理性は最終的には無関係だということです。
一回しかあたったことの無い占い師と、百発百中の占い師がいて、
どちらかを選ばなければならないとしたら、
私も百発百中の占い師を選ぶでしょう、でも論理的な根拠の無さという点では、
違いは無いということです。
あなたの理屈では、百発百中の占い師は、
百発百中であるという理由だけで論理的であることになってしまう。
376:308
11/04/04 13:39:15.12 0
内容：
いつでも、どこでも、誰でも使える為には
反復性と再現性を備えた法則でなければならないが、
経済活動にも最適なんだ。
なぜなら上記の性質のお陰で流通可能だから
市場は拡大した。
ま、ぶっちゃけまだその程度だな。つまらん話だ。
377:考える名無しさん
11/04/04 13:48:11.11 0
>>375
科学は道具ですから道具として役に立てばよいのです
宗教者の求めるような絶対性ははじめから求めていません
量的に少しでもましになる方法を常に模索してればそれでよい
そしてそれに対する期待も量に応じた期待しかしません
また百発百中の占い師という概念の幅が大きすぎて
何を指しているのかよくわかりません
378:考える名無しさん
11/04/04 13:50:10.41 0
>>365
つまり、科学のほうが宗教よりも論理的な部分が「多い」って話ですか？
>>366
>何度も言うが科学は再現性を論理に置き換えるところまでは来ている。
再現性に論理的根拠は無いですから、
それはつまり、科学の論理に根拠は無い、
と言っているに等しいですね。
379:308
11/04/04 13:52:08.42 0
科学は道具ですから道具として役に立てばよいのだから、
宗教を科学に比べて論破するのもお門違いなわけだ。
380:考える名無しさん
11/04/04 13:52:33.11 0
>>377
>科学は道具ですから道具として役に立てばよいのです
～
>そしてそれに対する期待も量に応じた期待しかしません
それは私の主張していることそのものですよ。
>また百発百中の占い師という概念の幅が大きすぎて
>何を指しているのかよくわかりません
「予想が全て当たる」と言う説明では何か不足ですか？
381:考える名無しさん
11/04/04 13:57:02.41 0
>>378
宗教の論理性ってどこにあるのですか？
それがあれば単に量の多寡の問題になりますが
自然科学の論理の部分は形式科学の論理ですよね
>>379
それははじめから承知の上ですよ
科学は宗教を論破できないし、するべきではない
382:考える名無しさん
11/04/04 13:59:48.57 0
>>380
それがあなたの主張していることそのものなら
当初の私の主張と同じですね
新しい情報はお互いないということでしょうか
予想が全て当たるといっても
あなたが結果だけに着目する立場なら
はじめから科学や宗教といった
方法論の線引きにこだわらなければよいのでは？
383:考える名無しさん
11/04/04 14:04:05.21 0
>>378
論理的根拠がそんなに欲しいんなら、
科学には追求の限界はまだ見えていないから安心しろ。
科学の論理がどこから来たのかを探ることも科学。
その研究は散々行われている。
しかし宗教は人間の頭の中で出来たという
限界がある。話にならない。
384:考える名無しさん
11/04/04 14:14:00.76 0
>>381
>宗教の論理性ってどこにあるのですか？
そもそも、論理性が全く無いという状態が私には想像できないのですが。
例えば、聖書を読んだとして、誰が登場して何が起きたかわかりますし、
他の人に説明できますよね？
論理性が「全く」無かったら、
何がどうなっているのかさっぱりわからないのではありませんか？
>自然科学の論理の部分は形式科学の論理ですよね
まあ、そう考えていただいて大差ないと思いますが、
それほど厳密に考えては（この問題に関しては必要が無いので）
いません。
385:キャピック ダニエル・カール
11/04/04 14:15:19.52 0
お～れ、地震で大いなる自然に恐怖した～！
神様でないと説明できないと思～う
386:Q
11/04/04 14:16:28.82 O
地震恐怖症だよ、俺は
387:考える名無しさん
11/04/04 14:19:27.90 0
>>382
>はじめから科学や宗教といった
>方法論の線引きにこだわらなければよいのでは？
だから、こだわることを批判しているわけですが。
>>383
>論理的根拠がそんなに欲しいんなら、
別に欲しいわけではありません。
無いものを有るかのように言うのはおかしい、という話をしているだけです。
あなたが、有る、と主張なさらないのなら、
私があなたに何か論駁する理由はありません。
388:考える名無しさん
11/04/04 14:21:03.55 0
>>384
文章や物語としておおまかに成り立つことを
論理性と呼ぶということですか
389:308
11/04/04 14:22:19.04 0
>>383
＞科学の論理がどこから来たのかを探ることも科学。
１７世紀にデカルトがとどめを刺している。
「我思う故に我あり」
すべて疑うことができるが、考えるこの我は疑えない。
これが存在の根本（考える）にある。
よって科学は神のよりどころを捨て、初めて自立の道を行くことになる。
今のところ反復性の発見にとどまるが。。。。
390:考える名無しさん
11/04/04 14:22:23.95 0
>>387
結果にしか着目しない立場なら
こだわることについての批判もするべきではないと思うのですが
391:考える名無しさん
11/04/04 14:25:48.66 0
>>389
それは存在と意識というものがある限りの必然的な相互関係にも見える。
しかしそこまで奥深いものは人間の妄想と同列ではないよね。
392:考える名無しさん
11/04/04 14:28:39.01 0
>>388
それは論理的であることの例として示しただけですね。
あなたが論理性と呼ぶものの要件にはこの例は適合しませんか？
>>390
では、厳密には結果にしか着目しない立場ではないんでしょうね。
393:考える名無しさん
11/04/04 14:31:40.03 0
宗教が論理性じみた物を作り上げる際にも
必ず経験則からの共通認識的規則が必要になる。
それがないと、あれがこうなった、という現象ですらが
理解不能になるので、必ず宗教ではない論理性を持ったものを使わなければ不可能。
じゃその共通認識が一体何なのかを宗教が追及した時に
科学における再現性というところまで掘り下げることは可能なのか?
もし再現性まで行くと自らの宗教による論理を破綻させることに
ほぼ100%なる。
だから他の終着駅を探していろいろな作り話をしているだけ。
394:考える名無しさん
11/04/04 14:34:27.16 0
>>392
まあ、それも一般的に論理性と呼べるとは思いますよ
形式科学の論理性と同等ではありませんが
言葉遊びに近いですね
都合のいい部分だけ経過にも着目する立場なのでしょう
呪術的思考だと思います
395:308
11/04/04 14:34:33.26 0
宗教が再現性をいつ根本においた？
なんで科学信仰者は自分の教義（反複性）でものごとを考える？
396:考える名無しさん
11/04/04 14:39:05.49 0
>>394
その点を問題にするのであれば、自然科学にもそれはあるという話です。
違いは量の多寡しかありません。
397:考える名無しさん
11/04/04 14:40:50.08 0
>>395
宗教には、科学における再現性に値する論理の根拠がどこにもない。
根拠がどこにもないどころか人間が頭の中で作り上げたもの。
398:考える名無しさん
11/04/04 14:41:12.92 0
>>396
自然科学にもあるその点とは例としてなにが挙げられますか？
399:考える名無しさん
11/04/04 14:42:36.12 0
>>396
君がやっているのはまさに言葉遊び。
意味がないのでやめてくれ。
400:考える名無しさん
11/04/04 14:46:38.35 0
そもそも量の多寡と、質の違いはほぼ同等のことだと思っていますが
強いて言うなら、質の違いは受け手の問題ですね
重要と感じる・思える閾値を越えるかどうかでしょう
そして○○性の有無は質の違いに準拠するものだと思います
逆に言えばどんな事柄も量の多寡に分解できるということです
量の多寡であることを指摘しても特に意味はないと思われます
401:考える名無しさん
11/04/04 14:48:25.46 0
もうちょっと具体性のある議論が見たいですね。
402:考える名無しさん
11/04/04 14:51:13.40 0
>>398
今のところの議論で出てきた言葉を使うなら再現性ですね。
403:考える名無しさん
11/04/04 14:54:01.45 0
>>402
再現性のどのあたりについてそう感じましたか
404:考える名無しさん
11/04/04 14:56:17.27 0
なんで科学と宗教を対立させるのにルネサンス期の話が出てこないのか。
歴史的深度のまるで感じないお粗末な流れ。
405:考える名無しさん
11/04/04 14:56:22.16 0
再現性による秩序を無視してどうやって現実とのリンクを図るのか?
それを一切無視すると宗教の教本内でのルールや現象までもが
全くの理解不能になる。
存在するということ自体が、再現性にのっとってそれを認めていることになる。
それを追求したときに破たんするのが宗教で、破たんしないのが科学。当然の話。
再現性を必要としない唯一の世界が頭の中。
宇宙一都合のいい居場所があるじゃないか宗教には。
それ以外の場所が欲しかったらパラレルワールドかなんかでやってくれ。
406:考える名無しさん
11/04/04 14:58:21.22 0
>>404
それについて話すことを許可します
407:考える名無しさん
11/04/04 15:00:24.55 0
URLﾘﾝｸ(www.livinghistory.co.uk)
まず最低限の知識として、この論文読んでください。
408:考える名無しさん
11/04/04 15:03:22.22 0
ここは哲学板なので、宗教と西洋哲学の関係、西洋哲学と科学の関係から
巨細に解いてゆくのが筋のような気もするけれど、
ここで論じてるのはまるで70～80年代に流行ったオカルトVS日本の理系学者みたいな雰囲気があって厳しい。
409:考える名無しさん
11/04/04 15:04:30.73 0
センスないな
俺なら論旨だけつたえてソースとして貼るけどな
410:考える名無しさん
11/04/04 15:05:37.47 0
>>403
>>291
で書いた点です。
411:考える名無しさん
11/04/04 15:06:22.57 0
>>409
論旨を簡潔に伝えられるという発想自体が論理的じゃないし、愚か。
412:考える名無しさん
11/04/04 15:07:20.55 0
>>410
>>291のどこが自然科学にもあるそれなのですか
という質問です
413:考える名無しさん
11/04/04 15:10:55.07 0
俺なら音楽スレで
センスないダサい奴が貼った可能性の高い
YoutubeのURLをいちいち踏まないけどな
414:考える名無しさん
11/04/04 15:15:14.94 0
>>412
再現性に論理的根拠が無いのに、
そこから、「物体が自由落下するときの時間は、落下する物体の質量には依存しない」
という法則を求めている点ですね。
415:考える名無しさん
11/04/04 15:19:13.99 0
>>414
論理的根拠と事象がほぼ一致することを再現性と呼ぶとして
一定の再現可能な事象を名づけることの何が問題なのでしょうか？
416:考える名無しさん
11/04/04 15:25:23.42 0
>>415
>論理的根拠と事象がほぼ一致することを再現性と呼ぶとして
それはちょっと私の考える再現性と違いますね。
私の考える再現性というのは、「同じ条件を整えたとき、同じ事象がおきること」です。
417:考える名無しさん
11/04/04 15:29:25.24 0
>>416
事象を元にして論理を作るわけだから
>>415も再現性の一つの要件としては間違ってないな。
418:考える名無しさん
11/04/04 15:34:47.31 0
>>417
すいません、ちょっとついていけないです。
419:考える名無しさん
11/04/04 15:35:12.88 0
すみません、私の間違いです
一般的な定義に即せば>>416の方が正しいですね
420:考える名無しさん
11/04/04 15:41:55.96 0
ところでそもそも「再現性のもつ論理性」とは科学が主張しているのですか
そうでないならその指摘にはどのような意図があるのでしょうか
421:考える名無しさん
11/04/04 15:50:36.85 0
>>420
自分は主張していないと考えています。
つまり、科学には限定的な論理性しかないことは、
まともな科学者ならば十分了解していると思います。
私は、そういった限定性を超えた優位性が科学に有る、
という主張を批判しているだけです。
422:考える名無しさん
11/04/04 15:53:24.05 0
>>421
そこまでは私も同意なのですが
多くの宗教と同等だというのは違和感を覚えます
423:考える名無しさん
11/04/04 15:54:18.15 0
>>421
>>422
その限定的な論理性で十分に宗教批判は出来るね。
424:考える名無しさん
11/04/04 15:58:38.73 0
>>423
しかしそもそも科学そのものは価値判断はしないのではないですか
応用、社会、人文はとりあえず置いておいたとして
425:考える名無しさん
11/04/04 16:04:37.10 0
>>422
無条件かつ全面的に同じだといっているわけではないですよ。
論理性という一点のみです。
私は、そのことによって科学の価値が減じるものではないと考えています。
むしろ、そういったことに拘泥しないことに科学の真価があると思います。
科学の宗教に対する優位性は、根拠が無いことや確実でないことを認める点にあるのであって、
そういうものが全く存在しない無謬性にあるのではないと思います。
科学を宗教に対して無原則に優位だと主張することは、
そういった科学的な思考様式に反する、正に「呪術的（宗教的）」な
発想だと思います。
>>423
俺は５０歩しか逃げなかったぞ、といった批判は可能ですね。
426:考える名無しさん
11/04/04 16:15:15.25 0
>>425
あなたの批判は科学信仰や疑似科学に対しての批判なのでしょうけど
科学そのものの批判と誤解されて致し方ない部分が多々ありますよ
まあ、そうやって目立ちたいのはここのスレタイも同じなのでしょうけど
427:考える名無しさん
11/04/04 16:43:24.95 0
>>426
自分は、そこまで広範な対象は想定してませんが、
後半は妥当なご忠告とは思います。
ただ、そう見られるのは、そういう人（科学そのものを批判する人）と
議論したい人がたくさんいるという面もあるでしょう。
ネトウヨを批判すると（実際にどうであるかとは関係なく）ブサヨ認定されるようなものです。
つまり、保守的な立場からネトウヨを批判したり、
男性として女性批判をに反駁したり、といった、「反対でない立場からの批判」
は 2ch では常に、そういった誤解を招きます。
しかし、誤解されるからそういう批判をしない、できない、というのもおかしな話です。
うまく回避する方法があるのなら、ぜひご教授願いたいものですが。
428:考える名無しさん
11/04/04 16:55:18.84 0
>>424
科学が追い求めている対象そのものはおそらく意思や意識を持たないから
宗教の存在なんてどうでもいいし価値判断ももちろんしない。
どの道人間の認識上での争いにすぎないね議論と言うのは。
宗教という間違った論理もどきを信じている連中がいくらいても
そうでない連中に間違っていると認識されるだけだから。
科学にしても、この世の事象・摂理を人間の認識に置き換えるときに
多少の無理は生じる。
科学そのものにしてみれば
意識というものに認識されることが想定外だから。
429:考える名無しさん
11/04/04 17:20:56.49 O
宗教の抱えている矛盾を論破するなら、やはり「信仰」との関係かな
宗教は何かを信仰することを主にしているわけだよね？しかしなぜ
その信仰に宗教という組織的な営利が必要なのか？という点だ
信仰は文字通り「信じ仰げば」その時点で成立するはず。
なのに宗教組織を持たないと信仰を維持できないのはなぜか？
その宗教の「絶対者」ってのは、組織が死んだら消えてなくなるモノなのか？
だったらそれは人間存在を超えた絶対者でもなんでもないではないのか？
430:考える名無しさん
11/04/04 17:36:19.24 O
絶対者というのは人間の行為に左右されない、不動点であり、むしろ左右する側の存在のはず。
その下で人間達が信じ仰ぎ、人間生活を営んでいくというのが信仰者のスタイルのはずだ
なのに宗教組織で大層な儀式や建物を立てたり、高い買い物をさせたりする意味はどこにある？
信仰を認知しあうための最低限のコミュニティと教えがあれば十分のはずだ
それで神や信仰が廃れてしまうのなら、それは真の絶対者でもなんでもなかったということ
人間の金稼ぎに存在が左右される神がどこにいるのか？
431:考える名無しさん
11/04/04 17:47:27.01 O
極論すれば、その信仰者が全員自殺して殉教したとしても
その宗教の絶対者は存在しつづけている。でなければおかしい。絶対存在なのだから
ならば宗教組織を利益で膨れ上がらせる意味はない。勧誘する必要もない、物を買わせる必要もないはずだ
自然にコミュニティは広まっていくはず。最低限の物流と情報で
なのに有名な宗教団体は躍起になって物理的拡大をしているという矛盾。
これが「宗教を論破する」重要なキーポイントになる
432:考える名無しさん
11/04/04 18:15:05.07 0
>>431
その手の宗教論破に使えるほぼ決定的な情報パーツを
人類はいくつも持っている。
しかし実際に全員信仰者を殺すとかは出来ないから
無限にいいわけを考え出してくる。
433:考える名無しさん
11/04/04 23:59:01.18 0
論破されるにもそれなりの知性が必要
434:考える名無しさん
11/04/05 16:32:42.93 0
宗教を論破じゃなくて、宗教団体を論破になってしまってるよ・・
宗教団体なんて真剣に論破する価値すら無いよ。
435:考える名無しさん
11/04/05 16:41:08.14 0
まあ神様は困ってる人が居ても多分助けてくれないし、救うこともできないだろうね。
拝むだけ無駄ともいえるが、存在するとは思う。ただ存在はしても、人間みたいな意志とかはなくて、
ただ力学的にどっかに存在するって感じか。まあでもそんな大そうな物じゃないだろう。「信者」が思ってるような。
436:考える名無しさん
11/04/05 17:38:12.71 0
まあ、でも、「困ったときの神頼み」ってのは、
それ（神様以外のもの）も、助けてくれなくて、救うこともできない
状況で言うことだしね。
437:考える名無しさん
11/04/05 22:19:32.41 0
>>435
力学はエネルギーの中のほんの一部の概念。その時点で神ではない。
例えその手の神っぽいのがどこかに存在するとして
ピッタリと言い当ててその神を信仰している者なんているはずもない。
まあこの世の全てが夢に近いものだったとしたら、宗教信者は夢の中で夢を見ていた馬鹿ってことだろう。
438:考える名無しさん
11/04/05 22:44:17.29 0
果たして哲学には科学を論破する手段と方法と作戦は有るのか!?♪。
439:考える名無しさん
11/04/05 23:26:08.81 O
>>438
そもそも2ちゃんには哲学する人がいないのになんでそんな事言うの？
440:考える名無しさん
11/04/06 00:12:29.39 0
そりゃ実際はどこにも神など居ないのだから。人を救うとか信仰心とかでもない。
結局、人間自身の才能とか能力の差ってだけだと思う。天才とかが凡人にとって神みたいに見えるのと同じで。
だから特に驚くべき物でもなければ、奇跡でもなんでもない。
昔の人達は科学的知識が無かったから、神官とかそういう支配者のことを神と思ってしまったのよ。
441:考える名無しさん
11/04/06 00:17:15.07 0
神は居る、って断言しちゃうのと、
神は居ない、って断言しちゃうのは、大差ないと思うんだが。
442:考える名無しさん
11/04/06 00:20:40.23 0
>>441
ああ・・そこ？はまあ大目にみてくれｗ居ないだろう、って事で。
443:シャイア・ラブーフ
11/04/06 00:23:27.14 0
根源的な神の愛にまで遡ったら、オカシイことなんてな～いよ～
異文化を超越するよ～
人間愛を軽蔑するなんてオカシイよ～
444:考える名無しさん
11/04/06 00:29:56.37 0
つうか、思うんだけど、宗教の批判には二種類あって、
宗教はよりも他のもの（科学とか）を信仰すべきだ、っていう立場と、
何であれ盲信すべきではない、って立場があるんじゃね？
445:考える名無しさん
11/04/06 00:33:23.90 O
何かに盲信することは魂を売ったことと同じだから
それの操り人形になる
446:考える名無しさん
11/04/06 01:04:31.85 0
何の信仰心も持たず盲信することもないということでも、
どんな信仰心の存在も受け入れることにはならない。
447:考える名無しさん
11/04/07 00:34:44.26 0
修行しろ 修行しろ 修行しろ 修行しろ
修行しろ 修行しろ 修行しろ 修行しろ
煩悩を捨てて
お布施しろ お布施しろ お布施しろ お布施しろ
お布施しろ お布施しろ お布施しろ お布施しろ
警察署に
自首をしろ 自首をしろ 自首をしろ 自首をしろ
自首をしろ 自首をしろ 自首をしろ 自首をしろ
448:考える名無しさん
11/04/07 00:35:22.17 0
邪坊主の邪拳
449:ルシフェル ダニエル・カール
11/04/07 00:47:04.14 0
聖戦 (警察署から問合せが来たら負けない形だから。)
450:考える名無しさん
11/04/07 00:48:51.77 0
カマかよオッサン 得体の知れない宗教戦争裏でやってんな
451:ルシフェル ダニエル・カール
11/04/07 00:56:39.07 0
お～れ、オシャレで、哲学知識があって、人の上にいるタイプの人間なんだけど、
単純に権力者になりたいだけの奴だからド汚いことやってるけど、
オシャレで静止回路を焼ききってるから誰も止めない
教祖志望だそうなんだけど、
ダニエルは俺に電話かけて来るんだよ
夜中に電話するなって親に教わらなかったか
452: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/04/07 01:01:47.21 0
それはヤンキーのオンナ自慢だよ
まだ、わからないの？
453:ルシフェル ダニエル・カール
11/04/07 01:19:23.49 0
俺を助けろ～！
生贄を差し出すぞ！
生贄を食べろ！
俺は悪くね？
俺は悪くね？
イン カリビアンで～
454:考える名無しさん
11/04/07 14:05:56.31 0
例えばあなたが重度のプロテウス症候群患者や
トリーチャーコリンズ症候群患者として生まれたとする
原因、理由までは科学者は説明できる
確率的にあり得る事象だとも説明できる
しかし何故そういう運命を自分が背負うのかということは
科学では説明することができない
そこに宗教による救済が発生する
455:考える名無しさん
11/04/08 08:17:12.75 0
正直、宗教はもう既に散々論破されまくって、本当は必要ないくらいなんだけど、
暇潰しと、似非文化人の飯のタネになってる。
456:考える名無しさん
11/04/08 09:01:51.11 0
宗教とかもういらね。とか自分もつねずね思ってたけど、マルクスやニーチェ
とか唯物史観ってできたのって、比較的まだ新しいんじゃねーの？
仮にもう論破はできてたとしても
実際問題、創価学会なくそうとかアメリカの憲法かえろとかイスラム圏を
無神論者にしろとか言ったりしたりするやつ出てくると思うか？
457:考える名無しさん
11/04/08 10:29:38.52 O
仮に宗教が論破されてたとしたらとっくの昔になくなってる
2ちゃんが無くなる事はあっても宗教が無くなる事はないだろうな
458:シャイア・ラブーフ
11/04/08 16:10:56.74 0
>>457
まあなー、
宗教は簡単に潰れないにしても、信仰を捨てる人結構、簡単に出てくるさ
将来、マルチクリエイターになるって信じていたのに
回心してキリスト教系の園芸員に妥協できた所が問題にならない？
459:考える名無しさん
11/04/08 17:48:46.54 0
やると～ やると～ 哀れになっちゃうんじゃな～い
言われて
今じゃ庭に埋まってんのよ
460:考える名無しさん
11/04/08 18:56:23.67 O
マルチクリエイターになると信じて信仰してる人は、信仰してない人と同じだよ
当たる宝くじがあると唆されて買う人と同じ
うちの事務所に入れば芸能人になれると言われてウキウキして入る人と同じ
この薬を飲めばたちまち病が治ると～
この壷を買うと～
今電化製品を買うと特別ポイントが付いてきます～
これと同じ
条件によって入る人と同じ
信じる者は救われると聞いたから入信したという人は信じちゃいない
たぶん救われないでしよ
マルチクリエイターにはなれないよ
461:佃煮マニア
11/04/08 22:38:37.63 O
でも、私は麻原には男としての魅力を感じますよ。
462:考える名無しさん
11/04/12 23:54:59.09 0
みんなでもっともっと宗教disろうぜ！！
463:考える名無しさん
11/04/14 14:16:38.80 0
宗教がほぼ論破されてても、全員がそれを理解できるわけじゃないし、
思考停止のバカなカモが大勢居る限りは、いつまでも存在し続けることはできるよ。
464:石井 慧
11/04/14 14:38:37.14 0
俺なんて、テディーベアに似てるから激モテだぜ？
465:考える名無しさん
11/04/14 17:08:25.80 0
ＪＲファック顕正会かね？
466: 忍法帖【Lv=2,xxxP】
11/04/15 02:34:58.19 0
誰も宗教を論破できてない
467:アツアツ ダニエル・カール
11/04/15 13:17:09.69 0
お～れ、宗教的哲学知を勉強する為に恋愛できないから～
恋愛してたら、勉強に身が入らなくなって挫折するよ～
ダニエルを愛したら可哀想だから～
468:考える名無しさん
11/04/15 21:35:35.79 0
浅はかな哲学は人を無神論に導くが深淵な哲学は人を宗教に導く
とは豚の言葉だが
日本文化だって孔子老子ブッダ神道、結局はこれらそのものなんじゃないの？
それで西洋はキリスト教と、宗教は人間の根本に「あった」と言えると思う
明治維新の精神支柱たる吉田松陰なんかまんま孟子だし
思うに日本が戦争で負けて日本文化の支柱たる儒教的教育が出来なくなって
それで日本人は根なし草になったんだと思う、それで宗教がなくなった
宗教ってのは現実に人間の根本にあると思うんだけどね
そこからしか哲学も芸術も出てこないし出てこなかったんじゃないかな
まあ正直分からないんだが、そういう風になってる気がする
469:考える名無しさん
11/04/16 18:48:56.97 0
宗教を論破というか、その正体を知ってる奴ほどむしろ何も言わないと思う。
だってこんなとこで正論を言ったってお金にもならないし。
470:考える名無しさん
11/04/16 19:13:01.26 0
宗教を論破するのは、宗教である。
邪宗に対して本当の宗教を教える為、
道を正す為に。
471:考える名無しさん
11/04/16 20:38:23.74 O
うるせえな創価。おまえらが地獄堕ちろよ
修羅界のくせに偉そうに折伏なんかしてんじゃねえよ
おまえらみたいな上から下まで未熟な修羅国の人間が
高説垂れること自体間違っている
472:アツアツ ダニエル・カール
11/04/17 01:18:26.16 0
お～れ、お前のことを友達だと思ったこと、一度も無えんだよ
473:考える名無しさん
11/04/18 23:06:25.68 0
何を以て論破なんでしょうか？
それが真理ではないことの証明？
474:考える名無しさん
11/04/18 23:20:11.65 0
論破とは虚妄であることを糾弾することだよ
日蓮系の他のなにかよ
475:考える名無しさん
11/04/18 23:49:47.20 0
その前に宗教の何を論破するのか。
宗教を論破すると言ってしまうと範囲が広すぎるんでは？
476:マッド シャイア・ラブーフ
11/04/19 03:51:28.42 0
君も必ず僕の立ち位置に辿り着くだろうと思って相応しい言葉を一生懸命考えて来ました
僕の論文を読みましたか？
敗れ去った者達が積み上げられた瓦礫の山をです
いずれ滅ぶ 新しいものを生み出してもいずれ滅ぶ
結局は滅びに向かっていると何故、気付かないのか
命・・・ 夢・・・ 希望・・・
どこから来て どこへ行く？
そんなものはこの私が破壊する！
477: 忍法帖【Lv=6,xxxP】
11/04/19 06:12:52.95 0
大乗非仏説をふっかけると信仰の問題にしようと慌てるよなＳなんかは特に
478:考える名無しさん
11/04/19 21:48:28.45 0
宗教は思想としては欠陥だらけでも、文化としては多くの物をもたらしたとは思う。
そのお陰で、外国人観光客も多く来てくれるし、禅とかに興味持ってくれたりとか。
ただ、文化財保存もせず、伝統文化とはいえない新興宗教まで非課税という制度がおかしくしてしまったが。
479:考える名無しさん
11/04/22 10:20:09.75 0
というか、思想に欠陥があるってどういう問題なんだろう。
方法論なら欠陥があれば、やろうとすることが失敗するから
そこで問題が顕在化して誰の目にも明らかになるけど、
純粋な思想って、手段よりも目的に属するものだから、
欠陥もクソもへったくれもないんじゃね？
480:考える名無しさん
11/04/22 10:33:19.66 0
論破できない（論理性に沿わない）から宗教なんでは。
481:考える名無しさん
11/05/04 17:47:48.39 0
信仰心がうすいので何かうしろめたい気持ちを私は感じていたが地震の映像や亡くなられた現実を前に
すると私より信仰心が篤い人がかなりいたはずだ。にもかかわらず彼らは亡くなりあるいは悲惨な目に
あい私はピンピンしている（笑）。損得で信じるものではないのかもしれないがやっぱり神はだめなん
じゃないのか？（笑）
482:考える名無しさん
11/05/04 20:20:59.22 0
大勢の一般市民が電磁波兵器で攻撃されて洗脳
させられた上に頭も見た目もおかしくさせられ
てます。皆さん自身が被害を受けてる可能性も
十分あると思います。電磁波犯罪集団ストーカ
ー、電磁波兵器という言葉で調べてみてくださ
い。どなたか自分達被害者をこの犯罪の被害か
らから救い出して頂けないでしょうか。お願い
します。
483:考える名無しさん
11/05/04 20:25:03.01 0
>>482
物理学を基本からやり直せ、クソアホンダラが！
電磁波とは何だね？なんでこんな基本がわからんのだ・・・。
484:考える名無しさん
11/05/04 21:06:20.00 0
>>481
私達が神と思っている者は、太古の思想家がその当時の民衆を
苦境に耐えることができるように考え出した方便です。
もし、神が居たとしても彼らはまたは彼はあるいは彼女？
多分性別はないでしょうから神は
無機質から生命を作ったり人類が知恵を手に入れた時くらいしか
手を加えないでしょう。
人類も生物の進化の過程の一種でしかないのだから
わざわざ見て手を加えることなどしない
生きていくのは個人の責任であり
その能力は生まれた時から遺伝子的に決まっている
大事なのは自分にどんな能力があり
その能力が発揮できるタイミング（社会的に）である
485:考える名無しさん
11/05/04 21:45:34.66 0
いやあ、ここは宗教を論破するスレでしょう。だから宗教はダメだといっているのだ。それと
能力は遺伝子的には決まらない。生物が進化してきたのはむしろ決定論を打ち破ってきたこと
を証明している。原因から結果を導くのは一見正しく見えるが実は原因は結果のあとに見いだ
されるものだ。私はそれをベルクソンから学んだ。
486:石井 慧
11/05/04 23:05:24.93 0
偏差値が低くて馬鹿で、顔面偏差値が低いダサい男で、一人だけ体格が違う、
文化的生活にハンディキャップのある男に電磁波兵器を利用するのは難しい
487:考える名無しさん
11/05/04 23:49:14.24 0
デカの装置はデカそう
488:石井 慧
11/05/05 00:03:33.60 0
ボディービルをやり過ぎて一人だけ体の形状が違う人は死ぬってよ？
余計に筋肉を付けるから迷惑な圧をかけるでしょ。
余計な筋肉に合わせて心臓を作るから、壁が厚くなるでしょ、シボむ機能が誤作動を起こすんだって
血流を狂わせて、長生きができない人になるそうだよ。
僕、宗教が教えてないことをやってるから、余計なボディービルで死んでも天国に行けないと思うの。
489:考える名無しさん
11/05/05 01:09:48.02 0
＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿| .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
|l ＼:: | | ｜､:.. |[], _ .|:[ニ]:::::
|l'-,､イ＼: | | ∧,,,∧ . ｜::.. ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
|l ´ヽ,ノ: | | （´・ω・｀） ,l､::: ￣￣::::::::::::::::
|l | :| | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
|l.,＼＼| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l＿＿,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l￣｀~~| :| | | |l:::: 会社が分解寸前なんてありえないし
|l | :| | | |l:::: クォンタムが8千部止まりとか
|l | :| | | ''"´ |l:::: ぼく原案のフラクタルブルーレイが実売883枚とかまるで夢物語
|l ＼＼[]:| | | |l:::: 目が覚めたら僕はまだ30歳…、
|l ｨ'´~ヽ | | ｀`' |l:::: 柄谷・浅田の息の根を止めて
|l-''´ヽ,／:: | | ''"´ |l:::: 押韻の女子高生にチンチン見せてやりまくるんだ・・・
|l ／:: | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::
490:考える名無しさん
11/05/05 01:41:03.36 0
電磁波とは光だよ。ただの光だ。
光を電磁波と言ってる。何をほざいてるオカルトクズめが！
491:考える名無しさん
11/05/07 18:30:34.85 0
宗教を「戒律を与えるモノ（異論は認めるｗ）」と仮定して
論破するとすれば、どこから切り崩せる？
492:考える名無しさん
11/05/07 20:42:19.50 0
ここで想定されているような良い宗教は現実にはあまりない（笑）。例えば私の実家の宗旨は浄土真宗
であるが、親鸞は極楽とか地獄とは方便であって実際にはありませんよ、といっている。にもかかわら
ず現実はというと、私の祖父が亡くなったとき戒名（死者につける名前）をつけられ数十万とられた（
笑）。ワーキングクラスにとって数十万はでかい。どうせ名前の一覧表から選ぶだけなのに。葬式（セ
レモニー）にかかる費用だと思えばしかたないと思う人がいるかもしれない。しかしそのお金は別途と
られている（笑）。もちろん坊主がのっているのはトヨタの最高級車である（笑）。実家の仏壇の上に
は額がかけてあった。功徳在りと書かれてあり印鑑が押してあった。暇な時に（大谷光照だったか？名
前は失念したが）その人について調べてみた。戦争中積極的に協信者に戦争に行くよう呼びかけたあげ
く、侵攻したアジアで我先にと布教をおしすすめた。ものの本によると浄土真宗はよい宗教だと書いて
あるが本当だろうか？他の宗教はどうなのか？私にはこれらについていける暇とお金はない（笑）。
493:考える名無しさん
11/05/07 21:10:37.67 0
神を否定するとは・・・
結局知識が浅薄なのだ、何一つ極めていないのだろうと思われる
後デカルトが言ってたが神の性格を自分で勝手に想像して決めつけてる
494:考える名無しさん
11/05/08 01:31:15.20 0
別に人間に説明不能な奇怪な現象や不可解な現象があることも全否定できないだろうし、
神は居ないという決定的な反証ができたわけでもないのだが、問題は宗教が、人間の心理にたやすく
入り込める要素を持っているということだろう。普段は「俺はカルトみたいな下らん物は絶対に信じないぞ」と
思っていても、実際に恐怖体験として自身が解決不能な不幸などに見舞われると、「神罰かもしれない…」という
不安心理は必ず生じてくるものなのだ。その瞬間、宗教がここぞとばかりにつけ込める隙が生まれる。
495:考える名無しさん
11/05/08 01:43:53.13 0
実際、宗教に入って、説明不能な感覚の霊的な体験等をした人も居るんだろうが、実際にはそんな物には
なんの価値も意味も無いのである。にもかかわらず、「貴方は悪霊に取り憑かれている」「教祖が神懸かりになった」
などと言い出す。意味の無い物に意味があると言い、「霊的なステージ」とか価値の無い物に価値が在ると言いだす。
実際は神仏以前に地球や自然が在り、生物や人間が生まれてただ在る、という以外の意味は無いのに。
今回の震災も、根拠も無いのに「神の警鐘なのだ」などと言われて頷いてしまった人も少なくないのではないだろうか。
496:考える名無しさん
11/05/08 02:04:00.91 0
カルトだけでなく伝統宗教ですら固定観念を盲信してるわけだが
497:考える名無しさん
11/05/08 02:34:23.81 0
天皇陛下＝神。
498:考える名無しさん
11/05/08 08:28:00.01 0
私は逆である。震災後信仰が篤くてうすくてももあまり関係がないことがはっきりした、と思う。
厳密にいえば宗教（宗教的なもの）と宗教組織あるいは団体とはわけるべきなのかもしれない。例えば
ニーチェは「アンチクライスト」の中で馬小屋で生まれたイエスはブッディスト（仏教徒）であった、
といっている。ニーチェらしい逆説であるがたしかにイエスはシッダルータや孔子のように教会のよう
な建物を持たなかったし、書物のようなものも書かなかった。そのようなものをつくったのは、全て自
分こそが彼らの本当の弟子と称したいかがわしい連中のしわざだ（笑）。ニーチェはそれを皮肉って、
手袋をしないと聖書には汚らわしくてさわれないといっている。
499:考える名無しさん
11/05/08 14:25:36.01 0
宗教に免疫が無い人ほど危ない
500:考える名無しさん
11/05/08 19:00:05.84 0
宗教は重要な問題みたいだね、２ちゃんでも宗教からむと盛り上がる
ま、俺としてはどうでもいい
けど多分言える事は宗教否定の人は、それを絶対否定されるとくつがえせない
合理的、完全に判明な証拠があって宗教否定してると本人は思ってるかも知れんが
事実は恐らく宗教と同じく盲信なのだろうと思う
ま、別に盲信でも死ぬわけじゃない
大体宗教というのは目覚ましい御利益があるのではなく信じた方が
「微妙」に得なだけだと思う、一般的に
501:考える名無しさん
11/05/08 21:02:39.71 0
いや、狂信的な奴は無信仰の奴を“置いてきぼり”にできる優越感で
アイデンティティ（）を保持していると思うよ
502:考える名無しさん
11/05/08 21:06:20.22 0
若干誤解されてる所もあるようだが・・自分は別に「神など絶対に居るはずが無い」とか、
「宗教など全てインチキである」という事が言いたかったのではなくて、
どこまで行っても証明とは埒外のブラックボックスだから、無い物を在ると言い張ることもできると言ったまでのことであって。
存在が確かでない物を論文のように断言するのは混乱を呼ぶだけで、ちと無責任ではないだろうか。
イスラムでも原理主義が衰退したように、たとえ伝統宗教であっても、確かでない箇条書きは淘汰すべき時代にきている。
503:考える名無しさん
11/05/08 21:18:10.68 0
どうでもいいのにかくな！
504:考える名無しさん
11/05/08 21:18:11.60 0
>>502
>イスラムでも原理主義が衰退したように、たとえ伝統宗教であっても、確かでない箇条書きは淘汰すべき時代にきている。
なるほど。全面的に同意したいところだが、あなたのレスの二行目までと矛盾した主張ではないかと？
505:考える名無しさん
11/05/08 21:22:36.67 0
>>504
矛盾？
確かに何かを熱心に信仰してる人には目障りな文章なのかもしれないけどね。
506:考える名無しさん
11/05/08 21:33:32.43 0
すまん。判りにい―単なる揶揄とも受け取れるレスだった。
ただ私が言いたかったのは、現在の宗教は既に概ね箇条書きの形式で広まっているのでは？
そう言いたかっただけだ。
たとえば、テーゼや、なんちゃらかんちゃらの十カ条のように、だ
507:考える名無しさん
11/05/08 21:40:46.31 O
お題「人間は神の創造物ではない」
神は存在すると仮定する
・神は人間を超越した偉大な存在である
・神が偉大ならば争いを招く人間を創りだしはしない
・どんな愚者であっても人間を創造すること（命を生み出すこと）が可能である
・愚者が神と同様の力を得ることはありえないのだ
・神は愚かな存在ではない
・神が人間を創造したならば、前後に矛盾が生じる
・よって人間は神の創造物ではない
508:考える名無しさん
11/05/09 23:03:32.17 0
>>507
人間を超越した者の偉大さや愚かさがどうやって人間にわかるわけ？
人が争うからなんなのさ。争うからから愚かだということこそ人間の思い上がりだ。
神の御心など知れる由もない。
それと人間は人間から生まれるだけであって、人間そのものの創造者ではない。
われわれに出来ることは神が我々をつくりたもうたと信じることだけだ。
509:考える名無しさん
11/05/10 22:40:26.62 0
儒教のように宗教といっても神とかいわないものもあるわけで、例えばアメリカだとわけのわからない
ものがそれこそめちゃくちゃにあり（笑）、どこまで本気なのかわからないものも多いのだから神を信
じることにそれほどこだわる必要はないのかもしれず、又神とかいいだすと証明不可能性に足をとられ
れしまい、そうなるとパスカルのように無限に怯えてしまい、やっぱり私は神を信じます、デカルト！
私は貴様を許さない、という１７世紀からくりかえされているパターンを繰返してしまうことだろう。
510:考える名無しさん
11/05/10 23:19:54.17 0
>>509
まあ孔子は究極的には天の配剤と言ってるし、弟子があんまし教えを聞くので
もう何もしゃべらなかったりするから、アブラハムの宗教とは矛盾はしない
というかモーセの１０戒と似てる、ただし仏陀本人の原始仏教は無神論的程ではないにせよ
悟りが一番偉いみたいな感じだから、それは一神教とは違う部分があるね
まー宗教というのは言うならば人の思い込みであって
そのなかでも超人的な人の思い込みが宗教といわれてるのかもしれない
しかし人が誰しもキリストに近づけないように人の思い込みには個性がある
というわけで外から客観的にどう言おうが思い込むのは勝手だし
勝手なのが当然の結果思い込みに個性が生じてるのかもしれん
ということは宗教は不滅なのかもしれん
人間の内面性というのは昔から今まで無限に自由という仮説
超人的な個人の
511:考える名無しさん
11/05/10 23:21:20.13 0
宗教は論破できないよ。
信じている人の中に存在しているのは事実であり真理で
他人の主観について絶対的な基準を押し付けるのは不可能。
512:考える名無しさん
11/05/10 23:33:21.68 O
なんかめんどくさいね
513:考える名無しさん
11/05/10 23:42:28.73 0
宗教を否定する奴らは決まって科学信仰者か自称ロッカーだが、
科学を生んだのは宗教だからな
つまり『神』を証明できてない科学は未だ宗教に追いついてないってこと
俺が言いたいのは科学が絶対的ではないってことだけど
自称無神論者(笑)は、まあ人に迷惑かけない程度に生きててくれ
514:考える名無しさん
11/05/10 23:57:18.54 O
過去に科学者となんかあったの？（笑）
最後の「人」ってのは一般大衆だよな？宗教どうのこうので無神論者、信者、どちらが迷惑かけるかは明白だけどな
515:考える名無しさん
11/05/11 00:18:15.09 0
＞『神』を証明できてない科学は未だ宗教に追いついてない
何故そう結論されるのかわからないんだが、誰か説明できるかい？
516:考える名無しさん
11/05/11 00:27:19.51 0
4行目を見てくれ
『無宗教者』と『無神論者』の定義は違う。その辺りはググれ
ちなみに宗教、新宗教、新興宗教は『宗教』って一つの言葉じゃ括れない
新興宗教＝広義の宗教と捉えているなら帰ってくれ
517:考える名無しさん
11/05/11 01:15:40.55 0
>科学を生んだのは宗教だからな
歴史的に宗教が科学の過程に多少は絡んでたとしても、
宗教が無ければ科学が必ずしも生まれなかったってわけじゃないだろうに・・
518:考える名無しさん
11/05/11 21:41:15.40 0
私は正月に神社に参拝に行くことすらしない罰当たりの自称無神論者（笑）であるが、自称宗教家は人
が働いているビルに飛行機ごとつっこんだり、混雑している地下鉄にサリンを撒いたり、ノーベル賞作
家を神を冒涜するものとして暗殺しようとしたり、気にいらない弁護士一家をボアしたりしようとした
りした。このことからもわかるとおり彼らはかなりの迷惑をかけているといわざるをえない（笑）。こ
こまで極端なものでなくても事例にはことかかない。例えば前の同じ職場の先輩はたまたま彼女の両親
が創価学会の人であり、両親に創価学会に入らないと娘とは結婚させないといわれたそうである（笑）。
又学生時代の同級生にのび太君（仮名）という男の子がいた。見るからに気の弱そうな彼はなぜか幸福
の科学に入会しており毎月三千円ほどの会費をはらっていた（笑）。彼がいうにはもう信仰などしてい
ななのだがなかなかやめさせてもらえないそうである（笑）。いうまでもなくこれらの団体は「学会」
や「科学」とは何の関係もない。これらの活動が宗教の名のもとに行われているのが実態である。私は
無神論者ではあるが、このような自称宗教家たちに天罰が下されないかと心配だ（笑）。