10/10/28 11:13:17 BGqElaSn0
>497
いやいや、速度の話じゃなくてね、
2100から2560ｍに上昇しているのに、その時点が最接近、地表まで520m。
山がせり上がっているのよ。
世界で”ときどきある事故”だろ？着陸降下中に手前の高地にぶつかるってのは
501:488
10/10/28 11:26:03 okBCoBUO0
誤爆です。すみません。
502:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:40:00 90g3GYuhP
>>500
グーグルアースで見るとすげー怖いよ、ホントに目の前に山だわ
503:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:43:17 k3icQp7i0
>>496
朝日新聞乙
504:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:44:43 k3icQp7i0
>>501
軍板と間違えたか？
エジェクションしちゃえ。
505:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:48:27 Xq6c76120
>>498
俺はそこにいた数少ない内の一人だったんだが、まあ冷静に考えれば航空管制なんて専門的すぎて、そんなものが
あることすら知らないまま飛行機に乗ってる人間が大半だろうからなあ
「仮に新幹線の運行が、発車や減速するタイミング、その速度、前方の列車との間隔調整、止まるホームを全部無線で
指示されてるとしたらどう思う？」と聞けば多分、無線の故障や指示間違い、聞き間違いを心配するだろうな
まあここまで極端じゃないが航空管制ってこういうことだし、今ある回避装置も最終手段みたいなものだから、もう少し
手前でのシステム的なバックアップが欲しいなあ、と思う
506:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:48:34 okBCoBUO0
>>504
【国際】戦闘機ミラージュ、買いませんか？無料配送いたします 実物をパリで競売へ-ベルギー空軍
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
と、間違えたｗ
507:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:52:34 NTIsqnNs0
>>489
なに言ってんだ？
特別な能力の要る仕事は地方公務員だよ。
508:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:52:36 Xq6c76120
>>506
ミラージュ2000なら欲しいなw
509:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:57:01 90g3GYuhP
>>505
コンピュータで人間の破綻を注意してくれるシステムが欲しいよね。
いまなら出来るんじゃないのかねぇ
510:名無しさん＠十一周年
10/10/28 12:13:06 csMsZGy00
>>509
というより、人間いらねぇんじゃね？っていうのは随分昔から言われている。
彼らの主張は、機械のエラーによる事故＜＜人間の間違いによる事故
この際、管制も飛行機の操縦自体も、全部機械にまかせちゃおうぜってアイディア
エアバスがこちらより。対するボーイングは人間の柔軟性が無い以上笑止って考え
511:名無しさん＠十一周年
10/10/28 13:50:51 k3icQp7i0
データリンクで管制して、モードSのプロットを表示すれば・・・
表示なんてしなくてもACASとEGPWSもつけて自動操縦もすればパイロット要らなくなるな。
ついでにILSもCAT-IIIで。
ゆりかもめみたいなもんだ。
512:名無しさん＠十一周年
10/10/28 13:55:24 0g5QkywH0
>>511
結論無理。
ハイジャックに対応できない
今の時代乗客が、人の操縦しない飛行機に乗りたいとおもうか？
俺なら絶対命預けたくないな。エヴァンゲリオンみたいに暴走したら
こええしｗ
513:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:00:08 CTzDchfs0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こんなんなったら気絶した人の勝ちだな・・
514:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:02:51 11PiWf/60
この管制官は二度と現場に戻れんだろうな
515:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:12:27 mWdBvvSi0
>>514
そんなことはないだろう（本人にやる気があるならば）
俺もちょっとしたミスで会社に自分の年収の3倍近い損害を負わせたけど
懲戒処分にはならず（ギリだったけど^^;)始末書出して同じ仕事に戻った
その年の査定と翌年の昇給はボロボロで昇進は2年遅れたけどｗｗｗ
516:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:14:24 90g3GYuhP
>>510
>人間いらねぇんじゃね？
いやーそれはないわ
長い間産業系システムやってるけど、自分が信じられねぇｗ
エアバスとボーイングの話は知ってる。
517:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:24:32 0g5QkywH0
>>516
エアバスとボーイングの話は・・・
うろ覚えだけど
操縦系システムを自動化することは、人間の手によって
直ちに解除できるものとして、
ボーイングは自動操縦システムが機能している際、操縦かんを一定以上の力で操作すると
自動的に解除されるしくみ。
一方エアバスは、中華航空機事故の自動操縦システムの
操縦士の誤った知識による操作と、解除システムの難しさを
解消するため、システムの設計を見直し、改良した。
一応ボーイングのほうは、着陸まで自動化させる際は
３系統の自動操縦をオンにしないと着陸できない仕組みだったかと・・
一定以上の風が吹いたりすると自動操縦装置は警告音とともに自動的に解除され
パイロットのマニュアル操縦に切り替わる方式。
なので・・
設計上 完全自動化を監視するという意味で
緊急時や荒天のときににも必ずパイロットは必要ですね
とういうことだっけかな？
518:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:42:54 ycGYBH1t0
>>505
>「仮に新幹線の運行が、発車や減速するタイミング、その速度、前方の列車との間隔調整、
>止まるホームを全部無線で 指示されてるとしたらどう思う？」
「新幹線が赤青黄の信号で動いてる」と思ってる人は存外多い
「運転手って動体視力が良くないとなれないんだよね～」とか
519:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:45:28 KIeVm7/L0
>>518
でも、新幹線って、路線上に信号機あるじゃん。
520:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:46:40 RgH/UFW70
え…、車上信号じゃなくて？
521:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:46:43 9EseUOth0
所詮機械＞＞＞人間ということか
522:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:48:25 MOeYh69c0
日系機だけ中国の管制官に嫌がらせとかされたらたまらんな。
523:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:59:33 Xq6c76120
>>518
そもそも鉄道の信号が車の信号と同じと思ってる人は多いと思うわ、聞いたことないけど
「運転席にはハンドルがあって、カーブに合わせて運転士が回してると思った」って奴はリアルにいた
524:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:06:47 dQ/gLyy40
┌─┐ ┌─┐
│●│ │●│
└─┤ └─┤
_ ∩ _ ∩ ｼｭｯ!
( ﾟ∀ﾟ)彡 ( ﾟ∀ﾟ)彡 ｼｭｯ!
┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
｜●｜ ｜●｜
└─┘ └─┘
525:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:13:36 11PiWf/60
外国じゃ乗客の遺族に殺された管制官とかいるのよ
大事故にならずに良かったね
526:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:17:39 m2JDojUrP
>>515
年収いくらの3倍だか知らんが、そんなレベルの失敗じゃないと思うが。
527:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:25:09 VKZQfGCvO
>>522
「北京」「出発遅れ」で検索してみれ
528:名無しさん＠十一周年
10/10/28 16:57:16 k3icQp7i0
>>517
飛行機にコンピュータ積んだのがボーイングで
コンピュータに翼を生やしたのがエアバス
って誰かが言ってた。
529:名無しさん＠十一周年
10/10/28 17:18:09 QNlg/XGs0
最新のコックピットだと、凄いのが開発されつつあるようだ
ビジネスジェット機の例だけど、ガルフストリーム６５０ね、３Ｄ地形表示や
視界不良時の赤外線カメラによるアシストとか色々盛りだくさん。
URLﾘﾝｸ(www.gulfstream.jp)
ここの テクノロジー のとこから紹介が見られるよ。
530:名無しさん＠十一周年
10/10/28 18:51:17 pGyOViql0
こんぴゅーたーがいくら正確でもプログラマは人間だからそこでポカやったら同じ。
ひとつの状況に対して掛けられるマンパワーがパイロット一人で判断するよりも大きいだけ。
もちろんそれは十分に大きなあどばんてーじだけど監視者としてのパイロットは廃止できないと思う。
こんぴゅうたぁよりも多くの入力情報と経験に基づく予測などで特に状況判断に関してはまだ人間様に一日の長があるんじゃないかなあ？
それもだいぶいらなくなってきてるんだろうけどさ。
531:名無しさん＠十一周年
10/10/28 19:17:34 Xx92a+GxP
>>530
コンピュータはパイロットのアシスト役で居るべきだよね
副々操縦士な位置づけで
ただ、人間が間違えた時は押さえ込んでも良い
コンピュータがかなり介入するようになってから
事故はかなり減るようになったし。
532:名無しさん＠十一周年
10/10/28 19:56:36 90g3GYuhP
>>517
その理念が裏目にでて、中華航空が落ちたんだよな。
533:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:02:13 90g3GYuhP
>>531
>コンピュータはパイロットのアシスト役で居るべきだよね
これは、今はそうかもしれないが、どんどん変わっていくものだと思う。
いまやシステムは線形じゃないから、人間より遥かに良い判断をするようになってきているし
それは加速していくだろうね。
人間は間違いの動物だから、「気をつける」とか「がんばる」では、限界があるからね。
534:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:04:49 jAMCtgM80
管制のミスがあったとしても、自分がどこにいるか？や山などの障害物との関係を把握すべきは勿論パイロット。
計器飛行方式やレーダー管制が当たり前の時代に流され、警戒心無さすぎると言われても反論できない。
旭川の東側には大雪山系が存在すること、南側から飛んできて上空で右旋回すると上空の西風が強ければ山に流されることは旭川に就航するパイロットとしては常識。
普通の乗員なら管制官から降下の許可、指示があってもコンファームする。
通常は、高度処理したりILSアプローチのために一旦南側に飛行する場合は、上空の待機空域内で旋回できるように
左旋回する。全く不思議な事例だと、知り合いのパイロットが言っていた。
535:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:33:25 f1Zelcf/0
知ったかクソデブID:jAMCtgM80消え去れ
536:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:35:12 Kbleo/Yz0
>>533
コンピューターに任せるなんて、
本気で考えてんの？
機長の判断を迫られるイレギュラー時の対応が難しい
と言うか不可能。
しかも１００％誤作動のないコンピューターなんか
本気で作れると思う？
まぁ、少なくとも全自動のオートパイロットの乗用車が出来ないうちは、
それより複雑な航空機の運転なんか危なくて任せられないよ。
537:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:53:14 oLA0XP5Y0
>>517
エアバスにはエアバスの操縦方法があり
ボーイングにはボーイングの操縦方法がある
それを理解せずに操縦して墜落させた人間が悪い
538:名無しさん＠十一周年
10/10/28 21:36:36 csMsZGy00
>>516
まぁ、現状では営業的に無理だろうね。>>512が言うようにソフト面で・・・
ただ、将来的には判らない。技術的には絶対に不可能とする要因は何も無いから。
>>517
いや、基本的な思想の問題。エアバスの考え方は「人間に任せるとミスをする。だから、
可能な限り人間は手を出すな。人間は状況判断のみすれば良い」って考え方。
要するに、働くのは機械がやるから、人間はおとなしく監督をやってろって思想（人間は
パニックや理不尽な行動などを良くやらかすから基本的に機械にまかせてね派）
ボーイングは、もちろん機械がやるべきことはやるけれど、いつでも人間が手を出して、
自由に操ってくださいねって思想。（機械は柔軟性が無いから、想定外の事態は
人間が作業してね派）
機械を設計する上での哲学の問題だから、どちらが正しいとかは当然言えない。
539:名無しさん＠十一周年
10/10/28 22:10:26 Xx92a+GxP
コンピュータじゃ不時着は難しそうだな
ILSの無い飛行場への着陸も
540:名無しさん＠十一周年
10/10/29 00:35:53 BGSHYPG2P
あわやばんだい号の二の舞
541:名無しさん＠十一周年
10/10/29 00:46:05 RumUtOstP
>>536
いまは無理だと思うけどな
人間の失敗と、コンピュータの失敗は本質的に違うものだから
そのうちなっていくとおもうよ。
と、その業界にいて、世界で最もコンピュータを信じていないオレが思うんだがｗ
542:名無しさん＠十一周年
10/10/29 01:18:13 B8TKfMLIP
なんか文系が無知さらけだして、こういう話題しゃべるとかわいいよな
コンピューターとかｗ
543:名無しさん＠十一周年
10/10/29 01:41:27 RumUtOstP
>>542
ごめん、他になっていうんだ？＞コンピュータ
コンピューターって言う方が文系さんっぽいけどｗ
544:543
10/10/29 02:19:59 RumUtOstP
×他になっていうんだ？
○他になんていうんだ？
545:名無しさん＠十一周年
10/10/29 02:25:31 ISfvHF500
>>541
最近は、人よりコンピュータが正しいという方向に流れている。
ただ、きっぱりとは言い切れない。
ボーイングの事故とエアバスの事故を調べると面白いと思う。
それぞれの会社は完全にコンピュータに対する思想が違う
その結果別タイプの事故が、ってはなし
546:名無しさん＠十一周年
10/10/29 02:33:23 B8TKfMLIP
>>543
マジレスすると、マジコン制御
てかコンピューターだろ。
ターミネーターがクォーターのエリミネーターにのって
未来からビジターとしてもってきたときに、
コンピューターって発音してたぞｗ
547:543
10/10/29 02:38:40 RumUtOstP
>>546
>コンピューターって発音してたぞｗ
工業的な表記の規約で、語尾をのばすカタカナ語で２文字以上の場合、
最後の「ー」はハイフンと間違えないように省略するんよ
JISでも決まっていたんじゃないかな、最近はこれが変わってけどな。
習慣的に、「コンピュータ」と書いて「コンピューター」って読む。
これが、理系と文系の見分け方のひとつｗ
で、マジコン制御ってなんだ？
548:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:36:34 lRkhfM0YO
旭川空港の管制って、現地に管制官が常駐？札幌からのリモート？
現地在住の管制官なら有り得ない話だと思うのだが。
旭川空港に出勤するときに晴れていれば、東側に雄大な大雪山が見えるはず。
そこで1500mまで降下の指示って、常識的な感覚ではありえない。
それこそ落とそうとしない限りは。
549:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:46:20 kGkAjRQC0
＞現地在住の管制官なら有り得ない話だと思うのだが。
札幌にある航空交通管制部の管制官がレーダーを使って仕事してます。
おわり
550:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:57:35 C02XI8jh0
>>547
＞で、マジコン制御ってなんだ？
冬彦さんを飼い馴らすこと、或いは行政刷新大臣の落ち度を隠す事だな
テストに出るから覚えとけよ
551:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:57:53 n3CYrbhz0
>>538
人がいる理由の哲学がそれぞれ違ったということですね。
しかし、今回のイレギュラーな案件で
途中までオートで降下してたとして、警告に気づき、とっさに
操縦桿を操作し、解除できてたとしたら、（結果的に回避できている）
ボーイング系の操縦システムのほうが
安全ということになりますね。
解除方式が複雑すぎて、躊躇するようなシステムの場合
その間に激突する可能盛大ですからね。
エアバスは中華の事故以来、改善されていると思います。
A380などを見ると、より良くなっている製作者の意気込みを感じますし。
仮に管制システムが操縦系まで及んで場合、確実に死んでましたね。
だって管制側が、最低高度（３０００M)を失念してたのですから。
飛行機側はアボーンです。
管制側まで完全に機械化してみても、ニュートラムの事故のような
暴走事故がいつおきるかわからないので、そういうことは無理そうですね。
今回は、両者の思い込みによる事故を防ぐという意味でも、
どちらかに訓練を受けた人間が、いないと大事故になるという結果かもしれません。
矛盾を警告するシステムとして、今回はGPWSが機能してくれたわけですが・・・
無線のやり取りにてどちらとも思い込んでしまうと、確実に事故ですが、
双方が、やり取りの手続きが常に正しいかどうか、チェックしなければなりませんね。
その比率をどれだけにしたらいいのかが一番の問題かもしれないですね。
（それぞれの強み、弱み、を理解した上での設計が必要ということ）
552:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:06:30 lRkhfM0YO
>>549
そうなんだ。
でも、札幌在住でも、旭川の東側に大雪山があるのは一般人でも常識的感覚だと思うけどね。
553:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:07:50 5GtUqPGe0
>>310
はいじゃないが！
554:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:08:54 RumUtOstP
>>551
中華航空の件も、言い方によっては「人間の失敗」と言えるし
今回のも「人間の失敗」でしょ
ずべて機械なら、最初から失敗はなかったと言うこともできなくはないよね。
555:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:24:09 n3CYrbhz0
>>528
そのたとえは、初めて聞きました。知識として覚えておきます
ありがとうございます。
>>517
そのとおりです。ご存知だとは思いますが、詳しくはwikiにのっています。
>>537
短絡的にはそうなりますね。
ただそれを超えた上で
誰を悪いとするよりも、どうすれば事故がなくなるか？という方向に
力を向けたほうがより建設的です。
だれも、ミス犯したくてミスを犯すひとはいませんからね。
故意にやって落とそうとする人なら攻められても仕方ないですが・・・
結果的に事故になって、誰が悪い！死んでしまえ！
やめてしまえ！
その先にあるのはJ○西のような、日勤教育めいたものになります。確実に。
その焦りが、また事故を誘発します。
このレベルですべて解決できるということでしたら
会社としてレベルとしては低いということになります。
（尼崎脱線事故で皆さんもご存知のとおりでしょう）
それともあなたの会社もしくは、周りの環境が、そういう
体質なのかと疑問が出てきますがいかがでしょうか？
556:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:40:39 LaPa6kbC0
>>552
自分の無知はそっちのけで、
とにかく人の批判をしたいお年頃なんですね、分かります
557:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:18:41 n3CYrbhz0
>>554
それは結果論といわざるを得ません。
仮に当時すべての運行が、機械化されていたとしたら、
中華航空機の事故は歴史上なかったかもしれませんが、
他で別で機械による暴走事故があったかもしれません。
558:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:22:35 OOOLurWQO
凄いなパイロットって。視界ゼロで計器と管制官の案内で着陸って…
559:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:22:43 lRkhfM0YO
>>556
俺はわからなかったから、旭川に常駐なのか札幌からのリモートなのかを聞いてるんだけど？
札幌にいるからミスしても仕方がないと？アホか。
管制官様ですか？w
560:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:23:22 RumUtOstP
>>557
結果論にせよ、
>ボーイング系の操縦システムのほうが
>安全ということになりますね。
とは云いきれないんじゃない？
>他で別で機械による暴走事故があったかもしれません。
人間ですでに逸脱は発生しているのに対して、
これでは、いまいち反論として弱そうに感じる。
俺的には、ボ社的な考えのほうがすきだけどね。
561:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:31:50 n3CYrbhz0
>>560
ではそれはなぜそう思うのですか？
562:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:34:48 RumUtOstP
>>561
人間が原因で逸脱や事故が起きているから。
563:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:38:17 uyTKG4ZZ0
【レス抽出】
対象スレ： 【社会】エアーニッポン機が山に異常接近
キーワード： ダイハード
36 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/10/27(水) 07:47:37 ID:0K1SmPI20
ダイダイハードみたいだ
278 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/10/27(水) 16:38:34 ID:lQRBzJG60
しかし、ダイハード2みたいなこと素でやられたらたまったもんじゃないな
事故にならなくて本当に良かった
337 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/10/27(水) 22:22:51 ID:kgtN2Woc0
リアル ダイハード２になってたのかよ・・
こわひ・・
409 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/10/28(木) 01:57:28 ID:b4U5A0baO
ダイハード2状態かよｗ
しかし墜ちないものだなｗ
お前ら 寝ろ ｗ
564:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:39:40 n3CYrbhz0
あなたは>>で554で ずべて機械なら、最初から失敗はなかった
といっておきながら、>>560で ボ社的な考えのほうがすき
とありますが、これの操作には人間が含まれる系統を含みますが、
完全に機械化したほうがいいという、意見から矛盾が生じていますが
結果的にはあなたは人をなくして、すべてガンダムを超える、完全無人化
でパイロット完全なくして操縦でＧＯ！というころなのですね。
わかりますｗ
565:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:40:28 RumUtOstP
>>561
人間は、決まっていることを間違えるが
機械は、決めたことは間違えない。
人間が機械に決めさせるときに間違うが、それは人間が間違えること。
機械は、その劣化や故障で間違いを犯すが、劣化や故障を管理すれば間違えない。
数理的な工学でみたら、誤りを発生させないシステムをつくるには、
機械をベースにしたほうが管理しやすいんじゃないのか。
っていう考えがあってもおかしくないと思うわけさ。
566:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:43:00 RumUtOstP
>>564
>完全に機械化したほうがいいという、意見から矛盾が生じていますが
矛盾してるよｗ
自分が産業システムに携わってるから、怖さを感じる。
数学的に大丈夫でも、実際に逸脱が発生して、それを自動で修正するのをみても、自分が信じられないｗ
567:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:43:07 n3CYrbhz0
>>565
現実にそのプログラム作れますか？
568:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:49:40 ckYtXmMTO
もう10年以上前の話しだが、旭川空港で着陸の失敗を経験した。
かなり視界が悪い状態で着陸態勢に入り、機体はどんどん降下。しかしいつまで経っても雲の中。更に降下し続ける機体。
突然ドーーンという音を立てて着陸したんだが、窓の外を見るとすぐ横にターミナルビルがあった。
要するに滑走路のド真ん中に着陸しちまったわけだ。当然ブレーキかける距離が短すぎるから減速しないだ再び離陸して着陸をやり直した。
569:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:51:51 n3CYrbhz0
>>566
その矛盾と戦って解明していくのが人間かもしれませんね。
現に、機械が逸脱し自動で修正する現場を理解しているのですから。
怖さを感じるのは自然です。
そのあたりに、人間と機械に関わる限界の答えがありそうな気がしますね。
産業システムに携わる人物として
完璧を求めるのはすばらしいことだと思いますよ。
それを超えた上の議論ができて、うれしい限りです。
570:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:52:24 RumUtOstP
>>567
やってみたいと思う案件だけどね。
これまでの線形的な工学設計理念で行ったらぜんぜんダメだろうね。
それよりも、運用まで含めたシステムの問題がひどく大きいんじゃないのかな。
基礎的な考え方がまったく違うわけだから。
事実上、現時点ではいいものとは思えない。
上で書いたように、この先、革新的な理論が生まれればあるいはそういう方向が加速するんじゃないかと思う。
アメリカのシステムの考え方は、どれも「人間は間違うもの」が基本にあるはずなのに
ボ社が、いまのシステムの考え方をしているのは、やはりまだその時期じゃないのかもしれない。
571:名無しさん＠十一周年
10/10/29 06:08:41 n3CYrbhz0
人間が犯すミスと、機械が犯すミスの定義が根底が違うため
それらをしっかりと整理して、
あらゆる可能性を想定した上での、組み上げていくのが常套手段でしょう。
戦闘機のプログラム言語は、政府認定の特殊なものが使われていると
言われていますが、これは秘匿情報の漏洩の防御に当たるものです。
そういうことをすること自体
システムはできるだけ大きいものがいいと思われがちですが
できれば軽く、明確に。がいいかもしれません。
線形的に完璧を求めていく範疇の中に、人間のランダムでミスを犯す
ものをいかに組み込めるかが、センスを問われる要因となりえることも
また事実ということですね。
572:名無しさん＠十一周年
10/10/29 06:18:59 RumUtOstP
>>571
>戦闘機のプログラム言語は、政府認定の特殊なものが使われていると
>言われていますが、これは秘匿情報の漏洩の防御に当たるものです。
「ada」のことなら、それほど特殊でもない、ただ言語仕様が膨大なものになってしまっているようだけどね
情報秘匿が目的ではなくて、元々は人間のミスを無くすための試みだったと思う。
これまでのプログラム言語は、プログラマの行うことを阻害しないという理念があったんだけど
それを１８０度変えて、プログラマの誤りを許さないという概念をもった言語を新たにつくろうというプロジェクトで産まれた。
こういうところが、アメリカのすごいところで
第二次大戦中から、日本は、「あるもので造れ」「過ちは気合が足りんから」という考え、
そうやって日本は、日本刀のように研ぎ澄まされた零戦を産み出した。
アメリカは、「過ちは人間の常」「無ければ造れ」っていうコンセプトで、
人を乗せて、防弾性能を持たせて、こんだけの性能が欲しいからって必要なものから逆算してつくっていった。
産業システムの世界もいまだにそう。
未だに日本は、バグはプログラマのせい。気合が足りん！みたいな風潮ｗ
一方アメリカは、この言語をつかったらやばいから、安全な言語を作ろうぜ、みたいなアプローチ。
必ずしも成功したとはいえないが、やはり発想の違いは学ぶべきところがおおい。
573:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:24:30 MYXaOyqv0
>>546
察するにおまいさんは文系か・・・
学会によるけれど、特に電気電子系、情報系は -er や -orで終る音を「伸ばさない」ように統一されている。
発音云々ではなくて、論文や公式文書を書く時のルールとして決定され、間違うと校正段階で修正指示が来る
×コンピューター ○コンピュータ
×トランジスター ○トランジスタ
学会が違うとルールも違うけれど、他の領域のルールが違うことは理系では常識だから、「コンピュータ」だってwww
なんてことには絶対にならない。
574:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:29:18 MYXaOyqv0
>>551
それは逆じゃない？もしエアバス型の思考なら、今回のようにGPWSが動作したら、
人間の判断を待つことなく機種上げ操作を手順を間違うことなく自動的に行う。
この間、人間の介在は許さないって方式だから。
それに、管制を自動化していれば今回のような「単純な」管制ミスも有り得ないわけだし。
自動化されたシステムが苦手とするのは、想定外の事態が起きたとき。例えば、
急に山が噴火したとか・・・
575:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:48:22 cHa+AMsZ0
山行くぞ
576:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:25:25 nXfuA1BaP
はい
577:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:25:28 6l5K5OqXP
>>551
エアバス機も今は操縦桿等に力を加えて動かせば
自動操縦は解除されるよ
578:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:27:55 wREUwrtX0
こういう飛行機関係のスレで「はいじゃないが」とか「どーんといこうや」とか１２３便のマネする不謹慎な馬鹿ってなんなの？アホなの？死ねの？
579:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:43:35 uCKp4UED0
>>574
今回のケースだとA320以降のエアバス機の場合パイロットの操作はスティックを目一杯引くだけ
そうすれば自動的に最適な角度と最適な推力で上昇する
580:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:00:38 HqNu40px0
タイミングよく？悪く？ 以前の管制ミスによるニアミス事件について
昨日、最高裁の判決が出たね。
判決確定 「二人とも有罪」
執行猶予はついてるけど、二人とも国家公務員法に基づき「失職」、だってさ。
中学生「体験交信」事件のとき、
「管制官なんて誰でも出来る仕事じゃん。」「こんなの騒ぐような問題じゃないだろ。」
とかいってた連中は、どう思うのかな。
581:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:04:11 Vr+xvGoxO
はいじゃないが
582:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:36:01 iyd892/M0
うねりの大きな日に磯に出て投げ釣りしてると、
１０００回に一回とか５０００回に一回とかの割合で、どでかい波が来て足元を洗う
運悪く、その波にさらわれた奴の１０００人に一人とかが、おぼれて死ぬことがある
自然はときどきそんなイタズラをするもんだということを知る
583:名無しさん＠十一周年
10/10/29 12:14:34 nXfuA1BaP
ハインリッヒの法則か
584:名無しさん＠十一周年
10/10/29 12:56:47 W5d5d/r/0
>>583
1発大波の方じゃまいか。
585:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:36:10 vDwypKAgP
>>578
道徳的に嫌だよね。
ああいうの書く奴がいる日本はもうダメかもわからんね。
586:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:51:33 RumUtOstP
>>579
改修するって話だったけど、やったんだね。
587:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:55:25 NDMMSFHa0
>>551
>途中までオートで降下してたとして、警告に気づき、とっさに
>操縦桿を操作し、解除できてたとしたら、（結果的に回避できている）
自動操縦を解除したあとの動作が違う
－ 緊急回避するために操縦桿をおもいっきり引く。 -
ボーイングは急上昇しすぎて機体分解もしくは失速する可能性ある。
エアバスは限界以上に操縦桿を引けないので山にぶつかる可能性がある。
パイロットがパニックになる可能性を考えるとエアバスのほうが良いし、
失速で墜落しても山に正面衝突するより良いと考えるとボーイングの方が良い。
588:名無しさん＠十一周年
10/10/29 15:30:56 wvo3okql0
>>559
どこに住んでいようと、君にとっては「大雪山を知らないなんてあり得ない」
という結論が既にガチガチに固まってるんでしょ？
所在地が関係ないなら、そもそもなんでそんな質問したの？バカだから？ｗ
589:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:16:42 3yb3ulO90
今回の問題は、札幌ACC と地元空港との管制の管轄が
どう引き継がれているか、という点にも興味があります。
巡航中は ACC が管制し、ある程度降下して、空港に
近づいたところで空港のアプローチ、またはタワーに
ハンドオフするわけですが
今回は地形との関係が要注意の場面まで札幌ACC が管制
しているわけで。 当然、そういう決まりなんでしょう
が、もう少し詳しい情報が欲しいところですね
590:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:20:36 JSAc9/qU0
>>586
改修も何も最初からそういうシステムだ
591:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:23:29 MYXaOyqv0
>>589
飛行経路出てたけど、ダイバートしてたんでしょ
592:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:31:20 n3CYrbhz0
>>572
「ada」に関しては、つまり端的に、
プログラムまでに安全が取り入れられているということですね。
プログラマー自身のエラーを許さない概念の立場で作られたということが
根底ですね。そういう概念がまずすばらしいですね。
知識を修正する機会を得ました。ありがたいです。
確かに、旧日本軍の体質が今の現代にも残っている気がしますね、
体育会系を良しとする企業やら、そういう風潮が根底にある土台では
米国のような発想と同じように行かないと思いますね。
それが、いいのか悪いのかはここでは議論しませんがｗ
似たようなことでは、米国で、UNIX系のフリーソースなどが盛んなので
>、安全な言語を作ろうぜ、みたいなアプローチ。
的な流れが盛んなのもうなずけます。
>>570の補足で、
>革新的な理論が生まれればあるいはそういう方向が加速する
とありますが、人間が何を考えてるかわかるシステム
どういう風に飛ばしたいかが、テレパシーのようにわかるシステムが
できればいいですね。まだ先の話になりそうですが
593:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:56:00 n3CYrbhz0
>>577
やはりそうなのですね。その後の動作の情報がなかったので
安心しました。ありがとうございます。
>>587
確か、旅客機はプラスのG（上昇G）に対してかなりの耐久性を持たせていると
聞いたことがあります。
果たして、空中分解するほどなのでしょうか？
マイナスG（下降G）には構造上、弱いので操作に制限があるそうなのですが
そのあたりから回避操作での空中分解の可能性は低いと考えていますが、いかがでしょうか？
＞エアバスは限界以上に操縦桿を引けないので
ということは計算機側が、ピッチ角及び上昇率を機械的に制限をかけている
とう解釈でいいですね。
その際さらに、TCASなどが働くとどうなるのでしょうか
それも最適化されるのでしょうか。
そうすれば、全自動化としてはすばらしいことかもしれません。
（人間の判断より、こういう場合機械が得意する分野なので・・）
594:名無しさん＠十一周年
10/10/29 17:06:15 n3CYrbhz0
>>574
>管制を自動化していれば今回のような「単純な」管制ミスも有り得ない
自動化は管制卓ではかなりなされています。
ここは操縦系統も遠隔で行える。
完全な自動化のことを指しているのですか？
もしそうであれば
完全にあなたは機械を信用する派なのですね。
そうなればパイロットの判断、訓練能力は
緊急時において完全に無視し、計算機を傍観するのみでいいということになりますね。
それならなぜ、パイロットが必要なのかという問題になってきます。労使問題まで発展する
案件になります。合理化しすぎると、働けなくなるジレンマ。
このことは、日常的に現代の我々が直面している問題でもあります。
（合理化の果てに人間が要らなくなる。仕事がなくなる）
595:名無しさん＠十一周年
10/10/29 17:43:13 NDMMSFHa0
>>593
俺も限界性能は知らないけど、実際には機体が壊れる以前に
空気が翼か剥離して操縦不能になるはず。（いわゆる失速）
操縦桿を引けないというのは説明が良くなかった。
実際にはフライバイワイヤだからいくら引いてもコンピュータがリミットをかけて処理するだけの話だと思う。
フォースフィードバックなどもあると思うから実際のところは俺もわかりません。
（たしかボーイングのは限界付近で操縦桿が振動するようになっていて、それ以上で引くとリミット解除だった気がする）
車でも高速ではハンドルは重くなるし（急ハンドルが切れないように）
ブレーキを強く踏んでもスリップしないようにロックしないように制御される（ABS)
ブレーキを最大に踏んでもブレーキにかける力が最大にならなくて最適な値に制限されるのはエアバス的な考えだと思う
596:名無しさん＠十一周年
10/10/29 18:43:33 n3CYrbhz0
>>595
実際には機体が壊れる以前に
空気が翼か剥離して操縦不能になるはず。
とは、破壊が起こらず起きる前に、
力学現象的に失速に陥るということですね。
異常時の操作を含む範疇での
限界性能付近では、破壊よりまず先に失速が起きるということ
ですか・・・
正しく今度調べて見ますね。
大変参考になりました。
597:名無しさん＠十一周年
10/10/29 18:48:44 b+qQ96nPO
スルリのサービスでつ
598:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:11:22 5GtUqPGe0
>>14,16,50,51,298,299,310
はいじゃないが！
599:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:17:29 NDMMSFHa0
>>596
速度や高度、機体の種類で変わるから
上限速度ぎりぎりなら僅かな運動で壊れるし、
最低速度ギリギリならちょっと操縦桿を引けば失速
温度から消費した燃料の重さなどすべてを計算してその都度、
コンピュータが最適値を計算して制御している。
エアバスの人曰く、パイロットは好きなだけ操縦桿を倒せば飛行機は最適の飛行をします。
（昔どっかで見た記事だから記憶があいまい）
ディスカバリーチャンネルあたりにインタビューがあった気がする。
600:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:23:20 nXfuA1BaP
はい
601:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:56:24 6l5K5OqXP
>>593
旅客機の場合は知らないけど、グライダーだと
一定以上の速度領域では、操縦桿の操作量は3分の1以下にしろ
と言う規定があったりする。
理由は、操縦桿を最大まで動かすとGに耐えられなくなるから。
速度の2乗に比例して舵の利きは良くなるからね。
グライダーは気流を捕まえるため、わざと乱気流のような所を飛ぶので
相当頑丈（-2～+6G）だけど、でもこういう規定がある。
旅客機も高速域で操縦桿を最大まで動かしたら危ないんじゃないか？
失速する前に機体が折れることは有ると思うけど
FBWだとボーイング機でもそこまでは行かせないのかな？
602:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:03:24 B/q0konq0
自分の操縦してる機種は、ある速度Va以下なら荷重制限超える前に失速します。
603:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:35:29 ISfvHF500
>>601
戦闘機じゃあるまいし、さすがにボーイングでも介入するんじゃないのかなぁ･･･
B737とかは知らんが。
604:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:38:55 6l5K5OqXP
>>603
戦闘機ですら介入して
リミッターを意図的に解除しないとスピンとかさせてくれないらしいからなぁ
解除するほどの機動というのは、1歩間違えれば
空中分解か墜落ってことだし。
605:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:50:29 Dhv5TZBWP
そもそも急激な引き上げ動作に対してあの大きさの機体が機体分解するほどのGがかかるレベルで
追従できるのかって話もあるような気が
606:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:53:45 RumUtOstP
>>590
中華航空の事故のことを考えてた。
あのときは、自動操縦だったかを、ゴーアラウンドにないといけなかったのを、無理やりスティックを上げたもんだから
操作に矛盾だかが生じて、みたいな話だったと思ったけど、
その後、そういった操作に対する改修を行うみたいな流れになっていた気がしたけど、記憶違いかな。
607:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:54:23 n/msCQfx0
>>585
２ちゃんではよく、「これはもうダメかもわからんね」という書き込みを見るが、
それは間違っている。正しくはこうだ。
○ 「これはダメかもわからんね」
× 「これはもうダメかもわからんね」
"もう"は無い。高濱機長は、"もう"とは言ってない。
つまらんことに拘るようだが、こういう細かいことを蔑ろにしてしまう、
今の日本の風潮は、甚だ遺憾である。
608:名無しさん＠十一周年
10/10/29 21:04:27 Dhv5TZBWP
>>606
正確にはあの時点でオーバーライドされる改修は始まってたけど、あの機には行われてなかったって話だったはず
609:名無しさん＠十一周年
10/10/29 21:11:27 RumUtOstP
>>608
そか、ありがと。
610:名無しさん＠十一周年
10/10/29 22:07:05 etAhpXvG0
>>606
あの中華航空機はA320ではなくA300-600Rという旧式の機体で
コックピットにあるのはサイドスティックではなく従来型の操縦桿
A300-600Rのコックピット
URLﾘﾝｸ(www.airliners.net)
A320のコックピット
URLﾘﾝｸ(www.airliners.net)
611:名無しさん＠十一周年
10/10/29 22:29:33 edRSNXGe0
> 594
> 自動化は管制卓ではかなりなされています。
マジ?どんな感じに?
612:名無しさん＠十一周年
10/10/30 02:11:34 Z21TNsms0
管制卓でも、支援機能はどんどん追加されてるけど
自動車の運転と同じで完全自動化には程遠い。