10/11/23 22:55:45 /LuqRNMO0
>>288
もう何十年かすれば日本領であった時間よりロシア為政下の時間の方が長くなる
そうなれば「固有の領土」なんて主張はより空虚なものになる
295:名無しさん＠十一周年
10/11/23 22:56:43 w6j6mER9O
まぁ韓国は‥自業自得だな。
北朝鮮には、そのヨンピョン島をアメリカと連んで奪って、日本には竹島や更に、対馬まで言い出してるから、北朝鮮も怒って当然だろうね。
日本も竹島奪い返したら良い様に思う。
余所の領土奪うと言うことは、この様にされると言う良い例だ。
日本に取り良い規範を北朝鮮が示してくれたんだね！
聞いてるか？
韓国と中国とロシア！
296:名無しさん＠十一周年
10/11/23 22:57:32 zHwg3vMQ0
俺の伯父さん、徴兵されて敗戦して、
ロシアで強制労働させられてた。
俺のオヤジ家族はもう帰らぬ人だと思ってたらしいが
強制労働も終わり伯父さんが帰ってきたのにはびっくりしたらしい。
伯父さんからロシアがロシアがって当時の話を聞かされたけど
その時小さな俺は「おじさん、ロシアじゃなくてソ連だけど」って話の腰を折ってた。
その後ソ連が崩壊してロシアが復活して初めてロシアを認識した。
もちろん世界史の勉強も始まったりしたし。
その伯父さんも80過ぎに他界。
今日のような祝日には必ず玄関に国旗立ててた。
ロシアの名前聞くたび、伯父さんの話を思い出すわ。
297:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:00:07 UgeMIVhq0
世界の歴史上
戦争で失った領土を武力使用せず返還された例は「沖縄」だけ
北方領土を返してもらえるなど、甘い考えは捨てなさい
298:257
10/11/23 23:01:19 qnwvOaZh0
にしても、こういう議論は面白いね。皆、ありがとう。勉強になった。
俺は１００％理系なひとなので想像さえつかないんだけど
文系のゼミなんかでは、こういう内容を討論してみたりとか
そういうことは行われてるんだろうか。
だとしたら、なんでこんなみんなダメなの？とか自問自答してみたり。
多分スレを読んだ人間の多くは
なんで北方領土のスレでロシアとEUとかスレ違いの会話してるんだ
とか感じてるに違いない。
北方領土そのものが、分割統治された日本そのもので
その取り扱いはまさに世界のパワーバランスの結果、
なんてことを認識している人は、ホント少ないんだろうな。
高校の世界史とか、資料集を読むのは大好きだったけど
授業には全然興味なかったんだけどさ、
こういうことこそ授業をしてほしかった。
現代から過去に向かってさかのぼって授業すればいいのに。
299:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:02:35 d3dlw8zgP
ソビエト崩壊が戦争以外で取り戻せる千載一遇のチャンスだったんだよなあ…
300:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:03:34 /LuqRNMO0
>>297
沖縄だけってのは有り得ないが
沖縄ですら密約基地付き
四島一括返還論などがロシアを見下した暴論なのは確か
301:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:03:35 uVS33R4g0
>>297
香港とマカオは？
302:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:04:41 ics7UfMF0
>>286 ふむ、確かに我々の間には基本認識の部分に大きな違いがあるな
君はロシアの脅威が分からず、私は中国の脅威が分からない
経済に関して君は国単位で見ているように思えるし、私は一人当たりを気にするのでそもそも問題にしていない
中国も産業構造としては先進国に依存する後進国型であるのだが、統制のせいか中国はイノベーションがほとんど発生していない
これでは中国よりもロシアやインドの方が分があるし、加えて軍事のマンパワーは現代戦で役に立たん
またロシア下り坂論がそういう視点で30年ならば、中国も一人っ子政策のつけが回って下り坂と言える
根本的な相違として、私は中国を未熟で無能な時代に逆行する国家と見ている点にあるのだろうな
そもそも中国は安価な労働力で先進国の工場をやる以外に脳がない国だと見ている
西側の基準であれば大日本帝国の朝鮮半島や台湾のように民族自決に基づいて解体されるべき国家でしかない
対中戦争となれば多国籍軍形成でドイツや日本の時ようにボコボコにするだけだろう
陸続きではない我が国がロシアと対中で同盟を申し出る必要性はなく、ロシアが北方領土を指し出す形で同盟を申し出るのなら話は分かる
こちらも趣旨としては日本が北方をあきらめる形で同盟を申し出る事に対しての異議ありと言う事だ
その点を除けばアメリカの同意の元世界秩序にロシアを加える事に異議はない
303:257
10/11/23 23:08:04 qnwvOaZh0
>>296
北方領土に関して、政府が「とにかく4島返還、悪いのは全部ロシア」
っていう、ある意味、中国人にとっての尖閣、韓国人にとっての竹島
みたいな教育、態度をとり続けてきたのは、北方領土に真剣に向き合うと
セットで取り上げざるをえない、ソ連に抑留された人々に対する
政府の保証がほとんどなされていない(最近多少進展があったようではあるが)
ということと大いに関係があるらしい、と聞いたことがあります。
だからやっぱり、戦争で苦労した人に恥じない態度っていうのは
単純な4島返還を叫ぶことでは断じてないんですよ。
可能な落とし所を探して、抑留のことなども含めて
ちゃんと過去を清算する道を探さねばならん、と思えます。
304:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:08:45 d3dlw8zgP
>>286
ロシアは対中包囲網に引き込めるとは思うが、また狙ってんるんじゃないかというような最高のタイミングで裏切るであろうこともまず間違いなさそうだｗ
305:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:08:58 l2bQuHrn0
ロシアには千島列島全部返してもらわんとなあ。
中国はせめてロシアには追いついて、民族の独立を認めるべきだな。よその国の心配する前に
306:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:12:37 0lfbheGa0
ロシア（旧ソビエト）は自ら領土を放棄しないｗ
中ソ国境が確定した際も武力紛争の果て決定した。
戦争以外で解決する方法は０だ！
307:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:12:43 RAJVEscI0
ツンデレ地帯を押さえるか・・・＿ﾉ乙(､ﾝ､)＿
308:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:25:55 n54qB7160
>>302 あいわかった。
最後の行のキミの指摘 異議はもっともな意見だ。ロシアは信用できない！などよいう安い感情論から来る拒否感を
抜きにしても そもそも対露同盟というものが有効なものなのか？ まして日本側の譲歩によって手を結ぶようなものなんかいな？
という疑問はまっとうな指摘だと思うね。
おれの日露同盟というのは
戦争でもしない限り国後択捉が戻ってくることはないんだから、
それだったら、あきらめ料をいかにロシアに高く請求するか？
という発想だな。国際政治において日本の価値をいかに高く売りつけることができるか、という頭の体操だ。
最後に言うと日露同盟は対中戦争のための同盟ではなく 対中戦争を起こさないための同盟だ。
日米同盟がそうであったように日露同盟もそうだ。
日米同盟は在日米軍基地や関東空域管制など半永久的従属国扱いと引き換えに得られた同盟であり
日露同盟は国後択捉の放棄によって得られる。コストは２つとも似たようなもんだ。
309:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:40:52 6xljPKnB0
>>288
すでに択捉・国後はサンフランシスコ条約で放棄してるけどな
今ではそんな事なかったかのように振舞ってるが
310:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:54:47 ics7UfMF0
>>290>>308 西側主要国における対ロ警戒心の点で同意となると>>302の一部はその点を削いで読んでもらいたい
それと現代をアングロ・サクソンとか大和民族とかで論じる必要性はないと思う
単純に世界のケツ(失礼！)を拭く存在が超大国だから、超大国の意向は無視しかねると言う話だ
WW1後の超大国として日本は極東の局地問題の解決を強いられた
かつて北進事変では多国籍軍が紛争を解決したが、両上海事変では上海防衛は日本一国の義務だった
超大国は割に合わない戦争を強いられるのが常であり、それ故に他国に嫌われることを宿命付けられる
アメリカも超大国である限り、かつての我が国同様永遠に貧乏くじを引き続けるだろう
アフガンではご苦労なこった…と言うところだが、それだけに世界は超大国を中心にまわっていると理解しておかなければならないな
世界秩序の破壊者はアメリカの動向を最も気にかけるし
私としては君と私の双方の主張の妥協点が見つかって嬉しく思う。以下は最後に加えるが議論を吹っかけているのではないと承知して欲しい
(これは君の言う私の安い感情論から来るが)現代情勢で同盟と言う点を除けば、対中戦争抑止にロシアを使うことにも同意できる
ただ、日米同盟の過払いは日本が極東の負担を肩代わりすれば帰ってくるものだと考えており、私は現状ではプライド以外リーズナブルだと考える
これと戦争の結果で行き交いする領土問題妥協では釣り合わないし、加えて(カウンターに限るが)対中戦争は中国崩壊を促す点で否定できない
まあこの三点はスレ違いだし個人の価値観と言う面もあるのでこちらもあまり言う気はないが、君の考えは一考に値するもとして覚えてはおきたい
311:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:55:13 /LuqRNMO0
>>309
ＳＦ条約はソ連が来てない、という屁理屈もお約束
312:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:57:22 CtMSHNqsP
ぶっちゃけ今、日本がロシアと戦争して負けるの？
世界でトップクラスの軍事力持ってるんじゃないの？
核抜きでさ
313:名無しさん＠十一周年
10/11/23 23:59:03 0Uw+YmFg0
北方領土と尖閣諸島を１００年リースで交換してもらえ。
なんなら竹島もセットで。
314:名無しさん＠十一周年
10/11/24 00:01:29 OoVjN/jA0
ソ連によるシベリア抑留もポツダム宣言に背いた違法行為であったから、ロシアのエリツィン大統領は1993年に訪日した際、
「非人間的な行為に対して謝罪の意を表する」と表明した。
ロシアによる非人間的な北方領土不法占拠も謝罪して日本に返還する義務がある。