10/11/22 18:14:40 0
最近このスレは賑やかになりましたね。
>>112
同じ事を思う人がいるんですね。検索してみると、湯浅さんというのは、湯浅 博雄さんのことかな？
やはり、禁止を踏み越えようとして未だ達し得ない、そんな状態が一番享楽的で生き生きした状態だと思います。
でも、狂気になにか美しく崇高なものを投影したい、そんな期待があるというあなたの意見には反論しません。
神秘的な境地をもとめていろんな人が修行をしたりしてたんですものね。
狂気に陥るということは、不幸な条件の重なり合いで起きるものじゃないかとは個人的には思いますが、
腐敗した死の灰が降り積もる虚無の中にも美しいものがあるとしたら、多くの人々に希望を与えられますね。
>>114
メモをする癖があるのはいいことじゃないですか？一杯書いてメモ魔になって下さいよ。
芸術家や作家は、病を持っている人が多い様ですね。
美大生だった頃、やはりメンタル系の薬を飲んでいて課題に追いつかず留年したりする人はクラスにいました。
でも芸術家にとって痛いのはメンタルを病むこととは違って、視覚や聴覚を失うことじゃないですかね。
メンタル系の病気は時に特異な感受性となってカンバスや原稿用紙に露出されることがありますからね。
崇高なものとは・・・何でしょうね、バタイユ風に言うなら、売春婦の寝静まった街に差し込む強烈な朝日とかですかね。
121:トーヘンボク
10/11/23 01:25:10 0
・・私にとって崇高なものとは、植物だ。おなじＤＮＡをもっている
というのに、この静けさはどうだ？ その無言の佇まいに、私は崇高さを
感じる。
122:純一 ◆QzuB1xeuck
10/11/23 02:44:08 0
今、このスレッド自体、実際には中身が一人で回してるからな～
こんな感じ↓
佃煮マニア 『いやはや、フッサールは素晴らしい…
(ポール) ノエマ的な志向性はフッサールの受動的綜合に連なる極めて
クリエイティヴな思考です…』
catt 『いやはや、佃煮さんは相変わらず素晴らしい感性の持ち主ですね…
(ポール) 僕もフッサーリアーナ全巻ぐらいは読んだ初心者ですが、
佃煮さんの知識には敵いません…』
NAS6 『機械等、放っておけば良いのです
(ポール) 佃煮さんとcattさんの聡明な知識を合わせればこの読書会スレッドも
有意義なものになるでしょう…』
123:考える名無しさん
10/11/23 03:01:21 P
>>120
そうです。湯浅博雄さんです。
宗教の理論などを訳されている方なのですが、
現代思想の冒険者たちシリーズの中で言っておられました。
しかし思うのですが、こうした病的な境地が崇高なるものとして語られるのは、やはり感情の強度故なのではないでしょうか。
病的な境地というのは感情の制御がきかなくなってしまうことだとわたしは考えます。
ベルクソンは物質と記憶の中で、知覚を外的なもの、感情を内的なものとして定義しております。
ベルクソンの言う感情の中には知覚と混同してしまいがちな苦痛も含まれています。
だからこそ、激しい苦痛の中に至高性を見出そうとする人々にも読者に強い感情（それは嫌悪感を含めたもの）を与える小説にも
バタイユは等しく聖性を見出しているのではないかと思います。
感情は内的なものゆえに自己の変質＝一つの死をもたらします。
そこからバタイユは非-知に向かおうとしたのではないでしょうか。
横からすいませんが、トーヘンボクさんはシグルイを読まれるのですね。
原作者の南條氏も残酷のうちに聖性を見出そうとしていたのかもしれませんが、
山口さんの漫画化は特にラストにおいてより一層残酷の刃を鋭いものとしたように思いました。
124:純一 ◆QzuB1xeuck
10/11/23 03:29:53 0
おいおい、自演はよせよ～
125:考える名無しさん
10/11/23 07:54:41 0
改札が人で溢れかえって、、順番待ちのように吐き出される。電車の中でも、空いている
空間を見つけて、揺られていく。密接し、互いに不快な顔をしている。スーパーのレジで、
機械のように同じように言葉を喋る店員、処理される精算、客…。気が付くとモノとして
しか生きれなくなっている、処理されていく生存ということに気付かざるを得ない。そし
てそこから抜け出す方途はないかのようである。
事物 object と化した生存の内奥性を取り戻す、としての供儀、ということがバタイ
ユの理論で言われてます。事物性を滅却し、というのは、流通価値形態を離脱する試みな
訳で、〈非‐現前〉という意味さえ余計な無に返す、それが供儀なのだ、と。そう考えていく
と、今の社会が事物性を全面化させていることと、それへの対抗価値としての無、という
関係が浮上してくる感じがあります。そう考えていくと、原因の分からないと言われる
秩序崩壊や狂騒、も背景が見えてくるんじゃないか。バタイユの現代日本における意味は
そこかもしれない、と思えますね。今がバタイユの時代だとすれば。ああ、これなんだな、
自分が求めていることはとカタルシスを覚えさせられる。国会議員のやってる争いや、
、結局電車の中の席の奪い合いと十歩百歩の違いしかないと思える。ああ、電車の中と同じ
だな、座席が欲しいだけだな、です物量が多い方が有利
126:考える名無しさん
10/11/23 08:25:55 0
（続き）という発想。知識の有無を競い合う番組をTVでやってるけど、学校授業もあれと
五十歩百歩でしかない。どこに本当のことが言われているのか、全部嘘八百しかないん
じゃないか、大層なこととされているのは全部嘘じゃないかと思えてくる。誰が本当のこと
を言ってくれてるのか。事物性、物量性に回収され、そこから外れるものはあるのか、とい
うのが見えなくなってくる。そこを展開するのがバタイユであり、バタイユに魅惑される
力動というのもそこに起因してるのじゃないか。事物性の対抗価値としての無。それを
主体が取り込むことが、誰が言ってるわけでもないんだけど、暗黙の課題になってるんで
はないか。そこに実は焦点があるんではないか、と。
127:佃煮マニア
10/11/23 19:06:11 0
湯浅さんとう人を注意して読んだことがありませんでした。これから図書館で探してみます。
ドゥルーズの強度とは、ロゴス的なものが表象されうる時に、それが知覚できない状態のことじゃなかったかな？
そういった抑圧状態では感情があふれたりもしますよね。それが尊いということなのかな。
そういえばバタイユは低俗なものに聖性を見いだし、唯物論的に解釈したりしてますね。
そしてサドの牢獄の中での狂気のさまざまを哲学的に分析したりもしています。
ロゴス（論理）とパトス（熱情）という対比がありますが、バタイユはパトスを冷静に見つめ続けた人であるように思います。
私はこの間、「臨床医は胡散臭い事を言い、小説家がよく狂気を表現する」と書きましたが、
あふれるパトスをすべてロゴスに還元してしまう臨床医は、自らのパトスを傷つけずに吐露することができないのです。
こういう場合、シュールやダダなど、非論理な語り口を持っている小説家の方が雄弁です。
ニーチェも「余りに人間的な」の中で、非論理の必要性を語っています。
「非論理なものが人間に必要であり、また非論理的なものから多くの善きものが出て来るという認識は、
一人の思想家を絶望させるに足るもののひとつである。」
128:トーヘンボク
10/11/24 02:09:03 0
・・なぜ、植物が、いまのバタイユの話と関係があるのか、と思われたかも
しれませんね。なので、補足をします。
私の言う植物とは里山などにみられる自然な存在のことで、農作物や
観葉植物などは（一応）含みません。もし、その土地が人間にとって
必要となれば、それらの植物は単なる「雑草」として、容赦なく排除
されるでしょう。。。
つまり彼らは人間社会からみて利用価値のない不用者であり、無価値・
無意味な存在であるに過ぎない。
極端な言い方をするならば、彼らは人間社会というすばらしい秩序に
対する侵犯者なのです。。。
ゆえに、神なき世界における侵犯者は崇高である。
129:考える名無しさん
10/11/29 01:51:00 0
これはボードレールの革命観です
「私は共和主義者であることを認めるとき、悪と知りつつ悪をなしているのです」
「私は革命万歳を唱えますが、それは破壊万歳を唱えることと同じなのです」
これはまさに反撃（コントルアタック）の頃のバタイユの革命観と瓜二つでしょう。
情念の爆発のほうに目的があるのです。
130:佃煮マニア
10/11/29 21:04:55 0
>>128
「雑草が侵犯者」とはなかなか面白い発想ですね。
たしかに雑草はどんな狭いすき間からでも根を伸ばし、這い出ようとしますからね。
道路交通法という秩序のために整えられ、踏みならされたコンクリートを突き破る力強さがあります。
菌や雑草はわれわれ人間社会に否応なく食込んできますが、しかしもっとマクロ的な見方をすれば、
地球のあちこちにネットワークを築き、地面や地中に固まりあいに這いつくばって増殖する我々人間も、
ある意味地表を侵し続けるウイルス的な存在かも知れません。そうして生命は連鎖します。
つまり、地球上のありとあらゆるものがお互いに食らいあっているんですよね。
メルロ＝ポンティが、「互いの命に挿入しあい食らいあいからみあう植物」の話をしていたのを思い出しました。
彼らは、愛するが故に食らいあっているのだという。
131:考える名無しさん
10/11/29 21:11:38 0
パリ人肉事件
132:トーヘンボク
10/11/29 23:10:29 0
>>129
確かにボードレールも重要そうだな。ボードレールを読むならまず何から
読めばいい？ やはり、「悪の華」？
>>130
そう。
確かに人間なんかも雑草的な繁殖力を誇っている。。と言えなくもない
かも知れない。
ぜひそのメルロ＝ポンティの引用元を教えてくださいよ。。
133:純一 ◆QzuB1xeuck
10/11/30 17:28:03 0
まあ、こうやって、バタイユも段々と誤解され、
どうでも良い俗物(トーヘンボク、佃煮)の持ち物になっていくんだよな～
134:佃煮マニア
10/11/30 20:34:52 0
>>131
人肉事件といえば、ひかりごけ事件もそうですね。
小説化し、映画にもなりました。
バタイユも、「接吻はカニバリズムだ」と言ってますね。
互いの舌や唇ををむさぼり食らいあう儀式でもあるという。
>>132
「見えるものとしてのわたしの身体は、大きな光景のうちに含まれている。
しかし見る者としてのわたしの身体が、この見える身体を支え、この身体
とともに見えるすべてのものを支えているのである。相互の絡み合いと相
互の挿入が行われている。平面と遠近法でものを考えることはやめる必要
がある。ここでは二つの円、二つの渦巻き、二つの球があると考えよう。
この二つの球は、わたしが素朴に生きている間は同心の球だが、わたしが
自分に樋を投げ掛けると、互いにわずかに中心をずらせるのである。」
という部分です。「見えるものと見えないもの」の中にあります。
相互挿入ー絡み合いーキアスムはメルロ＝ポンティ独自の概念です。
この絡み合いによって超越し、私と他者が合一するのです。
>>133
純一さんもバタイユが好きなんでしょう？
ぜひ純一さんのバタイユ論を披露してくださいよ。
135:トーヘンボク
10/12/01 00:21:42 0
>>134
ああ、どうも。今度、図書館に行った際には、ぜひあたってみますよ。
そこで、バタイユも読もう。無神学大全っていうのがあるけど
あれから読めばいいのかな？ それとも、はじめは短編小説を読むのが
いいかな？
デリダやフーコーのバタイユ論もありましたよね。ほかにも、関連の
おすすめ本がありましたら、ぜひ教えてくださいね。
136:考える名無しさん
10/12/01 07:32:30 0
>>132
分量的には悪の華よりパリの憂鬱のほうが薄いのでそっちがいいのではと個人的には。
以前パリの憂鬱を読んでいて分からない箇所があったのでぐぐったらボードレールを翻訳しているサイトがありました URLﾘﾝｸ(www.litterature.jp)
そこで感触に触れて悪の華かパリの憂鬱どちらを買うか決めればどうでしょう
137:考える名無しさん
10/12/01 17:53:43 0
“バタイユを勉強します”とか、止してほしいなあ…その発想が既にバタイユ的ではないし、反‐バ
タイユ的だ。「魔法使いの弟子」というエッセイで、学者・政治家・芸術家を「不具」呼ばわりしてい
る人間なのだから、バタイユが知ったら怒らない仕方でアプローチしてほしいな。因みにバタイユ
翻訳家も含めて、日本のバタイユ研究者は現実の殺傷事件とバタイユを切り離すことしかできない
。今の言論状況からそうせざるをえないんだろうが、ならば僕はこの場を借りて言うけども、地下鉄
サリン事件には日常的通勤の風景の只中に死体や悶絶を突如現出させた、という意味では侵犯行為
である。死体というのは禁忌であり、殺傷というのが死体を現出させるという意味での禁忌を侵す
、というテーゼが『エロテイシズムの歴史』にある。その意味で地下鉄サリン事件が内包していた
侵犯性はあるのじゃないか、と思えますね。モノの連鎖、価値意識に浸透されつくした風景の中に、
死体と殺傷を投げ込んだ、苦痛する人間を投げ込んだ、如何なる意味でも回収されないマイナス=
負を投げ込んだ。その意味でやはり特異な事件だった。
バタイユを読まないがバタイユ的風景、てあると思うんだよね。僕らが女の子の身体に欲情してい
る瞬間とか、旨い酒をたらふく呑んで下品な笑い声を上げている瞬間、つまり軽微な侵犯ですよ
ね。バタイユを現実の惨たらしい風景と切り離し、安心している研究者的態度に同化したくはない
ね。翻訳作業にたいしてはご苦労様といいたいけどね。
138:佃煮マニア
10/12/01 21:25:27 0
>>135
私は、バタイユの中でも比較的やさしい「エロスの涙」「文学と悪」から入りましたよ。
「眼球譚」と「エロティシズム」がバタイユの代表作ではありますが。
バタイユと関係の深い作家では、モーリス・ブランショやシモーヌ・ヴェイユなどがいます。
>>137
う～ん。。。
地下鉄サリン事件がエロティックというのはバタイユスレにしてみても不適切なのではないでしょうか？
私は麻原彰晃を礼賛する気にはなれませんよ。
バタイユは確かに侵犯ということを言いましたが、大量殺人が崇高だとは言いましたか？
彼は宗教そのものを否定しているではありませんか？
139:考える名無しさん
10/12/01 23:10:45 0
臭い
140:考える名無しさん
10/12/02 01:09:14 0
＞地下鉄サリン事件がエロティックというのはバタイユスレにしてみても不適切なので
はないでしょうか？ 私は麻原彰晃を礼賛する気にはなれませんよ。 バタイユは確かに
侵犯ということを言いましたが、大量殺人が崇高だとは言いましたか？ 彼は宗教そのも
のを否定しているではありませんか？
先ず、無差別殺人というのがバタイユ的である、ということ。何故なら、生命を含めてあ
らゆる富の消尽というのが、至高性の要件としてあります。富を温存する、生命を大事に
する、財を大事にする、これが消尽の反対、富の温存を意味します。殺害にバタイユは思想
的な意味付けをしています。
《有用性の世界が一個の事物の状態へ、つまり死に疎遠な事物、したがってまた殺害にも
疎遠な事物の状態へと還元しようと努めてきた人間は、そのように自らが受け入れた禁止
をついに侵犯するよう求めるに至る。その瞬間に、彼は殺害によって、彼が拒む服従を逃
れるのであり、道具という、或は事物という様相、仮に彼が引き受けたにしてもそれはほ
んの一時のあいだのみであった様相から、暴力的な激しさとともに離脱するのである。こ
ういう代価を払って初めて至高な実存が彼に戻されるのだ。》（『至高性』人文書院 47頁）
《しかし本質的に言えば、至高性とはもろもろの限界を受け入れることの拒否なのだ。死
の怖れのせいでそれを尊重するよう促される制限、つまり諸個人の生活が勤労と安寧の
うちに営まれることを一般的に保証するために尊重するよう促される制限の拒否なので
ある。至高な生を再び見出すために、殺害するということが唯一の手段というわけではむ
ろんないのであるが、それでも至高性はつねに死が命じる感情の否定に結び付いている
のだ。至高性は殺害に対立する禁止を侵犯する力、むろん慣習が定める諸条件においてで
はあるが、そういう殺害の禁止を侵犯する力を要請する。》（同書 47-48頁）
141:考える名無しさん
10/12/02 01:41:00 0
バタイユの言説から、殺害ということに、《事物の世界、道具の世界であり、時間を通じた
自己同一性の世界、未来の時間を自在に取り扱おうとする操作の世界である―つまりさま
ざまな限界と法の世界、禁止の世界》（『至高性』45頁）からの暴力的な離脱、をみているこ
とは明らかである。ここをバタイユから排除することはできない。バタイユが殺害に思想
的意味付けをしていること。ここを落としてはいけない。バタイユはただの教養人ではな
い。履き違えてはいけない。彼の思想からみた意味付けをちゃんとしている。それがバタイ
ユです。喩えでもイメージでもない。殺害は殺害。本物の殺害のことを言っている。
バタイユの思想にとって、殺害は重要な意味をもつ。で、そこで常識人は顔をしかめる。
バタイユを読むならば、社会道徳や常識とかに囚われては駄目でしょう。バタイユ思想を
実像と異なる像にすべきではない。
142:考える名無しさん
10/12/02 12:06:29 0
バタイユは人類の歴史の中に
労働と侵犯を見出したんだから
どちらかに偏ってみるというのはどうなんだろう・・・
バタイユ自身アフリカ人の風習を完全には理解できないと
言ってるし、サリン事件至高性を感じるのは現代では無理なのでは？
143:考える名無しさん
10/12/02 19:45:54 0
少なくとも『至高性』での言説を辿る限り、殺害という行為が自己の思想的中枢を担うことを彼が
自覚していること、これは文面を読めば分かることです。
《至高な生を再び見出すために、殺害するということが唯一の手段というわけではむろんないので
あるが、それでも至高性はつねに死（注:の怖れ）が命じる感情の否定に結び付いているのだ。
至高性は殺害に対立する禁止を侵犯する力、むろん慣習が定める諸条件においてではあるが、そう
いう殺害の禁止を侵犯する力を要請する。》(『至高性』人文書院48頁)
《常に至高性は、死（注:の怖れ）に結ばれているあらゆる衰弱を、強力な意志によって一掃する
よう強いるのであり、また心底からの戦慄を支配するよう強いるのである。》(同48頁)
これらの言説は、バタイユが単にエロチック文学者の一人ではない、深度と強度を備え、また、
日常において覆蔵されている人間性の普遍性について、探っていたことを証している。再度言うけ
ども、バタイユが殺害と書くとき、それは実際の殺害を指している。よって、実際の殺害と照合する
ことは誤りではない。最も疑わしいのは、バタイユにおけるそのような、悪の意義を人間の普遍性
として思索するその言説を、換骨脱退してしまう読み方なのである。
例えば『内的体験』『有罪者』を翻訳した出口裕弘が、某批評家が地下鉄サリン事件の深層を考える
べき、と書いただけで、その某批評家を絶交した、という話がある。さようにバタイユ研究家とい
う肩書きは当てにならない。非常に保守的な、学校教育的な、骨抜きにする読み方しかできない
人間がいる。バタイユをその手の研究家のものにすべきではない。
144:佃煮マニア
10/12/02 20:20:01 0
常識家じゃないと、哲学ってできないと思いますよ。現にバタイユは図書館長の紳士でしょう？
基本的人格というものがそなわっていて、初めてそこから飛躍したアイデアを羽ばたかせる事ができるんでしょう。
また、バタイユは供犠を狂気としてとらえましたが、狂気と分類する側の人間は正気じゃないといけないですよ。
それに、バタイユを安易に世間のアナーキストや神秘家たちと結びつけるのは安易じゃないかとも思います。
彼の中のアナーキズムや神秘性とはもっぱら創造の中において発揮されたものであって、体験そのものではなかったんです。
バタイユは、暴力をたしかに肯定してはいるものの、それは瞑想によって昇華され、時間をかけて達成されなければいけないと言っています。
地下鉄サリン事件が、はたしてバタイユの言うように、瞑想によって高められた喜ばしい死であったかというと、疑問です。
発言を撤回すべきとは思いません。個人の意見としてもっておけばいいことですが、それに同意することはできません。
145:トーヘンボク
10/12/02 23:27:17 0
>>138
わかりました。私はちょっと誤解してたのかな。。。
無神学大全が、主著だと思い込んでいました。あなたのお奨めに従って
読んでみましょう。なんだか、楽しみですね。
１４４のつくださんの発言には残念ながら同意できません。
つくださんは、バタイユ本人と会った事でもあるような発言を
されていますが、それは虚構と思いますから。。。
なにか、サリン事件が話題となっているようですね。
確かに、アサハラや実行犯たちは自分たちの行動を崇高化していた
でしょうね？それは、疑い得ないことだと思います。・・だからと
言って、あの事件が崇高だったか、というとまったくそんな事は
ありませんね。あの事件は、崇高の反対物。・・なんと表現したら
適切かよくわかりませんが、言ってみれば低俗、ではないでしょうか？
146:考える名無しさん
10/12/03 02:12:21 0
144で書かれている「常識家」「基本的人格」とか、禁忌‐侵犯の弁証法の一方のことで、それ自体、
取り出しても無意味、ましてや物神化などできないし、勿論バタイユもそんな姿勢なわけががな
いし、ましてや「常識家でなければいけない」「基本的人格をもっていなければいけない」とか、バタ
イユが言うわけがないし、「私は哲学者じゃなく、狂人である」とは言ってますけどね。それと、「分
類」、彼の著作活動では必要だったけど、知性をとっても、知‐非知の弁証法としては確かに一要素
ではある。しかし、取り立ててそれ以上の意味はない。「彼の中のアナキズムや神秘性とは」から「
時間をかけて達成されなければいけない」にかけては、そんなことはバタイユの思想の歪曲以外で
はない、と言えるだけですよ。“アナキズムや神秘性は創造であり体験そのものではない”はひど
いぞ。悪いがこの発言は冒涜ものだよ。何気に言ってるだけかもしれないが、バタイユへの冒涜だ
と思うよ。君はそんなには知らないで言ってるんだろうから、その意味で読んでるけど、じゃなけ
ればひどい切り崩しだ。「暴力をたしかに肯定してはいるものの、それは瞑想によって昇華され、
時間をかけて達成されなければならない」もそうだ。貴方、これ、何なの？としか言えない。いい加
減なことを(苦笑)…。これもひどいぞ。意味を分かって書いてたら逆に凄いがね…(笑)貴方はまだ
そんなに読んでないで書いてるんだと思うけど、『至高性』で書かれてる殺害は創造世界でもなけ
れば、現実の行為として用いている。。『至高性』は理論的著作だし、そのものだよ。虚構でない、そ
のものとして書いてる。当たり前でしょう。「個人の意見としてなら」て、冗談言うんじゃない。
僕から言いたいのは、バタイユは貴方が今、理解しているような思想ではない、ということ。貴方
が理解しているバタイユは、まだ本当のものではない。地下鉄サリン事件の死と、「瞑想で高めら
れた喜ばしい死」とか、僕は一言も言ってないし、そこでそのような接続をするべきではない。そ
もそも、地下鉄サリン事件の死は瞑想で得られるようなものではない！そんなことを言ってないし
、瞑想とはそこでは関係ないんだよ。文脈が違うんだよ。分かってるのか?
147:考える名無しさん
10/12/03 02:30:06 0
でもバタイユは哲学を勉強してきたってインタヴューに答えているし
（邦訳されているか知りませんが）、
狂人ぶっているのは、自分を演出するポーズでもあるんじゃないかな。
ある作家に思い入れをこめるのも結構だけど、
そもそも読書とは人生を豊かにするもの。
146さんはしばらくバタイユから離れたほうが良いのではと思います。
148:佃煮マニア
10/12/03 18:12:59 0
>>145
トーヘンボクさんはこれからバタイユに触れてびっくりするのでしょうね。
私も今読んでいる所です。まあゆっくりまったり読みましょうよ。
＞つくださんは、バタイユ本人と会った事でもあるような発言を されていますが、
別に私はバタイユの知り合いぶっている訳ではありませんよ。この動画を見たのです。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
彼は語り口も穏やかで、紳士然としているでしょう？静かな男性という印象です。
>>146
まあ落ち着いて下さいよ。
たしかにバタイユは「私は聖者でなかったら狂人だ」と言ってますけど、それは事実でしょうか？
彼が本当に狂人だったら、理論的な本を書いたり、おしゃれに気を使ったりしていられないはずですよ。
それに、バタイユがオウムのような宗教による死の儀式をそんなに支持しているのだったら、
また、なぜ秘密結社アセファルは衆目の監視する所で人間の生け贄を殺害する訳でもなく、
人の来ない森で家畜の首を切るだけにとどめたのです？
また、バタイユは、殺人鬼のジル・ド・レ裁判についてこう言ってます。
「犯罪は明らかに夜を招く。夜がなければ犯罪は犯罪ではないだろう。
しかし夜がどんなに深いとしても、夜の恐怖は太陽の輝きを渇望する」
この太陽の輝きへの渇望とは、バタイユ自身による、豊かな生や秩序への渇望だと私は読んでいます。
>>147
ヤクザ映画が流行っていた頃、見に行って帰りに肩をいからせてのしのし歩く人が多かったとは聞きます。
映画は音声と映像で臨場感がありますが、読書というのは文字だけですから、
読書をして酔いしれ、その気になる人というのは、繊細で過敏な人なんだと思います。
本人にとってその、酩酊したような体験がのちのち貴重なものになるかも知れませんね。
149:考える名無しさん
10/12/03 19:00:12 0
人間が没落してゆく力動を覆蔵していること、をハイデガーも非常に重要視しており、〈比類を
絶する〉〈無尽蔵〉を人間において開く、それが〈歴史の根源〉からの差し向けであり、有 Seyn であ
る、と書いている。人間における、不吉な力動に着目してるのはバタイユだけではない。あと、僕が
言っているのは、あくまで思想家の辿った思想の内実を歪めるなと言ってるんだ。感染を用心し、
教養の一環として読もうというならいいでしょう。僕はそういう人間ではないがね。また、そうま
でして思想から客観的な距離を固持することが、僕はむしろ貧乏臭さ、自分を大事にか何だか知ら
ないが姿勢として、いかにも現代人らしいケチ臭さ、小心を感じる。バタイユなら多分、嘲笑、もし
くは苦笑しているだろう。あと、人の首を切るにせよ、どんなsacrificeにせよ契機がなければ
簡単にできるものではないよ。だから彼はしきりに好運 chance ということを言うでしょう。
やはりあんまり理解してないね。好運として捉えてるんだよ、至高な瞬間の到来、を。覚えておき
なさいよ。
それから、バタイユの思想というのは、禁止‐侵犯の両方を兼ねているのが人間、というテー
ゼがある。理論的な本を書いている人間が残虐な光景に魅惑されたり、矛盾するものを持っていたり
する。それがバタイユの描く人間観でしょう。理論的な本を云々、ということに感心し、バタイユの
思想を見失っているんじゃないか。
150:考える名無しさん
10/12/03 20:05:46 0
なんか最近バタイユwikiが更新されてるのは偶然かな
wikiの中の
ジャック・デリダ(『エクリチュールと差異』にバタイユ論がある）やミシェル・フーコー(｢侵犯の思考」というバタイユ論がある)への影響も見逃せない。
しかし、フーコーとドゥルーズはのちにバタイユを批判した。
というところの批判の内容を教えてください
151:考える名無しさん
10/12/03 23:11:31 0
150さんには悪いがもう少し言わせてもらいます。バタイユの言説を鵜呑みにし、バタイユ
に成りきった、要するにエピゴーネン(亜流)だと質の悪い中傷を書いている人間がいるが、
僕はバタイユの思想を理解するため努力した。しかし、意図的に模倣した覚えはなく、むしろ
読んでいるうちに自分の内部に照明を当てられ、見えるようになった、というのが本当の
ところである。
もう一つ。バタイユを読むことで僕は自分の人生が豊かになったと感じている。自分の中に
、〈侵犯するために禁忌する〉というバタイユ的な領域に気付き、自分の中の制度的な硬直
化が溶解した。ということがある。自己の断面に、没落の方向へ向いた存在（無）という
ものがある。それは貴重な発見だった
ある。
152:考える名無しさん
10/12/03 23:57:06 0
151さんには悪いが、あなたからは、
自分を大事にか何だか知らないが姿勢として、
いかにも現代人らしいケチ臭さ、小心を感じる。
バタイユはオマエのように自分探しなんかやらずに、
反対に、自分を供犠にかけようとしたんだぞ。
わかってるのか、オイ！
153:佃煮マニア
10/12/06 18:57:42 P
バタイユはこう言ってます。
「残酷もエロティシズムも、禁止の限界の彼方へ向かおうとする決意に支配された精神の中で生ずるものである。
この決意は普遍的ではないが、つねに一つの領域から他の領域に横滑りしていく可能性がある。つまり、これらの
領域は、いずれも禁止の力から決然としれ逃れでようという、陶酔的な感情の上に基礎を置いた、隣り合った領域
なのである。」
つまりエロティシズムと残酷が紙一重だと。そして、上の表現をした後、アフリカの戦争捕虜のむごたらしい拷問
について、具体的に描写し、捕虜達に性的な拷問もすることがあったと述べています。
テロはよく戦争の引き金になったりして、両者は切り離せないものとなっています。
バタイユ的に見て、そのテロリズムにエロティシズムが宿るかというと、否定はできないかもしれません。
しかし私は、>>146さんの地下鉄サリン事件への言及には、正直吐き気を覚えました。
もっとオブラートにくるんだ表現だったら、まだ拒否反応は起こらなかったでしょう。
生きている限り我々は、死を拒否しつづけます。そのみずみずしい反発力は生命の現象そのものなのです。
地下鉄サリン事件のような大量殺戮というものを、やすやすと受け入れる訳にはいかないのです。
154:考える名無しさん
10/12/07 18:05:01 0
バタイユというと、『エロテｲシズム』に書かれてるような、禁止‐侵犯の弁証法とか個体たらしめ
る非‐連続性から連続性への変態とか、または内的体験とかが論じられる。しかし、それらはまた
別個の対立点の一部だったのだ、というのが僕の見方で。というのは晩年に書かれていた『至高性』
という本、これは『呪われた部分』３部作の結論部の予定だったそうだけど、そこで至高性というの
を、自分がこれまで様々に書いてきた概念を総称するように使っている。エロテイシズム、陶酔、
戦争、供儀、狂騒、…で、そこで総称しながらそこで貫通する根本概念として取り出しているのが、
無（なにものでもないもの rien）なわけである。何故こんな無を出してきたか、 にバタイユの
根本思想があると思うわけです。
バタイユのいう無(なにものでもないもの)とは、有用性の反対側なわけで、一切の有用性の反対
側だといえる。で、その無を孕む主体性こそが至高性とされる。それがバタイユが生涯追究した領
域、根本概念である。そうすると、バタイユのモチーフというのが浮上してくる。有用性に支配され
た、回収された世界にたいする大きな疑問符である。
麻原という人物像を考えると、これも、既に存在自体が「なにものでもないもの」に限りなく接近
してきている。精神錯乱で糞尿垂れ流しらしい。原因は不明。修行者の結末としては興味深いと思
える。そんなところです。
155:考える名無しさん
10/12/07 20:51:21 0
バタイユはコミュニケーションを重んじ、友達にも恵まれたひとだった。
一方的に説教を垂れ流し続ける154さんこそ、麻原みたい。どおかしら？
156:考える名無しさん
10/12/07 23:56:33 0
当時の吉本隆明並みに評価に重み置きすぎじゃないの？
90年代だけ見れば珍しいけどあれレベルの教義やら
精神性なんて日本の歴史を見ればいくらでもいるだろ
157:考える名無しさん
10/12/08 03:06:13 0
>>154はイイこと書いてるじゃないですか。
158:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/08 17:45:30 0
どれも俺のバタイユ理解とは違うな～
まあ、どうでも良いがね～
159:トーヘンボク
10/12/08 23:44:39 0
今日、注文した。
160:考える名無しさん
10/12/09 16:07:41 0
>>159
どの本にしたの?
161:佃煮マニア
10/12/09 19:46:24 0
読み途中の「エロティシズム」を放置して最近ウィキペディアの編集に凝っている私ですけど、
ウィキペディア：バタイユ項目の「バタイユには、主として3つの作品群が存在する。ひとつは、
論理的な整合性を欠いた文章群。代表としては、戦間期に書かれた『無神学大全』三部作
（『内的体験』、『有罪者』、『ニーチェについて―好運への意志』）がある。」
に疑問を抱いています。うーん。果たして内的体験は論理的整合性を欠いていたでしょうか？
>>158
純一さんは統合理論でバタイユに言及してくださいよ。
>>159
トーヘンボクさんこんにちは。
バタイユの何の本を注文したんですか？
私は全部図書館で借りてすませています。
バタイユの本はどれも古いものばかりで、ボロボロなため書庫に入れられている様です。
162:トーヘンボク
10/12/10 00:47:29 0
・・・文学と悪、エロスの涙、エロティシズム。
あと、ゲリー・ボーネルのアトランティスの叡智とか。
163:トーヘンボク
10/12/11 23:52:19 0
つくだには、死んだのかな？
164:考える名無しさん
10/12/12 06:59:19 0
トーヘンボクって何かひねた奴だよな
メンヘルタッチというか
165:トーヘンボク
10/12/12 23:13:32 0
もっと、イジメたかったのに。。。
166:考える名無しさん
10/12/13 00:11:59 0
トーヘンボクって相手にされてないよ
167:佃煮マニア
10/12/13 00:30:18 0
なんでいきなりトーヘンボクと私の立場が逆転してるんですか？
バタイユの何を読めばいいかとか教えをこうてきたのはトーヘンボクでしょう？
佃煮さん佃煮さんというから友好的に接してたんですけど、
この態度の豹変は精神疾患的な要素を孕んでいるものでしょうか。
気味が悪いですね。最悪です。どうでもいいですが。
シュールレアリズム的な不気味な展開を、バタイユは得意としてましたが、
ここでも似た様なことが起こっています。夜は更けてゆきます。
168:トーヘンボク
10/12/13 05:22:03 0
うむ。豹変というのいけませんか？一貫性などに頓着しないのが
シュールレアリストの本分、ではないでしょうか。だいたい、
つくださんが、いきなり沈黙モードに入られたものですから。。
こちらも、つくださんとの関係性を忘れかけている訳ですよ。
そもそも自分がつくださんの、啓蒙主義的進歩史観を粉砕したのが
いけなかったかな。。とは、思いますが、ここはなかよしこよしの
社交空間などではなくて、ある問題提起にたいして、
議論を尽くす場所でしょう。間違っていますか。。。
（１８５の発言は、撤回します。）
169:考える名無しさん
10/12/13 05:35:20 0
【韓国】 問「延坪島が砲撃された理由は？」 高3「日本が北朝鮮に砲撃させた」 高2「米国がやらせた」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
170:トーヘンボク
10/12/13 06:37:54 0
教えを乞うという言い方も、なんだか釈然としないな。なにかモノを
頼めば、それだけで一種の権力関係が生じるわけですか？
わたしに、なにか質問をして来るひとがいるとして、その質問が適切な
ものと感じられたら、私は一生懸命答えようとしますよ。ここは、
問題解決のためにみんなが知恵を出し合う場、だと認識していますので
ね。そしてそのことによって、私と質問者のあいだには何の権力関係も
生じませんよ？
171:考える名無しさん
10/12/13 08:01:02 0
韓国で見つかった化石、「コリアケラトプス」と命名
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
172:佃煮マニア
10/12/14 22:10:42 0
>>168>>170
＞つくださんが、いきなり沈黙モードに入られたものですから。。
最近忙しいのですよ。今は年末でしょう。
２ちゃんねるも今規制中だし、ウィキペディア編集の方が面白かったりして、今はそっちのほうに気がいってます。
哲板に来て数年になりますが、ここでまともに議論できていた時期は非常に短かったです。
沢山の人と会話した中、エートル・オートルさん、１７４さん、カオルさんの三名とは、何とか対話の体裁を保つことができたりもしました。
しかし、大体において２ちゃんねるとは、強制力のあるルールもなく書きたい放題書ける無法地帯なので、
議論提起されればすぐに野次でスレッドがうめつくされ、対話者とは対立して喧嘩のようになってしまいます。
ウィキペディアではそういう事態を避けて、ある程度知的な人と白熱した議論ができたりします。
なので、私は最近２ちゃんねる哲板を諦めかけているという状況なのですよ。気分次第ですが。
私やバタイユスレの皆さんと議論がしたいなら、まずあなたのバタイユ論を述べて下さい。
それにはまず彼の著書を通読する必要がありますね。ゆっくり読んで下さい。
173:トーヘンボク
10/12/15 01:32:29 0
・・つくださんは、「文学と悪」を比較的やさしい。。とおっしゃってた
けど、とてもそうとは思えませんが。この本をほんとうに理解するには、
エミリ・ブロンテ、ボードレール、ミシュレ、サド、ウィリアム・ブレイク、
プルースト、カフカ、ジュネを一通り、全部読まなきゃだめじゃないですか。
５年以上はかかりますよ。こんなのを「比較的やさしい」なんて紹介して
くれるのは、一種のイジワルとしか思えないんですけどねぇ。。。
174:考える名無しさん
10/12/15 09:50:41 0
だいたい真に自分に必要な、渇望する本なら、必死にこまめに読んで理解しようとする。誰の指図
も受けずにそうするだろう。バタイユ研究でも色んなタイプがいるから、他人の読み方より自分に
頼った方がいい。バタイユをフランス文学研究の枠に嵌め込み、高尚な外見を纏わせ、満足している
輩もいますからね。
ここで教えてもらうより、『バタイユ入門』(酒井健 ちくま新書)、『バタイユ』(湯浅博雄 講談社
学術文庫)などを読むのがいいよ。因みに湯浅博雄は有用性の円環からの離脱ということと殺害と
いうことの連関を抉り出しており、これは僕の読みと一致している。事物性の破壊が、未来への配
慮から離脱をさせる、そこに供儀の本質があるということです。湯浅の『バタイユ』第４章 祝祭=
供儀の解明にむけて で書いています。
175:考える名無しさん
10/12/15 13:10:17 0
西欧の歴史的必然として、バタイユを捉えることが重要で、そこで何故バタイユか、とい
うところで、湯浅も着目している、有用性の円環、〈～は…のためにある〉〈…の役に立つ〉と
いった、そこでのみ存在が測られる、それへのアンチがあり、もうひとつ、主体主義、自己
責任、自己を統制する存在としての人間。への疑問符もあったと思う。何故なら、バタイユ
のいうような人間像の場合、自律的な存在、統制的な存在としての人間は、己を蕩尽しよ
うとする力動に絶えず襲来され、没落する運命にある。それは、自己責任としての人間、
自己統制としての人間、とは違うわけです。むしろ、自己統制の破綻という地点にこそ、
人間の人間たる所以はある、とする。そこがバタイユの提示した人間像が、世界で一般化
されている人間像とちがうところである。また、そこがはっきり言えないなら、単なる
キワモノの好むフランス文学で終わりになる。
176:考える名無しさん
10/12/15 13:38:48 0
URLﾘﾝｸ(twitpic.com)
一番右の人物は誰？
177:考える名無しさん
10/12/15 17:52:51 0
【速報】 石原都知事「規制なんて当たり前だ。自分の子どもにあんなもん見せられるか。」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
178:考える名無しさん
10/12/16 02:51:48 0
>>173
ボードレールは「悪の華」さえ読めば事足りるよ。
エミリ・ブロンテは早死にだったから作品が少ない。
サドだって牢獄生活が長いからそれほど多作ではない。
他はちょっと面倒臭いが。
179:トーヘンボク
10/12/16 07:34:10 0
>>174
・・さっそくのご助言、ありがとうございます。
ご推薦の湯浅氏の本、ぜひとも入手したいと感じております。。。
180:トーヘンボク
10/12/16 07:43:36 0
１７４＝１７５さんの解釈ですが。。。私はまだ、バタイユを読んでは
おりませんが、お書きになった内容はまったく共感のできるものです。
なにやらわけのわからない力動に翻弄されるのが、人間的本来性であって
それを、なるべく隠しておこうという社会的なプレッシャーというものが
ある。。と思います。・・それを批判するのでは、ありません。それもまた
人間的本来性のように思えるのですから。
181:考える名無しさん
10/12/16 13:39:18 0
酒井健のは、酒井自身のバタイユ体験が冒頭に書かれて、中々興味深かった。書き方としては、
酒井のものは伝記的な年代記と思想を絡めて論じる。湯浅のものは本人が前置きしてますが、思
想を中心に論じる、という違いが、あります。僕は２冊ともよく出来てると思いましたけどね。
どうぞ御参考に。
182:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/16 17:10:47 0
波平も皆と同じレベルのバタイユ理解なので、
ネットは無料であるから、モースの贈与論や
バタイユの有用性の限界を踏襲すれば、
ネットの革新性はここにある、と主張する訳だ。
君等のバタイユ理解というのは要するに
その程度であり、この波平のありがちな誤解を
解く事すらできない訳だ。
バタイユを理解したと自負するのならば、
この波平のありがちなバタイユに対する誤解を解いてみせよ。
183:考える名無しさん
10/12/16 23:36:45 0
いろんなバタイユ理解あっていいんじゃないかな
でも175さんは霞ヶ関でも秋葉原でも行って何かやらないと
口先だけの、単なるキワモノの好むフランス文学で終わりになるん
じゃないかな
184:考える名無しさん
10/12/16 23:41:03 0
インターネット掲示板でどれだけ思想的な難題を語ってみたところで、朝になれば、また同じよ
うに電車に揺られ、余裕のない、品のない、または猜疑心に満ちた、全く至高ではない、無数の顔を
見ながら、そのなかに混じって、出勤していく。生活のために。顧客に頭を下げたり、同僚と効率的
なやり方を話し合ったりしている。そのような毎日と、バタイユを読む事が、どんな関係があるか
、考えてみることは有益かもしれない。インターネット掲示板で高尚な議論する輩も、朝になれば
、実効性・有効性や能力で全て測られる、至高性の反対側の世界に行かなければ生きてはいけない
。インターネット掲示板で何を論じてみても、その内実はそのようなところだろう。バタイユを読む
ということが、そのような世界に何かをもたらすのか。または何ももたらすことはなく、何やらエ
ロテイシズムやら、について、気の効いた名言を読ませてくれただけなのか。それには興味深くみ
てはいますけど、波平の理論とか、それへの論破とか、それに取り組む必要性がわからない。インタ
ーネット掲示板で波平を論破して、それがバタイユと何の関係があるか、何も関係ないのではない
か。バタイユはバタイユの著作の中に居て、HN某が何を言おうが関係ないわけである。また、バタイ
ユを読むことが何をこの世界にもたらすのか、何ももたらさないのか、そもそも思想とは、私の毎日
にたいし、何を付加しうるというのか。HN某によるバタイユ解釈よりそちらの問いかけに興味があ
る。
185:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/16 23:52:49 0
だから、ネットが無料なのは、
バタイユの有用性の限界とモースの贈与論の
実現だっていうありがちな波平のバタイユ誤解を
君らは解けるのか？って聞いてる訳だ。
解けないのなら、ネットが無料＝バタイユだ！
で、良いじゃないか～という事になる訳だ。
186:考える名無しさん
10/12/16 23:57:34 0
無差別殺人とか。自分の意志だけで成就しうるものではないのではないかね。どこかで
解離状態になって、というふうでないと、難しいのじゃないか。バタイユの理論上でも、
好運 chance という契機がないと、事物性の連鎖は離脱はできないですよね。だからこ
そ、それが成就されたことは偉大な出来事とも言えるのでしょう。自己の意志のみではで
きないのだと思ってますけどね。
187:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 00:02:30 0
まあ、いいか。
188:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 00:04:31 0
一般的なバタイユの誤解の仕方って、
①グロテスク趣味としてのバタイユ
②波平的なネット万歳としてのバタイユ
③分析哲学に引き寄せたバタイユ
等々、ありますが、全部間違いです。
189:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 00:06:24 0
例えば、佃煮なんかは①のサブカル万歳としての
風俗万歳みたいな思考です。
②は波平、③は一般的なプロパーにありがちな誤解。
190:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 00:08:30 0
トーヘンボクもダメ、②と③あたりの誤解かな～
191:トーヘンボク
10/12/17 00:12:22 0
>>184
・・だから、私は俗世間で、俗に生きているけれども、
夜になれば、高尚な議論も理解できるよ。。という訳でしょう？
別に、理解できなくとも良いわけですが。理解というのは
一種の酔い、ではないでしょうか。誰でも、哲学は読まなくとも
ときどき、アルコールを嗜む。。というわけで、酔いには効用がある
また、需要がある、訳ですよね？
192:考える名無しさん
10/12/17 00:16:17 0
あと、「波平のありがちな理論」が「ある」ことが、何故論破されなきゃならないか、また、
我々が論破しなきゃならない、その必然が不明なわけだ。そこで論破が必要なら、言って
る本人がやればいいのだ。しかし、ここではやらないでもらいたいが(笑)あと、ネットが
無料で別にいいではないか?(笑)バタイユやモースと関連付けたいなら関連付けとけば
いい。勝手にやってればいい。
193:トーヘンボク
10/12/17 00:18:22 0
>>190
誤解するためには、まずバタイユを読む必要がありますね。
早く、誤解したいものです。
194:考える名無しさん
10/12/17 00:54:50 0
>>186はいつも言い訳ばかりだなｗ
195:佃煮マニア
10/12/17 01:09:03 0
お、来ましたね。>>189
純一はいつでも波平か私についての妄想プロファイリングしかしないで、肝心のバタイユ解体まではいかないんですよね。
私は一度もバタイユをグロテスク趣味だとは言ってないし、風俗なども行きません。サブカルオタであった過去はありますが。
あなたはいつでもコテ批評ばかりなんですよ。なぜなんでしょうね？コテであることが何の意味があるんですか？
私がコテをつけているのは議論する上で自他を区別しなければ意味がなくなるからです。議論していない時はコテを外します。
本題に戻りますが、純一もブログで東浩紀やラカンを脱構築したように、バタイユも脱構築してみてはいかが。
>>184
面白い提言ですが、疑問が残ります。
ここで高尚な議論がなされた事があるでしょうか？私はまだそれを目撃してはいません・・・
マダムエドワルダの芸術性について熱心に語った人を過去に記憶しています。
その人は哲学知識もほとんどなかったけれど、あの小品に電撃で打たれた様な衝撃を受けた様でした。
正面からストレートに物語に入って行き、作品から想起されるあらゆるイメージを連鎖させて語っていました。
その人のまとっていたような濃厚な熱気は、このスレには漂っていません。
196:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:25:33 0
バタイユを解体したいとは思わないな～
だって、ロゴスっぽさが無いだろ？
ラカンや東は数学というロゴスに凝り固まっているから
解体が可能だが、バタイユはそもそもロジックを信仰してないじゃないか～
197:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:30:50 0
あと、上のフィジー島での戦争の解釈は間違ってるね。
あれは戦争の残酷さ万歳というグロテスク趣味のバタイユ①に
誤解しがちだけど、実際には違う。
バタイユが言ってるのは、暴力それ自体では実は残酷さは無い、
と言ってるのだ。戦争での残酷さは、『暴力が組織化』されると
初めて『残酷さ』が出る、とバタイユは言ってるのだから、
実際には、昔の時代には残酷さがありふれていた、というのでは『なく』て、
暴力という散発的なものが残酷さを帯びるには、
実はロゴスやロジックといった、近代において一見無害なものが
実は暴力そのものが害である様に見せかけている、というのが
バタイユのニュアンスな訳だ。
198:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:33:31 0
だから、バタイユの言いたい事をちゃんと理解しているのならば、
戦争での残酷さを現出させる要素とは、
実は暴力そのものではなくて、その裏に控えている
近代的なロゴス、つまり、数学とか論理学とかその辺な訳だ。
バタイユはアンチロゴシズムなので、
この数学や論理学というロゴスそのものを破壊しにかかる訳だ。
199:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:36:07 0
だから、この場合、敵である破壊する対象とは
近代的な数学や論理学というロゴスであり、
暴力云々、グロテスク云々という話ではない訳だ。
ところが、佃煮は①のグロテスク趣味に
これを理解してしまうので、結果的にバタイユの価値が下がるのだ。
200:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:39:51 0
あと、③の分析用に歪められたバタイユってのは、
要するにウィトの転写ね。
バタイユは言語の裏に言語化されえぬものを～というのは
ウィトであってバタイユではないよ。
201:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 01:47:35 0
この分析用の歪められたバタイユ③に誤解してるのは
トーヘンボクや>>192だな、
で、②は当然波平、①は佃煮の誤解となる。
202:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 02:12:54 0
分かり易い例を挙げると、バタイユ的な光景というのは、
川や山とかの『危険だから入ってはいけません』という看板に表われている。
一見、看板(ロゴス)は、危険(暴力)から我々を守っている様に見えるが、
実際には、そのロゴス(看板)は山や川の土地の所有権的な要素が大きく、
危険とは何ら関係の無い場合が多い。
むしろ、バタイユは看板(ロゴス)が設置される事によって、
本来、特に危険でないものを害悪視する禁止を設けるのだ、
と、バタイユは言う訳だ。
203:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 02:16:26 0
で、アホなトーヘンボクとか>>192とかは、
この看板(ロゴス)の話を③として解釈する。
つまり、看板(ロゴス、数学や論理等)は最強だが、
その先の危険(←実は危険じゃない)をもコンプリートしてしまった！
という分析用の歪んだ③のバタイユで解釈してしまう訳だが、
本来のバタイユは俺が今説明した内容であって、③ではないよ～
204:考える名無しさん
10/12/17 03:46:50 0
>>202
>分かり易い例を挙げると、バタイユ的な光景というのは、
>川や山とかの『危険だから入ってはいけません』という看板に表われている。
>一見、看板(ロゴス)は、危険(暴力)から我々を守っている様に見えるが、
>実際には、そのロゴス(看板)は山や川の土地の所有権的な要素が大きく、
>危険とは何ら関係の無い場合が多い。
いやそれは判りやすい喩えではないと思う。
川や山は危険だよ。
205:トーヘンボク
10/12/17 04:09:15 0
日本語がわからないのかな？私はこれからバタイユを読むところ
なんですがねぇ。それに、あなたの文章はなんだかシリメツレツな
悪文で、理路整然とした文章を書けるかたではないと思うので、
これからは、あなたのレスは無条件でスルーします。そういうこと
ですので、私の名を気軽く、あなたのシリメツレツな文章のなかに
混ぜないでください。どうせ、スルーするにしてもやはり気になっ
てしまいますからね。
あなたもネット依存症の困ったちゃん。。ですね。
206:考える名無しさん
10/12/17 04:12:47 0
コテハンの書き込みが現れるとたいていスレが荒れるんだな
207:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 11:50:57 0
よろしい、仮にアホが言う通り、
山や川が危険だとしよう～
すると、海水浴やキャンプが存在するのは何故か？
という疑問が出る、それらが危険であるならば全面禁止すれば良い訳だ。
しかし、山や川に入るのをそこで許すのは、
要するに金が取れるからな訳だ。
つまり、危険ならば一切入らせなければ良いのだが、
金が取れるのならば所有者の都合で許可を出すが、
現実的にはキャンプや海水浴で危険な目に遭い、溺死する人等は
後を絶たない。
つまり、看板の禁止は安全を考えているんじゃなくて、
所有者の利益の為に立てられている訳だ。
208:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 11:56:38 0
それに、危険だから看板を立てるのならば、
階段の前にも看板、アスファルトの前にも看板、
刺のある植物の前にも看板が必要だが、それはあんまり無い。
むしろ、現実的に危険である場所に看板が無いなんて事も多い。
例えば、俺の近くの製鉄所なんざ、１０００℃以上の熔けた鉄を
型に流し込んだりする訳だが、これは危険だから全面するべきな訳だ、
安全面を考えればね？ところがこれは製鉄所の所有者からすれば、
熔けた鉄が危険だから禁止する、とされては困る訳だ。
209:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 12:00:48 0
１０００℃異常の鉄を型に流し込む作業は
危険なので、禁止するは普通だが、
製鉄所の所有者はそれをやられては困る。
むしろ、死んでまでも鉄を型に流し込んでくれなければ困るのだ。
だから全面禁止にならない。
そして、バタイユが言ってるのはこの流れで
本当に残酷なのは、禁止という名目を作っているロゴス(数学、論理学等)だ、
と言う訳だよ、わかった？
210:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 12:15:57 0
俺も友達なんかも、プレス機で指挟まれて、
指がある程度までしか曲がらなくなってしまったんだけど、
これも、結局はプレス機そのものが問題っていうよりも、
そういうプレス機という危険に継続的に従事させる
労働の規律、即ちロゴスが残酷なのであって、
個人的にプレス機使ってたならそういう残酷は起こらない訳だ。
211:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 12:17:37 0
んで、バタイユはアンチロゴシズムなので、
この規律や禁止にこそ破壊すべきものだと考えている訳さ～
212:佃煮マニア
10/12/17 18:50:13 0
>>196
おや？
純一の「バタイユにはロゴスがない」は>>127のパクリですか？
過去に純一は私の意見を「純一のパクリ」と大々的に触れ回っていましたが、
ここに来て純一のパクリが証明されるとは（笑）
しかし、この件を問いつめるのも可哀想なので、見なかった事にしてもいいですよ。
面白いですねえ。
暴力の組織化については次の時にコメントしましょうか。
213:考える名無しさん
10/12/17 19:56:48 0
資本制社会では、「労働安全衛生習慣」とか、「動いている重機の傍には妄りに近付かないように」
といった労働安全上の標語、それらはしかし、工事が遅れたり、立て込むことで、容易くなし崩し
にされ、結果、労働者が犠牲になる。「危険作業の禁止」とかも同じ。そうやっていかにも労働安全を
唱えているかにみえ、実は容易く安全を放棄し、危険作業に追い込む資本こそ残酷だ。
「この川、危険」とかいっても、危険な筈の川に料金とって人を呼んでいる。そのような、資本
の力、それに同化する人間や、その理性主義、主体主義への抗議という意味があるのだ。
面白くないこともないが、ちょっと風呂敷拡げすぎな感じがする。バタイユが禁止‐侵犯の問題
で焦点を当てる領域というのがある。ただ徒に論じているわけではないでしょう。問題にした、
フォーカスを当てようとした領域はあるでしょう。因みに『エロテイシズムの歴史』(哲学書房)125
頁にバタイユはこう書いている。
《自然に対し我々が抱く激しい嫌悪の本質的な意味は一体何であろうか。何物にも従属しない意志
、肉体が生まれでた局部の忌避、死ぬという事実への根源的な反抗、肉体に対する、言い換えれば、
我々にあって偶然に生来備わりいずれは滅びゆくべきものにたいする一般的な警戒心―こうした
ものこそ、汚物や性的機能や死とは無関係なものとして人間を描くよう我々を仕向ける衝動が、
我々各人にとって担っている意味であろうと思われる。》
ここに《自然に対して我々が抱く激しい嫌悪の本質的な意味は一体何であろうか》と、彼が書いて
いるけども、そこだということ、バタイユ的な問題の焦点、バタイユ自身が問題化しようとした領域
とはどこなのか、ということが、見事に簡潔に表されている。そこなので、単なる禁止‐侵犯の弁証法
ではなく、“この意味での禁止‐侵犯が問題だ”と幾度も強調したがっている。なので、バタイユ的な
領域とはどこか、という点を外さないことが、議論を進める上で、必須ではないかと思える。逸れる
のが悪いわけではないが、バタイユの主張したがった論点、鍵を外したくないので、敢えて言わせて
もらった。
214:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 20:47:16 0
同じく『エロティシズムの歴史』の中でバタイユは確か、
こんな事を書いていた。
バタイユ曰く、銀河では太陽系自体が銀河系をもの凄い速度で
回っており、この速度は弾丸の千分の一に過ぎないのだ、と言う訳だ。
続けてバタイユは銀河を仮に外側から見れば、
それは丁度メデューサの頭の様に爆発した雲の様に見える筈だ、
と言う訳だが、要するにここでバタイユが言いたいのは、
宇宙に対する我々の一般的な誤解な訳だ。
宇宙はまるでシャボン玉が膨らむ様に、『膨張』している、
と科学(つまりロゴス)では解釈されるが、バタイユに言わせれば、
これはロゴス(科学)側からの都合に過ぎない。
宇宙は『膨張』ではなく、『爆発(メデューサの頭の様に)』している、
というのがバタイユの主張な訳だ。
215:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 20:51:50 0
すると、バタイユに言わせれば、
我々はロゴス側、つまり科学という禁止によって、
実は理解可能な爆発としての宇宙という現象を
わざとロゴス側の都合によって、訳の分からん膨張という言い方で
誤魔化されている訳だ。
バタイユ曰く、膨張と言うと、まるで宇宙が数学等によって
静止した天体というイメージを与えられるが、これはむしろ、
ロゴス側の都合に過ぎない。
星と星の間隔が空くのは膨張と言うよりも爆発というのが正確な
言い方であって、それ故、バタイユが強調するのは一見無害な、
そして正確に見える科学のこうした知見にもロゴス側の残酷さというか、
卑劣さが混じってる、と指摘する訳だ。
ところがこのロゴス側の言い方一つで人間のイメージは一変してしまう。
216:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 20:55:16 0
バタイユの言う様に、宇宙を爆発として解釈すれば、
宇宙は豊饒の一種というイメージになり、これが元々の
正確な解釈だ、
ところが、これはロゴス側にとって都合が悪い、
ロゴス側はあくまで奴隷として人間を従属させなければならないので、
世界の最果てがそんな真実の姿をしていては困る訳だ。
そこで、爆発という言い方をあえて静止している天体としての
イメージを付加する膨張という言い方に変える訳だ。
217:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/17 20:58:03 0
膨張という言い方で静止した天体のイメージを
付加された宇宙は、言わば死んだ宇宙であり、
倹約と計算がものを言う世界として解釈されるが、
これこそが人間の卑劣さを生む、とバタイユは暗に言う。
バタイユは単にこれを元に戻そうとしているに過ぎない訳だ。
つまり、爆発しとしての宇宙、豊饒としての正確な宇宙の解釈という訳さ～
218:考える名無しさん
10/12/18 00:13:58 0
つまり、銀河系が絶えざる爆発で己自身を消尽している、また、秒速数十万kmで回転して
いる。我々が住み着いている宇宙のリアルな姿とはそういうものだ。にも拘らず人間は自己
に都合の良い解釈をし、不動な、不易な世界があるかのように宇宙を解釈し続けてきた。
その地球上で、人間たちは、己自身を蕩尽する銀河系とは裏腹に、ひたすらエネルギーを
貪欲に貪るだけである。そこでの人間による搾取、操作、蓄積の力動、人間中心の世界解釈
、その中心がロゴス(理法)、創造者としての人間、なのである。バタイユの問題とは、その
ような、ロゴスの、人間の越権を転倒させられるか、にあった…。
僕なりに純一氏の話を整理すると、そういうことなんでしょう。細かい点での異議を抜か
せば特に貴方の話に異和はない。
あと、純一氏の使う〈禁止〉だが、ロゴスが人間に都合の良いように自然を解釈する力動
自体を禁止と呼んでいると見受けられるが、バタイユの場合、自然への人間中心主義解釈
そのものまで〈禁止〉とは呼んでいない。バタイユの場合、人間中心主義的な解釈までも〈
禁止〉とは呼ばない。禁止は自然への嫌悪や否定に基づく文字通りの禁止、である。純一氏
が引用したエッセイ「天体」でも、人間中心主義的な解釈を〈禁止〉とは書いていない。そこが
純一氏のオリジナルな部分なのだろうし、バタイユの用法と異なる。
219:考える名無しさん
10/12/18 19:26:37 0
「天体」というエッセイについて一言すれば、このエッセイのポイントは、天動説という形で不易な
世界観を作ることも可能なわけで、事実そのような世界観が一般的だった時代もある。しかし、
実際は太陽は秒速数百kmで公転している。バタイユは銀河系の中心を軸として太陽系の動く公転
を、次のように語っている。
《だが実は、太陽とその惑星たちが銀河系の中心を核に描いている運動は、言わば、銀河系の外の
宇宙空間に向かって開かれているのである。》
《この運動は旋回する爆発現象のようになって宇宙のなかに放り出されているのである。》
対する人間は地球上で、乏しい資源を奪い合い、蓄積し、役立てようとする。そこで、無益な高速
の回転運動を繰り返し、燃え続け、光と熱を放出する、太陽と惑星の姿を対置し、その宇宙の蕩尽
と、人間の行っている未来のための計算・蓄積を浮き上がらせ、宇宙を司るのが人間的な主体性で
はなく、自己浪費なのだ、ということを結論付ける。それがこのエッセイの重心である。つまり、
〈宇宙の自己浪費‐人間の貪欲〉である。宇宙にたいし、人間は静的なイメージを植え付けるが、実は
宇宙は絶えざる爆発を繰り返している。それはロゴスの策略に乗せられているので、バタイユは
それをひっくり返してしまう…。という件は確かにあのエッセイにあるけれど、バタイユの提起す
る重心は先の〈浪費‐蓄積〉にある。で、宇宙を司る原理は実は太陽系のような自己浪費なのだ、と
いうのが結論である。「天体」のウェイトは実はそこですよね。加えて、ここでの主題というのは、
そのまま、人間とは何者か、という問いかけへのバタイユなりの回答でもあるでしょう。実にバタイ
ユらしい宇宙論である。我々にたいし、開放せよ、と訴えている。人間は何者か、という問いかけへ
の回答をここで暗に提出してると思う。そこを読まなきゃならんと思います。
220:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/18 19:42:13 P
同時にそれは普遍経済学の原理でもある。
221:トーヘンボク
10/12/19 22:52:40 0
・・要するに、岡本太郎が一番、正しかったって話か？
そんならこんど東京に行った時、岡本太郎記念館に行って来るよ。。。
そんで、また、報告するからね。チャオ～～。
222:トーヘンボク
10/12/19 22:55:47 0
・・そういえば、太陽の塔って、なんか意味ありげだったもんな。。。
223:考える名無しさん
10/12/20 00:23:19 0
ネットで調べたら、《岡本太郎、は1930年代後半、フランス留学時代にジョルジュ・バタイユや
バタイユと社会学研究会を結成していたロジェ・カイヨワと交流があり…》という記述を見つけ
ました。交流はあったと研究者はみているようですね。岡本の有名な「芸術は爆発だ！」は、どうも
その辺からの発想、と言えるかもしれない。
現代に生き続けるバタイユ、ということで言えば、僕の感触なんですが、「羊たちの沈黙」などの
レクター博士というのが居ますけど、どうもあれの着想のベースにバタイユがあったんじゃない
か、とも思える。あのシリーズに、異常犯罪者が出てきますが、それらとレクター博士には或違い
があり、そこがレクター博士が単なる異常者ではなく、禁忌‐侵犯の意味を兼ね備えた存在感を
醸しているところにあるんじゃないか、と思えるわけです。あの人物造型に、どうも影響を及ぼし
たのじゃないか。理性=禁忌が侵犯されるのは、獣性に戻るんではなく、むしろ、聖性、至高性を生
きることである。というテーゼが、あの人物造形に生きている、と思えるんです。レクター博士の
帯びている神々しさがあるとすればそれである、と考えれば、非常に解りやすい。
224:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/20 00:59:35 P
バタイユに言わせれば、数学を基礎にした
今の経済学はバタイユから言わせれば
限定経済学に過ぎない。
銀河の過剰から来る膨大な
エネルギーを考慮して正確に見れば
バタイユの普遍経済学が姿を現すという訳だ。
それが呪われた部分プロジェクト。
225:考える名無しさん
10/12/20 09:00:55 0
純一さんはバタイユのそれについてどうおもってん？
226:トーヘンボク
10/12/20 20:06:31 0
・・それは、間違っていないね。ただし、小文字の数学と大文字の数学が
存在する、と主張したいね。
227:考える名無しさん
10/12/21 18:46:07 0
レクター博士とJ.バタイユの共通性を書いたんだが、映画の設定に目を凝らすと、まだあること
が判った。例えば『ハンニバル』でレクター博士は、メイソン・ヴァージャーという男に麻薬で感覚
を麻痺させ、天井から吊るし、メイソンの顔の肉を剥がしていき、居合わせた犬に食わせる。その間
、メイソンは顔の肉を剥がれながら可笑しそうに笑っている。このシーンの発想に、バタイユが
好んでいた中国の百刻みの刑の写真、罪人を阿片で麻痺させ、裸で柱に縛り付け、脚や手を切断、胸
の肉を切り取られている写真がある。この写真がベースになっていたのでは、と思える。もう一つ、
『ハンニバル』でレクター博士が逃亡中の身を隠すため、選んだ方法は、フィレンツェの古文書管理
人を殺害し、フェル博士という名でその古文書管理人に成り済ますことだった。これも、バタイユの
伝記的な事実と一致する。バタイユは大学に進学する代わりに国立古文書学校に進学している。在
学中の準公務員という地位、卒業後の地位や生活面で良いと考えたのかもしれない。
何れにせよ、バタイユが古文書管理の技術者でもあったのは確かなのである。晩年はオルレ
アン市立図書館の館長を勤めており、この分野での職業人でもあったことが分かっている。
228:トーヘンボク
10/12/22 05:54:36 0
ともかく、現代科学で把握されているエネルギーというものは「全体」の
ごく一部に過ぎない。。。という直感は、あるよね。
229:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/22 16:42:34 0
全然違う
230:考える名無しさん
10/12/22 20:46:48 0
三島とバタイユのエロティシズムを分かつ部分はどこだと思いますか
自分は、三島のほうが死による神天皇との合一への希求が強かったんだと思います
バタイユは神との合一といった対象はもたなかったと思うのですがどうでしょうか？
231:考える名無しさん
10/12/22 23:27:06 0
三島は最後のインタビューで、バタイユの思想への親近性を吐露していますが、同時に、
「僕の考えでは、エロテイシズムと名がつく以上は、人間が体を張って死に至るまで快楽
を追求して、絶対者に裏側から到達するものでなくっちゃいけない。だから、もし神がなか
ったら、神を復活させなければならない。」（対談「三島由紀夫 最後の言葉」）と語っていま
す。そこで、「絶対者の復活」を自らの使命としていることを語っている。そこで「絶対者の
復活」を目標としなければならない点、そこでバタイユとの落差が生じていると思えるんで
すね。バタイユの場合、否定性や無化は、何らかの超越性を指示するためではない。バタイユ
がサドの思想を解釈しながら語っている箇所が『エロテイシズムの歴史』にあります。
《ただしここで否定されているものは、なんらかの超越的なものを肯定するために否定さ
れるのではない。》
《しかしサドにおいては、そのような否定は、その否定を超えた上になにものも留保しない
。どこかに実存するようななにものも、慰めとなるようななにものも、たとえ世界の内在性
であろうと留保しないのである。頂点にこの否定があり、それだけなのである。明らかにそ
れはまったくの宙吊り状態であり、完全に方途を失わせるものだ。）（『エロテイシズムの歴
史』255頁）
三島の場合、絶対者としての天皇が復活しなければ真のエロテイシズムもないと言明する
のだから、ここはバタイユとは違う。違うということをバタイユは上記の箇所で書いている
。
232:考える名無しさん
10/12/23 02:06:42 0
ある意味キリスト教国と日本の違いなんすかね
233:考える名無しさん
10/12/23 07:14:43 0
>>231
ガンダムだと誰と誰の関係すかね？
234:考える名無しさん
10/12/23 18:33:03 0
ここではキリスト教っぽいのは三島のほう
235:トーヘンボク
10/12/24 00:29:23 0
・・振り返って、みると２０１０年の冬期は、われながら思考を進める
ことが、出来たよなあ。。。という気がしますね。
それもこれも、すべてこの２ｃｈ哲板があったからこそと言えます。
これがもしなかったら、私はこれほどうまく思考できなかったと思う。
そういうわけで、２ｃｈ哲版および潜在的聴衆者のみなさん、また発言者
の皆さんに、感謝の意を表したい。。。どうも、私のきまぐれな放言に
寛容な態度で接してくれて、ありがとう。
たぶん、そろそろ私も書き込みできなくなる予定なので、今度は、また、
来年、お会いしましょう。。。（どうせ、わたしのきまぐれ放言流は、
来年も変わらないだろう。。。とおもいますが）
最後は月並みな言の葉でしめること、そのルールからは逸脱できません。
みなさん、良いお年を。。。
236:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/24 04:37:53 P
では、ここで一句。
237:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/24 04:40:57 P
捨てハンを 用いて名前はトーヘンボク
しかし中身は ポールなりけり
【純】
238:トーヘンボク
10/12/24 07:35:23 0
そ、そうなの！？ じゃあ、来年から、Ｐ．トーヘンボク、と名のるね。。。
謝辞の追加。
今回、多大な娯協力を頂きました、グーグル様、アマゾン様の
お二方にも・・・どうか、良いお年を。
239:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/24 14:02:14 P
この様に自演がバレても反省しない、
それが俗物。
240:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/25 17:52:24 0
ポイントはポールと言うとバレるので、
イニシャルのPでなんとか誤魔化そうというトーヘンボクの小細工加減である。
241:佃煮マニア
10/12/25 17:59:36 0
やっと規制解除ですよ。長かったなあ。
純一さんはどんなイブを過ごしましたか？
私はホテルでフレンチを食べてそのままお泊まりしました。
いつもは手作りのクリスマスなんですけど今回はちょっと趣向を変えてみました。
242:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/25 18:19:15 0
良い妄想じゃないか。
243:純一 ◆QzuB1xeuck
10/12/25 18:20:25 0
ニートの君がどう料金を支払ったのかが疑問だがね。
まあ、波平なら精神障害者二級でくすねた金から払うだろうがね。
244:考える名無しさん
10/12/26 10:28:17 0
純一さんは現在精神科などに通院しておられないのですか？
245:考える名無しさん
10/12/30 04:33:54 0
文学と悪のいいたいことって何ですか
246:考える名無しさん
10/12/30 04:41:01 0
>>245
文学が悪だってことだろ。
247:考える名無しさん
10/12/30 05:20:26 0
精神障害者二級でくすねた金で放蕩しているのを波平という人格のせいにするゲームですね
248:考える名無しさん
10/12/30 07:12:24 0
厚生２級とそうでない２級があってだな、厚生２級は６万ちょっと毎月もらえるんだが
そのためにはちゃんと初診前に年金納めてないといけない。つまり年金納めていたことによる正当な権利なわけだ。念のため。
249:考える名無しさん
11/01/03 01:04:39 0
バタイユあけおめ
テルケルはアルトーとバタイユを崇拝してたみたいだけど、ヌーヴォロマンってふたりを継承してるの？
意味を剥奪されたエクリチュールってイマージュなんだが
250:考える名無しさん
11/01/06 01:39:08 0
佃煮死んだの？
251:考える名無しさん
11/01/06 01:40:40 0
トロニチン死んだの？
252:佃煮マニア
11/01/06 16:11:50 0
みなさん新年あけましておめでとうございます。
>>243
食事代が一人２万ぐらいで宿泊費が３万ぐらいでした。
楽しいクリスマスでしたね。
クリスマスで楽をしたので正月のおせちは手作りでした。
そういえばグルーポンのおせちが酷過ぎて話題になってますね。
URLﾘﾝｸ(3.bp.blogspot.com)
これですね
>>250
今新人の芥川賞作家に夢中になってまして。
芥川賞の選考がもうすぐでしょう？
でもここは見てますよ。
>>248
厚生って２級が月１０万前後で、
基礎の２級は月６万５千でしたよね確か。
純一さんは妄想の程度から統合失調症と思われますので、
少なくとも基礎の障害年金は受け取れるでしょう。
厚生は正社員の経験が必要なので、フリーターの純一さんは無理です。
253:佃煮マニア
11/01/06 16:51:55 0
そういえば最近うちの近くで、知的障害者が自宅に放火し家族４人のうち２名が焼死する事件が起こりました。
犯人の知的障害者は、自分が通う作業所で人間関係がうまく行かず、はらいせのために放火したと供述しました。
バタイユスレからこの事件を眺めれば、侵犯というものは正気を保った人間にのみ存在するものでしかなく、
頭のねじがとんだ障害者などは、そもそも侵すべき禁忌すらなく、やすやすと犯罪をおかすということなんですよね。
しかもこの障害者の場合、怒りの矛先が、トラブルの元である作業所ではなく、目の前にあった自分の家だったこと。
これも、つじつまの合わない点です。不可解な点ですね。
殺したい相手がいたとして、殺したいと衝動に駆られた時、殺したい相手ではなく、たまたま目の前にいた家族を殺すとは？
知的障害者にとっては、殺したい赤の他人も、自分の家族も、区別がつかないということなのでしょうか？
パトス的な衝動というのは誰の中にもありますが、それは無差別殺人などを引き起こす要因にもなっているのでしょうか？
幸い、この人の父親と兄弟は２階から電柱に飛び移り難を逃れた様ですが、
家をなくして、その上自分たちに殺意をもつ家族と接して生きなければなりません。苦労は並大抵じゃないでしょう。
火が他の家屋に飛び火などしたら、損害賠償まで払わなければなりません。大変ですよ。
254:トーヘンンボク
11/01/06 19:47:32 0
それは、差別的発言ですな。正気を保った人間が、平然と犯罪行為を
繰り返しているのが、現実ですが、何か？
255:考える名無しさん
11/01/06 22:12:43 0
この人って徹底的にニーチェを批判してるけど恨みでもあるの？
256:考える名無しさん
11/01/07 08:42:54 0
257:考える名無しさん
11/01/07 09:56:00 0
ニーチェにはすごく影響されてるんだよ
思想家は影響受けた人を批判して自分の立場を確立するもの
興味がないなら批判さえしない
258:考える名無しさん
11/01/07 11:09:25 0
>>254
それはあるな。
259:考える名無しさん
11/01/07 11:19:22 0
>>253
池沼が作業所で人間関係がすんなり上手くいくと考える方がおかしい。
池沼が家族と家族関係が上手くいってると考えるのもまたおかしい。
池沼的には作業所行きたくなかったんだけど
家族が高圧的に「行け」っつったんだろ。
そう考えると、自宅に放火する心理も理解できなくもない。
更に、私の推測によれば、この池沼は幼少児時代より、家族から
なんらかの虐待を受けていたんじゃないかと思う。
(おそらく、まっとうに育児されていたら池沼にはならなかったのではないか。)
260:佃煮マニア
11/01/07 15:01:35 0
>>254>>258
差別をしないというなら、知的障害だからと無罪放免にせず、しっかりと服役させるべきなんですよ。
それをほったらかしにしておくから、「知的障害者は何をやっても許される」などと差別されるのです。
>>259
犯人の知的障害者は、警察の取り調べにもニヤニヤしていてふざけた事しか言わないので、代わりに父親が答えている様です。
流れを修正すると、この家庭は母親が痴呆症で子どもが三人いるうち三人とも知的障害で、父親が家事をしていたそうです。
子ども達は三人とも作業所に通っていたのですが、犯人が作業所でトラブルをおこし、首になったとのこと。
父親は慰めたのですが、犯人はどうにも怒りを治められそうにもなく、ムシャクシャして家の洗濯物に火をつけたと。
そして、兄弟と母親は死に、家族は父親と犯人だけが残った様です。
この町内は、議員や大学教授、アナウンサーなども住み閑静な住宅街なのですが、障害者というのは数十人に一人の割合で生まれてくるものです。
知的障害の原因は不明ですが、多くの知的障害から染色体の異常が確認されています。先天的なものなようですね。だからしかたないんです。
それでも地域では彼らを侮辱したりしないように温かく見守っていたのですが、知的障害者の衝動というのはどうにもできないんですよね。
知的障害者はモラルを学習させてもすぐに忘れてしまうんですよ。だからセキュリティ対策がよほど整ってないと危険です。
本当に残念な事件です。
ちょっとバタイユからそれてしまいましたが、犯罪と侵犯を考える機会にはなったかもしれません。
261:考える名無しさん
11/01/07 17:52:15 0
何か悲しくなるな・・・
262:考える名無しさん
11/01/07 22:38:09 0
■ 驚愕の真実！ 海外で販売されてるJT製品のパッケージ ■
URLﾘﾝｸ(www.pierre-matsuo.com)
URLﾘﾝｸ(www.pierre-matsuo.com)
JT利権構造の関係図
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
たばこ産業の構図（図面化と説明）
URLﾘﾝｸ(sky.geocities.jp)
喫煙時あなたは砒素・ナフタリンなど鼠やゴキブリ用の駆除剤と同じものを吸入している。
URLﾘﾝｸ(www.pat.hi-ho.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pat.hi-ho.ne.jp)
263:考える名無しさん
11/01/07 22:48:40 0
憲法読むのは貴様だ、小沢
・天皇陛下が行っていいのは「国事のみ」です。憲法で定められています。
・助言は内閣によって行われますが、「小沢は内閣の一員ではありません」。
・天皇陛下が接受するのは「大使と公使」。習近平国家副主席は大使でも公使でもありません。
・よって、今回の謁見は国事ではありませんし、小沢が絡んでいるなら越権行為です。
・内閣が国事行為以外に天皇に対し助言と承認を行う権能は存在しません。
（憲法3条は国事行為に関してしか規定していないため、内閣が私的行為に関して天皇陛下を縛り付ける権限は無いのです。）
よし、読んだか？なら死ね
264:考える名無しさん
11/01/07 23:03:33 0
>>260
バタイユと関係の無い それも
不愉快な書き込みはもう止めて欲しいな
実名でそう主張してみればいいじゃない
265:考える名無しさん
11/01/08 03:37:34 0
>>260
>子どもが三人いるうち三人とも知的障害で、父親が家事をしていたそうです。
いやぁ、世間には居るからねぇ。
沢山の子どもをワザと障害者に育てて、
障害者に支給される金で、働かずに暮らそうとする親が。
子どもが沢山いる家庭で、何故か子どもが全員、幼い頃に
偶然の事故で片手等を失っている、という話をきいたことがある。
で、両親は、支給される金で豪勢な暮らしをしていると。もう限りなく黒なんだよな。
今回のケースは判断がつかないが。
266:ジンミン・ゲンの第四法則。
11/01/08 07:05:38 0
>>260
よく、知りもしないくせに、話を一般化して、差別感情を助長させようと
している。知的障害者より、健常者のほうが、よっぽど犯罪を犯す率が
高い。。。しかも「犯罪者」として、露見しないやつが多いってこと。
なにしろ、健常者というのは、知的、言い換えれば「狡猾」だからね。
あなたの、根深い差別意識には、ほとほとウンザリさせられるよ？
まったく。偏見もいい所だってことをしっかり「自覚」するんだな。
笑われたくなければな？
267:考える名無しさん
11/01/08 15:40:26 0
>>265
そういう人達もコミで社会じゃないのかい？
バタイユは社会のクズはイラネって言っていたか？
じゃあ君は病気になったら実費で診てもらいなよ
世間には一切迷惑掛けず、公共サービスにも頼らず、
生きて行き給え
268:考える名無しさん
11/01/08 16:18:07 0
何でこの人毒舌なの？
それが持ち味？
269:考える名無しさん
11/01/08 17:58:37 0
>>260
オウム真理教も火炎瓶をわざと自分たちの建物に投げ込んだよな
270:考える名無しさん
11/01/08 18:22:38 0
具体的に社会問題を考えるならバタイユのレベルでやってくれ
くだらない偏見はチラシの裏にでもかいとけ
271:考える名無しさん
11/01/08 21:11:13 0
お前らカウンター席で隣に一番来て欲しくない奴はどいつだ？
1 ニコチン中毒者（ﾌﾟﾊｧーー
２ クチャラー（ｸｯﾁｬｸｯﾁｬｸﾁｬ
３ 超絶ワキガ（・・・・
４ 香水臭すぎる♀
272:佃煮マニア
11/01/08 21:17:32 0
>>270
いいえ、狂気と侵犯の話の延長なんです。スレチでもないでしょう。
えんえんとする話でもないですが。私はレスをもらったら返す主義なので。
>>265
えぐい話ですね。放火犯の知的障害者の家もそういった類いだとは言いきれませんが。
そもそも障害者の年金って、豪遊するほどもらえるんでしょうか？
偽装離婚で生活保護費を不当に受給してベンツに乗っている人などはいますが、
そういう法の抜け穴的なものはあるんでしょうか？
>>266
私は決して差別しているわけではありませんよ。一人の犯罪者を正面から批判しているのです。
障害者だからといって犯罪を犯しても犯人を弱者だから被害者でもあるなどと過保護にしておくことこそ差別なのです。
普通の人と同じ様に服役させるべきなんですよ。この事件の犯人は、刑務所病院に送還されることになるでしょう。
そして、服役よりも辛い隔離と薬漬けの院内生活を強いられるでしょう。
ちょっと調べてみると、
法務省矯正統計年報によると、２００６年度の新規受刑者３万３０３２人のうち知的障害が疑われる受刑者
（知能指数６９以下）は７５６３人で、実に２２．８％に上る。
健常者の犯罪率の３０倍ということになるそうです。
273:考える名無しさん
11/01/08 22:45:38 0
格好良すぎる 「・・・・・・」「ああん？」
松田優作 名場面集その1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
274:サイバー・エロリスト ヒョードー・ケイコ。
11/01/09 18:00:10 0
だから、健常者は「知的」だから、その犯罪のほとんどは露見しないのだ・・
と言ってるだろ？ 耳が悪いのか？
275:サイバー・エロリスト ヒョードー・ケイコ。
11/01/09 18:07:09 0
君は、責任能力という言葉も、知らんらしいな。日本の法律では、ある年齢
に達するまでは、責任能力がない、とみなしている。例のＳ事件の犯人だって
その理由で、刑務所には行ってないだろ。
知的障害者の場合も、同様に、年齢に達してはいても、責任能力、判断能力に
欠ける・・と判断され、罪を問われることはない。こんな常識も知らんのかな、
君は。
276:佃煮マニア
11/01/09 18:14:37 0
>>275
責任能力など、それらについては今審議されているようで何とも言えません。
知的障害者でも刑務所に収監されることは多いです。
野田事件や東金市女児殺害事件の例では犯人の知的障害者が刑務所で服役しています。
最近は刑務所病院というものができて、障害者の犯罪者はそこに送られるようです。
277:サイバラ・エロ・キャット ケーコ。
11/01/10 00:28:00 0
・・少し、舌たらずだったかな。知的障害者の犯罪のケ－スに関しては
当該人物の責任能力、判断力の有無について、専門家による細心の判断が
必要とされる、ということだ。しかも。この判定はきわめて困難なことが
ある。。。とても、感情論的な皮相な見方では扱えない。。。という事だ。
278:考える名無しさん
11/01/10 03:05:40 0
ややスレ違いで失礼ですが、母国語の習得には「6歳の壁」があるのだそうです。
ということは、義務教育が始まる以前に、
家庭で、悪意ある親が子どもにまったく言葉を教えなければ
子どもは重篤な言語障害をもつことになるわけです。
そして小学校入学時点で特殊学級にぶち込めば、
あとは大方、池沼コースまっしぐらでしょう。
悪意ある虐待により、池沼は人為的に作られうる。
身体発育だってそうで、親は子どもの苦手なオカズ(食べないもの)を
さも当然のように食卓に出し続けるだけで、そしらぬ顔で
いくらでもガリガリに子どもの発育を阻害できる。
>>267
無理やりバタイユと関連づけると、バタイユは人間の中に隠されている
欲望や残酷性を常にあらわに表現したがっているように感じますね。
279:278
11/01/10 03:26:58 0
そして、そういった悪意は親に限らず、どこにでも転がっているわけです。
周囲や他人からの猛烈な悪意や巧妙な嫌がらせに勝たないといけない。
それはもう大変に困難な道です。
で、またバタイユに話を無理につなげると、それでバタイユは好機を大切にせよと
言っているようであります。
好機やエロティシズムの力がなければ、到底人間はやっていけない、と。
280:サイファー・エロリスト ケイコ・ヒョードー
11/01/10 07:30:50 0
・・うなづける話よね。ニュースを聞いてると、ほんと酷い親が
大勢いるようね。。。。
少子化対策なんかより、こっちの対策のほうが最優先に決まってるよ。
妊娠したとわかった時点で、両親はすみやかに・・
いや、それより結婚届を出す段階で、結婚希望者は全員、心理的テスト
およびカウンセリングを受けることを、義務化する。。。
早急に、法制化すべきね。そうやって、親としてやって行けそうな人物
か、どうか判定する義務が、国にはあると思うね。予防できることは
予防しないとね。。。
あとになってから、驚いて
「とんでもない親だ！！」と指弾することは、誰にだって出来るよ。
281:考える名無しさん
11/01/10 15:25:43 0
なにこのナチスレ
282:考える名無しさん
11/01/10 15:54:15 0
ヴェゼール渓谷のモンティニャック村から二キロの距離にあるラスコー洞窟は、壁画を持つ先史時代洞窟のうち、最も美しく、また最も豊かな洞窟であるが、ことはそれだけに止まらない。
それは人間と芸術に関する、始原期から私達のもとにまで達したはじめての有形の徴でもあるのだ。『ラスコーの壁画』
283:考える名無しさん
11/01/10 16:09:56 0
>>28さん
唯、残虐性を弱い者にむけて袋叩きにすることまで
賛成しないでしょうね
284:佃煮マニア
11/01/10 17:06:47 0
誰かが毒親の話からバタイユの話につなげてくれたみたいですね。
話が宙に浮いたままだったので気になってたんですけど。
意図的に知的障害児を作れるというのにはびっくりしました。
機能不全家庭とメンタルヘルスの関係は深いとはよく聞きます。
285:考える名無しさん
11/01/12 14:08:28 0
>>280
いやぁ、心理テストやカウンセリングで見抜けるかどうかな?
かような真似をする親は、そこそこ知的な上に演技が巧みですから。
また、見抜いたところで、妊娠や結婚を食い止めることは無理なわけで…。
ただ、ある程度の黒白灰色の目星リストをつけることはできそうですね。
それと、いわゆる普通の人間も充分危ないですからね。
発散できる何かを持っていない、いわゆるごく普通の大人のストレスの捌け口が、
家庭内で弱者である子どもへと向かうのは、いわば避けようもない流れ。
また、親側としては、家庭内でずーっと君臨したい欲求もあるわけです。
自分よりも子どもに強くなられたり賢くなられたら家庭内で自分の立場が困る。
そういった複雑に絡まりあった欲求がおぞましい虐待を産む。
不幸な児童を保護する施設が多数できるといいですね。
今は施設が少ないのであまり子どもを保護しづらいらしい。
286:兵藤景子
11/01/12 22:18:57 0
>>285
・・あなた、心理カウンセリングについて、詳しいヒトなの？
バカにしたものでもないのよ？ じつは、何も知らないでしょ？
みえみえよ？ とにかく、何もしないよりよっぽどマシだよ。
子供を創る資格があるカップルか、どうかを、判断する権威を
国家が持つのよ。子供を創るには、国家による許可証がいるの。
いろいろな事件をみれば、こういう制度が必要なことがわかるでしょう。
口の利けない幼児の権利を、いったい、誰が護る、と言うの？
国家が、護るしか道はないのよ？ 絶対に必要な制度だよ？
287:兵藤景子
11/01/12 22:31:07 0
まとめるわよ。
２人の男女が子供を創るには、国家によって公認された心理的カウンセラーに
よるカウンセリングを受けて、出産許可証を得るのが、必要なの。
もし、出産許可証がでなければ、出産は出来ない。
子供を創ることは出来ないの。いままで、この制度がなかったのは
社会の手落ちなのよ。
誰でも自由に子供を創る権利がある。。。というのは、幻想なの。
子供を創ってはいけないカップルが、存在するの。
そうではないの？
よく、考えてみて。
288:考える名無しさん
11/01/12 22:34:56 0
おっさん、きめえ
289:兵藤景子
11/01/12 22:38:09 0
結婚は、別にいいよ。
ただ、出産には、国家による許可証がいる。
うまれて来る子供の権利を護る、ためよ。
290:佃煮マニア
11/01/12 22:48:24 0
>>285
今は問診なんかしなくても光トポグラフィを頭にセットすればまともか病気か一発でわかりますですよ。
虐待といえば芥川賞作家の柳美里が自分の息子への虐待を暴露して周囲に波紋をあたえましたね。
「言う事をきかないから何度もひっぱたき、朝も昼もごはんを抜いた」とか。
この人は本気で病んでいると思います。過去に10回以上意図的に堕胎をしています。
それも、わざとお腹の中で胎児をそだてて、流産できなくなるぎりぎりになって流すそうで、
それを体験するのが快感なんだとか。
この人も一線をこえていますよね。
291:考える名無しさん
11/01/13 00:33:11 0
>>289
いや、今はデキ婚が多いから。
セックス→妊娠→結婚→出産になっちゃってるから。
出産を止めるのは無理なんじゃないの。
産まれた子どもの権利を、どうにか国家が守ればいいんじゃない?
292:考える名無しさん
11/01/13 00:52:23 0
>>290
柳美里、信じられないようなことしてるんですね。
だって、堕胎は母体にも悪影響があるのに…。ううっ。
自分で自分の寿命を削るような行為だ。
>>289
しかし、一見まともそうな女子アナが産後欝で自殺とかありましたからねえ。
出産した後に、些細なことで急に頭がおかしくなっちゃうこともあるんじゃないかな?
293:考える名無しさん
11/01/13 12:45:12 0
スレチだからやめろまじで
294:ケイコのまどかな日常 １３。
11/01/13 18:31:18 0
>>291
・・うん、ケイコもあとから気がついた。たとえ、デキ婚の場合でなくとも
出産許可なく出産した夫婦を、法律で罰するというのは難しい。
だから、出産許可制ではなく、子供を作った家庭は、年に１度か２度、
心理カウンセラーの訪問を受けなければならない。。という風にすれば
いいのではないかしら。つまり、それを義務づける。健全な家庭なら、
ただ、茶飲み話をして帰ればいい。問題的な兆候がみえれば、なんらかの
介入をする。。。いままでのような「家庭の聖域化」はおおいに問題がある
んじゃないかしら。・・それでも、カウンセラーが出し抜かれるケースも
出て来ることは予想できるけど、いまのように何もしないで、各自の良識に
まかせる・・という方法は、うまく行ってない事だけは確かだからね。
295:考える名無しさん
11/01/14 23:04:35 0
バタイユの好運への意志とニーチェの力への意志って同じ事だろ
バタイユは力への意志を個体を富ます思想だと言ってるがそうではない
296:サイバー・エロリスト ケイコ・ヒョードー。
11/01/15 06:17:15 0
なんだか、マジモードで語ってしまいましたわね。
少なくとも、あたしの来た時間線の記録では、そういう制度が実現して
いたわね。。けっこう、ウマク機能していたみたいだよ。
・・そんな事、ここでバラしてしまって、パラドックスを巻き起こす
んじゃないかって？ 大丈夫大丈夫。この程度のリークはね。
それに、わたしおたちが到着した時点で、すでにタイムラインは少し
づつ変りつつあるから。もう、わたしがやって来たタイムラインとは
違うわ・・。もちろん、もと居た世界には２度と帰れやしないけどね。
なんの未練もありはしないわ。
現実の９／１１、現実のビン・ラディン、現実のプレジデント・オバマ、
・・そして現実のキム・ヒョンヒを、わが眼で見ることが出来たのよ？
・・もはやこの世界をひどく愛しはじめているし、
全力を尽くして、使命をまっとうするつもりよ。
297:考える名無しさん
11/01/16 09:07:52 0
>>294
うん。良い案だと思います。
バタイユも、この世は悪者だらけ、という考えの持ち主だったような気がします。
家庭を聖域と考えるのは問題で、両親の良識にまかせるのは危険ですね。同感です。
298:佃煮マニア
11/01/16 21:04:06 0
ウィキペディアのバタイユの項目はちょっと内容がとぼしくないですか？
私もちょっと記事を追加はしてみましたが・・・
299:考える名無しさん
11/01/17 19:19:38 0
梶原一騎の娘の死に方がひどすぎて気分悪くなりました。
バタイユ的にはああいう事件をどう受け止めればいいのでしょうか？
300:考える名無しさん
11/01/18 18:01:06 0
福田和也がクロソウスキーらと並べてバタイユを高く評価していると聞きましたが、具体的に論じている著書を教えてください
301:佃煮マニア
11/01/19 00:27:31 0
福田和也って今度新潮新人賞の審査員をやる人でしょう？笙野頼子と論争をしたあの。
アセファルを結成して同士だった仲だから、クロソウスキーとバタイユはセットで語るべきなのでしょうね。
どんな本なのか私も読んでみたいです。
302:考える名無しさん
11/01/19 01:52:33 0
ジャンプにこいつが主役のマンガあったよね
303:考える名無しさん
11/01/19 01:56:24 0
福田はどちらかというと「反撃」を評価してるんだろ
ドリュ・ラ・ロシェル大好き人間だからな福田は
アセファルはニーチェの名誉回復というのでは重要っちゃ重要だな
304:考える名無しさん
11/01/19 19:06:15 0
【NHK土9】TAROの塔【松尾スズキ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tvd板)
305:考える名無しさん
11/01/28 06:53:10 0
バタイユのニーチェ解釈はどの程度のものか検討しよう
306:佃煮マニア
11/02/06 15:12:42 0
バタイユの持つ残虐性とリンクする、丸尾末広の「少女椿」貼っておきますね。
見世物小屋って昔はあったんですけど、奇形人間を晒しものにするのが倫理に違反するとかで、
昭和の時代で殆ど消えてしまったんですよね。
でも、それを商売にしていた人たちは、見世物小屋がないと食いぶちがなくなるからと、
見世物小屋の復活を願って運動までしました。結局それも無駄だったですけど。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
307:考える名無しさん
11/02/09 09:51:58 0
少女椿がどうバタイユとリンクするのか不明
308:考える名無しさん
11/02/09 22:41:38 0
澁澤龍彦、丸尾末広、夢野久作あたりは読者層かぶってるだろう
309:考える名無しさん
11/02/11 20:20:57 0
論文『エロティシズムに関する逆説』の中で、法外な理不尽、最大の逆説が人間存在のあり方であり、
エロティシズムは法を却下することから生じるが、法の確実性こそがエロティシズムの源と言います。
そういう逆説があってエロティシズムの真理を語ることはできないという主張は理解できました。
しかし次の、文学にかんする場合は、文学の対象自体が逆説であるために、腹を立てる態度は一層馬鹿げている。と続く部分からが分かりません
この論文はエロティシズム文学論とでもいう論文ですが、そこの意味を教えてください
310:考える名無しさん
11/02/16 21:27:17 0
自己解決しました
にしても優秀な人材はみんなtwitterにいったね
311:考える名無しさん
11/02/23 12:26:17.19 0
福田 僕は20代前半ぐらいに、バタイユとか、ブランショとか、前期ハイデガーとかを、けっこう熱心に読んでいたときに、革命ということを考えていくとどうしたって、
バタイユは特にそうですが、ファシズムになってしまうんですよね。だから逆に、革命というためにはファシストであらねばならないということが非常によくわかってしまって、
その認識に誠実であるためにファシストと称しているんですけれど。
柄谷 たぶん革命という概念でやると、ファシズムになるでしょうね（笑）。みんな、それに気づいていないだけで。
312:考える名無しさん
11/03/05 20:38:20.30 0
みんないなくなった
313:佃煮マニア
11/03/05 21:57:03.37 0
いつぞやの議論紛糾ぶりはどこにいったというのでしょうねえ。。。
314:考える名無しさん
11/03/05 22:55:16.17 0
さっきNHKのドラマに出てた
315:考える名無しさん
11/03/06 20:23:46.95 0
ちくま学芸文庫
『エロティシズムの歴史 呪われた部分』 ジョルジュ・バタイユ 湯浅博雄ほか訳
『太郎誕生』 岡本太郎
きたー！ちくまはバタイユが好きだな～
316:考える名無しさん
11/03/07 00:06:20.82 0
ドゥルーズの河出
バタイユのちくま
317:佃煮マニア
11/03/07 00:37:18.33 0
外部サイトでドゥルーズの解釈をめぐって喧嘩し、勝ちました。
318:考える名無しさん
11/03/07 18:01:09.88 0
そのサイト貼って
319:佃煮マニア
11/03/07 19:20:52.52 0
秘密です。欲望機械とは何かについて喧嘩しました。
320:考える名無しさん
11/03/13 16:13:20.89 0
人の住み得ぬ地球に？
321:考える名無しさん
11/03/14 03:21:08.52 0
つくだ君の欲望機械の定義を、ぜひ聞かせてほしいな。
322:考える名無しさん
11/03/14 04:03:49.21 0
ひまが無くて、バタイユ詠んでないよ。だいたい、現実に先を越されて
しまったしね。。。
いまさら？ って感じ。
323:佃煮マニア
11/03/14 14:09:31.03 0
>>321
欲望機械は翻訳者や批評家によってさまざまな解釈があるのですが、
実は喧嘩相手も哲学事典にある解釈を述べていて、私も権威のある批評家の解釈を述べていて、
それが全く違う解釈だったもので対立したんですね。結局喧嘩に強い私が議論に勝ってしまったのですが、
もっと発展的に話を進めてもよかったなあと思っています。
324:考える名無しさん
11/03/23 01:08:45.26 0
なんか話せや、ブルトン（シュルレアリスム）との関係でも語れや
１．シュルレアリスムはイデアリスムか
２．晩年二人はすっかり仲直りしていた理由
325:考える名無しさん
11/03/31 21:42:31.49 0
バタイユを読んだデリダに「留保なしのヘーゲル主義」を語ることを可能にさせたもの。ってなんですか？
ちょっと分からないので解説してください
326:考える名無しさん
11/04/03 04:20:40.76 0
バタイユとブランショって仲良かったの？
327:考える名無しさん
11/04/03 09:33:17.82 0
良かったんじゃない
だってブランショはバタイユについての論考たくさん書いてるし、バタイユの体験については無条件に肯定してるって西谷修が書いてた
バタイユの雑誌にブランショが寄稿してたし
328:考える名無しさん
11/04/05 14:34:43.87 0
浅田彰が三島はバタイユより小心で、はるかに頭がいいと書いていますが小心とはどういうことでしょうか
実際に切腹したのだからバタイユのほうが小心じゃないですか？
329:佃煮マニア
11/04/05 18:03:00.15 0
>>328
バタイユは遊びでロシアンルーレットとかやってたから大胆な人だと思います。
三島よりバタイユの方がより高度な思考力を持っています。
330:（＾ｕ＾）鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ
11/04/05 19:48:29.49 0
また佃煮マニアが知った事を言ってるのか。ちょっとバタイユ読んでる人を連れて来るからその人とバタイユについて語ってみろ。
331:考える名無しさん
11/04/05 20:03:22.27 0
たのんだよ
332:佃煮マニア
11/04/05 20:11:40.71 0
川上未映子アンチが盛大にバタイユを語ってくれるそうです。
333:佃煮マニア
11/04/05 20:13:38.49 0
748 ：吾輩は名無しである ：：2011/04/05(火) 19:30:08.94
>>742
大丈夫。眼球譚もマダム・エドワルダも青空も読んでるから！嘘は見抜く。
だそうです。
334:考える名無しさん
11/04/05 22:08:41.46 O
佃煮が文学板で醜態をさらして終わりました（笑）お騒がせしました。
335:佃煮マニア
11/04/05 22:35:58.03 0
川上アンチがバタイユについてレベルの高い論評すると豪語してたんですけど、
よくよく聞いてみると「エロスの涙には、写真が入っていて面白い」
と言っている人が一人いただけでした。
336:考える名無しさん
11/04/06 00:07:34.02 O
佃煮はバタイユとニーチェの影響関係さえ知らずに指摘されると、ウィキペディアを丸写しして知ってるふりをしましたｗ
ググった知識をいつも自慢げに語ってくれます。
よくよく聞いてみると、ニーチェも著作は読んでなかったのです(笑)
337:考える名無しさん
11/04/06 00:16:11.99 O
本人は喧嘩が強いとか語ってますが、文学板では最弱です。連日フルボッコです。
外部サイトでドゥルーズをめぐる議論に勝ったとかもありえません。
基本、文盲です。虚言癖があります。お取り扱いにご注意くださいm(_ _)m
338:佃煮マニア
11/04/06 00:17:28.42 0
バタイユがニーチェの影響化にあるなんて常識でしょうに。
なにをつまんない誤読してるんですか。
339:佃煮マニア
11/04/06 00:19:46.78 0
>>337
あなたは結局バタイユについて具体的な事は何も言えなかったじゃないですか。
人の揚げ足とって悦に入ってただけのバカでしょう。
340:考える名無しさん
11/04/06 00:26:41.43 0
川上オタは柄が悪いな
341:考える名無しさん
11/04/06 00:30:00.17 O
>>339
はいはい、明日病院行こうね(^-^)
書き忘れてました！
佃煮は名無しで情報操作を行うのが仕様です。気をつけてください。
342:佃煮マニア
11/04/06 00:34:11.03 0
案の定バタイユスレを荒らすだけでスレに有益なことは何も書かないのが川上アンチの仕様ですね。
343:考える名無しさん
11/04/06 00:49:41.10 O
age
344:考える名無しさん
11/04/06 03:35:22.30 0
川上スレ住民は民度が低い
自演、捏造、誹謗中傷なんでもありだ
345:（＾ｕ＾）鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ
11/04/06 09:18:52.86 0
もうよく知らないくせに知ってるふりをするのはやめれば？
346:考える名無しさん
11/04/06 11:38:14.98 0
バタイユが精神的に病んでいながら書いたということだけを大切に思ってるだけだな
中身のある議論ができないし
347:考える名無しさん
11/04/06 20:35:40.94 0
バタイユって言ってること同じだからどれが主著とか決められないな
フーコーなら言葉と物ドゥルーズならアンチ・オイディプスっていえるけどバタイユはどれも同じ
348:考える名無しさん
11/04/06 21:21:10.87 0
バタイユの代表作は眼球譚だろ
349:考える名無しさん
11/04/07 22:22:08.70 0
全漁連、東京電力に怒りの猛抗議
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
350:佃煮マニア
11/04/09 01:02:12.64 O
私、バタイユの『眼球譚』はヒップホップだと思うんですよ。
351:考える名無しさん
11/04/09 12:13:49.07 0
私、○○○○の△△△はヒップホップだと思うんですよ。
352:佃煮マニア
11/04/09 16:37:20.83 0
ヒップホップというよりゴシックメタルなんかバタイユに合いそうです。
たとえばデス声で眼球譚を朗読してみたりすると新しい発見がありそうです。
Saturnusとかと世界観が合ってそう↓
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
353:佃煮マニア
11/04/09 16:58:28.02 O
ちなみにマダム・エドワルダはトムとジェリーのテーマソングが合うんじゃないかしら。
354:佃煮マニア
11/04/09 17:10:20.25 0
マダム・エドワルダがトムとジェリー？よくわからないな・・・
355:佃煮マニア
11/04/09 17:24:55.81 O
まぁ、どっちも読んでないしなぁ
356:佃煮マニア
11/04/09 17:34:43.74 0
マダム・エドワルダは短いからすぐ読めますよ。
357:佃煮マニア
11/04/09 18:04:43.45 0
ところで山本六三単独での画集って出てないんですかね。
探してるんですが。
358:考える名無しさん
11/04/09 18:45:53.50 0
つくだに君は他の板から変なのを連れて来ないように
359:考える名無しさん
11/04/09 18:54:35.66 O
なんでずっと1人で話してんの？
360:考える名無しさん
11/04/09 19:06:36.83 0
成り済ましだろ
361:考える名無しさん
11/04/09 19:18:38.03 O
>>352
こいつか！
362:考える名無しさん
11/04/09 19:21:47.32 O
全部本人だろ(笑)
363:考える名無しさん
11/04/09 19:23:01.95 0
川上スレの奴は来るな
364:考える名無しさん
11/04/09 19:26:15.74 O
そうだそうだ。佃煮は川上スレに帰れ。