10/10/28 16:58:32 0
>>121の続き
① ＞３．人間が生産できる徳は微々たる量である
仮に魂と共に徳が不滅であったとしても
たった二千年分では大きな影響を及ぼすには至らない（>>119）
人間は謙抑的であるべきですから、この部分には賛成します。
② ＞２．徳は霊性的世界の上位者の意図によって生産させられている
霊性的世界に人間に善行を積ませようとする流れを見出せることから
上位者が必要とする徳を人間に生産させる仕組みを作っている可能性を推測できる
人間社会は霊性的世界の上位者に管理された徳の生成プラントである（>>119）
表現的には多少注文を付けてみたい気もしていますが、大意においては>>118から導かれる
内容ですから、ここにも同意します。
123:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/28 17:11:01 0
>>122の続き
③ ＞１．徳は時間と共に別の何かに変換され霊性的世界に還元される
人間が徳を生産するには善行というプロセスだけでなく何らかの原料が必要だろう
同様に生産された徳も何らかのプロセスを経て別の何かとして放出される
植物が光合成によって酸素を放出するように
人間の善行も霊性的世界のエネルギー循環の一端を担っている
徳はその中間生成物である（>>119）
鈴木大拙の説いた霊性的世界とは、そもそも人間が言葉では表現できない不可知な世界の
事でしょうから、③の説明をしても、あるいは矛盾が無いのかもしれません。その意味において
この部分にも賛成します。
上記説明において私が着目したのは
◎＞人間が徳を生産するには善行というプロセスだけでなく『何らかの原料が必要だろう』（>>119）
のセンテンスです。
おそらく宗教の立場からは「何らかの原料」とは『神仏からのエネルギー、あるいはご意思』といった
説明をされるのではないかと思われます。例えば浄土真宗が『弥陀の本願』と御説法されている事と
同旨なのではないでしょうか。
124:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/28 17:28:49 0
>>123の続き
④ ＞徳の増加は善行によるとされるが減少のプロセスは今の所明確ではない
仮に全く減らないとなれば少なくとも二千年分の徳の蓄積があり
世界中が徳で溢れていてもおかしくないのだがその雰囲気は無い（>>119）
上記については、おそらく宗教の立場からは、『現在の繁栄は神仏のお蔭である』という風に
説明されると思います。しかし>>119さんは
◎＞世界中が徳で溢れていてもおかしくないのだがその雰囲気は無い
と反論されるでしょう。
けれども、現実に物質文明は夢の間に進歩しています。この事に目を背けてマイナス面だけを
殊更に強調するのでは、片手落ちです。
釈尊の説かれた弥勒の世が物心両面が揃った世界であるとするならば、そのための前提として
科学文明が発達している必要があります。ところが科学を発達させるためには地道な研究が
必要であり、時間が必要です。そのために、時間のかかる物質文明の発展を先行させたと
受け止めてみてはどうでしょうか？
125:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/28 17:33:38 0
>>120
① ＞ラピスラズリーさんは、ペットの肯定という立場から、最後に何かありますでしょうか。
ペットの議論には、あまり重要性を感じませんでした。
② ＞ >>110-111につきましての、反証でもよいですし、「何もいうことはない」でも構いません。
それを含めまして、最後にラピスラズリーさんの意見をまとめていただければと思います。
芸術に関しては、このスレの議論の終着点であり、本丸だと考えています。
126:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/28 18:33:28 0
◇ミュージック・タイム◇
議論が堅くなってしまったかと反省して、軽快な音楽です。
―- 、
／...:::::::::::::.. ヽ
/ ..::::::::/:://＼::.ヽ
/.:::/::://:// ヽ i::. i ◎イパネバの娘
. !.:::i::::/●） (●)|::: ! Garota de Ipanema ：Roberto Carlos e Caetano Veloso
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ヽ::_!_ゝ ﾉ:ノ ↑雰囲気がイイですね。
|＼ Ｏ .／: .／..ヽ◎ The Real Wild House ： Raul Orellana
／＼ ￣ / |ヽ、 ../ ._／ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
{.:,:ヾ.:￣￣ | | i .／／ ↑ギターが魅力
ｉ.: .: l.:.:.:.:.:.:.:.:| | |、 .／(ﾐ )
|.:.:.:.:|.:.:.:.:.:_/⌒ヽ|_／／ ノ
|＼.:.:＼‐´ ,／／ ￣
|.:／＼/＼ く／ ヽ
/´ (､､了 ﾞ） ）
/( ヾ レノ _-´
/.:.:＼ ｲヽ
/.:.:.:.:.:ゝ、 ノ.:.:.:.:ヽ
/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ゝ -´.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ
127:考える名無しさん
10/10/28 23:42:25 0
実のところ>>118-119には何事も拡大解釈して肯定しがちな宗教家が
反論したくなるようにわざと無機質な表現をしている面があるんだが
それでも反証が出てこない辺りを見ると各説は少なくとも的外れではないんだろう
では個別には問題無いとされた各説同士
および>>121-124との対立点を洗い出してみたい
まず>>119の仮説３と>>124の物質文明の発展は一見矛盾しているように見える
しかし仮説３の肯定の理由は>>122で人間は謙抑的であるべきだからとされており
発展の規模を謙虚に捉えれば矛盾は解消されると考えられる
よって「徳は人間社会を大きく発展させたが
霊性的世界の視点からはまだ大きな影響を及ぼしているとは言えない」
と結合してしまって構わないだろう
次に仮説１と仮説２だがこれらは並立しないが部分的には吸収可能な面がある
仮説１の徳の生産に原料が必要と見る点は仮説２にもそのまま適用可能であり
>>123でその原料が『神仏からのエネルギー、あるいはご意思』であるとする解釈も
両方に矛盾無く与えられるだろう
同様に仮説２の徳の生産は神仏の意図によるとする点も仮説１に適用可能だ
>>123の解釈から仮説１の霊性的世界のエネルギー循環が
神仏によって管理あるいはもたらされていると推測できるだろう
問題は>>124の解釈である
これは仮説１の見地から善行による徳のエネルギー循環から
物質文明が発展したと見ることが出来るが
仮説２の見地からは徳の生産に必要な環境として
神仏から物質文明を与えられていると捉えることもできる
よって仮説１と２の対立点は神仏が人間の徳を
直接必要としているか否かに絞られるだろう
128:考える名無しさん
10/10/28 23:43:43 0
以上を元に二つの仮説に整理し対置させてみよう
１．神仏は人間の徳を目的としている
神仏は人間が善行によって生み出す徳を必要としている
人間社会の発展はその手段として与えられている
（>>124における弥勒の世が神仏の目標である場合は
物心両面が揃った世界で徳の生産が最大効率化されると推測できる）
２．神仏は人間の徳を目的としていない
神仏は人間が善行によって生み出す徳のエネルギー循環を必要としている
人間社会の発展はその結果としてもたらされている
（>>124における弥勒の世が神仏の目標である場合は
物心両面が揃った世界の成立が神仏の目的（最終目的ではないかもしれないが）
であると推測できる）
我々はどちらの仮説を支持すべきだろうか？
129:ユビー ◆6wmx.B3qBE
10/10/29 01:12:20 0
ありがとうございました。
ペットについての意見は>>71から始まりまして、途中脱線などもしておりますが、>>125まで続きました。
今、ペット肯定の立場から最後のご意見があったところです。
もし議論に参加はしていなかったけど、傍観はしていたと云う方がおられましたら、
どちらがより正当性をもっていたか、どちらが説得力があったか、今後どのようにしていくべきなのか、
と云うことを、教えていただきたいです。>>71からを参考にしていただいても構いませんし、
もちろん、自分がペットについてどう思っているか、率直な意見を出していただいてもかまいません。
「ペットとは何か」の命題について、少しの間ですが議論してきました。
それから、みなさんと一緒にひとつの結論を出したいと思います。
私は、第一に「ペットは非生産的である」と云う意見を出しました。
「モノの扱いなどは人間の好きにすればいい」と云う意見もありました。
「ペットを望んでいる人がいる」と云う意見もありました。
私の意見にまるで反対なものでは「いやいや、ペットは全然生産的だ」と云うものもありました。
ここからは議論に参加していなかった人たちの声を聞いてみたいと思います。
ペットとしての、動物の売買については、賛成でしょうか、反対でしょうか。
130:ユビー ◆6wmx.B3qBE
10/10/29 02:11:10 0
URLﾘﾝｸ(enq-maker.com)
アンケート作ってみました。こちらに投票してくださっても構いません。
131:考える名無しさん
10/10/29 04:53:24 0
最初から見てたけど
余裕の賛成かなー
当然だが否定しきるのには無理があるかと
132:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 06:15:49 0
>>127-128
＞仮説１と２の対立点は神仏が人間の徳を
直接必要としているか否かに絞られるだろう(>>128)
答 ＹＥＳ
理由 神仏の目的が、神仏ご自身の世界を物質を伴ったこの世界に移植させる事であるとするならば、
人間とは神仏ご自身の意思をこの世に体現させる機関という位置付けになる。
よって答はＹＥＳ以外には考えられない。
追記 設問では「神仏が人間の‘徳’を直接必要としているか」となっているが、本件設問の場合では
中間生成物としての「徳」を検討対象とするのではなくて、よりダイレクトに『人間の行為』に
的を絞って考えてみた方が、より設問の趣旨が明確になって良かったように思う。
133:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 06:31:20 0
>>129
①＞「ペットとは何か」の命題について、少しの間ですが議論してきました。
②＞それから、みなさんと一緒にひとつの結論を出したいと思います。
①については論じた事が有りません。あくまでもユビーさんの設問は『ペット売買の是非を問う』
という内容だったと認識しています。ですから私もその設定に沿って議論したつもりです。
「ペットとは何か？」と「ペット売買は認められるべきか？」とは全く異質の設問ですよ。
②議論に平行してアンケートを実施するのは、上手いやり方だと思います。
論者自身も、客観的に論戦の状況を把握する事ができます。
ただしペット論議では論点整理が十分ではなかった事と、ほとんど議論が深まっていない事の
２つの理由により、未だ結論を出す時期では無いと思われます。
134:105
10/10/29 06:40:53 0
>>129
ちょっとだけ個人的な雑感を述べさせてもらうと
実は猫大好き人間で人間より好きなくらいｗ
ただ猫をペットとして見たことないし
今まで飼ってきた猫もみんな捨て猫やもらい猫。
猫って自分勝手だからペットという感覚があんまりないんだよね。
どっちかって言うと同居人に近い感覚。
これが犬だったりするとまた違った「ペット」観になるんだと思う。
>>128>>132
すごくロジカルに論を展開されてるんで、ちょっと絡みたい誘惑にかられるんだけど
どうにもこうにも宗教的な善行というアプローチに全く食指が動かないんで
>>55の出発点とは完全に別の角度から勝手に定義付けして勝手に結論づけたいｗ
善： 生物学的な基板の上に成立する社会的共同体において、その共同体の維持に
資する行為が規範化され各人に内在化されたもの。善行とは内在化された規範に従った
行為。内在化される際には個人が占める社会空間内での位置等に応じて規範に偏差が
生じる。凝集性が高い共同体ほど個人による偏差は小さい。
結論： 「善行を積む」とは善行の反復による規範の強化に過ぎない。
社会的な効果としては、凝集性の高い社会ではさらに凝集性を高める方向に働く場合が
多いと推察されるが、凝集性が低く個人による偏差が大きい社会ではさらに凝集性を
低くし社会的対立を激化する方向に働く場合が多いと推察される。
補論： 神とは社会的規範が物象化されたもの。
135:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 06:45:24 0
>>132の修正
文章の引用範囲をミスっていましたので、回答がちんぷんかんになっていました。
お詫びして修正します。
《修正後》
＞神仏は、人間の徳を直接に必要としているのか〔ＹES〕、否か〔NO〕？
答 YES 必要としている。
136:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 07:06:37 0
>>134
＞善： 生物学的な基板の上に成立する社会的共同体において、その共同体の維持に
資する行為が規範化され各人に内在化されたもの。
善行とは内在化された規範に従った行為。
この定義でも哲学的に全く構わないと思う。「その共同体の維持に資する」という文言が有るけど、
この“共同体”の中に祖先やあるいは神仏がどの程度強く意識されているのか、という点が
論者の立場を微妙に分けている。
ちなみに、外国から見ると日本は大変な宗教大国となるそうだ。
なぜならば正月三が日だけで明治神宮や成田山などには２００万人の人が初詣をされる。
この参拝者数は、イスラム教最大の聖地であるメッカのカーバ神殿における年間巡礼者数３００万人に
匹敵する数だからですね。
哲学的な議論の場合には、自己が認識している分析内容と合わせて、他者がどのようにその事象を
捉えているのかという事も一緒に考慮しておく必要があるね。
137:ユビー ◆6wmx.B3qBE
10/10/29 08:14:12 0
>>133
いえいえ、ラピスラズリーさんは僕の書き込みを読んでないかな～～、
と云う感じは否めませんでしたが、それにつきましては>>91で答えております。
それから、また、打ち切った議論も、また私が言い返したりして、ねじれてしまいますので、
もう反証はやめてください。それも私が最後にまとめる前にいったことですが
>>125までに言っておくべきだったのです。>>109-111を読んでないと云う予感も、
私にとってはハッキリしていたことですが……。
ひきつづきアンケート（レスも受付中） とりあえず今日の０時までの反応を見たいと思います。
URLﾘﾝｸ(enq-maker.com)
138:考える名無しさん
10/10/29 08:21:00 0
>>137
負けを認めたかwwww
完全に終わったなwwww
139:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 08:33:22 0
>>137
>>130のアンケートには投票しておいたよ。
それから、この問題は人と動物の生命の違いという本源的な問題を孕んでおり、
とても簡単に結論付ける事が出来ないテーマである事を、改めて指摘しておきたい。
ところで一方では、我が国の国法では動物の占有（所有）も認めており、法律論として
あっさりと処理する事も可能となる。
例えば民法７１８条
「一項：動物の占有者は、その動物が他人に加えた損害を賠償する責任を負う（以下略）。
二項：占有者に代わって動物を管理する者も、前項の責任を負う。」
まあ、簡単に結論が出てくる位ならば、神秘の宝石騎士団は主催していないわけですよ。
夜、再度考えてみます。
140:ラピスラズリ-ＫｏＤ
10/10/29 08:44:48 0
国連が各国に要求している動物愛護の要求と国内法との整合性の問題や、
人間の権利保護でさえ十分ではない国や地域が有るのに、何故日本にペットの問題なんかを
要求しているのかという感情的な反発など、色々と論点はあるな。
141:考える名無しさん
10/10/29 10:13:05 0
>>138
このスレに限っては正論を言ってるだろ
投票しといてやるか
142:日月騎士 ◆ZafkielDro
10/10/29 10:45:21 0
ラピスさん新スレおめでとうございます
善行と罪について
日月神示と聖書の教えから考えを述べたいと思います
今日は時間がないのでこれで失礼します