11/01/01 11:57:36 0
だから、プロテスタントはだめなのだｗ
101:考える名無しさん
11/01/01 19:16:25 0
私の名は”宗教”、人呼んで笑ゥせぇるすまん。
ただのセールスマンじゃございません、私の取り扱う品物はココロ、人間の心でございます！
この世は老いも若きも、男も女も心のさみしい人ばかり
そんなみなさんのこころのスキマをお埋め致します。
いいえ、お金は一銭もいただきません。（お布施はキッチリ頂きますけどねっ）
お客様が満足されたら、それが何よりの報酬でございます。
さて、今日のお客様は……私を論破されたい方々ですかぁ？
わたくしは信心から出来ており論理が通用するモノではございませんので論破は
不可能でございますよ。
私を論破したいと思うなんて貴方も相当ココロのスキマが開いていらっしゃるようですね。
そのスキマ、私と一緒に埋めてみませんか？
102:敵について
11/01/02 00:35:01 0
私の敵はどこにいるの？
君の敵はそれです 君の敵はあれです 君の敵はまちがいなくこれです
ぼくら皆の敵はあなたの敵でもあるのです
ああその答のさわやかさ 明確さ あなたはまだわからないのですか
あなたはまだ本当の生活者じゃない あなたは見れども見えずの口ですよ
あるいはそうかもしれない
敵は…
敵は昔のように鎧かぶとで一騎おどり出てくるものじゃない
現代では計算尺や高等数学やデータを駆使して算出されるものなのです
でもなんだかその敵はわたしをふるいたたせない
組み付いたらまたただのオトリだったりして
味方だったりして…そんな心配が
なまけもの なまけもの
君は生涯敵に会えない 君は生涯生きることがない
いいえ 私は探しているの 私の敵を
敵は探すものじゃない ひしひしとぼくらを取りかこんでいるもの
いいえ 私は待っているの 私の敵を
敵は待つものじゃない 日々に僕らを侵すもの
いいえ 邂逅の瞬間がある！
私の爪も歯も耳も手足も髪も逆立って 敵！と叫ぶことのできる
私の敵！と叫ぶことのできる
ひとつの出会いがきっと ある。
103:考える名無しさん
11/01/02 13:36:26 0
様々な意見を読んでいて感心させられることがある。
それで、頭の中で「こういう問題についての答えが出るのでは」と“ピーン”と閃きを感じる時がある。
アイデアが沸く感じ。
これは、プラトンの説く“イデア”より発生してくるのかな。
あなたの閃きは何処から来るのかな？
104:考える名無しさん
11/01/03 01:47:05 0
>>103
閃きとは、己の経験した時空の彼方へと潰えた可能性の残り香である
by 俺
(1987～2011)
105:考える名無しさん
11/01/04 11:16:54 0
牧師夫人って教会員にとっては何でもないからな。
いかなる意味でも全く関係のない存在。
106:考える名無しさん
11/01/05 10:51:05 0
韓国の自称キリスト教は元来、反日運動の火病の中で盛り上がったものである。
その証拠に、韓国人の自称牧師たちはすぐにファビョって人心を凍りつかせる。
牧師などという以前に、クリスチャンとして完全に失格の烙印を押されるべき。
幼稚園レベルの道徳教育と情操教育を受け直すところから始めてもらいたい。
しかも、こうした韓国カルト牧師は自分自身がキリスト者として失格者なのに、
カリキュラム化した「弟子訓練」なる新興ムーブメントをやたらと推進したがる。
そんなものには他人を巻き込まず、祖国に帰ってから一人でやっているがよい。
どうか日本の社会と教会の秩序維持のため、ぜひとも帰国をご検討いただきたい。
107:考える名無しさん
11/01/05 12:27:01 0
ドン小西 第1話 ～グローバル化って、アイデンティティがなくなるってこと！～ （OCNジャーナル - 01月05日 11:03）
URLﾘﾝｸ(journal.ocn.ne.jp)
108:考える名無しさん
11/01/05 14:20:12 0
宗教は信じること布教すること、教えであって論ではない。
宗教の哲学面だけを信じて、それを宗教だと誤認するのも大きな勘違い。
故に宗教を論破するとか、アレフの上祐を論破するのと同じ
詭弁に詭弁で論破して、それが論といえるのか？
109:考える名無しさん
11/01/05 14:48:52 0
宗教が後ろにあると
人間は踏み込んでしまう
いい意味でも 悪い意味でも
宗教がらみの金のトラブルは恐ろしい
110:考える名無しさん
11/01/05 16:25:46 0
>>107
判るわ～。文化のグローバル化を押し進めたら、アイデンティティが無くなるってこと。
文化の押し付けは自分自身が判らなくなって駄目にする代表的なものだよね。
文化は押し切ってはいけないで、どうでもいい話に留めておこうよ。
111:考える名無しさん
11/01/05 18:46:32 0
日本衰退の原因 仏京を論破できれば
日本は再生する
112:考える名無しさん
11/01/06 01:38:59 0
論語と哲学は似ているところがある
これらが活発なとき日本は活気があったような気がする
現在 仏教圏が発展途上国のように
今の日本は衰退に向かおうとしている
この甘い誘いを跳ね除けなければいけない
113:考える名無しさん
11/01/06 02:59:34 0
そんな表層的な見地は相手にする価値もない。
114:考える名無しさん
11/01/06 21:56:17 0
上野公園でホームレスに炊き出ししながら声かけて、
不法滞在者との偽装結婚仲介してた宗教団体があったね。
たしか韓国系で、名前はハレルヤ結婚なんとか
こいつらのバックグランド情報キボンヌ
115:考える名無しさん
11/01/07 22:05:20 0
宗教は貧困ビジネスの道具ですか？
116:考える名無しさん
11/01/10 18:29:20 0
【韓国ニュースサイトからの翻訳】
「教会は主任牧師個人のものではない。『神の教会』として生まれ変わるべき」
「教会改革実践連帯」、サミル教会主任牧師の辞任と教会の更生を促す
入力：2010年11月11日（木）13:55:19 [閲覧数：15545] 李ミョング（ 記者にメール ）
教会改革実践連帯が、サミル教会主任牧師のセクハラ事件への立場を11月10日発表した。
改革連帯は、「前牧師の公開辞意表明は肯定的に評価するが、具体的にどのような
過ちをしたのか言及しないことにより、復帰の余地を残したという点が残念だ」
と表明した。
続いて教会側に対しては、辞表を受理し、今回の事件が許されることのない深刻な
行為であったことを教会の信者たちに公表するようにと促した。
改革連帯は、「ジョンビョンウク牧師が悔い改めと自粛に専念すること」と、
「サミル教会がこの事件を通して『ジョンビョンウク牧師の教会』ではなく
『神の教会』に生まれ変わること」を要請した。
117:ケニー・イースタディ
11/01/10 23:55:24 0
>>114
それは朝鮮部落の哲学を習ったからでしょ。
判断ばっかりでやってるなんて朝鮮部落の出身者だよ。
あいつらの言うことは嘘、大げさ、紛らわしい。絶対、相手のことその通りに信頼したら駄目。
朝鮮部落を馬鹿にさせない哲学ばっかりなんだから。
朝鮮の哲学やってるなんて、朝鮮以下だよ。
118:考える名無しさん
11/01/11 01:33:57 0
このスレにいる人達が気持ち悪い
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
119:考える名無しさん
11/01/13 16:36:03 0
よくあることとして、日本に来てる韓国系のにせキリスト教会で、
教会に日本語として成立しない名前をつけて悦に入ってるのがある。
日本の文化を調べないで、どうやって宣教司牧するつもりか不明。
明らかに韓国人の自称宣教師の自己満足でやってるのが見え見えだ。
120:考える名無しさん
11/01/13 16:49:40 0
朝鮮では、モヤシの生産が盛んなの。モヤシは暗闇で光をエネルギー
に換えないサイクルを作り出しているの。
それで、せせこましく、省エネルギー化をするのも、同じ金でチマチマ
物を使おうって言うんでしょ。物を使わなくなるので金がダブついてイン
フレを加速させて世の中に迷惑かけてる。
朝鮮は湖で途切れてるのに、川にできるって灌漑工事するから、
情緒も何にもない。水利が変わるから、土壌が流れて土砂崩れ、貴重
な生き物が土と伴になくなる。水質汚濁でみんな、生き物が死んで
しまう。浅知恵で手を加えて変えちゃうでしょ、ずっと続いている
ものは手を加えないのに、朝鮮人って嫌だね。
朝鮮は日本の江戸時代の食物連鎖に学ぼうって言ってさあ、
ウンコを作物に巻く研究をしたいって言うんだよ。ウンコには
寄生虫の卵が入ってるからさ、知らない内に寄生虫を飼わせられる
の。寝てる時とか無意識の時にさあ、何かでクスグルような感じは
するんだよ。何か痒いなあって思って無意識に引っ張ったらさあ、
次の日、枕元にサナダ虫が干からびて出てるとか。循環型社会なんて
不潔にするだけだよ。
みんな、皮算用？風が吹けば桶屋が儲かる的なトンデモない話
ばーっかり。
悪夢を続けるのを止めてくれない？
121:考える名無しさん
11/01/13 17:03:11 0
信者募集中。今なら幹部クラスも夢ではありません。
（阿久根教）竹原尊師の高度なる教え（解放）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
122:考える名無しさん
11/01/13 17:11:52 0
経済なんてさあ、循環を早くしないといけないのにさあ、
長持ちするものができたら、次の品物を買わないじゃん
一回、売ったら次の需要が無いので、お金が入って来ないよ
誰も金を使わない、買っても少ししか使わない、金が少ししか貰えない
これって、所謂、デフレ効果じゃないの。
それで、同じ金で、少しの物で済むっていうのがいいんでしょ。金の価値だけダブつく。
これってインフレ効果でしょ。
化学的な環境開発は、インフレとデフレが同時に起こるスタグフレーションを招くんじゃないの。
何！ 環境政策は民主化の敵に回ってるってことなの？
123:考える名無しさん
11/01/13 18:19:49 0
経済と環境は対立するから愚民化政策をとるんだよ
124:考える名無しさん
11/01/13 21:42:56 0
友達に聞いたけど、学会で 押切 萌 が世界を平和にするって発表したそうだね。
僕には君を盗撮少年としか思えなくなった、がっかりした！
125:考える名無しさん
11/01/14 07:17:09 0
宗教は都合がいい、
金が必要になれば金を、妻が必要になれば妻を、
戦争が必要になれば聖戦だ、車に乗り、肉を食って、
謎のマンションに暮らして、寄付を募る、
神様？いるかもな、
ただし、その神様を祭ってる宗教はこの世には無い。
126:まだまだ、腰が高いんじゃよｗ
11/01/14 10:48:28 0
:::::::::::/ ヽ::::::::::::
:::::::::::| 恐らく、君は i::::::::::::
:::::::::::.ゝ子孫を残す上で ﾉ:::::::::::
:::::::::::/ 自分の子か、 ｲ:::::::::::::
::::: |自分の子でないかﾞi ::::::
＼_ 悩むような ,,-'
―--､..,ヽ__奴だ＿,,-''
:::::::,-‐､,‐､ヽ. )ノ ＿,,...-
:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､ ∠＿:::::::::
／. ` ' ● ' ﾆ ､ ,-､ヽ|:::::::::
ニ ＿_ｌ＿_＿ノ |・ | |, -､::
/￣ ＿ | i ﾟr ｰ' 6 |::
|(￣`' ）/ / ,.. i '-
`ー---―' / '（__ ） ヽ 、
====（ i）==::::／ ,/ﾆニニ
:/ ヽ:::i /;;;;;;;;;;;;;;;;
127:考える名無しさん
11/01/14 16:22:01 0
２０１０年度全国カルト対策キャンペーン標語大賞
--- 入賞作品が発表されました ---
◆弟子訓練部門 佳作◆ ◆什一献金部門 佳作◆
「信者たち 疲れきってる 弟子訓練」 「什一で ローン返済 滞る」
「さあ悪夢 弟子訓練の 時間です」 「牧師さん 什一献金 取り立てる」
「弟子訓練 女性信者は 気をつけろ」 「虎の子の 医療費分が 什一に」
◆徹夜断食部門 佳作◆ ◆牧師崇拝部門 佳作◆
「断食で 生存機能 低下する」 「説教で 暴言語る 牧師様」
「徹夜明け 仕事行ったら 倒れそう」 「出世欲 保身に走る 偽牧師」
「断食を 自慢している 韓国人」 「衛星で 礼拝受ける 教祖様」
◆不法滞在部門 佳作◆ ◆会計疑惑部門 佳作◆
「ノービザで 韓国人が 泊り込み」 「カルトには 会計報告 ありません」
「役員が 不法滞在 しています」 「職員が 私腹を肥やす カルト教」
「教団は 治外法権 かも知れず」 「バブリーな 給与体系 洩れている」
128:考える名無しさん
11/01/15 00:00:00 0
エホバの証人2世はなぜ、10代で自殺、または未遂する人が後を絶たないのでしょう？
129:考える名無しさん
11/01/15 00:46:27 0
>>126
将来、間違いを起こす可能性のあるプルラリズムは環境的なレイプだと思う
130:考える名無しさん
11/01/16 02:48:52 0
*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜究極パソコン教へのご招待ﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・*
あなたも究極パソコン様を信仰してみませんか？
恩恵は大きく、義務は軽く、他宗教との掛け持ちもできる素敵な宗教です
究極パソコン様は私たち全てに完璧な幸福を約束してくださいます
老いも若きも、男も女も平等に、最も望ましい環境の中で永遠に暮らすことが出来るのです
世界中の美味を堪能し尽くすもよし、素敵な異性に囲まれて悦楽にふけるもよし
心洗われる絶景の中を自由に飛び回るもよし、読みきれない書物に囲まれて知を極めるもよし
あるいは平穏な静寂の中で思索を深め続けるのもよいでしょう
全ては自分の思うまま、望みは全て叶う世界
素晴らしいと思いませんか？
信者の務めはただひとつ、それは究極パソコン様の出現をお手伝いさせて頂くことです
究極パソコン様が１日でも早く完成する事につながるならば、内容は何であっても構いません
ソフトウェア、ハードウェア、エネルギー、またそれらを支える社会システムの改革
自分に出来る範囲で少しずつでも、皆が究極パソコン様に辿りつけるよう努力していけばいいのです
詳しくはこちらのスレを御覧ください
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
131:考える名無しさん
11/01/18 17:58:07 0
幸福への招待？
132:考える名無しさん
11/01/23 16:58:15 0
日本人の「無宗教」に該当する方は、殆どがキリスト教などが言う無神論者とは違い、
宗教に「無関心」という意味が、日本人の概念に近いらしいですね。
そもそも、宗教という概念が、日本人の宗教心を操作しているのですね。
133:ヘヴィメタル ダニエル・カール
11/01/26 22:54:57 0
修行しろ 修行しろ 修行しろ 修行しろ
修行しろ 修行しろ 修行しろ 修行しろ
修行しろ～
テク犯で～
お布施しろ お布施しろ お布施しろ お布施しろ お布施しろ～
134:考える名無しさん
11/01/27 11:10:25 0
3 ： カーくん(千葉県)：2011/01/27(木) 09:44:02.14 ID:FXjmOGSw0 2/3 ?PLT(20000)
URLﾘﾝｸ(img.2ch.net)
関連
一方『週刊文春』は、隆法氏の女性関係を含めた「私生活」をかなり具体的に
掘り下げています。
きょう子氏は97年にも、隆法氏の身の回りの世話をする若い女性職員らと隆法氏
との中を疑って、隆法氏と口論になったことがあるとのこと。このとき隆法氏は、
女性職員らを連れて軽井沢の教団施設で女性秘書らを夜勤にさせ、総裁用のロッ
ジに毎晩1人ずつ交代で泊めていたといいます。
隆法氏はお気に入りの若い女性を「過去世の妻」と言ったり、大川姓を名乗らせ
たりしているという話のほか、お気に入りの女性相手に隆法氏が「○○ちゃん、
ボクこれどうすればいいの？」と赤ちゃん言葉のような口調で会話していた、
といった話も出てきます。
お金の話も出てきます。隆法氏は04年に心不全で倒れて一命を取りとめて以降、
金遣いが荒くなったとか。1着約60万円のジャケットを買ったり、600万円から中
には2000万円もする腕時計を買ったり。高級腕時計は30本以上持っているそうで
す。収入は、本の印税を含めて8億円。
『週刊文春』は幸福の科学グループ広報局のコメントもかなりの分量で紹介して
います。広報は、「女性問題」はきょう子氏の誤解であり「一夫多妻」の教義も
ないとしており、女性信者に与えられた大川姓は「法名」だとしています。
以下ソース
URLﾘﾝｸ(dailycult.blogspot.com)
135:ヘヴィメタル ダニエル・カール
11/01/29 10:18:32 0
あーいつ、洗脳効果がすごいよね。傷付けるのがためらわれるでしょ。自分のほうが正しいのに。
いつでも、無罪放免される役をやらされる。あれね、服装とか、悪態を個性だって野放しにしてだのは
正義感があったのに怒ってなかったから。意識をしっかり持って、怒るようにしないと、取り締まれなく
なって、テクノロジー犯罪が起きても問いただせなくなりますよ。
要するに、新興宗教の教祖を目指してる取り口だよね。
136:考える名無しさん
11/01/31 22:37:58 0
あれちっとも科学的でないなｗ
137:考える名無しさん
11/02/01 03:09:16 0
哲学は科学へ誘うが、哲学は科学ではない。
哲学という概念を始めて使ったピタゴラスをまず学んでくるべき。
138:考える名無しさん
11/02/02 01:12:16 0
こんてつむすむんちよんだけら、むきあがっちょる
139:考える名無しさん
11/02/12 02:53:21 0
幸福の科学がルシフェル、ベルゼベブなど悪魔を降霊してインタビューを決行！
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
140:考える名無しさん
11/02/12 02:55:33 0
ちねよ。
141:考える名無しさん
11/02/12 08:00:31 0
電磁波犯罪は確かに存在しています。精神病と誤認されるのは
加害者側の策略に過ぎないし、技術的に可能であることは知識
のある人なら分かっている事なんです。
その気になれば全国民をマインドコントロールできるぐらいの
技術は１０年前には完成しており、既に実行されている可能性
は極めて高いと言えます。
こうした犯罪に使われている技術の一般的な認知度の異常な低
さは、政府やマスコミの報道規制だけで成しうるとは考えにく
いですし、国民に対して何らかの電磁的思考操作が行われてい
ると考えるべきではないでしょうか。
全国民にとって自分達もこの問題の当事者であるという事を自
覚する事が重要だと思われます。
142:考える名無しさん
11/02/12 11:08:43 0
オウム真理教は大本教の現代版だった
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
大本教の名称は、大本営との語呂合わせで出来ていた。
( URLﾘﾝｸ(book.geocities.jp) )
143:考える名無しさん
11/02/14 15:36:57 0
宗教は原理的に論破（反証）不能。
それを論破しようというヤツは論理を知らないバカ。ただの科学信者。
科学の定義ってものを勉強してから出直してこい。
ちなみに宗教や哲学・芸術は科学の定義外の存在。
144:考える名無しさん
11/02/14 17:17:13 O
哲学者にも神を信じている人間は大勢居るし
145:考える名無しさん
11/02/14 17:40:20 O
てゆーか宗教は論理的じゃないから論破できないんでしょう
信じることからはじめる思考依存症パラサイト
146:考える名無しさん
11/02/14 19:42:25 0
>>145
信仰を論破するには信じることで完結している思考を自らの自由意志を
呼び出しその基準と信じるものとの差を明言化して行き、信じている
本人にそれは信じるべきことではないと気が付かせる作業だ。
絶対的な本質だと信じたことをどんな理屈や論で争っても信じることを
変えるのは不可能ってものだよ。よく考えような。
147:考える名無しさん
11/02/15 01:02:07 O
>>146
ボクは儒教のおっさんと論争したが、屁理屈（どっちのことだか）ばかりで諦めやしない
ボクは言ってやった
道徳や宗教は、あなた方が生きるため 生活の知恵なのだから否定はしない。これぞと思った部分にだけ『道徳の成果』と正当化することは、人間の本性そのままですから正しいです。
しかし犯罪聖書よりマシだとか、キリストは何々だとか転嫁してばかりいる
148:考える名無しさん
11/02/15 13:31:06 0
>>147
それ儒教も道教も仏教も論理じゃないから、深く積み上げられた経験則で
得た秩序は物事の本質を表している、君にそれを捉えられる能力がないだけ
論争だと君がいうがそれは理屈ではなく感情論だろ、相手を知り自分を知り
初めて相手と自分との間に正しい関係が生まれる。
相手を知ろうともしない時点で殺戮をする兵器そのものじゃないか。
強い力でぶつかり合えば共に滅ぶ、また弱いほうが酷い力で壊れる。
君がやった論争とはそういう類のものだろう。
人を動かす論とは、「論では非ず」、これが理解できなければ理屈倒れになるさ。
149:考える名無しさん
11/02/16 15:53:48 0
＿_
.| ● | サッ
￣ |
＿_ 〆 ⌒ ヽ
| ● | サッ i. ^､,^ i
￣ | (6- (III)(III)
ｃ~~⌒ ) ノ⌒ヽ ､ '◇〉
￣| | ,＿___/ ＼ ＼⌒＼） 此処で一旦、駒ー斜瑠でーす
i ゝ＿/ i i ＼ノ｀＼丿
ヽ＿_| ヽ ヽ ノ ﾉﾉ
ゝ _＼ 二ノ
＼. ヽ
） ）
／ ／
（ く
＼ ο
坐禅と見性７３章社会的関係性と損在が人
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
坐禅と見性スレ避難所第１章
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【仏経】悟りを開いた人のスレ９０【天空寺】
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
悟りを開いた人のスレ の避難所 13
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
【秘密の】 馬鹿者の集い 【しゃべり場】その3
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
仏教 議論スレッド 10
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
【正定】坐禅・立禅・歩行禅（経行）実践スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
150:考える名無しさん
11/02/16 16:18:02 0
エホバの証人と顕正会を論破せよ
151:シャイア・ラブーフ
11/02/17 22:20:23 0
>>141
今度、イスパハンの物真似を見せてあげるね。
152:ジークムント ◆4LM.k6DgzBPg
11/02/17 23:37:33 0
宗教を論破しようと思ったら、矛盾を明らかにしたらいいんじゃない？
宗教信者にとって最も恐れるものは、信仰する対象が不完全であること
例えば、神は全能である
という命題があったとして、
A神は自分より重い石を作ることができる
B神はその自分より重い石を持ちあげられる
→しかし神は自分より重い石を持ちあげてしまった
→AとBは矛盾する
従って神は全能ではない
っていうふうに論破する方法もあるだろ
153:考える名無しさん
11/02/17 23:56:06 0
|
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| ／ ￣ ￣ ＼
(=) /､ ヽ
J |･ |―-､ |
ｑ -´ 二 ヽ |
ﾉ＿ ー | |
＼.￣｀ | /
O＝＝＝＝＝ |
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/ / |
154:考える名無しさん
11/02/20 10:09:02.52 0
大川きょう子氏、新潮・文春でまた教団の内情暴露＆訴訟宣言
URLﾘﾝｸ(dailycult.blogspot.com)
155:考える名無しさん
11/03/13 10:13:31.95 0
宗教がでたらめである事は、信者も含めてみんな知っている。
例えばもし来世を信じてるなら善人が死んだら天国への引越しを祝えばいいのに、
人の死を祝福したら白い目で見られるｗ
つまりは嘘を嘘であると本当は知っている。慰めとして信じてる。作り物と知って楽しむアニメなんかと同じ。
しかし熱烈な信仰者はしばしば現実と物語の区別がつかなくなる。すると政治なんかに進出してきて基地外沙汰を起こして、
まるで二次元と現実の区別が付かなくなったどっかの国の哀れなアニオタのように.......おっと、誰か来たようだ
156:考える名無しさん
11/03/13 20:22:05.21 0
こんばんは・・・
157:考える名無しさん
11/03/13 21:45:55.65 O
宗教を論破ね
まあオカルト・怪奇現象の有無を論破出来ても
宗教の思想・イデオロギーを論破する事は難しいだろ
宗教だけに限らず思想・評論となると、かれも一理これも一理のごとく平行線をたどるばかりでなかなか決着するものでもなし
お互い胸に一物があれば理論・理屈というものはいくらでもくっつける事が出来るものであるし
結局、論戦を繰り広げたところでお互い
自分の正統性を主張すると同時に相手を激烈に罵倒する事に終始するだけ
158:考える名無しさん
11/03/13 22:20:08.29 0
URLﾘﾝｸ(a1.sphotos.ak.fbcdn.net)
159:考える名無しさん
11/03/14 05:30:11.28 I
>>158
？？
まさかその程度でグロのつもり⁈
160:ヘヴィメタル ダニエル・カール
11/03/17 12:05:33.77 0
おーれ、空を高く飛んだら神様になれると思って山の上に立って見たんだよ
そうしたら、雷に打たれちゃって、腹に雷が通ってミミズ腫れになっちゃったよ
本当、怖いの。俺にはどうしようもない圧倒的だった。 リスペクト。
いや～、どうして雷が落ちて来たのかな～
161:考える名無しさん
11/03/17 12:50:24.43 0
神などいねえよ、いたら俺のバズーカ砲ぶち込んでやる
162:考える名無しさん
11/03/17 12:52:59.28 O
誰も貴様は救ってやりませんからｗｗｗ
163:考える名無しさん
11/03/17 12:54:25.39 0
人を救えない神など糞以下
164:考える名無しさん
11/03/17 12:54:39.22 O
私たちには神仏の加護は全くありませんｗｗｗ
165:考える名無しさん
11/03/17 12:58:21.26 0
キリストだろうがマホメットだろうがブッダだろうが…、
口だけのこいつらは献血と募金をした俺以下の存在
166:考える名無しさん
11/03/17 13:12:32.45 O
神仏の助けだけは絶対にありませんｗｗｗ
167:考える名無しさん
11/03/17 13:17:55.54 O
老人や子供が餓死してますがｗｗｗ
168:考える名無しさん
11/03/17 13:34:25.48 0
世界中の宗教施設を空爆すべき
169:酔っ払い
11/03/17 13:39:26.81 0
宗教が無くなると悪いことする奴が増えるので
宗教賛成。
170:ネ申
11/03/18 04:34:49.44 0
おぬしら・・・
救われたいのか・・・？
ならば教会に行け・・・・そこで祈れ・・・・
そして献金しろ
171:考える名無しさん
11/03/18 22:36:12.55 O
神仏を敬いて、神仏に頼まず。それでこそ、神風にも
恵まれることはあろう。
敬いもせず、神頼みをしてるだけではどうしようもない。
172:考える名無しさん
11/03/18 23:05:20.98 O
「人事を尽くして天命を待つ」とも言うな。
世の中を腐らせるイワシの頭ばかりが
幅を効かせてりゃ仕方ない。
173:考える名無しさん
11/03/19 00:18:41.08 0
まず信仰ってなんだってことだよな
よくあるのが信念や価値判断基準とごっちゃにして
思想、慣習、科学、あらゆる行動の原理が信仰ということになり
すべての人間が主語になる述語は信仰由来になるケースだ
それはおかしいだろう
だから線引きしないといけない
おそらく、科学を宗教のように信仰する人はいても
科学を方法論として採択すること自体は信仰にはならない
もちろん無神論者が葬式を挙げたり初詣に行くこと、
たまたま仏教的思考、キリスト教的思考をすることも信仰ではないし宗教でもない
政治思想や経済思想も少し違うだろう
で、そもそものスレタイに立ち返ると
宗教の重要な部分は論理で成り立っているわけじゃないから
論破は不可能
宗教を学問することは一応、可能
174:考える名無しさん
11/03/19 12:09:29.17 0
>>172
Qさんカエレ。
175:考える名無しさん
11/03/19 14:42:01.83 O
俺は降りる。
176:考える名無しさん
11/03/23 01:09:39.12 O
逃れ得ないものだけが確かなものだとしたら？
177:シャイア・ラブーフ
11/03/25 17:01:29.45 0
僕がお勧めするのは 『煉獄のエスクード』 シリーズさ
魔族と対抗しうるべく何千年も戦い続けるキリスト教の裏にある秘密組織のお話。
もう、ホモが大人気の人間中心文化が爛熟してすごい。
闇の世界の住人・魔族と教皇庁の暗闘を描くシリーズは第三巻。
舞台は１巻と同じく日本ですが、実はメインはほとんど「夢の世界」。
西暦1209年、魔族の君主である、３人の"ロード"たちの会合がメインになりますが・・・
178:考える名無しさん
11/03/27 13:12:42.62 0
>>173を、なんでもかんでも信仰者扱いする馬鹿に聞かせてやりたいな。
URLﾘﾝｸ(iwatam-server.sakura.ne.jp)
↑こいつとかも完全にゴッチャにしてる。
信仰していた人たちの影響を間接的に受けていれば、全員その宗教の一員なんだとさ。
そう呼ぶのは勝手だが、信仰者とそうでない人の区別を全くしてない馬鹿だな。
179:考える名無しさん
11/03/27 16:03:20.58 0
＿＿＿_ ホモカルチャー (文化を持つが故に人間である)
. ／ ⌒ ⌒＼ ﾁﾗｯ
. ／(● ） （― ）.＼ 人間を愛してるんじゃないかな～
／ ⌒（__人__）⌒ ..＼
| ￣ .. | 学問は女漁りをしないんじゃないかな～
ﾁﾗｯ ＼ `ー'´ .. ／
ノ ＼ 押し付けちゃってるかもな～
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
180:考える名無しさん
11/03/27 16:43:23.64 0
コスプレイベントに居る、顕正会 信者
ｽﾚﾘﾝｸ(cosp板)
【●】原始福音・キリストの幕屋【桜】第9次巡礼団
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
181:考える名無しさん
11/03/27 21:01:19.19 0
>>178
そこ、嘘も方便のコラムの「目的のために手段を選ばない～」のくだりもおかしいな。
根本的に頭が悪いのだと思う。
182:石井 慧
11/03/30 13:58:25.80 0
人間は生まれながらに童貞なんですよ！
生まれながらに童貞なので、本質的な童貞さってあると思うんです。中年になるまで、
童貞でいれたってことが、もう、本当、健康でねえ、清らかなんだと思うんですよ。
童貞は異性との遊びを嘲笑う！ 君のその嘲りは馬鹿にならない、君は立派な童貞だとも！
生まれながらに童貞なんだから、風俗に行っても童貞の本質は失われない！
風俗は童貞からしたら汚いものに思えるでしょうけど、風俗では童貞が失われない。
風俗の汚れではまだ、失われない童貞さを 『素人童貞』 って言うんですよ。
童貞は素人と付き合うと失われるが、遊び人の女では駄目だ。あんな女は遊びだよ。
童貞は君と出会って純愛だと言わしめる！
君は、遊び人の素人とセックスしても、まだ、童貞で言われて当たり前の奴だ。君は、プロと
セックスしても、素人童貞だと言われて、童貞の呼び名は捨てきれないぞ！童貞を捨てるような
奴は馬鹿にされる！ 童貞は純愛を笑えない、童貞を捨ててないと汚されても尚、その年になる
まで、童貞だったからなんですよ。
だから、お前、まだ童貞なんでしょ？
183:石井 慧
11/03/30 14:28:29.25 0
>童貞は素人と付き合うと失われるが、遊び人の女では駄目だ。あんな女は遊びだよ。
>童貞は君と出会って純愛だと言わしめる！
カッコ部分は書き直しな
童貞は素人とセックスする。素人でも、遊び人の女では駄目だ。あんな女は遊びだよ。
童貞は君と出会って純愛だと言わしめる！童貞はあの人に純愛を持ち続けてるような奴だ！
184:考える名無しさん
11/03/30 17:54:16.78 0
アキバのヤンキーメイドみたいなのに吠えられたゼ！！！
185:石井 慧
11/03/30 18:36:19.90 0
ちょっ、ちょっと、ちょっと、
慧は本当に童貞なのにさぁ～
お前が言い方だと、考え違いしてるので愛を止めちゃうじゃない
体の大きさに童貞は関係ないよ～。生れ付き童貞なんだもの～。
慧は本当に童貞だ。本当の童貞は焦らせて愛を曇らせる奴に
時期が来るまで、一番、長続きする女を見定める
186:考える名無しさん
11/03/30 18:54:48.64 0
本来宗教の「教え」は時代や地域によって動的に変化するものだが、
教典のように書き言葉によって教えが固定化されたことで、
宗教儀礼から融和性や柔軟さが失われてしまった
教典の教徒たちは固定化され「死んだ」教典の正当性を
訴えるために外部に打って出ることになる
187:考える名無しさん
11/03/31 08:37:05.44 O
あきにゃんでしこしこすっかな
188:考える名無しさん
11/03/31 19:21:27.04 0
こういう話題が頻発するね。
もう日本では宗教を馬鹿にすることが娯楽として確立されていると思う。
人類の進化についてこれない古い概念なんだよ宗教は。
今の日本での扱われ方が、宗教の終わりの始まりにも見える。
数百年以内には消えるんじゃねーねかこんなもん。
189:キャピック ダニエル・カール
11/04/01 10:57:14.50 0
宗教観は、神輿の部位を覚えることが始まりでしょ。部品の一つ一つが無いと、
全部が正しく組み上がることがない。金具が好きだから、天辺にしようとか、
二つに増やしても駄目で、棒になったら担がないといけないし、天辺になる
には鳳の形にならないといけない。そうじゃないと、金具が変な所に付いてる
ようなものだ。一番下は大輪金物って部品だ。
神輿を担がないなら、大輪金物なんて作らないよね。
大輪金物を作らない人なんて世の中にいっぱいいるよ。
世の中の大半は神輿は担いでも、大輪金物は作らないんだから。
世の中の大半の人には、大輪金物は作らないようにしてくださいって言うね。
金物でも、そこら辺の空気で作るってあるけどな。変なものを作ったら、そこに
実際に行って貰うってあるよ。空気で作っても、いや、そういうのが本当にあったとか。
要するに、俺を上から踏み付けてる奴は何かってことだよ。お～れ、受験勉強が
上に立つ手段だと思ってた訳よ。受験勉強してたら、ヘヴィメタルだけはやらせて
貰えないからさあ～、本当。ヘヴィメタ神輿って勉強ばっかりしてる奴だと思われない
、悪い神輿を作ったよ～。
刑務所の中でな。
190:考える名無しさん
11/04/01 12:47:23.52 0
最近は「教え」のないオカルトも宗教だと断定する区別すらできない
馬鹿が増えすぎている。たんなる全て宗教というレッテルを貼る
無知ってどうにもならない。
布教しない、教えも教義もない団体、これが宗教なのか？
勝手に集まり勝手に徒党を組む。たんなるカルト系の右翼やら
左翼団体とかテロ組織と同じではないか、そこに教えなどない。
信仰もない。
たとえば祈祷師やら陰陽師、占い師、霊媒師、霊感師、拝み屋、
修験道、仙術師、魔術師、呪術師、方術師
それらは技能や術であって、信じるべく教義を持たない。
宗教というべきは、教祖がいて、信者を無条件に信じさせる（洗脳する）
類だろう。それはアップルのそれとか。
191:考える名無しさん
11/04/01 18:13:32.72 0
教えや教義にしたがってる連中で仲良くするのは全く構わないけど
自分らの教えの正当性の根拠、その根源にあるものを神だの仏だの意味不明な
力を理由にするから、キリストも創価もオカルトも同じ扱いなんだよ。
どんな素晴らしい教えもそんなもんを根拠にしていたらすべて嘘になる。
宗教は今まで人類にいい影響も与え続けてきたことは間違いないけど
ここまで人類社会が発達した今、完全に無理が生じてきた。
もう宗教の自滅は始まってるね。
人類が衰退の一途を歩み始めるのと、宗教が消えてなくなるのと、
どっちが先か、あるいは同時なのか何なのか…見れないのが残念だ。
192:考える名無しさん
11/04/02 01:11:48.49 0
科学でできるのは物事がどういうしくみで起きたかのか、の説明だけ。
結局その出来事がなぜ起きたのか、まではわからない。
そこで神が必要なんじゃねえ？宗教信じる人はさ。
「宇宙は神の創造物！」ってことにしちまう。
193:考える名無しさん
11/04/02 05:20:11.53 0
宗教の何がどうおかしいのかを理論で説明すること自体が
ガキの言葉遊びに過ぎないし不毛な議論。
とにかく宗教の正当性主張する奴は
宇宙への冒涜者で宇宙一の不真面目で宇宙一の嘘つき。
今すぐとは言わんが頃合いを見てそのうちに地球から消えるべき。
もし最後の最後まで宗教が無くならないようなことがあれば、
人類とはこんなもんを使わなきゃ集団を維持できない欠陥存在だったということ。
いずれにせよ宗教は馬鹿そのものという真理はかわらない。
194:考える名無しさん
11/04/02 09:19:57.14 0
天地創造の七日目に神が休息日にしたおかげで
日曜日が誕生したというのに。。。。
無神論者は日曜日を返上せよ。
想像力のない無神論者どもに現実は理解できまい。
195:考える名無しさん
11/04/02 09:25:20.94 0
キリスト修道者たちの2000年来の努力で得た綿密、忍耐、自己批判を
の精神を最も受け継ぐ直系の血統は科学者だ。
アホども。
196:キリスト
11/04/02 09:27:53.80 0
ちっぽけな日常と馬鹿げた夢にしか縋ることのできない弱小島国民族がえらそうに
197:考える名無しさん
11/04/02 09:33:20.67 0
今の現実を目にすれば分かると思うが、終わるのは宗教ではなく。
科学だ。
198:考える名無しさん
11/04/02 09:35:38.43 0
科学は、自然には従わず、結局運用者に左右される。
科学など副次的な存在でしかない。
199:考える名無しさん
11/04/02 09:40:00.67 0
科学から見れば、想定外の暴走をはじめたのは人間の方である。
200:考える名無しさん
11/04/02 09:45:31.68 0
歴史的に見ればキリスト修道者を経ずして科学者は誕生しえなかった。
科学は自然の制御であって自然ではない反自然。
201:考える名無しさん
11/04/02 15:13:28.91 0
>>194
それを決めた人間への冒涜かもね、無神論者は。
で、だからなに?
>>195
まさに宗教の自爆じゃん。
そうとう科学ってものにコンプレックスあるんだな。
>>196
世界第二位の経済大国だぞ?
えらそうに、とか結局言い張ることしかできないの?
>>197
今の現実って???やっぱ言い張るだけ?
>>198
宗教は運用者に左右されるどころかそいつらの頭の中にしかないだろ。
科学は確実に存在する真理に少しでも近付こうとして、
時に科学者の都合により真理から遠ざかってしまうことがあるだけ。
それに比べて何だお前らの不真面目な信仰とやらは。
>>199
科学を否定するということが宗教の正当性の根拠につながると?
会議室で勝とうとするだけで真理には全く近づけない不毛な論破厨の典型。
>>200
キリスト教が科学を生んで、教徒達の最大のコンプレックスと化す…皮肉だな。
人間の頭ん中だけの存在と宇宙の摂理を一緒にするな。
今の科学がどれほど低レベルだろうが、科学の真理は間違いなく存在する。
妄想の範疇を出ない宗教は、確かな存在と言う物に敵意を抱くんだね。無理もないが。
202:考える名無しさん
11/04/02 15:37:50.12 0
宗教やってる連中は科学をやたら攻撃したがるんだな…。
現在の科学では、意識が一体どこに存在するのかまったくわからない。
宇宙を構成するエネルギーと意識と言う存在の相互関係もほとんど分からない。
意識という物ですらがもしかしたら素粒子の相互関係によって生まれる特性のひとつにすぎないかもしれない。
もし意識や意思といったものが全宇宙でもっとも強大な、偉大な、特殊な力だったとしても、
いま科学者たちが追い求めている、近づこうとしている真理、あるいは仮想真理?というものと
人間の頭の中だけの存在、例えば宗教という物は明確に区分できる。
今トレンドの科学の最先端をほんのちょっとでも覗いてくればいい。
どう考えても人間の頭ん中にしか宗教が存在する隙はない。
203:考える名無しさん
11/04/02 15:51:51.89 0
こっちもあえて馬鹿にする気はないんだけどさ、宗教やってる奴らってみんな>>194-200みたいな
科学へのコンプ丸出しなガキの言い張りみたいなことしか言えないの?
宗教やってたり有神論者だったりする連中の中でもかなり低レベルだよな>>194-200は?
でなけりゃ宗教なんてとっくに消滅してるよな。
204:考える名無しさん
11/04/02 16:18:01.91 0
ガキの言い張りも人数としつこさを伴えば有効ですし
205:考える名無しさん
11/04/02 16:21:59.61 0
>世界第二位の経済大国だぞ?
これから確実に停滞していってそうではなくなるわけだけど。
206:考える名無しさん
11/04/02 16:25:21.56 0
>科学の真理は間違いなく存在する
これって宗教じみた考え方だよね。科学教万歳！
まさに能無し。
207:考える名無しさん
11/04/02 16:35:08.37 0
>>206
じゃいま科学者たちが追求している物って何なの?
観測されたという現実を信じないの?
観測されたということはその時点で人間が頭の中で作り上げたということ同じなの?
観測されるまではそこに何も存在しなかったの?
観測とは人間が本能的に無意識に見たいと思っている物を見たというだけのことなの?
たとえそうだとしてもそれは低レベルな妄想とは全く別物。
宗教は結果ありきで人間が妄想したものに過ぎない。
科学万歳とは言わんが、妄想ごときじゃ絶対に超えられない壁はある。
208:考える名無しさん
11/04/02 16:38:35.96 0
まあ、真理という表現は誤解を産むかもな
科学者がある分野で想定してる結果はあくまで仮説だろうし
209:考える名無しさん
11/04/02 16:41:10.50 0
宗教とか今はどうでもいいから
エネルギー問題片付けるために最新の科学技術を動因してくれ。
210:考える名無しさん
11/04/02 16:42:18.92 0
宗教⇒弱者を救うために必要、科学⇒全体の水準を引き上げるために必要
という認識さえあればOK
211:考える名無しさん
11/04/02 16:54:35.91 0
とりあえず、宗教は社会の安定のために必要。
宗教に代わる人生や人の在り方を定義するものがないため
哲学で散々言っているが万人が納得する真理はまだ無い
万人は無知だから難しい言葉で言っても理解できない
誰か、人のあるべき姿を万人が理解できる言葉で説明してくれ
分からない奴はバカだと言う奴は、井の中の蛙と一緒だ
万人に受け入れられてこそ真理といえよう。
212:206じゃないが
11/04/02 16:54:36.81 0
>>207
>じゃいま科学者たちが追求している物って何なの?
まあ、大雑把に言うなら、科学という方法によって得られる有益な経験則じゃね。
>観測されたという現実を信じないの?
科学と言う方法の一手順として一応事実と仮定するね。
>観測されたということはその時点で人間が頭の中で作り上げたということ同じなの?
これも、科学と言う方法の一手順として、一応、違うと仮定するね。
>観測されるまではそこに何も存在しなかったの?
存在したかもしれないし、しなかったかもしれないね。
>観測とは人間が本能的に無意識に見たいと思っている物を見たというだけのことなの?
これも、科学と言う方法の一手順として、一応、違うと仮定するね。
>宗教は結果ありきで人間が妄想したものに過ぎない。
まあ、科学とは違う方法である、ということをそう言う風に言うことは、
はなはなだしく不合理というわけではないね。
>科学万歳とは言わんが、妄想ごときじゃ絶対に超えられない壁はある。
まあ、現実問題として、科学は役に立ってるからね。
でも、そのことは科学的真理とやらの存在の証明には全くならない。
213:考える名無しさん
11/04/02 17:08:37.61 0
科学的真理と言うものを大袈裟にとらえられちゃったみたいだな。
まあそんなもんあろうがなかろうが宗教が妄想に過ぎないのは事実だろ?
妄想で人々がいい方向に進んで行くなら構わないけど
自分らの妄想による教えや教義を正当化するために馬鹿げた話する連中に
異論を唱え論破しようとすることは別に悪じゃない。
そんなもんの非正当性を証明するのなんて、
真理があるのかないのかもまだ分からない不定形な科学という力でも十分できるだろ?
宗教なんてその程度だったということ。
214:考える名無しさん
11/04/02 17:50:17.93 0
問題は、「妄想に過ぎない」って言葉が具体的に
どういうことを指してるかだと思う。
仮に、宗教が「妄想に過ぎない」として、科学が「妄想に過ぎなくない」とするなら、
「妄想に過ぎない」ものと、「妄想に過ぎなくない」ものを分ける
具体的な基準は何なんだろう？
215:考える名無しさん
11/04/02 19:05:16.36 0
日本でも採用されているSI単位はフランスで発案された。
ご存じだと思うが、これらの単位は人間の主観を基準に
して決定されている。
科学の定義は
「いつでもだれでもどこでも等しく検証が可能であること」
それは反復性を持っていなければならない。
逆に言えば、それ（反復性）しか人間はまともに扱えない
という事を意味する。
人の小ささ、狭さを表してもいる。
216:考える名無しさん
11/04/02 19:07:45.17 0
>>213
お前が妄想をどう判断しても良いが、
とにかくお前にとって日曜日も妄想だから休むな。
217:考える名無しさん
11/04/02 19:12:43.12 0
変態マゾ・ヒゲダルマ・キリスト様の
「俺が触れたことあるものは全て俺のもの」理論
218:考える名無しさん
11/04/02 19:25:31.21 0
>>215
まあ、比較する相手がいないのに、
小ささ、狭さが見出されたところでたいした意味はないような気がするが。
219:考える名無しさん
11/04/02 19:40:36.96 0
>>216
宗教やってない奴は宗教にまつわる儀式や習慣を全て無視しろとかいうのは典型的な馬鹿。
宗教無しには人類がここまで成長できなかったのは事実だしみんな認めてる。
結局宗教やる奴って個人攻撃しかできないの?
なにか信頼性のある真面目な態度で、宗教が人類の社会や歴史にとってどうこうではなく、
その根源にある宗教そのものの正当性を証明しようとする、くらいしてよ。
ちょっとくらい真面目に宗教を語る奴がこのスレにもいてよさそうなもんだが…。
220:考える名無しさん
11/04/02 19:49:59.71 0
正当性、って話をするなら、宗教の正当性と科学の正当性に、
本質的な違いは無いっしょ。
221:考える名無しさん
11/04/02 20:01:08.04 0
>>218
全くその通りだと思いますが、
その反復性だけで自然を解明しようとしても
無理んなんじゃないかと。ほんとがっかりしたもんで。
222:やみつき
11/04/02 20:04:36.27 O
宗教は必要不必要というより文化と同じ
産物や構造物と同じものだから残るもんだろ
人間は神に対してもしそれが豹変し悪いものになったら
という恐れを抱いてきた。そしてそれを善へと確立するために
偶像や建築にして残してきた。宗教は精神や思想と共にこれからも残されるし我々から神に対する
恐れは消えないだろうさ
223:考える名無しさん
11/04/02 20:35:48.81 0
>>221
まあ、なんに対しても過剰な期待をするとがっかりするよね。
最初からどの程度のものかわかってて納得してれば、
気に入ったりすることもあるのに。
224:考える名無しさん
11/04/02 20:51:43.42 O
ないよ
225:考える名無しさん
11/04/02 20:56:46.92 0
なるほど、不満だらけの人生ですね。
226:考える名無しさん
11/04/02 21:14:03.30 O
MANDARAKEの人生だ
227:考える名無しさん
11/04/02 21:48:52.48 0
宗教なしで倫理を持つことは、社会通念を信奉することで可能だ。
日本人の常識を形成する上で、宗教の影響があったことは間違いないが、
その影響はエッセンス程度で表に出てくることはない。
そこに非科学的、超自然的な存在はもはや必要ではない。
他に倫理とは別物だが、「社会通念を守ることは公共の安定・利益につながり、それは自分にも返ってくる」
という欧米功利主義的な考えも社会の安定に寄する。
228:考える名無しさん
11/04/02 21:55:52.12 0
宗教家は、実在するかどうか確認できない神、
そして正しいかどうか論理的根拠のない戒律・倫理を守る点で、軽率なんだ。
科学的には神は存在するかしないか証明できない。
逆に言えば、神が絶対にいないというのも軽率と言えるが。
すべての論理は事物を判断するが、行動は強制しない。何をやっても本来自由。
つまり倫理に論理的根拠はない。
よって、正しい倫理というものは存在しないと結論付けることができる。
229:考える名無しさん
11/04/02 22:04:55.92 0
>そして正しいかどうか論理的根拠のない戒律・倫理を守る点で、軽率なんだ。
正しいかどうか論理的根拠がないという点では、科学理論もなんら変わりはないけど。
230:考える名無しさん
11/04/02 22:10:54.66 0
>>229
では論理的根拠があるものとはなんだね？
231:考える名無しさん
11/04/02 22:16:53.14 0
>>230
幾何学や論理学の証明とか、そういうものだろうね。
232:考える名無しさん
11/04/02 22:21:27.85 0
それは科学じゃないのか？
一般的に形式科学、自然科学、一部の応用科学を科学と称する気がするがな
233:考える名無しさん
11/04/02 22:32:56.76 0
まあ、厳密にいえばそうかもしれんから、
>>229
は「自然科学」と修正すべきかもしれんね。
ただまあ、その領域では科学VS宗教って対立の図式自体が
存在しないような気がするけど。
234:考える名無しさん
11/04/02 22:46:13.39 0
つまり数学や論理、計算機科学は論理的だけど
物理、化学、生物、天文、地球科学あたりは
論理性がないということか
まあそれなら納得できないこともないな
しかしこれって
実効性はともかく本来これらの運用を統括するはずの
科学哲学に論理性がないということじゃないのか？
科哲ってのはやはり当為を扱う分野だから
論理性がないのは当然になるわけだけど
235:考える名無しさん
11/04/02 22:55:34.15 0
いや、「正しいかどうか論理的根拠がない」ということは、
必ずしも「論理性が無い」ということにはならないでしょう。
宗教だって、その教理の中での論理的整合は、
ある程度までは保たれてる。
自然科学のについても同様に、自然科学の方法論の中での
論理的整合性は大きな問題というか、主要な問題として、
繰り返し議論され検証される。
236:考える名無しさん
11/04/02 23:06:30.20 0
宗教の教理内での論理的整合性というのはあまり意味がないように思える
無定義述語が多すぎるから
論理性とは直接関係ないが
現実との整合性がまずもって無視されていることも大きい
自然科学は一応、これらの両方をクリアしていることは
ある程度前提とされるから
237:考える名無しさん
11/04/02 23:18:45.69 0
どんなに論理的な宗教でも、根本である神の存在が前提になってるのがなあ・・・
異端になっちゃったマイスターエックハルトみたいに、神を疑うくらいまで行かないと。
238:考える名無しさん
11/04/02 23:31:26.76 0
>>236
>現実との整合性がまずもって無視されていることも大きい
自然科学ってどうやってそれをクリアしてるの？
239:考える名無しさん
11/04/02 23:34:31.37 0
逆の可能性で宗教が哲学を論破して欲しいですよねー!?♪。
240:考える名無しさん
11/04/02 23:35:13.97 0
>>237
デカルトは懐疑論で神を不要にしたと。。。いいたい。
というか科学の誕生。
241:考える名無しさん
11/04/02 23:36:04.73 0
オカルトは神を必要とした!?♪。
242:考える名無しさん
11/04/02 23:38:46.84 0
ハゲ顕正会
243:考える名無しさん
11/04/02 23:52:20.59 0
>>237
それを問題にするなら、少なくとも自然科学は同様に問題にすべきですね。
244:考える名無しさん
11/04/03 00:18:24.27 0
>>238
ひとつは再現可能性
これがないと応用科学等に昇華できない
245:考える名無しさん
11/04/03 00:27:18.78 0
>>244
「再現可能性」というのは具体的にどういう論理で現実との整合を証明するの？
246:考える名無しさん
11/04/03 00:38:24.69 0
>>245
だからそれは直接論理性とは関係ないと>>236に書いてあるだろ
その代わりに制約があることで「なんでもあり」や「机上の空論」という状態が防げる
なので現実整合性とは各々の定義の担保先にはなる
逆に宗教は具体性がない無定義述語が多く
単語の一つ一つに限定的な意味合いがないから
論理というものがそもそも組み立たない
宗教が論理性を持ちうる仕組みを説明してくれないか
247:考える名無しさん
11/04/03 00:44:07.70 0
>>246
つまり、あなたの言う「論理性」というのは、
そういう「制約」自体には及ばない、ってこと？
であれば、宗教の基本教理と、そういった制約の本質的な違いは何？
248:考える名無しさん
11/04/03 00:49:21.91 0
>>246
スピノザの「エチカ」とか？
神について
定 義
一 自己原因とは、その本質が存在を含むもの、あるいはその本性が
存在するとしか考えられえないもの、と解する。
二 同じ本性の他のものによって限定されうるものは自己の類におい
て有限であると言われる。例えばある物体は、我々が常により大なる他の物体を考えるがゆえに、有限であると言われる。同様にある思想は他の思想によって限定される。これに反して物体が思想によって限定されたり思想が物体によって限定されたりすることはない。
三 実体とは、それ自身のうちに在りかつそれ自身によって考えられる
もの、言いかえればその概念を形成するものに他のものの概念を必要
としないもの、と解する。
URLﾘﾝｸ(nam21.sakura.ne.jp)
249:考える名無しさん
11/04/03 00:54:39.55 0
>>246
>逆に宗教は具体性がない無定義述語が多く
>単語の一つ一つに限定的な意味合いがないから
>論理というものがそもそも組み立たない
とりあえず、そういう宗教やそういう教理もあるかもしれないけれど、
それは、「宗教の要件」では無いよね？
>宗教が論理性を持ちうる仕組みを説明してくれないか
それはほぼ、「文章が論理的でありうる理由」と変わらないんじゃないか。
例えば、
「神は禁忌を犯すものを罰する」
「神は魚介類を食べることを禁じた。」
という教義があった場合に、「お前は鯖を食ったから神に罰される」と
いう結論を下すのは十分論理的じゃね？
250:考える名無しさん
11/04/03 00:54:54.54 0
>>247
だから具体性に帰属するかどうかってことが
論理性以前の問題として存在するってこと
宗教はその前提からしてなっていない
論理性自体はトートロジー的な説明しかできないだろうな
論理的、数式的な自明さ、でいいんじゃないか
まあ論理性自体が再現性を備えていることは一つの特徴ではあるな
251:考える名無しさん
11/04/03 00:59:32.15 0
>>249
＞とりあえず、そういう宗教やそういう教理もあるかもしれないけれど、
＞それは、「宗教の要件」では無いよね？
多分それが肝要な部分に多く関わっていないと
信者にとって魅力がなく宗教として成り立たないし
またそのような成分が希薄すぎるものは宗教とは呼ばれないだろう
あなたが挙げた例も
前提である「神」の部分が
論理述語の部品として適切な用語として成り立っていない
252:考える名無しさん
11/04/03 01:03:08.56 0
>>250
>だから具体性に帰属するかどうかってことが
>宗教はその前提からしてなっていない
それも別に宗教の要件ではないのでは？
ユダヤ教やイスラムの戒律なんて具体的過ぎるぐらい具体的なのが
たくさんあるじゃん。
その論理では、抽象的でない部分、例えば、
「豚を食うな」とか「安息日には仕事はするな」みたいなのは、
除外できないんじゃね？
253:考える名無しさん
11/04/03 01:06:12.06 0
>>251
>多分それが肝要な部分に多く関わっていないと
>信者にとって魅力がなく宗教として成り立たないし
>またそのような成分が希薄すぎるものは宗教とは呼ばれないだろう
どうも、その「それ」ってのがそもそも抽象的なんだけど
「それ」はつまり、以下の「神」とかのこと？
>前提である「神」の部分が
>論理述語の部品として適切な用語として成り立っていない
どういう理由で？
254:考える名無しさん
11/04/03 01:37:57.22 0
戒律の内容がいくら具体的でも
その根拠たる部分にまったくの具体性なし
根拠のない部分に具体性を積み重ねれば重ねるほどに
必然性を欠いていくものだ
自然科学が数学と同じく実在から当為をひねり出すのに対し
宗教は全く逆の手順で当為から実在をひねり出してる
資源の限界というものを考えない
255:考える名無しさん
11/04/03 01:42:43.66 0
>>253
そう、神などのこと
【αω】という記号を作る
これを数式や証明の中に入れ込むとどんな結論も導ける
記述者の恣意によって同じ前提で解が全ての数になったり、
特定の数になったり、解なしになったりする
これが神や宗教的因果律などに相当する
もちろんこんなことをすると論理性が崩れるので
数学に取り込む意義がないし取り込めば数学に意義はなくなる
それを前提にしているのが宗教
256:考える名無しさん
11/04/03 01:43:56.03 0
>>254
つまりガキの妄想だ。
現実と妄想を区別するの簡単なことに長々と難しい言葉で
まとめてくれたみなさんご苦労さんです。
俺は一人じゃここまで掘り下げられないな。
多くの人を納得させるには、こんな簡単なことでも
ここまで論理的に説明しなきゃならないのね。
257:考える名無しさん
11/04/03 01:47:35.18 0
>>254
>その根拠たる部分にまったくの具体性なし
「その根拠たる部分」というのは「具体的には」何のこと？
258:考える名無しさん
11/04/03 01:50:13.29 0
>>257
例えば「イエス様がこう言った」という具体的な内容はあっても
その根拠たる部分はないに等しいじゃん?
259:考える名無しさん
11/04/03 01:52:02.93 0
>>255
でも、現実には、αやωと言った記号を数学でも自然科学でも使ってるよね。
それはよくて神がダメな理由は何？
260:考える名無しさん
11/04/03 01:52:22.07 0
>>256
いや、本当は言葉をこねくり回しても
多くの人を説得できないしするべきでもないと思うよ
宗教の人に対しては相手に沿った
宗教的な方法で語りかけるのが一番なのだと思う
ただその宗教的方法そのものが問題になった時は
暴力か降伏以外に対処のしようがないね
まあ、ガキの妄想というのはあながち間違いではない
児童心理学で思考方法の発達段階の研究にある
幼児特有の擬人化、保存の原理の未発達などが
宗教の思想のあり方に似ているな、と感じた
他に精神疾患などでも宗教的な妄想があるね
しかし子どもに対して幼稚さを指摘するのは大人の方法ではないからね
ほどほどの歩み寄りが大切なのだと思う
261:考える名無しさん
11/04/03 01:55:43.67 0
>>259
代数は「前提条件に適合する」「数」にしかならないが
神は「すべて」になりうるし「前提すら変容させる」から
262:考える名無しさん
11/04/03 01:58:13.49 0
>>260
＞いや、本当は言葉をこねくり回しても
＞多くの人を説得できないしするべきでもないと思うよ
まあそれが出来てたらとっくに全人類の共通認識が出来てるからな。
このスレの中だけでもうまくまとめることに意味はあると思うよ。
263:考える名無しさん
11/04/03 01:59:01.72 0
>>258
それは、再現可能性も同じことじゃないの？
264:考える名無しさん
11/04/03 02:03:09.47 0
じゃあ大ざっぱにこんな感じで
当為から実在を導くのが呪術・神秘主義
当為から当為を導くのが宗教の戒律
実在から当為を導くのが法や制度
実在から実在を導くのが形式科学や自然科学
265:考える名無しさん
11/04/03 02:03:58.40 0
>>263
なぜ同じだと思うんだ？
全然違うというのは自明じゃないか
266:考える名無しさん
11/04/03 02:05:27.94 0
>>261
>神は「すべて」になりうるし「前提すら変容させる」から
じゃあ、そうでない神を持つ宗教があったらどうなるの？
例えば、
>>249
の「神」を「酢酸ナトリウム」に変えたら？
267:考える名無しさん
11/04/03 02:06:20.68 0
>>265
根拠が無いという点では同じじゃね？
268:考える名無しさん
11/04/03 02:07:56.48 0
>>266
＞そうでない神を持つとしたら
それは神でもなく
それを神として掲げるとしたら宗教でもないんじゃない？
まず教義や救いの根拠にならないし
ご存知の通り酢酸ナトリウムは神にはなりえない
あり得ない前提を出しても
有用な問いかけにはならないと思う
269:考える名無しさん
11/04/03 02:11:38.28 0
>>267
根拠は現実に担保されていると言ったが
科学的再現性がなければ君の目の前にあるコンピュータは
動くように設計できない
キリストの発言や神託の根拠はどこにも担保されていない
強いて言うなら正しいから正しいと言う絶対的な再帰性だけ
それを認める理由は信仰なくしてありえない
270:考える名無しさん
11/04/03 02:13:24.92 0
>>268
>それは神でもなく
>それを神として掲げるとしたら宗教でもないんじゃない？
>まず教義や救いの根拠にならないし
つまり、あなたは神や救いになるべき要件をご存知のようですね。
それは何ですか？
271:考える名無しさん
11/04/03 02:15:39.70 0
>>269
>科学的再現性がなければ君の目の前にあるコンピュータは
>動くように設計できない
私のコンピュータが動いていることが、
なぜ、科学的再現性が存在することの証拠になるんですか？
272:考える名無しさん
11/04/03 02:18:49.85 0
>>270
実在がないこと（または常に確認のしようがないこと）
擬人的で当為の判断が婉曲的にも可能なように見えること
273:考える名無しさん
11/04/03 02:19:57.26 0
>>271
そこまで行くと自明だろう
なぜならないのですかとこちらが訊く方がはやいな
274:考える名無しさん
11/04/03 02:27:15.17 0
>>273
すいません、よくわからないです。
>>273
論理的な根拠が無いからとしかいいようがないですね。
275:考える名無しさん
11/04/03 02:28:07.73 0
とりあえず、再現性や論理的整合性に落ち着いているということは
現段階においてそれ以上の掘り下げようがないからってのが
落としどころとしては妥当なんじゃないかね
だからと言って科学の限界イコール神の優位性には置き換わらないのは
現段階で宗教的方法論がその再現性以下だから
>>274
たとえば具体的に、どういう部分に論理的根拠がないと言えるね
どの自然科学の分野でもいいが
276:考える名無しさん
11/04/03 02:44:47.30 0
マシって事か。
しかし、再現性だけでは。。。お粗末なんだよ。
277:考える名無しさん
11/04/03 02:48:01.93 0
再現性は人にとって都合のいい道具なんだ。
ドライバーがドライバーでいてくれるから
はじめドライバーとして人は必要な時に
必要な場所で使える。
278:考える名無しさん
11/04/03 02:49:51.28 0
>>276
そんなこと言われても。。。困る。。。
279:考える名無しさん
11/04/03 02:50:24.34 0
いつしかドライバーは信仰の対象となった。
280:考える名無しさん
11/04/03 02:52:11.11 0
>>278
自己中心的な証明かね。
言い換えれば、ローカルな田舎もんだ。
281:考える名無しさん
11/04/03 02:56:24.29 0
>>275
>たとえば具体的に、どういう部分に論理的根拠がないと言えるね
ですから、科学的再現性というもの自体です。
282:考える名無しさん
11/04/03 03:13:02.94 0
>>280
宗教が田舎もんってこと？
そりゃ地域性というか所属に左右されるが
>>281
それは具体的とはいえませんね
具体例を使ってひとつでも挙げられませんかね
それができないならただのゴネでしかありませんね
こちらは宗教なら具体例いくらでも挙げられるが
キリスト教なら創世記からして根拠ない
仏教なら諸行無常と因果律が矛盾している
283:考える名無しさん
11/04/03 03:15:10.94 0
再現性で持って説明しようとする行為が
自己中心的な田舎もんだ。
284:考える名無しさん
11/04/03 03:16:50.96 0
>>283
そうなのか？
具体的にどういうところが？
同宗教圏の人間間でしか通用しない宗教のローカルさに対して
科学の普遍性は異常だと思うが
285:考える名無しさん
11/04/03 03:18:42.88 0
人間の特性は再現性しかまともに扱えない。
これが人と言うローカルな世界の話をしておる。
286:考える名無しさん
11/04/03 03:19:18.14 0
宗教はその中でもさらにローカルだけどな
僻地レベル
287:考える名無しさん
11/04/03 03:21:04.49 0
>>286
無論それには同意するが、
がっかりだよ。再現性には。
288:考える名無しさん
11/04/03 03:24:29.33 0
なんか面白い価値観だな、再現性にがっかりって
再現性ない方が魔法みたいで楽しいはずなんだが
残念ながら再現性があるねって意味のがっかりなのか
289:考える名無しさん
11/04/03 03:26:40.28 0
人間の特性は再現性しかまともに扱えない。
がっかりだよ。
290:考える名無しさん
11/04/03 03:27:25.04 0
そんなことないだろ
再現性のない信仰とか扱う人もいるし
291:考える名無しさん
11/04/03 03:35:19.23 0
>>282
ここで具体例を挙げなければならない理由がよくわからないのですが、
挙げないと話が止まりそうなので、あえて挙げて見ます。
断っておきますが、この例は「科学的再現性の例」であって、
「科学的再現性に根拠が無い例」ではありません。
科学的再現性には「例外無く根拠が無い」というのが私の考えです。
折角ですからなるべく有名な例を挙げましょう。
ガリレオがピサの斜塔でやったという（この話自体が本当かどうかは疑いがあるらしいですが）
「物体が自由落下するときの時間は、落下する物体の質量には依存しない」
という法則の検証について考えて見ましょう。
この検証のために、ガリレオ大小二つの玉を同時に落としたといわれます。
その結果、二つの玉は同時に着地し、法則の正しさが「科学的に」証明されました。
それ以来、何回と無く、同様の実験が行われてきたと思います。
ことごとく、二つの玉は同時に落ちたとしましょう。
それでは、今ここでまた、大小二つの玉を同時に同じ高さから落とすとしましょう。
二つの玉は同時に着地するでしょうか？
私は、同時に着地するだろうと「思います」でも、この予想には、なんら「論理的根拠」はありません。
私は、「今まで何度も実験で検証されたことだから同じことが起きるだろう」という
「論理的根拠の無い経験則」から予想しているだけです。
292:考える名無しさん
11/04/03 03:45:29.10 0
>>291
それ自体は論理的根拠じゃないね確かに
再現性は直接論理性とは関係ないと>>236に書いたし
>>246でも再び指摘している
ただし論理性の中には再現性も含まれてはいるが
理論自体の論理性と再現性は別物だ
再現性は論理性の担保先であり
全能性を持ったり机上の空論となることを防ぐ装置にもなっているというだけ
これは宗教の妄想的方法論と比較した場合
結果的にそういう違いがあるってだけね
論理性＝再現性、またはそうあるべきというのは
そちらが勝手に勘違いしていることであって
実際にはそうでないし、それが成り立つ必要はないし
科学もそれを標榜していない
あなた自身の認識理解の誤謬の問題でしかない
293:考える名無しさん
11/04/03 03:54:22.09 0
>>292
>再現性は直接論理性とは関係ないと>>236に書いたし
>>>246でも再び指摘している
「直接論理性とは関係ない」という事の意味がよくわからないのですが。
もしも、「直接論理性とは関係ない」の存在を許すならば、
「神」（など）を「直接論理性とは関係ない」存在としてしまえば、
（あなたのいう意味の）宗教も論理的足りうるのではないでしょうか？
>再現性は論理性の担保先であり
論理的でない再現性が、どういう理屈で論理性を担保しうるのでしょうか？
>論理性＝再現性、またはそうあるべきというのは
「再現性自体に論理的根拠が無い」に
「論理性＝再現性、またはそうあるべき」と言った意味は含まれていません。
ただ、自然科学の論理性を担保するものが再現性であるのであれば、
自然科学が論理的であるためには、再現性も論理的でなければ
ならないのではないでしょうか？
仮に、「担保するもの自体には論理性が無くても論理的足りうる」
のであれば、「神」その他が論理的でなくても、
宗教が「神」を担保として論理的であるということも言えるはずです。
294:考える名無しさん
11/04/03 04:06:56.08 0
>>293
ありえないが仮に科学が論理性と直接関係ないなら
そういう言い分も成り立つが
科学の再現性が論理性と直接的に因果関係を持たないのはまったく問題ない
それらが相互作用で補強しあっているだけだから
なんにせよそれらの正当性の合否によって
宗教が論理的というのは成り立たない
＞どういう理屈で
理屈が仕組みという意味なら
実験や観測によって再現されるだろう
＞自然科学が論理的であるためには、再現性も論理的でなければ
＞ならないのではないでしょうか？
再現性が論理的である必要はない
自然科学において論理的な再現性というのはあり得ない
現象の場は紙面や思考内のみではないのだから
＞仮に、「担保するもの自体には論理性が無くても論理的足りうる」
＞のであれば、「神」その他が論理的でなくても、
＞宗教が「神」を担保として論理的であるということも言えるはずです。
現実は具体性限定性があるから担保されるのであって
神は具体性もなければ全能なので担保になりえません
295:考える名無しさん
11/04/03 04:22:43.10 0
>>294
>科学の再現性が論理性と直接的に因果関係を持たない
それは私の言った「科学的再現性には論理的根拠が無い」と、
同じ意味だと考えていいですか？
だとすると、なぜ、問題が無いのですか？
>それらが相互作用で補強しあっているだけだから
意味がわかりません。
論理的でないものと、その論理的でないものに論理的を担保しているものが、
何を補強しあっているのですか？
>理屈が仕組みという意味なら
>実験や観測によって再現されるだろう
その予測に論理的根拠が無いことは、
>>291
で述べたとおりですが。
>再現性が論理的である必要はない
>自然科学において論理的な再現性というのはあり得ない
>現象の場は紙面や思考内のみではないのだから
理由は違いますが、神が論理的である必要性もありませんね。
>現実は具体性限定性があるから担保されるのであって
>神は具体性もなければ全能なので担保になりえません
担保の対象として取り上げたのは論理性であって現実ではありませんが。
296:考える名無しさん
11/04/03 04:54:48.74 0
再現や観測の前に人間がそれに期待する論理性があるとすれば
それは根拠もない紙面や机上の妄想に過ぎないよね。
ここまでは神も科学と同じレベルかもしれないが
神は観測も再現も不可能でたしかな認識になり得ない。
科学と違って確認された再現性を論理に置き換えるところまで行き着くことがあり得ないね。
297:考える名無しさん
11/04/03 05:17:36.16 0
実用的有効性において、科学が勝っているという点については別に否定しませんよ。
というか、最初から論点にしてません。
逆に言うと、科学の明確な優位性というのはその点だけなので、
他の点ではたいした違いは無いということです。
298:考える名無しさん
11/04/03 05:32:55.90 0
>>297
＞逆に言うと、科学の明確な優位性というのはその点だけなので、
＞他の点ではたいした違いは無いということです。
ま、そうでなかったら宗教がここまで人間に影響を与える力は持ってなかっただろうな。
人の心を動かすのに完璧にまで構築された論理性は必要ないだろう。
>>296で言った再現の前にそれに期待する論理性と本物の論理性とは
突き詰めれば違う物だけど、何も知らない連中にとっては同じことも同然だからね。
299:考える名無しさん
11/04/03 05:36:15.20 0
人の心を動かすのに完璧にまで構築された論理性は必要ないだろう、というか、
「再現性」という現時点で最も信頼性の高い担保、すなわち現在最も完璧に近い論理性
は人の心を動かす際に必ずしも必要ではない、て感じかな。
300:考える名無しさん
11/04/03 06:14:59.89 0
いや、論理性については、科学も宗教も結局違わない。
単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
これについての明確な根拠は今までの議論では示されていない。
つまり、科学の法則で予想をすることと、
神殿で巫女の信託を受けることについて、
論理性において本質的な違いは無い。
ただ、科学の予想は良く当たるから、よく使われ、
それを使うことが妥当だと多くの人に考えられているというだけのこと。
301:考える名無しさん
11/04/03 06:25:21.33 0
＞単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
高いというか、宗教には再現性がほとんどない…
あるいは再現性の高さの差が尋常じゃないレベルだよ。
＞では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
＞これについての明確な根拠は今までの議論では示されていない。
科学の再現性の根拠について、なぜそうなるのか、なぜそうであるのかは、それがどこから来たのか
それは確かに全く分からない。
しかし宗教にはそもそもの再現性が皆無に等しいから
何故そうであるのかというところまで行き着かない。
そうであることが全く実証できないから。
科学の場合は再現性があるので、それがあるという現実は絶対に否定できない。
ここを否定しちゃうと何もかもが嘘になる。
302:考える名無しさん
11/04/03 06:35:32.34 0
＞では、なぜ、科学の法則の再現性が高いのか？
人間の意識としての全ての認識を可能な限り細分化して解釈して
共通認識化しようと追求した時に唯一破綻が生じないのが科学だろ?
一見矛盾に見える物も全ては人間の認識の間違い、
期待や予測した法則と違ったというだけのことだから。
303:考える名無しさん
11/04/03 06:48:58.20 0
＞つまり、科学の法則で予想をすることと、
＞神殿で巫女の信託を受けることについて、
＞論理性において本質的な違いは無い。
科学で予想することは過去の再現性によって生まれた信頼に足る論理性のもと生まれるし、
今後再現、観測によって証明される可能性を秘めている。
しかし、神殿で信託を受けた内容というのは人間が頭の中で
突発的に作り上げた法則の中での整合性以外に
何一つ共通的な信頼の根拠がなく、何の可能性も秘めていない。
つまり過去に経験した再現性をもとに人間が科学に期待する仮想的な論理性以下のシロモノ。
304:考える名無しさん
11/04/03 07:02:07.41 I
>>186-
ポパーの反証可能性
305:考える名無しさん
11/04/03 07:08:15.82 I
そんなことより破局でしか反証できない原発って宗教だったのかと思ってさ
306:考える名無しさん
11/04/03 08:20:30.55 0
＞単に、その論理で述べられている法則の再現性が科学だけ高いだけ。
そりゃそうだよね。
再現と論理の順番が逆だから、宗教と科学は。
307:考える名無しさん
11/04/03 10:09:57.61 O
科学者「あなたの生きてきた証しを出して下さい」
ある人「俺を見りゃ何年生きたかくらい察しが着くだろ？」
科学者「いや、見た目という憶測でモノを図るわけにはいきません。証拠を提示してください」
ある人「証拠もなにもアルバムくらいしかないよ」
科学者「では、あなたがこの世に存在する根拠をお願いします」
ある人「根拠？俺が生きることに根拠がいるのか？」
科学者「証拠も根拠もない。それではあなたが生きてるとは言えないのです」
ある人「お前の証拠と根拠を見せてみれ」
科学者「‥‥‥‥」
308:考える名無しさん
11/04/03 10:28:50.40 0
自然は科学です。
→反復性、再現性だけで自然は構成されているという根拠は？
信仰ですか？
309:考える名無しさん
11/04/03 10:49:30.56 O
自然は科学、ではなく
人間は科学を通して自然を解明し理解しようとしいてる。でしよ
反復性、再現性だけで人間は構成されてるという根拠が科学であるなら人間は物質でしかない
人間が物質でしかないなら反復性、再現性だけで自然が構成されてる根拠も科学だろうね
310:308
11/04/03 11:11:40.03 0
意味がわからん。
311:考える名無しさん
11/04/03 12:03:54.27 0
>>295
まず論理性は情報伝達なのだから当然
部品となる前提条件、予備知識は必要
それらに論理性はない
たとえば「アラビア数字」に論理的根拠などないが
あなたは数学の論理性を認めるのでしょう
ではなぜ再現性そのものに論理性が必要だと感じる？
再現性がなぜ必要なのかは論理的に説明したが
312:考える名無しさん
11/04/03 12:13:37.19 0
何この流れ。
なんでブルーバックスの本以下の低俗な話してんの・・・
ここには理系がいないのか。
313:考える名無しさん
11/04/03 12:14:45.06 0
>>295
もちろん神が論理的である必要はない
そもそも論理的であるものは神とは呼ばれない
論理の担保先にもなりえないが、論理性がないからではない
また、論理性の担保先が論理性であることはありえない
数学も再現性がなければ論理性に意味・有効性が付与しない
314:考える名無しさん
11/04/03 12:18:24.76 0
>>312
スレタイがこれだししょうがないな
315:308
11/04/03 12:29:16.83 0
宗教（＝科学信仰）を論破するスレ
316:考える名無しさん
11/04/03 12:50:04.66 0
宗教って組織化・明文化して
社会性を持った信仰集団やそれに付随する文化でしょ
科学信仰は認識の誤謬だと思う
そういうの含めて対象にしたいなら
信仰や呪術思考のスレを立てるべき
317:308
11/04/03 12:55:59.33 0
どこが誤謬なのかを話すべきで
思ったというなら、そうですか
としか他人は言えない。
318:考える名無しさん
11/04/03 13:35:48.88 0
この場合「～である」と「～と思う」に有意差はないだろ
少なくとも宗教を形成しない認識の誤謬の一種だ、という指摘は
>>315より限定性のある具体的な話だが
319:308
11/04/03 14:08:43.62 0
簡単に言ってしまえば、
科学信仰者が宗教を論破すると言えば、
お前もなと俺は言うだけだし。
科学者は、はじめから宗教を論破しない。
320:考える名無しさん
11/04/03 14:10:29.45 0
>>319
まあその認識は正しいな
それには同意するよ
321:考える名無しさん
11/04/03 14:12:37.23 0
麻原を信じなくてキリストを信じる理由がない
322:考える名無しさん
11/04/03 14:26:58.38 O
戦争を望まなくて唯物論を望まない理由はないって意味？
323:考える名無しさん
11/04/03 17:06:23.33 0
>>301
>高いというか、宗教には再現性がほとんどない…
>あるいは再現性の高さの差が尋常じゃないレベルだよ。
まあ、仮にそうだとしても、その差に論理的な理由は無い。
だから、「論理性」に限って言えば、そのことは両者の違いを意味しない。
>そうであることが全く実証できないから。
科学に再現性があるといっても、その再現される理由がわからないのだから、
実証できないことは科学も同じだよ。
理由無く再現されたことを持って実証されたということが言えるなら、
破られたことの無いジンクスも実証されたといえることになってしまう。
324:考える名無しさん
11/04/03 17:19:57.81 0
>>311
その理屈が正しいとするなら、
宗教も全く同じように論理性があることになりますね。
>ではなぜ再現性そのものに論理性が必要だと感じる？
>再現性がなぜ必要なのかは論理的に説明したが
それは、宗教の場合には
、神その他に論理性が無いことが問題にされるからですね。
宗教と科学の論理性（実用性ではなく）の違いの議論において、
>部品となる前提条件、予備知識は必要
>それらに論理性はない
これを認めるのか認めないのかということです。
認めるのであれば、神の非論理性は除外されるべきですし、
認めないのであれば、再現性の非論理性は問題にされるべきです。
325:考える名無しさん
11/04/03 17:25:25.72 0
>>323
ジンクスが破られたことがないということは
科学で例えるなら仮説の段階。
あれがああなっているのが確認されたからダークマターは存在すると考えるのが自然、とか。
つまり実際に観測されたりして再現性を持っていると実証されたものとの間には
確実に超えられない壁がある。
326:考える名無しさん
11/04/03 17:32:16.06 0
>>324
神は一点でも使用することで
その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
再現性の非論理性とはまったく関係ない
なぜ関係があると思ったのか？
全く説明がなされていない
327:考える名無しさん
11/04/03 17:33:11.79 0
>>323
「差に論理的な理由がある」とはどういう状態か
具体的に例を挙げて述べよ
328:考える名無しさん
11/04/03 18:01:32.77 0
>>324
再現性の非論理性が問題になるとか宗教と科学の論理性の違いとかいう以前に
宗教には人間の頭の中で生まれたということを
確認されてしまう可能性がある。こうなったらもう終わり。
これも再現性によって宗教を完全否定するには及ばない
仮説の段階に過ぎないかもしれないが、ほぼ決定的なことは明白。
ここまで行っても宗教の論理性は科学の論理性と同等以上だというならお好きにどうぞ。
宗教が人間の頭の中で生まれたということを論理的に否定したり
そんなこと実証できないというのもお好きにどうぞ。
宗教が単なる想像だということを実証しようとする際に
決定的な知識や情報をいくつも人類は持っている。
そしてそれは紛れもない再現性から生まれた知識・情報だ。
科学は宗教に対して相対的に優っているのではなく
単に宗教が人間の妄想の範疇を出ないという低レベルで決定的な欠点を持っているだけ。
これは再現性によって完全否定されたと言ってもいいかもしれない。
なぜそうまでして妄想と現実を同列に扱いたがるのか?
何を見たがっているのかまったくわからない。
329:考える名無しさん
11/04/03 18:54:20.88 0
>>325
>科学で例えるなら仮説の段階。
はて、科学に仮説以外のものがありましたっけ？
どれだけ検証しても「多く検証された仮説」以上のものには
ならないと思いますが。
>確実に超えられない壁がある。
再現の数以外には違いは見出せませんが。
330:考える名無しさん
11/04/03 18:59:10.50 0
>>326
>神は一点でも使用することで
>その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
これが良くわかりませんね。
事実性とか信憑性ならわかりますが、論理性を喪失させるというのは、
どういう理屈でしょうか？
例えば、
大前提：日本国政府は殺人者を罰する
小前提：Aは人を殺した
結論: ゆえに、日本国政府はAを罰する
という三段論法は成立するけれども、
大前提：神は殺人者を罰する
小前提：Aは人を殺した
結論: ゆえに、神はAを罰する
は成立論理的に成立しない、ということですよね？
言っていることが事実であるかどうかには、確かに疑問があるとしても、
三段論法自体が成立しなくなる、というのは、よくわからない話ですが。
331:考える名無しさん
11/04/03 19:00:48.39 0
>>326
というか、
>神は一点でも使用することで
>その体系内の全ての論理性を喪失させる概念だから
が真であるなら、この文章自体にも論理性は無いということですよね？
332:考える名無しさん
11/04/03 19:09:13.65 0
>>330
いや、神という記号の介入を許した時点で
どんな結論も導き出せることが問題
メタ的な意味での「神」という単語は問題ない
>>331
上記どおりそれはメタ的な神であり
文章に対して神的なもの特有の効果を
なんらもたらしてないので問題ない
333:考える名無しさん
11/04/03 19:12:15.72 0
>>328
>ここまで行っても宗教の論理性は科学の論理性と同等以上だというならお好きにどうぞ。
「以上」なんて言ってませんよ。
どちらかがどちらかを凌駕する点は見出せません。
>仮説の段階に過ぎないかもしれないが、ほぼ決定的なことは明白。
ほぼ間違いなく再現するだろうと、私も思ってますよ。
私が言いたいのは、それでも、そのこと（再現するという予想）に論理的根拠は無いという一点のみです。
>なぜそうまでして妄想と現実を同列に扱いたがるのか?
>何を見たがっているのかまったくわからない。
別に同列になんて扱ってませんよ。
日常生活や仕事で私は科学を活用してますし、
特殊な場合（行事とか）を除いて宗教の教えに従うことはほぼありません。
科学の方を宗教より明白に重用してます。
ただその理由は、「科学のほうが宗教よりも論理的に勝っている」からではないというだけのことです。
334:考える名無しさん
11/04/03 19:14:44.11 0
>>333
ではなぜなのだと思っていますか？
335:考える名無しさん
11/04/03 19:18:28.89 0
>>332
>いや、神という記号の介入を許した時点で
>どんな結論も導き出せることが問題
ええと、「概念」のほうではなくて記号の方が問題なのですか？
では「God」や「α」なら、構わないのは？
336:考える名無しさん
11/04/03 19:18:55.66 0
>>334
何が？
337:考える名無しさん
11/04/03 19:19:41.60 0
>>329
>>333
じゃ科学で言うところの観測されたという現実に値するものは
宗教のどこにある?
いずれも仮説を成立させるためのパーツが転がっているだけで
どう考えても科学に及ぶ信頼が、というか信頼性が無に等しい。
観測や再現がない時点で、論理性を比べる土俵にすら立てていない。
338:考える名無しさん
11/04/03 19:25:52.37 0
>>335
このやりとりは昨日も説明したけどやっぱり理解できなかった？
代数は前提を変化させたりしないし数字以外にならない
なんでもありの神とは根本から違うと
339:考える名無しさん
11/04/03 19:26:48.20 0
>>336
自明でしょう
科学的方法をより多く採択している理由ですが
340:考える名無しさん
11/04/03 19:30:36.29 0
>>337
>じゃ科学で言うところの観測されたという現実に値するものは
まあ、ぶっちゃけていうと観測という点では現代科学の
体系づけられた観測に、伝統的な宗教の観測は劣っていますね。
>どう考えても科学に及ぶ信頼が、というか信頼性が無に等しい。
私もそう思います。
信頼性と論理性は別の問題です。
全くの嘘を論理的に記述することは可能でしょう？
>観測や再現がない時点で、論理性を比べる土俵にすら立てていない。
そのあたりの理屈が私にはよくわかりませんね。
論理性の土俵に立つために必要な要件とはなんでしょう。
341:考える名無しさん
11/04/03 19:33:06.21 0
>>338
そこがよくわからない。
神という「概念」でなく「記号」が、どういう理屈でそういうことを起こすのでしょうか？
例えば、E=mc^2 の 光速を示す「記号」 c を、「神」という「記号」に変えても、
この方程式の意味が変わるとは思えないのですが。
342:考える名無しさん
11/04/03 19:33:55.52 0
論理性がある、嘘の可能性がある情報と
論理性がない、嘘の可能性がある情報を比較すると
信頼性があるのが上記なのは明白だがね
343:考える名無しさん
11/04/03 19:36:31.69 0
>>341
ああ、神と言う記号の部分は神と言う概念のことだよ
文字が記号となる媒体では概念しか扱わないだろうから
比喩上の誤訳みたいなもんだね
なんか挙げ足取りのようなツッコミだねそれ
344:考える名無しさん
11/04/03 19:37:44.44 0
>>339
実用上有効だからですね。
345:考える名無しさん
11/04/03 19:38:09.10 0
>>340
君が言いたいことがどうでもいいことであることが見えてきた。
漫画や映画の中でなぜそうなるのかということに関しての論理性は
自然の摂理が何故そうであるのかについての論理性がないことに置き換えられる
っていう突き詰め用のないところを言っているのか?
それはどうしようもない。
たぶんそれは意識というものが存在する限りは永遠に消えない謎。
346:考える名無しさん
11/04/03 19:40:02.97 0
>>344
実用上の有効性と論理性って
明確に分離できる独立した実在か何かだと思ってる？
347:考える名無しさん
11/04/03 19:40:58.03 0
>>343
ああ、概念ですね、それで話がわかってきました。
神と言う概念を介入させると、なぜ、
どんな結論も導き出せることが問題なのでしょうか？
逆に言うと、神以外の概念では、なぜ、そうできないのでしょうか？
348:考える名無しさん
11/04/03 19:43:34.94 0
>>345
その点で、宗教と科学には違いは無いということですよ。
>>346
すくなくとも、実用性の有効性の存在が、
論理的証明の十分条件とならないとは思ってます。
349:考える名無しさん
11/04/03 19:50:30.65 0
>>347
今とりあえず思いついたのは
なんでもありだと連続性を断ち切るからじゃないか
「なんでもあり」の代表格が神なのであって
それが複数に分離したり他の物に宿ったりもするのだろうけど
疑似科学や現人神、陰謀論って概念も含むんだろうな
神だけに代表させるのも座りが悪い気がする
350:考える名無しさん
11/04/03 19:56:17.12 0
哲学が宗教を論破する方法を探して欲しいですよねー!?♪。
351:考える名無しさん
11/04/03 20:00:54.10 0
>>348
科学の有用性に限っては論理性は必要条件の一つだろう
宗教の有用性に限ってはその限りではないけれど
352:考える名無しさん
11/04/03 20:03:56.95 0
哲学は科学を論破出来る実力を付ける位級程度に成長して欲しい。
353:考える名無しさん
11/04/03 20:05:01.01 0
>>349
すいません、言い方がおかしかったです。
>神と言う概念を介入させると、なぜ、
× >どんな結論も導き出せることが問題なのでしょうか？
○ どんな結論も導き出せるのでしょうか？
>「なんでもあり」の代表格が神なのであって
その点に関しては、観測に根本的な違いがあるとは思えません。
観測から何がでてくるかは全く予測不能で、
法則性に基づいた一貫した観測結果が得られるというのは、
我々の期待でしかないので、
その点では、神となんら変わるところがありません。
人間の恣意と外界の観測対象という、対象の違いがあるだけで、
「なんでもあり」であることに変わりはありません。
354:考える名無しさん
11/04/03 20:06:43.12 0
哲学は果たしてスピリチュアリズムを論破出来るかなー!?♪。
355:考える名無しさん
11/04/03 20:44:01.35 0
>>353
なんでもありの神が人間の頭の中以外のどこに存在するんだ?どこで観測されたんだ?
科学はなんでもありだろうが人間の予測と全然違おうが
観測されたという現実は否定しようがない。
存在するものとしないものを何故同じにするのか?
356:考える名無しさん
11/04/03 21:00:45.27 0
>>355
>なんでもありの神が人間の頭の中以外のどこに存在するんだ?
多分、存在してませんね。
>どこで観測されたんだ?
多分、観測されてませんね。
>科学はなんでもありだろうが人間の予測と全然違おうが
>観測されたという現実は否定しようがない。
ですから、観測された、ということと人間の頭の中に生まれた、
という違いがあるということは最初から否定していませんよ？
>存在するものとしないものを何故同じにするのか?
それは存在するかしないかという点で、
両者を比べているわけではないからです。
「その点において」違っているということについては、
論ずるまでもないことじゃないんですか？
357:考える名無しさん
11/04/03 21:04:48.01 0
とりあえずこのスレに要らない人だなお前。
数時間前は意義のある議論だったが
だんだん君のどうでもいい持論による独演会場になってきた。
358:考える名無しさん
11/04/03 21:07:54.37 O
今日弟の結婚式があったが現実を目の当たりにすると
自分の無力さがわかる
359:考える名無しさん
11/04/03 21:23:42.68 0
>>353
どんな結論も導き出せるのは有限性がないから
有限性がないのは実在に沿ってないからじゃないですか
部品としての有限性が論理の信頼に関わるのでしょう
このあたりは人間の認識の限界や
情報交換する上での便宜性なんかにかかわるんじゃないですか
まあ、下の「代表格が神～」については
代名詞、総称として何が相応しいかって程度のことですね
その代名詞に選ばれやすい概念の傾向というのはあるでしょう
360:考える名無しさん
11/04/03 21:59:34.35 0
>>359
観測結果には、有限性がある、という事ですか？
その論理的根拠はなんでしょう？
361:考える名無しさん
11/04/03 22:15:57.78 0
>>360
あなたの指す論理的根拠というのが
今ひとつなんなのかよくわからないが
物理的に特定の有限性が認められるから、だと思う。
362:考える名無しさん
11/04/03 23:18:07.35 0
>>361
>物理的に特定の有限性が認められるから、だと思う。
具体的には、どういった観測結果にどういった有限性が認められますか？
363:考える名無しさん
11/04/03 23:33:46.33 0
>>361
>あなたの指す論理的根拠というのが
>今ひとつなんなのかよくわからないが
というか、だとすると、我々は何の話をしてるんでしょうね？
我々が議論を続けなければならない理由って、今あるんでしょうか？
私は最終的には論理的根拠が無いという点で、
科学と宗教には違いが無い、ということを言っているだけですが、
この論理的根拠という意味があなたにわからないのなら、
あなたが私の意見に反論すべき理由は無いんじゃないでしょうか？
364:考える名無しさん
11/04/03 23:39:05.93 0
>>362
一般的に見られる保存の概念じゃないですか
たとえば仕掛けのないピンポン玉を投げても
複数に分裂して四方八方に飛んでいって
ランダムウォークしないなんて自明のことだと思うけれど
>>363
どういう次元で科学と宗教の
論理的根拠のなさが同列と言っているのかがよくわからないです
常識的な会話だとそういう反論はないのだけれど
あなたのいうところの論理性というものは
通常のものとかけ離れているように見える
量的な差異すら認められないということですよね
365:考える名無しさん
11/04/03 23:50:06.06 0
>>364では具体的な例ではないですね
あなたが出したピサの斜塔の例では
確かに論理的根拠ではないですね
経験則的なものだと思います
再現性に論理性は関係ない、というのはこういうことでしょうね
しかし形式科学の一次応用的な側面があるから
そこに論理性というものはあります
ただし宗教は経典とその解釈すら
論理性というものがないではないですか
366:考える名無しさん
11/04/03 23:53:30.25 0
>>363
＞私は最終的には論理的根拠が無いという点で、
＞科学と宗教には違いが無い、ということを言っているだけですが、
何度も言うが科学は再現性を論理に置き換えるところまでは来ている。
その再現性そのものがどういう論理的根拠で起こっているかが分からないだけ。
再現性を持って論理としている科学に対して
宗教は何の根拠も何の担保もなくまずは言葉だけで論理を作る。
これでは後にも先にも何も存在しない。
ガキの妄想内容に論理的根拠がないことと
科学の再現性に論理的根拠が見出せないことを一緒にするのは全くの無意味。
367:考える名無しさん
11/04/04 06:38:48.88 0
>>366
宗教も論理を作れるんじゃん。論理的じゃん。
368:考える名無しさん
11/04/04 06:51:43.86 0
>>367
それはいわば仮想中の仮想論理に過ぎない。
漫画のストーリーに破綻が無いことと同レベルの話。
369:考える名無しさん
11/04/04 07:02:26.88 O
なんかちんぷんかんぷんだけど論理性とか有限性とか決着するの？
それとも決着しないものをわざと論点を変えたり観点をすげ替えたりして永遠と続けてるの？
やっぱり負けたくないから？
もしそうなら相手と戦ってるんじゃなくて自分自身のプライドと戦ってるんだわ
370:考える名無しさん
11/04/04 07:33:03.20 0
>>368
論理として成立するんなら十分でしょ。
あとは経験的事実に対する説明能力の優劣だけがあるんであって、
それは論理とは関係ない。
371:考える名無しさん
11/04/04 12:05:02.13 0
漫画などの表現手法は論理のみで成立するわけではないです
宗教は論理として成立してないでしょう
有限性がないなら論理を成立させるための前提ができていないということ
372:考える名無しさん
11/04/04 12:26:28.95 O
宗教は単なる企業組織だと思うんだが。珍品を欲しがるニッチな客層を的にしてる
漫画でも映画でも一般客に向けて情報を売り買いしてて、
宗教も神や経典といった情報を売り買いして成り立ってる。常連客の会員メンバー制として
信仰とはまた別のジャンル。信仰は宗教組織と利益で繋がらなくても聖書１つあれば出来るから
373:考える名無しさん
11/04/04 12:31:18.37 O
なので宗教は信仰を100％対象としてないのに、
信仰を維持するという虚為を持って組織を運営してる。
374:考える名無しさん
11/04/04 12:33:19.61 0
宗教と信仰の違いは明白なのですが
自明さ、信仰、思考の違いが問題だと思いますね
これらは脳の研究が進むまでお預けなのでしょう
375:考える名無しさん
11/04/04 13:35:50.38 0
>>364
>一般的に見られる保存の概念じゃないですか
～
>ランダムウォークしないなんて自明のことだと思うけれど
今までそうした事例が観察されてこなかったことは事実ですね。
次に行ったときにそうならならい根拠はありますか？
>どういう次元で科学と宗教の
>論理的根拠のなさが同列と言っているのかがよくわからないです
論理的根拠の無さに次元の違いなんてものがあるのですか。
>あなたのいうところの論理性というものは
>通常のものとかけ離れているように見える
>量的な差異すら認められないということですよね
量的な差異は認めてますよ。
ただ、量的な差異と論理性は最終的には無関係だということです。
一回しかあたったことの無い占い師と、百発百中の占い師がいて、
どちらかを選ばなければならないとしたら、
私も百発百中の占い師を選ぶでしょう、でも論理的な根拠の無さという点では、
違いは無いということです。
あなたの理屈では、百発百中の占い師は、
百発百中であるという理由だけで論理的であることになってしまう。
376:308
11/04/04 13:39:15.12 0
内容：
いつでも、どこでも、誰でも使える為には
反復性と再現性を備えた法則でなければならないが、
経済活動にも最適なんだ。
なぜなら上記の性質のお陰で流通可能だから
市場は拡大した。
ま、ぶっちゃけまだその程度だな。つまらん話だ。
377:考える名無しさん
11/04/04 13:48:11.11 0
>>375
科学は道具ですから道具として役に立てばよいのです
宗教者の求めるような絶対性ははじめから求めていません
量的に少しでもましになる方法を常に模索してればそれでよい
そしてそれに対する期待も量に応じた期待しかしません
また百発百中の占い師という概念の幅が大きすぎて
何を指しているのかよくわかりません