10/10/27 23:26:57 xjKNo5C80
通常は、
「警報認識→判断時間→回避動作開始→エンジン増力→上昇開始→回避終了」
の一連の動作を落ち着いて行なえるよう、かなり余裕時間が持って警報が発報されるので、
よっぽどのことがない限り、問題なく回避できる。
ちなみに誤動作の可能性もあるが、現在の規則では警報をすべて正しいものとしてみなし、
必ず従うことが義務付けられている。
ただし、回避行動により他の航空機に影響を及ぼす可能性もあるため、
警報が発報されたときは、回避動作と同時に無線で発報の事実を宣言し、
管制官及び周辺の航空機（必ず同じ周波数で聞いている）に注意喚起しなければならない。
370:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:30:50 i6Q089Ms0
>>369
地形データ持ってないタイプの場合って、FSやってると
山の形によっちゃ一瞬だった気がするけど気のせいか？
371:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:33:56 MqDYn8Nx0
羽田の管制は複雑すぎる
372:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:38:34 fSqrcupw0
山の上に雲があったら。ぶつかって墜落してたな、
373:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:39:35 5BcFzrI+0
>>370
GPWSは現在の操作を維持した場合1～2分で接地するあたりにカットオフを設定するそうだよ。
ただ、電波高度計（地表面からの高さ測定）を使っている以上、急激にせりあがる障害物は
よけきれないだろうねぇ・・・(これを克服できるのがeGPWS)
374:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:42:52 mLQ7A+uH0
ローレライに参考になりそうなメカが出てたけど
375:名無しさん＠十一周年
10/10/27 23:43:46 9O37jTm60
>>363
> PULL UP! の声色ってなんか変に楽しそうでワクワクしてますみたいな雰囲気なんだよな
>>367
> なんか妙にイキイキした声だよな。
もっと機械的・事務的な Pull Up! 警告音の例。
日航 123 便同様に油圧全滅となりながら、シミュレーションでの研究を元にして
乗客の約半数が生存した United Airlines - Flight 232, DC-10, Soux City
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
376:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:02:50 hIxWiE5y0
pull up! プワプワ！
pull up! プワプワ！
っていうアレが鳴ったのか。
377:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:24:50 zFPH7wlQ0
>>375
こええよ
これ、会話ってコックピットの？
最後「ぐあっ」とか言ってない？(((ﾟДﾟ)))
378:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:32:32 Aw+FGwMfP
URLﾘﾝｸ(alp.jpn.org)
379:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:37:24 pqMM/B4z0
>>377
> 最後「ぐあっ」とか言ってない？(((ﾟДﾟ)))
以下のサイトによると、 "God!" らしいよ。
URLﾘﾝｸ(urawa.cool.ne.jp)
380:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:39:20 LaJ9lEOn0
この便の飛行機に乗ってた人は、
コックピットの中にいたパイロットたち以外は
誰も知らなかったようだよ。
381:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:41:36 pqMM/B4z0
>>380
知りたくないわ …
乗ってる飛行機の前方から「(Whoop Whoop) Pull Up!!」なんて聞こえてきた
日にゃ、キャビン内がパニックになりますぜ。
382:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:43:22 HbsYWbycP
これって最後の最後に横風さえ吹かなければ着陸成功してたって言われてるんだっけ？
横風対応で最後にエンジン出力弄ってバランス崩れたとか
383:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:44:27 zFPH7wlQ0
>>379
機長は死んでしまったの？
384:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:45:59 HbsYWbycP
>>382は上のユナイテットの事故の方
385:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:46:22 SnSYJMT80
>>30
(´･ω･`)
386:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:46:43 vHbOm1Cd0
>>68はもっと評価されるべきと思うんだ。
387:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:47:47 pqMM/B4z0
>>383
> 機長は死んでしまったの？
以下、Wikipedia より。
2010年10月、脳腫瘍のため死去。疾患を公表した後も、「今回の苦難は前回よ
りもより勝ち目のない戦いかも知れない、だが希望を捨てないことの大切さを
私は前回の事故で学んだ」と全米で講演し、がん患者を勇気づけ続けた[1]。
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
388:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:48:14 v59pyjHHO
テレイン、テレイン、シンクレイト、シンクレイト。
これも鳴ってない？
389:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:52:42 qjYHUvx00
エアポートシリーズで雪の山中に堕ちるやつあったような？
390:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:57:00 r4OhX7VF0
>>53
機体構造的に無理なのと、最大離陸重量など制限されてるから
人数分は詰めない。
391:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:57:08 zBYWWBrx0
>>389
世にも奇妙な物語でもあったねえ。
392:名無しさん＠十一周年
10/10/28 00:58:33 JCUun1DoP
>>218
嘘いうな
393:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:00:23 zJadEvhL0
失速しなくてよかったな。
394:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:01:25 l31qcaqr0
これで管制官になんの処分もないからダメなんだな
395:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:02:08 zFPH7wlQ0
>>387
2010年10月って、つい最近ってこと？！
でも、生きて、その後その経験から皆の為に尽力したって、
いい人だな。合掌
396:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:08:18 bDkLEnZD0
未然に事故を防いだ安全装置が優秀だな
397:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:12:07 r4OhX7VF0
>>396
機械は優秀だね
でも装置に頼りすぎると事故になるというね
398:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:16:30 MV5n+jus0
>>53
最大の理由は、飛行機が不時着した場合、その場所一点に救助を出せばいいが
200人の乗客がパラ降下した場合、200箇所に散らばった人を救出しなければならず、事実上みな死ぬ
399:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:26:31 90g3GYuhP
グーグルアースで、旭川空港を東３０kmあたりからみたら、ホントにやばそうだった。
400:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:29:06 90g3GYuhP
>>53
脱出する時間があるのは稀だろうね
射出座席をつけたら空中でぶつかり合ったり噴射で焼かれて、すごいことになるし
仮にうまくできたとして、運賃がいまの数百倍になるんじゃないかな。
401:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:31:09 r4OhX7VF0
>>53
補足だけど、
その時の速度、高度によって左右されるから
パラシュートはきつい
402:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:38:41 w/PYpCAV0
>>53
俺は昔、すべての航空機にパラシュート乗せて、常にそれを整備し、
使える状態にしておくコストプラスパラシュートの重量で燃料が増える
コストと、万が一墜落して賠償金を払うコストを比較して、すべて自社の
責任であったとしても賠償金を払うほうが安いってことでパラシュートは
搭載していないって聴いた
403:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:44:01 rL+Esn9I0
＞「機体を引き起こせ」という自動音声が流れたということです。
こうゆう緊急警報は
乗客席にもそのまま流れるように法律変えろよな
404:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:47:03 m7VvGap8O
∩＿＿＿∩
/ ノ ＼ ヽ
| ● ● | 飛行機が山スレスレに通りびっくりしたクマー
彡 (_●_) ミ
/､ |∪| ,＼ 鮭やるからもうこんなトラブル起こすなクマー
/.| ヽノ | ヽ
,,/-―ｰ-、, --､ .|＿,|
r-、,'''";;:;;:;::;;;;:;;::;:;:;;::;:;｀'- /_,l,,__ ）
|,,ノ;;:;r'"￣￣ﾞ^"`Y'-､;;;::;:;::;:;:;:;::;:|
.ヽ,′ ; ｀"";;;;;⌒ﾞ')
´`ﾞ'''''''''''‐-‐'"`‐-‐'"゛ ｀ﾞ´
| .∥ /
("＿__|＿`つ
405:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:47:08 OYGm107n0
管制官「高度1500メートルで飛行してください」
機長「お前は馬鹿か！」
管制官「チッ･･･」
406:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:54:13 pqMM/B4z0
>>403
> こうゆう緊急警報は
> 乗客席にもそのまま流れるように法律変えろよな
だーかーら。
んなコトしたら、キャビン内がパニックになるっちゅうねん。
407:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:54:18 W37NFc2c0
>>402
多分そのあたりが正解なんだろうな
過去の事故でもしパラシュートがあったとして助かったかもしれない確率とコストを比すれば結果は歴然。
408:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:56:14 W5jOkLv70
もうダメかもわからんね
409:名無しさん＠十一周年
10/10/28 01:57:28 b4U5A0baO
ダイハード2状態かよｗ
しかし墜ちないものだなｗ
410:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:00:17 90g3GYuhP
>>53 の人気に嫉妬
411:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:04:25 DTBWKEO20
>>44
意味がわかりません
誰か解説してください
412:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:05:11 90g3GYuhP
>>411
過去形で言っているってこと。
413:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:06:54 shy0I27B0
>>410
>>53は優しくてイケメンだからね
414:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:07:28 DTBWKEO20
>>412
いや、航路終盤になると過去形になるよ
特に着陸する前とか・・
415:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:09:23 bFOof0KB0
>>398
>200人の乗客がパラ降下した場合、200箇所に散らばった人を救出しなければならず、事実上みな死ぬ
海上で散らばって離れて着水したら死ぬだろうが、陸地だったら、空から人が
降りてきて田んぼとか道路の上で倒れてたら、誰かしら、近くに居る人が助けるだろ？
416:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:11:02 90g3GYuhP
>>414
状況が状況だからじゃね
417:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:12:57 Aw+FGwMfP
ここ本当に航空板かよｗ
418:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:13:17 DTBWKEO20
>>416
そっか。ありがと
419:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:13:22 HbsYWbycP
昔に富士山の上で空中分解した飛行機から人が降ってきたってのは実際にあったようで
420:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:15:28 kYqUJxuU0
>>418
URLにnewsplusと入ってるんだから、立派な航空板だよ。
421:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:17:44 Aw+FGwMfP
あ、間違えた。+かここｗ
422:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:18:34 lex6mylm0
>>407
本当に人命とコストを秤にかけて、コストを取ったなら叩かれまくるだろ。
飛行機じゃないけど、コストを取って叩かれた例
URLﾘﾝｸ(shippai.jst.go.jp)
> 1973年に、米国運輸省はフォード社に、連邦自動車安全基準の第301条燃料システムの改善提案をしているが、
>フォード社はコストを理由に実施の再考を依頼する嘆願書を提出している。
>このフォード社の計算では、安全性の向上によるコストの減少が4950万ドル
>（死者数減：180人×20万ドル、重傷者減：180人×6.7万ドル、車両事故減：2,100台×0.07万ドル）、
>車両製造コストの増加分が13,700万ドル（1,250万台×11ドル）とそれぞれ見積もられていた。
>しかしこの計算が公開された陪審評決では計算内容が人権無視ともとれる、悪意性ありの証拠となり、
>懲罰賠償を認める根拠となった。
423:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:20:20 AkdSov+R0
乗客用にパラシュート付けるぐらいだったら
飛行機自体にパラシュート付けとけよｗ
424:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:23:28 P91KjQL90
山の斜面から５００mまで接近したらしい。
旅客機のスピードだと２，３秒で通過する距離。
怖すぎるだろｗ
425:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:24:27 Os101t6i0
>>10
それまじでトラウマ
426:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:26:19 P91KjQL90
>>423
スペースシャトルだな
427:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:28:26 Zd7wmhyN0
パラシュートが重くてスペースを取るというが、座席の背もたれの中に
クッション代わりに入れておけば、それほど重量増にならないし、
スペースも取らないんじゃないかな。
射出は機体後部から後方に射出すれば、エンジンや翼に接触することもないし。
428:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:43:14 0g5QkywH0
427>>
パラシュート積んでも、今回の場合
斜面に激突するぐらい低高度で下がってる場合、
個別で脱出できる機能があったとしても、果たして
全員危険だなあと判断できるのか？
それとも、機長が乗客切り離す判断をするのか？
高高度なら話しはわかるが、この事故でパラシュート積んでたら助かってた
という議論がわからない。警報出た時点で切り離しても、乗客山の斜面に叩きつける
だけだろｗ
429:名無しさん＠十一周年
10/10/28 02:49:46 GeIEn+ryO
123便みたいにフラフラ飛んでたならパラシュートもありだったな
要はコスト＆めんどくさいんだろ？ダメな時は死ねと
430:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:03:29 WkSsVU+x0
>>419
それ、雫石だろ？
431:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:10:18 ZAkAd4LDO
まだパラシュートの話をしているのか。
乗客を安全に降ろせる高度で客が全員降りるまでの何十分間か機体を制御できるなら、
不時着したほうが生存率が高いだろ。
素人を何百人もインストラクターがいない状態でパラシュートで降ろしたらすごいことになるだろ。
空中で激突したりパラシュートが絡まったり、パラシュートを開いても、適切な着地ができるとは思えない。
また、適切な着地ポイントに降りられるのもまれだろう。
パラシュート降下には高度な技術が必要なんだが、パラシュート厨は映画の見過ぎなのかな。
そんな意味のないものを乗せても重いだけだし、
返って乱気流ぐらいでパニクって降りようとする馬鹿とかいて危険だろ。
432:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:12:46 ZAkAd4LDO
>>427
パラシュート降下の訓練をしていない人間を大量にまき散らしてもほとんど生存できないよ。
むしろ、地上に何百という人間が降り注いで危険。
433:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:19:29 P91KjQL90
>>431
>>432
パラシュートなんかじゃなくて、超低反発素材のカプセルに押し込んで、外に放り出せばいいんじゃないか。
高いところから卵落としても大丈夫なやつ。スーパーボールみたいに何度かバウンドして、カプセルの中で
ゲロまみれになるかもしれないが、命が助かればめっけもの。
技術の進歩でそういうのできないかな。
434:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:26:52 ZAkAd4LDO
>>433
その飛行機は一体何人乗れるの？１人１人に専用カプセルなんでしょ？
安全にカプセルを落とせる場所って、海か砂漠ぐらいしかないね。
全く無意味なアイデアだね。
435:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:28:40 uk03ul8q0
>>431
>空中で激突したりパラシュートが絡まったり、
普段の巡航速度より遅い、時速500km/h程度で飛んでいるとして、連続して
飛び降りたとしても、一人一人の間の距離は100m以上は離れるから、絡まる
激突したり絡まる心配はないと思う。
436:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:31:10 ZAkAd4LDO
>>435
素人が綺麗に等間隔で、しかも同じ降下率、速度で降りれないと思うぞ。
437:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:32:18 5kx18HZZ0
ド素人なんだけど、昼間だから外見えるよね？ パイロットは寝てんの？
438:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:34:02 P91KjQL90
>>434
> その飛行機は一体何人乗れるの？１人１人に専用カプセルなんでしょ？
一人ひとりに専用カプセルだよ。ゲル状で中が空洞だから畳めばコンパクトになり、普段はそのまま座席の
クッションとすればいい。
> 安全にカプセルを落とせる場所って、海か砂漠ぐらいしかないね。
どこでも大丈夫（アスファルトでも）な素材を開発すればいい。火山の火口以外。
439:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:36:57 P91KjQL90
>>437
飛行機って、目視で前方遠くにかすかに見えたものが、数秒後には自分の横を通り過ぎるんだぞ。
１kmを５秒くらいで飛ぶんだから。
440:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:38:03 ZAkAd4LDO
>>437
雲の中で視界ゼロだったそうで。
>>438
じゃあ、君がそんな素材を開発してくれ。
ゲルって知ってるの？ゲルで空洞？わけがわからん。
万が一そんなカプセルを開発したとして地上はどうなるの？
何百発という通常爆弾で爆撃されたぐらいの被害は受けるのでは？
パラシュートなしだから、運動エネルギーはかなりのもの。
441:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:39:24 SjUF5Xe1O
>>438
住宅地の上飛んでたら二次災害で大変な事になるって
話だろ
アスファルトも民家も人の頭もノーダメージバウンドするなら
話しは別だが
442:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:44:31 4jyk6pT7O
一式陸攻なら激突してたね。パラシュートは無理だろ。降下地点が海の真ん中とかシベリアの奥地なら意味も無いし離陸直後や着陸前なら高度が無い。そんな事より管制官の故意じゃ無いだろうな。片桐管制官？
443:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:46:20 rioetRZr0
>>411
「ました」を過去形としかとらえてないからだよ。
完了形を知らない奴がいるんだな。
444:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:57:59 W5jOkLv70
オレもお金貸したんだけどそいつ逃げたわ
445:名無しさん＠十一周年
10/10/28 03:59:50 P91KjQL90
>>440
> ゲルって知ってるの？ゲルで空洞？わけがわからん。
もちろん知ってるよｗ 空洞のゲルなんて簡単に作れるじゃん。外壁と内壁はビニールか何か丈夫なもので
覆う必要があるが。
> 万が一そんなカプセルを開発したとして地上はどうなるの？
> 何百発という通常爆弾で爆撃されたぐらいの被害は受けるのでは？
ん？ 空気抵抗ですぐに時速１００～２００ｋｍくらいに減速するよ。
Ｆ１カーが衝突するよりも衝撃は小さいでしょう。
それくらいの保護素材なら、今の技術でも十分作れると思うよ。
446:名無しさん＠十一周年
10/10/28 04:02:02 P91KjQL90
>>441
> 住宅地の上飛んでたら二次災害で大変な事になるって
> 話だろ
そのリスクは飛行機が空中分解して人がそのまま落ちてくるのと変わらないじゃんｗ
まあ街を避けて放出すれば避けられるリスクだけど。
447:名無しさん＠十一周年
10/10/28 04:07:26 m7VvGap8O
改竄されて１２３便ボイスレコーダー
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
448:名無しさん＠十一周年
10/10/28 04:31:40 ibnnCscnO
>>442
それなら逆噴射を指示するハズ。
449:名無しさん＠十一周年
10/10/28 04:36:26 eKta5VR80
通常飛行中でのPull up はビビっただろうなぁ
450:名無しさん＠十一周年
10/10/28 04:38:07 a2ytjbLd0
なあみんな、ここでパラシュート系の好き勝手で断片的で実用不可能な脳内妄想を、
何の根拠もなしに垂れ流して自分が賢いと勘違いしてる基地外共を、
もう少し生暖かい目で見守ってやれよ
馬鹿と基地害は紙一重って言うだろ？
もしかしたらこういう、くだらない細切れな思い付きの中に、
一つくらいは新しい発明のヒントのキッカケのまたキッカケくらいは潜んでいるかもしれないじゃないか
人間ほめることも大事なんだ
叩くだけじゃなくてもっと育てる気持ちで接してやろうぜ
451:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:17:05 7YgZCY0u0
>>445
コストはどうするんだ?
この世の中、何事も無く飛んでる飛行機のほうが事故るのより遥かに多いんだ
今まで通りに運行して、万一事故が起こったら遺族にごめんなさいする方が安くつく
経営者と株主のことも考えろよ
452:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:19:30 G+MFsjRd0
もうすぐ北海道に新幹線が走るから
453:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:22:11 G+MFsjRd0
>>347
それもあるよなぁ
454:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:26:30 0g5QkywH0
しかし、よく助かったもんだ。。
乗務員の日頃の訓練の賜物だよ。
素直に、クルーがすばらしいと思った。
455:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:32:08 hzhOYfHA0
今の時代にレーダーと地形情報が連動していないのが不思議
簡単に出来るだろうに
456:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:39:27 b4U5A0baO
燃料満載のジャンボだったら堕ちてたかもな
457:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:40:33 Q8VTv9Zk0
JAL123の時は「プルアップ！」の音声より、その前に発せられる「SINK RATE」のいかにも機械的な声が怖かった
458:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:47:58 w2CpN+z/0
だれか「山がエアーニッポン機に異常接近」というシチュエーションのSF書けや。
459:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:51:04 j/EJtizg0
山行くぞ！山
460:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:54:21 pP868Hj/O
あったま上げろっ！
461:名無しさん＠十一周年
10/10/28 05:58:21 7YgZCY0u0
どーんといこうや、どーんと
462:名無しさん＠十一周年
10/10/28 07:15:28 dG1PFY/xi
エアーセクロス
463:名無しさん＠十一周年
10/10/28 07:16:44 ycGYBH1t0
>>455
巡航ミサイルみたいな飛行ができるジャンボにならないか
464:名無しさん＠十一周年
10/10/28 07:21:18 90g3GYuhP
>>455
その必要がないんじゃね
今回もちゃんと警報がでたんだし
465:名無しさん＠十一周年
10/10/28 07:49:02 mWdBvvSi0
ちなみに、普通のパラシュート（自衛隊が使ってるような）の降下スピードは
ビルの3階から飛び降りたのと同じくらいであり、
訓練を受けていなければほぼ確実に骨折するそうである（死ぬよりはマシだけどｗ）
466:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:33:02 oflWBGIY0
パラシュート付けるなら機体に付けたほうがよくね？
スペースシャトルの奴の超大型版みたいなのを
467:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:36:45 Fjcc+6AVO
ピルアップ！
ピルアップ！
468:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:40:02 zgn+Y2sp0
＞「機体を引き起こせ」という自動音声が 流れたということです。
やめてくれ・・・。
469:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:44:18 b+4s4HnF0
とりあえず、管制官の処分が気になるな。
470:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:45:26 Xq6c76120
無機質な機械音声は怖い
しかし「上げてくれなきゃぶつかるじょ」とか言われても怖い
471:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:48:25 BGqElaSn0
>高度約２１００メートル付近を降下中にＧＰＷＳの警報が鳴ったため、操縦士は急上昇して回避したが、約１分後に高度２５６０メートル付近で地表に最接近したとみられる。航空機の速度を時速８００キロとすると、１秒で２２２メートル進む計算になる。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
回避作業中にせり上がった山に最接近。。。。恐ろしすぎね？
このあたり。。。
↓ ／～～
／ ／山
→→→→→→→→→→／ ／山
／山
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／山
472:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:51:54 A7md+qkK0
JAL123便のボイスレコーダーを思い出すな
Pull UP！ って鳴るんだよね
473:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:53:06 b+4s4HnF0
着メロとしてあったよ
URLﾘﾝｸ(www.atcbox.com)
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
474:名無しさん＠十一周年
10/10/28 08:58:30 Xq6c76120
TCASやGPWSで最終的に事故が防げればいいんだろうが、ちょっとなあ・・・
管制官が5000フィートへ降下を指示した時点で、現在地とこれからの飛行ルートから5000フィートが妥当かどうかチェック
できるようなシステムはできないもんかねぇ
475:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:02:54 XntpGfuNO
なんか全般に、穴は東日本～北日本で落っこちて、鶴は西日本～九州で落っこちるイメージがあるな。
花巻とか松山とか例外もあるが。
476:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:07:27 mVHh4w3h0
エアーニッポンってエアーギターみたいなのか？
477:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:10:37 k3icQp7i0
旭川空港あたりのARSRの覆域ってどうなっているんだろうね。
釧路と横津になるだろうけど、6000ftあたりだとSSRだけで対応するような気もするが。
478:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:12:17 RgH/UFW70
支持度売りに降下しているのにアラームがなった時、操縦士は仰天しただろうな。
それとも、特に驚くことなく引き起こし操作をしたのだろうか。
でもさぁ、警報装置が働いてよかったね。
よく記事に出る故障は、「異常はなかったが、警報装置が誤作動し、警告が表示された」だろ。
「異常だったが、警報装置が誤作動し、警告は表示されなかった」という故障が起きると、
こういうときぶち当たってた。
479:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:15:38 k3icQp7i0
>>381
でも、737だと前の方に乗っていると50,30とかGPWSのボイスは聞こえるときがある。
つか実際あったし。
480:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:17:50 k3icQp7i0
>>430
雫石上空で低速の自衛隊機に高速で突っ込んだ全日空の727でもあったが、
富士山上空のBOACでもそうだったみたいだ。
481:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:22:18 Zzmd5Npn0
下手なパイロットだな
482:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:24:16 k3icQp7i0
>>481
釣れませんね。
483:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:28:01 pqMM/B4z0
今朝の asahi.com より。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
> このＡＮＫ機では、地表が近いことを示す警報に加え、機体を上昇させるよう求める
> さらに強い警報が鳴っていた。
"Terrain." と "Whoop! Whoop! Pull Up!!" のコトだな ?
484:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:28:33 csMsZGy00
>>474
本来は機長の役目だよね。たとえ管制が5000ftを指示したとしてもチャートを見れば
Minimum Safe Altitudesが書いてあるから、機長がこれを認識してなかったってことでしょ。
もちろん、指示間違いをした管制官が一番悪いんだけど、疑いを持つ機会はあったはず
なのに漫然と従った機長にも責任はあるでしょ。（でも、まぁその後の対応が適切で、
事故を免れたのは良かったけど・・・今朝の新聞みたら、引き起こしがあと10秒も遅れたら
斜面に激突するぐらい危機的だったんだね）
485:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:32:36 Zzmd5Npn0
ん？いつも同じルート通ってるんじゃないの
パイロットは気付かないの？
何してるの・
486:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:33:57 QNlg/XGs0
函館出身の俺としては ＹＳ－１１ばんだい号の事故を考えてしまう
ひいじいが救助隊で行って、遺体収容したそうで、それを聞いたじいちゃんの話では
地面が柔らかくて穴があちこちにあり、そこを覗くと遺体が埋まってるという状況だったらしい。
この事故も山への接近が原因だったんだよね。
ＨＵＤに地図表示して、自機と周辺他機の情報、地形情報とか見られるようなシステムがほしいね
いまだに管制は「音声」だろ、それ考えると羽田とか接近すると無意識に緊張する。
多いもんな、管制交信の聞き間違いや誤認での事故って。
487:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:36:21 QNZpHg1hO
どーんといこうや
488:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:37:22 /AieFgCn0
座席の火薬も抜きますよ。
489:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:40:36 ci3kaPeRP
>>485
空中にガードレールやセンターラインが引いてあるわけじゃないからなぁ。
490:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:43:20 pqMM/B4z0
>>485
> パイロットは気付かないの？
> 何してるの・
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
> 当時は悪天候で、雲の中を飛んでいて視界はきかなかったとみられる。
491:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:45:10 ac0ucEJtO
乗員乗客57名
中部ー旭川線、よく廃止にならないな。
道北の派遣労働者を愛知に送り込む以外に需要がないだろう。
中部発の南米路線みたい。
492:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:46:09 RgH/UFW70
飛行機にも、地図を表示する装置付ければいいのに。
標高データを入れといてさ、横から見た状態を表示するわけ。
そうしたら、山より高いか低いか分かるじゃん。
493:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:46:29 b+4s4HnF0
>>490
目視だけで飛ぶとか、馬鹿ですか？
グライダー気取りかよ。
494:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:48:53 H8+w1xXW0
管制官の背後関係調べたほうがいいよ。
これ乗客のの誰かを暗殺しようとしたんだろう
495:名無しさん＠十一周年
10/10/28 09:51:49 MN+bEWmb0
たるんでるんだろ
クビにしろ
496:名無しさん＠十一周年
10/10/28 10:04:05 cDnB+Kyy0
国土交通省によりますと、原因は札幌の航空交通管制部の３０代の管制官のミスの可能性が高く、
運輸安全委員会は２８日にもこの管制官から事情を聞く方針です。（27日22:28）
原因は札幌の航空交通管制部の３０代の管制官
原因は札幌の航空交通管制部の３０代の管制官
原因は札幌の航空交通管制部の３０代の管制官
497:名無しさん＠十一周年
10/10/28 10:59:41 VKZQfGCvO
>>471
この朝日の今日の記事だが時速800キロってのは高度1万メートル位を巡航中の速度で
問題の2500メートルの高さだと時速250～300キロまで減速してるから随分大げさだなと
まああまり詳しくない記者が書いたんだろうがその高度で800キロ出したら機体は分解する
498:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:01:33 tN+1AJC10
ちょっと前、管制官が「職場体験」で訪れた中学生に、
実際に「交信」をさせた不祥事が明るみになったとき、２ｃｈでは
「このくらい別にいいじゃん。なにが問題なの？」
「管制官なんて場内放送と同じ。誰でも出来る仕事だろ。」
みたいな書き込みが殺到して、数少ない良識派が孤立していたが・・・
こういう事件が起きても、まだ同じように思うのかな？
499:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:05:20 tN+1AJC10
ついでにいうと、ＪＡＬの強制解雇のときも
「パイロットなんて誰でも出来る簡単な仕事だろ」 「バスの運ちゃんと何が違うの？」
みたいな書き込みが圧倒的だったな。
じゃあ、誰でも出来るわけじゃない、特別な能力の要る仕事ってなによ？と聞くと
必ずといっていいほど「研究職に決まってるだろ！」という答えが返ってくるのも２ｃｈ。
500:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:13:17 BGqElaSn0
>497
いやいや、速度の話じゃなくてね、
2100から2560ｍに上昇しているのに、その時点が最接近、地表まで520m。
山がせり上がっているのよ。
世界で”ときどきある事故”だろ？着陸降下中に手前の高地にぶつかるってのは
501:488
10/10/28 11:26:03 okBCoBUO0
誤爆です。すみません。
502:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:40:00 90g3GYuhP
>>500
グーグルアースで見るとすげー怖いよ、ホントに目の前に山だわ
503:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:43:17 k3icQp7i0
>>496
朝日新聞乙
504:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:44:43 k3icQp7i0
>>501
軍板と間違えたか？
エジェクションしちゃえ。
505:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:48:27 Xq6c76120
>>498
俺はそこにいた数少ない内の一人だったんだが、まあ冷静に考えれば航空管制なんて専門的すぎて、そんなものが
あることすら知らないまま飛行機に乗ってる人間が大半だろうからなあ
「仮に新幹線の運行が、発車や減速するタイミング、その速度、前方の列車との間隔調整、止まるホームを全部無線で
指示されてるとしたらどう思う？」と聞けば多分、無線の故障や指示間違い、聞き間違いを心配するだろうな
まあここまで極端じゃないが航空管制ってこういうことだし、今ある回避装置も最終手段みたいなものだから、もう少し
手前でのシステム的なバックアップが欲しいなあ、と思う
506:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:48:34 okBCoBUO0
>>504
【国際】戦闘機ミラージュ、買いませんか？無料配送いたします 実物をパリで競売へ-ベルギー空軍
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
と、間違えたｗ
507:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:52:34 NTIsqnNs0
>>489
なに言ってんだ？
特別な能力の要る仕事は地方公務員だよ。
508:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:52:36 Xq6c76120
>>506
ミラージュ2000なら欲しいなw
509:名無しさん＠十一周年
10/10/28 11:57:01 90g3GYuhP
>>505
コンピュータで人間の破綻を注意してくれるシステムが欲しいよね。
いまなら出来るんじゃないのかねぇ
510:名無しさん＠十一周年
10/10/28 12:13:06 csMsZGy00
>>509
というより、人間いらねぇんじゃね？っていうのは随分昔から言われている。
彼らの主張は、機械のエラーによる事故＜＜人間の間違いによる事故
この際、管制も飛行機の操縦自体も、全部機械にまかせちゃおうぜってアイディア
エアバスがこちらより。対するボーイングは人間の柔軟性が無い以上笑止って考え
511:名無しさん＠十一周年
10/10/28 13:50:51 k3icQp7i0
データリンクで管制して、モードSのプロットを表示すれば・・・
表示なんてしなくてもACASとEGPWSもつけて自動操縦もすればパイロット要らなくなるな。
ついでにILSもCAT-IIIで。
ゆりかもめみたいなもんだ。
512:名無しさん＠十一周年
10/10/28 13:55:24 0g5QkywH0
>>511
結論無理。
ハイジャックに対応できない
今の時代乗客が、人の操縦しない飛行機に乗りたいとおもうか？
俺なら絶対命預けたくないな。エヴァンゲリオンみたいに暴走したら
こええしｗ
513:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:00:08 CTzDchfs0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こんなんなったら気絶した人の勝ちだな・・
514:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:02:51 11PiWf/60
この管制官は二度と現場に戻れんだろうな
515:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:12:27 mWdBvvSi0
>>514
そんなことはないだろう（本人にやる気があるならば）
俺もちょっとしたミスで会社に自分の年収の3倍近い損害を負わせたけど
懲戒処分にはならず（ギリだったけど^^;)始末書出して同じ仕事に戻った
その年の査定と翌年の昇給はボロボロで昇進は2年遅れたけどｗｗｗ
516:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:14:24 90g3GYuhP
>>510
>人間いらねぇんじゃね？
いやーそれはないわ
長い間産業系システムやってるけど、自分が信じられねぇｗ
エアバスとボーイングの話は知ってる。
517:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:24:32 0g5QkywH0
>>516
エアバスとボーイングの話は・・・
うろ覚えだけど
操縦系システムを自動化することは、人間の手によって
直ちに解除できるものとして、
ボーイングは自動操縦システムが機能している際、操縦かんを一定以上の力で操作すると
自動的に解除されるしくみ。
一方エアバスは、中華航空機事故の自動操縦システムの
操縦士の誤った知識による操作と、解除システムの難しさを
解消するため、システムの設計を見直し、改良した。
一応ボーイングのほうは、着陸まで自動化させる際は
３系統の自動操縦をオンにしないと着陸できない仕組みだったかと・・
一定以上の風が吹いたりすると自動操縦装置は警告音とともに自動的に解除され
パイロットのマニュアル操縦に切り替わる方式。
なので・・
設計上 完全自動化を監視するという意味で
緊急時や荒天のときににも必ずパイロットは必要ですね
とういうことだっけかな？
518:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:42:54 ycGYBH1t0
>>505
>「仮に新幹線の運行が、発車や減速するタイミング、その速度、前方の列車との間隔調整、
>止まるホームを全部無線で 指示されてるとしたらどう思う？」
「新幹線が赤青黄の信号で動いてる」と思ってる人は存外多い
「運転手って動体視力が良くないとなれないんだよね～」とか
519:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:45:28 KIeVm7/L0
>>518
でも、新幹線って、路線上に信号機あるじゃん。
520:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:46:40 RgH/UFW70
え…、車上信号じゃなくて？
521:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:46:43 9EseUOth0
所詮機械＞＞＞人間ということか
522:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:48:25 MOeYh69c0
日系機だけ中国の管制官に嫌がらせとかされたらたまらんな。
523:名無しさん＠十一周年
10/10/28 14:59:33 Xq6c76120
>>518
そもそも鉄道の信号が車の信号と同じと思ってる人は多いと思うわ、聞いたことないけど
「運転席にはハンドルがあって、カーブに合わせて運転士が回してると思った」って奴はリアルにいた
524:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:06:47 dQ/gLyy40
┌─┐ ┌─┐
│●│ │●│
└─┤ └─┤
_ ∩ _ ∩ ｼｭｯ!
( ﾟ∀ﾟ)彡 ( ﾟ∀ﾟ)彡 ｼｭｯ!
┌─┬⊂彡┌─┬⊂彡
｜●｜ ｜●｜
└─┘ └─┘
525:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:13:36 11PiWf/60
外国じゃ乗客の遺族に殺された管制官とかいるのよ
大事故にならずに良かったね
526:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:17:39 m2JDojUrP
>>515
年収いくらの3倍だか知らんが、そんなレベルの失敗じゃないと思うが。
527:名無しさん＠十一周年
10/10/28 15:25:09 VKZQfGCvO
>>522
「北京」「出発遅れ」で検索してみれ
528:名無しさん＠十一周年
10/10/28 16:57:16 k3icQp7i0
>>517
飛行機にコンピュータ積んだのがボーイングで
コンピュータに翼を生やしたのがエアバス
って誰かが言ってた。
529:名無しさん＠十一周年
10/10/28 17:18:09 QNlg/XGs0
最新のコックピットだと、凄いのが開発されつつあるようだ
ビジネスジェット機の例だけど、ガルフストリーム６５０ね、３Ｄ地形表示や
視界不良時の赤外線カメラによるアシストとか色々盛りだくさん。
URLﾘﾝｸ(www.gulfstream.jp)
ここの テクノロジー のとこから紹介が見られるよ。
530:名無しさん＠十一周年
10/10/28 18:51:17 pGyOViql0
こんぴゅーたーがいくら正確でもプログラマは人間だからそこでポカやったら同じ。
ひとつの状況に対して掛けられるマンパワーがパイロット一人で判断するよりも大きいだけ。
もちろんそれは十分に大きなあどばんてーじだけど監視者としてのパイロットは廃止できないと思う。
こんぴゅうたぁよりも多くの入力情報と経験に基づく予測などで特に状況判断に関してはまだ人間様に一日の長があるんじゃないかなあ？
それもだいぶいらなくなってきてるんだろうけどさ。
531:名無しさん＠十一周年
10/10/28 19:17:34 Xx92a+GxP
>>530
コンピュータはパイロットのアシスト役で居るべきだよね
副々操縦士な位置づけで
ただ、人間が間違えた時は押さえ込んでも良い
コンピュータがかなり介入するようになってから
事故はかなり減るようになったし。
532:名無しさん＠十一周年
10/10/28 19:56:36 90g3GYuhP
>>517
その理念が裏目にでて、中華航空が落ちたんだよな。
533:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:02:13 90g3GYuhP
>>531
>コンピュータはパイロットのアシスト役で居るべきだよね
これは、今はそうかもしれないが、どんどん変わっていくものだと思う。
いまやシステムは線形じゃないから、人間より遥かに良い判断をするようになってきているし
それは加速していくだろうね。
人間は間違いの動物だから、「気をつける」とか「がんばる」では、限界があるからね。
534:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:04:49 jAMCtgM80
管制のミスがあったとしても、自分がどこにいるか？や山などの障害物との関係を把握すべきは勿論パイロット。
計器飛行方式やレーダー管制が当たり前の時代に流され、警戒心無さすぎると言われても反論できない。
旭川の東側には大雪山系が存在すること、南側から飛んできて上空で右旋回すると上空の西風が強ければ山に流されることは旭川に就航するパイロットとしては常識。
普通の乗員なら管制官から降下の許可、指示があってもコンファームする。
通常は、高度処理したりILSアプローチのために一旦南側に飛行する場合は、上空の待機空域内で旋回できるように
左旋回する。全く不思議な事例だと、知り合いのパイロットが言っていた。
535:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:33:25 f1Zelcf/0
知ったかクソデブID:jAMCtgM80消え去れ
536:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:35:12 Kbleo/Yz0
>>533
コンピューターに任せるなんて、
本気で考えてんの？
機長の判断を迫られるイレギュラー時の対応が難しい
と言うか不可能。
しかも１００％誤作動のないコンピューターなんか
本気で作れると思う？
まぁ、少なくとも全自動のオートパイロットの乗用車が出来ないうちは、
それより複雑な航空機の運転なんか危なくて任せられないよ。
537:名無しさん＠十一周年
10/10/28 20:53:14 oLA0XP5Y0
>>517
エアバスにはエアバスの操縦方法があり
ボーイングにはボーイングの操縦方法がある
それを理解せずに操縦して墜落させた人間が悪い
538:名無しさん＠十一周年
10/10/28 21:36:36 csMsZGy00
>>516
まぁ、現状では営業的に無理だろうね。>>512が言うようにソフト面で・・・
ただ、将来的には判らない。技術的には絶対に不可能とする要因は何も無いから。
>>517
いや、基本的な思想の問題。エアバスの考え方は「人間に任せるとミスをする。だから、
可能な限り人間は手を出すな。人間は状況判断のみすれば良い」って考え方。
要するに、働くのは機械がやるから、人間はおとなしく監督をやってろって思想（人間は
パニックや理不尽な行動などを良くやらかすから基本的に機械にまかせてね派）
ボーイングは、もちろん機械がやるべきことはやるけれど、いつでも人間が手を出して、
自由に操ってくださいねって思想。（機械は柔軟性が無いから、想定外の事態は
人間が作業してね派）
機械を設計する上での哲学の問題だから、どちらが正しいとかは当然言えない。
539:名無しさん＠十一周年
10/10/28 22:10:26 Xx92a+GxP
コンピュータじゃ不時着は難しそうだな
ILSの無い飛行場への着陸も
540:名無しさん＠十一周年
10/10/29 00:35:53 BGSHYPG2P
あわやばんだい号の二の舞
541:名無しさん＠十一周年
10/10/29 00:46:05 RumUtOstP
>>536
いまは無理だと思うけどな
人間の失敗と、コンピュータの失敗は本質的に違うものだから
そのうちなっていくとおもうよ。
と、その業界にいて、世界で最もコンピュータを信じていないオレが思うんだがｗ
542:名無しさん＠十一周年
10/10/29 01:18:13 B8TKfMLIP
なんか文系が無知さらけだして、こういう話題しゃべるとかわいいよな
コンピューターとかｗ
543:名無しさん＠十一周年
10/10/29 01:41:27 RumUtOstP
>>542
ごめん、他になっていうんだ？＞コンピュータ
コンピューターって言う方が文系さんっぽいけどｗ
544:543
10/10/29 02:19:59 RumUtOstP
×他になっていうんだ？
○他になんていうんだ？
545:名無しさん＠十一周年
10/10/29 02:25:31 ISfvHF500
>>541
最近は、人よりコンピュータが正しいという方向に流れている。
ただ、きっぱりとは言い切れない。
ボーイングの事故とエアバスの事故を調べると面白いと思う。
それぞれの会社は完全にコンピュータに対する思想が違う
その結果別タイプの事故が、ってはなし
546:名無しさん＠十一周年
10/10/29 02:33:23 B8TKfMLIP
>>543
マジレスすると、マジコン制御
てかコンピューターだろ。
ターミネーターがクォーターのエリミネーターにのって
未来からビジターとしてもってきたときに、
コンピューターって発音してたぞｗ
547:543
10/10/29 02:38:40 RumUtOstP
>>546
>コンピューターって発音してたぞｗ
工業的な表記の規約で、語尾をのばすカタカナ語で２文字以上の場合、
最後の「ー」はハイフンと間違えないように省略するんよ
JISでも決まっていたんじゃないかな、最近はこれが変わってけどな。
習慣的に、「コンピュータ」と書いて「コンピューター」って読む。
これが、理系と文系の見分け方のひとつｗ
で、マジコン制御ってなんだ？
548:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:36:34 lRkhfM0YO
旭川空港の管制って、現地に管制官が常駐？札幌からのリモート？
現地在住の管制官なら有り得ない話だと思うのだが。
旭川空港に出勤するときに晴れていれば、東側に雄大な大雪山が見えるはず。
そこで1500mまで降下の指示って、常識的な感覚ではありえない。
それこそ落とそうとしない限りは。
549:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:46:20 kGkAjRQC0
＞現地在住の管制官なら有り得ない話だと思うのだが。
札幌にある航空交通管制部の管制官がレーダーを使って仕事してます。
おわり
550:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:57:35 C02XI8jh0
>>547
＞で、マジコン制御ってなんだ？
冬彦さんを飼い馴らすこと、或いは行政刷新大臣の落ち度を隠す事だな
テストに出るから覚えとけよ
551:名無しさん＠十一周年
10/10/29 03:57:53 n3CYrbhz0
>>538
人がいる理由の哲学がそれぞれ違ったということですね。
しかし、今回のイレギュラーな案件で
途中までオートで降下してたとして、警告に気づき、とっさに
操縦桿を操作し、解除できてたとしたら、（結果的に回避できている）
ボーイング系の操縦システムのほうが
安全ということになりますね。
解除方式が複雑すぎて、躊躇するようなシステムの場合
その間に激突する可能盛大ですからね。
エアバスは中華の事故以来、改善されていると思います。
A380などを見ると、より良くなっている製作者の意気込みを感じますし。
仮に管制システムが操縦系まで及んで場合、確実に死んでましたね。
だって管制側が、最低高度（３０００M)を失念してたのですから。
飛行機側はアボーンです。
管制側まで完全に機械化してみても、ニュートラムの事故のような
暴走事故がいつおきるかわからないので、そういうことは無理そうですね。
今回は、両者の思い込みによる事故を防ぐという意味でも、
どちらかに訓練を受けた人間が、いないと大事故になるという結果かもしれません。
矛盾を警告するシステムとして、今回はGPWSが機能してくれたわけですが・・・
無線のやり取りにてどちらとも思い込んでしまうと、確実に事故ですが、
双方が、やり取りの手続きが常に正しいかどうか、チェックしなければなりませんね。
その比率をどれだけにしたらいいのかが一番の問題かもしれないですね。
（それぞれの強み、弱み、を理解した上での設計が必要ということ）
552:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:06:30 lRkhfM0YO
>>549
そうなんだ。
でも、札幌在住でも、旭川の東側に大雪山があるのは一般人でも常識的感覚だと思うけどね。
553:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:07:50 5GtUqPGe0
>>310
はいじゃないが！
554:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:08:54 RumUtOstP
>>551
中華航空の件も、言い方によっては「人間の失敗」と言えるし
今回のも「人間の失敗」でしょ
ずべて機械なら、最初から失敗はなかったと言うこともできなくはないよね。
555:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:24:09 n3CYrbhz0
>>528
そのたとえは、初めて聞きました。知識として覚えておきます
ありがとうございます。
>>517
そのとおりです。ご存知だとは思いますが、詳しくはwikiにのっています。
>>537
短絡的にはそうなりますね。
ただそれを超えた上で
誰を悪いとするよりも、どうすれば事故がなくなるか？という方向に
力を向けたほうがより建設的です。
だれも、ミス犯したくてミスを犯すひとはいませんからね。
故意にやって落とそうとする人なら攻められても仕方ないですが・・・
結果的に事故になって、誰が悪い！死んでしまえ！
やめてしまえ！
その先にあるのはJ○西のような、日勤教育めいたものになります。確実に。
その焦りが、また事故を誘発します。
このレベルですべて解決できるということでしたら
会社としてレベルとしては低いということになります。
（尼崎脱線事故で皆さんもご存知のとおりでしょう）
それともあなたの会社もしくは、周りの環境が、そういう
体質なのかと疑問が出てきますがいかがでしょうか？
556:名無しさん＠十一周年
10/10/29 04:40:39 LaPa6kbC0
>>552
自分の無知はそっちのけで、
とにかく人の批判をしたいお年頃なんですね、分かります
557:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:18:41 n3CYrbhz0
>>554
それは結果論といわざるを得ません。
仮に当時すべての運行が、機械化されていたとしたら、
中華航空機の事故は歴史上なかったかもしれませんが、
他で別で機械による暴走事故があったかもしれません。
558:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:22:35 OOOLurWQO
凄いなパイロットって。視界ゼロで計器と管制官の案内で着陸って…
559:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:22:43 lRkhfM0YO
>>556
俺はわからなかったから、旭川に常駐なのか札幌からのリモートなのかを聞いてるんだけど？
札幌にいるからミスしても仕方がないと？アホか。
管制官様ですか？w
560:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:23:22 RumUtOstP
>>557
結果論にせよ、
>ボーイング系の操縦システムのほうが
>安全ということになりますね。
とは云いきれないんじゃない？
>他で別で機械による暴走事故があったかもしれません。
人間ですでに逸脱は発生しているのに対して、
これでは、いまいち反論として弱そうに感じる。
俺的には、ボ社的な考えのほうがすきだけどね。
561:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:31:50 n3CYrbhz0
>>560
ではそれはなぜそう思うのですか？
562:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:34:48 RumUtOstP
>>561
人間が原因で逸脱や事故が起きているから。
563:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:38:17 uyTKG4ZZ0
【レス抽出】
対象スレ： 【社会】エアーニッポン機が山に異常接近
キーワード： ダイハード
36 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/10/27(水) 07:47:37 ID:0K1SmPI20
ダイダイハードみたいだ
278 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/10/27(水) 16:38:34 ID:lQRBzJG60
しかし、ダイハード2みたいなこと素でやられたらたまったもんじゃないな
事故にならなくて本当に良かった
337 名前：名無しさん＠十一周年[sage] 投稿日：2010/10/27(水) 22:22:51 ID:kgtN2Woc0
リアル ダイハード２になってたのかよ・・
こわひ・・
409 名前：名無しさん＠十一周年[] 投稿日：2010/10/28(木) 01:57:28 ID:b4U5A0baO
ダイハード2状態かよｗ
しかし墜ちないものだなｗ
お前ら 寝ろ ｗ
564:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:39:40 n3CYrbhz0
あなたは>>で554で ずべて機械なら、最初から失敗はなかった
といっておきながら、>>560で ボ社的な考えのほうがすき
とありますが、これの操作には人間が含まれる系統を含みますが、
完全に機械化したほうがいいという、意見から矛盾が生じていますが
結果的にはあなたは人をなくして、すべてガンダムを超える、完全無人化
でパイロット完全なくして操縦でＧＯ！というころなのですね。
わかりますｗ
565:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:40:28 RumUtOstP
>>561
人間は、決まっていることを間違えるが
機械は、決めたことは間違えない。
人間が機械に決めさせるときに間違うが、それは人間が間違えること。
機械は、その劣化や故障で間違いを犯すが、劣化や故障を管理すれば間違えない。
数理的な工学でみたら、誤りを発生させないシステムをつくるには、
機械をベースにしたほうが管理しやすいんじゃないのか。
っていう考えがあってもおかしくないと思うわけさ。
566:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:43:00 RumUtOstP
>>564
>完全に機械化したほうがいいという、意見から矛盾が生じていますが
矛盾してるよｗ
自分が産業システムに携わってるから、怖さを感じる。
数学的に大丈夫でも、実際に逸脱が発生して、それを自動で修正するのをみても、自分が信じられないｗ
567:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:43:07 n3CYrbhz0
>>565
現実にそのプログラム作れますか？
568:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:49:40 ckYtXmMTO
もう10年以上前の話しだが、旭川空港で着陸の失敗を経験した。
かなり視界が悪い状態で着陸態勢に入り、機体はどんどん降下。しかしいつまで経っても雲の中。更に降下し続ける機体。
突然ドーーンという音を立てて着陸したんだが、窓の外を見るとすぐ横にターミナルビルがあった。
要するに滑走路のド真ん中に着陸しちまったわけだ。当然ブレーキかける距離が短すぎるから減速しないだ再び離陸して着陸をやり直した。
569:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:51:51 n3CYrbhz0
>>566
その矛盾と戦って解明していくのが人間かもしれませんね。
現に、機械が逸脱し自動で修正する現場を理解しているのですから。
怖さを感じるのは自然です。
そのあたりに、人間と機械に関わる限界の答えがありそうな気がしますね。
産業システムに携わる人物として
完璧を求めるのはすばらしいことだと思いますよ。
それを超えた上の議論ができて、うれしい限りです。
570:名無しさん＠十一周年
10/10/29 05:52:24 RumUtOstP
>>567
やってみたいと思う案件だけどね。
これまでの線形的な工学設計理念で行ったらぜんぜんダメだろうね。
それよりも、運用まで含めたシステムの問題がひどく大きいんじゃないのかな。
基礎的な考え方がまったく違うわけだから。
事実上、現時点ではいいものとは思えない。
上で書いたように、この先、革新的な理論が生まれればあるいはそういう方向が加速するんじゃないかと思う。
アメリカのシステムの考え方は、どれも「人間は間違うもの」が基本にあるはずなのに
ボ社が、いまのシステムの考え方をしているのは、やはりまだその時期じゃないのかもしれない。
571:名無しさん＠十一周年
10/10/29 06:08:41 n3CYrbhz0
人間が犯すミスと、機械が犯すミスの定義が根底が違うため
それらをしっかりと整理して、
あらゆる可能性を想定した上での、組み上げていくのが常套手段でしょう。
戦闘機のプログラム言語は、政府認定の特殊なものが使われていると
言われていますが、これは秘匿情報の漏洩の防御に当たるものです。
そういうことをすること自体
システムはできるだけ大きいものがいいと思われがちですが
できれば軽く、明確に。がいいかもしれません。
線形的に完璧を求めていく範疇の中に、人間のランダムでミスを犯す
ものをいかに組み込めるかが、センスを問われる要因となりえることも
また事実ということですね。
572:名無しさん＠十一周年
10/10/29 06:18:59 RumUtOstP
>>571
>戦闘機のプログラム言語は、政府認定の特殊なものが使われていると
>言われていますが、これは秘匿情報の漏洩の防御に当たるものです。
「ada」のことなら、それほど特殊でもない、ただ言語仕様が膨大なものになってしまっているようだけどね
情報秘匿が目的ではなくて、元々は人間のミスを無くすための試みだったと思う。
これまでのプログラム言語は、プログラマの行うことを阻害しないという理念があったんだけど
それを１８０度変えて、プログラマの誤りを許さないという概念をもった言語を新たにつくろうというプロジェクトで産まれた。
こういうところが、アメリカのすごいところで
第二次大戦中から、日本は、「あるもので造れ」「過ちは気合が足りんから」という考え、
そうやって日本は、日本刀のように研ぎ澄まされた零戦を産み出した。
アメリカは、「過ちは人間の常」「無ければ造れ」っていうコンセプトで、
人を乗せて、防弾性能を持たせて、こんだけの性能が欲しいからって必要なものから逆算してつくっていった。
産業システムの世界もいまだにそう。
未だに日本は、バグはプログラマのせい。気合が足りん！みたいな風潮ｗ
一方アメリカは、この言語をつかったらやばいから、安全な言語を作ろうぜ、みたいなアプローチ。
必ずしも成功したとはいえないが、やはり発想の違いは学ぶべきところがおおい。
573:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:24:30 MYXaOyqv0
>>546
察するにおまいさんは文系か・・・
学会によるけれど、特に電気電子系、情報系は -er や -orで終る音を「伸ばさない」ように統一されている。
発音云々ではなくて、論文や公式文書を書く時のルールとして決定され、間違うと校正段階で修正指示が来る
×コンピューター ○コンピュータ
×トランジスター ○トランジスタ
学会が違うとルールも違うけれど、他の領域のルールが違うことは理系では常識だから、「コンピュータ」だってwww
なんてことには絶対にならない。
574:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:29:18 MYXaOyqv0
>>551
それは逆じゃない？もしエアバス型の思考なら、今回のようにGPWSが動作したら、
人間の判断を待つことなく機種上げ操作を手順を間違うことなく自動的に行う。
この間、人間の介在は許さないって方式だから。
それに、管制を自動化していれば今回のような「単純な」管制ミスも有り得ないわけだし。
自動化されたシステムが苦手とするのは、想定外の事態が起きたとき。例えば、
急に山が噴火したとか・・・
575:名無しさん＠十一周年
10/10/29 09:48:22 cHa+AMsZ0
山行くぞ
576:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:25:25 nXfuA1BaP
はい
577:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:25:28 6l5K5OqXP
>>551
エアバス機も今は操縦桿等に力を加えて動かせば
自動操縦は解除されるよ
578:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:27:55 wREUwrtX0
こういう飛行機関係のスレで「はいじゃないが」とか「どーんといこうや」とか１２３便のマネする不謹慎な馬鹿ってなんなの？アホなの？死ねの？
579:名無しさん＠十一周年
10/10/29 10:43:35 uCKp4UED0
>>574
今回のケースだとA320以降のエアバス機の場合パイロットの操作はスティックを目一杯引くだけ
そうすれば自動的に最適な角度と最適な推力で上昇する
580:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:00:38 HqNu40px0
タイミングよく？悪く？ 以前の管制ミスによるニアミス事件について
昨日、最高裁の判決が出たね。
判決確定 「二人とも有罪」
執行猶予はついてるけど、二人とも国家公務員法に基づき「失職」、だってさ。
中学生「体験交信」事件のとき、
「管制官なんて誰でも出来る仕事じゃん。」「こんなの騒ぐような問題じゃないだろ。」
とかいってた連中は、どう思うのかな。
581:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:04:11 Vr+xvGoxO
はいじゃないが
582:名無しさん＠十一周年
10/10/29 11:36:01 iyd892/M0
うねりの大きな日に磯に出て投げ釣りしてると、
１０００回に一回とか５０００回に一回とかの割合で、どでかい波が来て足元を洗う
運悪く、その波にさらわれた奴の１０００人に一人とかが、おぼれて死ぬことがある
自然はときどきそんなイタズラをするもんだということを知る
583:名無しさん＠十一周年
10/10/29 12:14:34 nXfuA1BaP
ハインリッヒの法則か
584:名無しさん＠十一周年
10/10/29 12:56:47 W5d5d/r/0
>>583
1発大波の方じゃまいか。
585:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:36:10 vDwypKAgP
>>578
道徳的に嫌だよね。
ああいうの書く奴がいる日本はもうダメかもわからんね。
586:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:51:33 RumUtOstP
>>579
改修するって話だったけど、やったんだね。
587:名無しさん＠十一周年
10/10/29 13:55:25 NDMMSFHa0
>>551
>途中までオートで降下してたとして、警告に気づき、とっさに
>操縦桿を操作し、解除できてたとしたら、（結果的に回避できている）
自動操縦を解除したあとの動作が違う
－ 緊急回避するために操縦桿をおもいっきり引く。 -
ボーイングは急上昇しすぎて機体分解もしくは失速する可能性ある。
エアバスは限界以上に操縦桿を引けないので山にぶつかる可能性がある。
パイロットがパニックになる可能性を考えるとエアバスのほうが良いし、
失速で墜落しても山に正面衝突するより良いと考えるとボーイングの方が良い。
588:名無しさん＠十一周年
10/10/29 15:30:56 wvo3okql0
>>559
どこに住んでいようと、君にとっては「大雪山を知らないなんてあり得ない」
という結論が既にガチガチに固まってるんでしょ？
所在地が関係ないなら、そもそもなんでそんな質問したの？バカだから？ｗ
589:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:16:42 3yb3ulO90
今回の問題は、札幌ACC と地元空港との管制の管轄が
どう引き継がれているか、という点にも興味があります。
巡航中は ACC が管制し、ある程度降下して、空港に
近づいたところで空港のアプローチ、またはタワーに
ハンドオフするわけですが
今回は地形との関係が要注意の場面まで札幌ACC が管制
しているわけで。 当然、そういう決まりなんでしょう
が、もう少し詳しい情報が欲しいところですね
590:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:20:36 JSAc9/qU0
>>586
改修も何も最初からそういうシステムだ
591:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:23:29 MYXaOyqv0
>>589
飛行経路出てたけど、ダイバートしてたんでしょ
592:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:31:20 n3CYrbhz0
>>572
「ada」に関しては、つまり端的に、
プログラムまでに安全が取り入れられているということですね。
プログラマー自身のエラーを許さない概念の立場で作られたということが
根底ですね。そういう概念がまずすばらしいですね。
知識を修正する機会を得ました。ありがたいです。
確かに、旧日本軍の体質が今の現代にも残っている気がしますね、
体育会系を良しとする企業やら、そういう風潮が根底にある土台では
米国のような発想と同じように行かないと思いますね。
それが、いいのか悪いのかはここでは議論しませんがｗ
似たようなことでは、米国で、UNIX系のフリーソースなどが盛んなので
>、安全な言語を作ろうぜ、みたいなアプローチ。
的な流れが盛んなのもうなずけます。
>>570の補足で、
>革新的な理論が生まれればあるいはそういう方向が加速する
とありますが、人間が何を考えてるかわかるシステム
どういう風に飛ばしたいかが、テレパシーのようにわかるシステムが
できればいいですね。まだ先の話になりそうですが
593:名無しさん＠十一周年
10/10/29 16:56:00 n3CYrbhz0
>>577
やはりそうなのですね。その後の動作の情報がなかったので
安心しました。ありがとうございます。
>>587
確か、旅客機はプラスのG（上昇G）に対してかなりの耐久性を持たせていると
聞いたことがあります。
果たして、空中分解するほどなのでしょうか？
マイナスG（下降G）には構造上、弱いので操作に制限があるそうなのですが
そのあたりから回避操作での空中分解の可能性は低いと考えていますが、いかがでしょうか？
＞エアバスは限界以上に操縦桿を引けないので
ということは計算機側が、ピッチ角及び上昇率を機械的に制限をかけている
とう解釈でいいですね。
その際さらに、TCASなどが働くとどうなるのでしょうか
それも最適化されるのでしょうか。
そうすれば、全自動化としてはすばらしいことかもしれません。
（人間の判断より、こういう場合機械が得意する分野なので・・）
594:名無しさん＠十一周年
10/10/29 17:06:15 n3CYrbhz0
>>574
>管制を自動化していれば今回のような「単純な」管制ミスも有り得ない
自動化は管制卓ではかなりなされています。
ここは操縦系統も遠隔で行える。
完全な自動化のことを指しているのですか？
もしそうであれば
完全にあなたは機械を信用する派なのですね。
そうなればパイロットの判断、訓練能力は
緊急時において完全に無視し、計算機を傍観するのみでいいということになりますね。
それならなぜ、パイロットが必要なのかという問題になってきます。労使問題まで発展する
案件になります。合理化しすぎると、働けなくなるジレンマ。
このことは、日常的に現代の我々が直面している問題でもあります。
（合理化の果てに人間が要らなくなる。仕事がなくなる）
595:名無しさん＠十一周年
10/10/29 17:43:13 NDMMSFHa0
>>593
俺も限界性能は知らないけど、実際には機体が壊れる以前に
空気が翼か剥離して操縦不能になるはず。（いわゆる失速）
操縦桿を引けないというのは説明が良くなかった。
実際にはフライバイワイヤだからいくら引いてもコンピュータがリミットをかけて処理するだけの話だと思う。
フォースフィードバックなどもあると思うから実際のところは俺もわかりません。
（たしかボーイングのは限界付近で操縦桿が振動するようになっていて、それ以上で引くとリミット解除だった気がする）
車でも高速ではハンドルは重くなるし（急ハンドルが切れないように）
ブレーキを強く踏んでもスリップしないようにロックしないように制御される（ABS)
ブレーキを最大に踏んでもブレーキにかける力が最大にならなくて最適な値に制限されるのはエアバス的な考えだと思う
596:名無しさん＠十一周年
10/10/29 18:43:33 n3CYrbhz0
>>595
実際には機体が壊れる以前に
空気が翼か剥離して操縦不能になるはず。
とは、破壊が起こらず起きる前に、
力学現象的に失速に陥るということですね。
異常時の操作を含む範疇での
限界性能付近では、破壊よりまず先に失速が起きるということ
ですか・・・
正しく今度調べて見ますね。
大変参考になりました。
597:名無しさん＠十一周年
10/10/29 18:48:44 b+qQ96nPO
スルリのサービスでつ
598:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:11:22 5GtUqPGe0
>>14,16,50,51,298,299,310
はいじゃないが！
599:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:17:29 NDMMSFHa0
>>596
速度や高度、機体の種類で変わるから
上限速度ぎりぎりなら僅かな運動で壊れるし、
最低速度ギリギリならちょっと操縦桿を引けば失速
温度から消費した燃料の重さなどすべてを計算してその都度、
コンピュータが最適値を計算して制御している。
エアバスの人曰く、パイロットは好きなだけ操縦桿を倒せば飛行機は最適の飛行をします。
（昔どっかで見た記事だから記憶があいまい）
ディスカバリーチャンネルあたりにインタビューがあった気がする。
600:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:23:20 nXfuA1BaP
はい
601:名無しさん＠十一周年
10/10/29 19:56:24 6l5K5OqXP
>>593
旅客機の場合は知らないけど、グライダーだと
一定以上の速度領域では、操縦桿の操作量は3分の1以下にしろ
と言う規定があったりする。
理由は、操縦桿を最大まで動かすとGに耐えられなくなるから。
速度の2乗に比例して舵の利きは良くなるからね。
グライダーは気流を捕まえるため、わざと乱気流のような所を飛ぶので
相当頑丈（-2～+6G）だけど、でもこういう規定がある。
旅客機も高速域で操縦桿を最大まで動かしたら危ないんじゃないか？
失速する前に機体が折れることは有ると思うけど
FBWだとボーイング機でもそこまでは行かせないのかな？
602:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:03:24 B/q0konq0
自分の操縦してる機種は、ある速度Va以下なら荷重制限超える前に失速します。
603:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:35:29 ISfvHF500
>>601
戦闘機じゃあるまいし、さすがにボーイングでも介入するんじゃないのかなぁ･･･
B737とかは知らんが。
604:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:38:55 6l5K5OqXP
>>603
戦闘機ですら介入して
リミッターを意図的に解除しないとスピンとかさせてくれないらしいからなぁ
解除するほどの機動というのは、1歩間違えれば
空中分解か墜落ってことだし。
605:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:50:29 Dhv5TZBWP
そもそも急激な引き上げ動作に対してあの大きさの機体が機体分解するほどのGがかかるレベルで
追従できるのかって話もあるような気が
606:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:53:45 RumUtOstP
>>590
中華航空の事故のことを考えてた。
あのときは、自動操縦だったかを、ゴーアラウンドにないといけなかったのを、無理やりスティックを上げたもんだから
操作に矛盾だかが生じて、みたいな話だったと思ったけど、
その後、そういった操作に対する改修を行うみたいな流れになっていた気がしたけど、記憶違いかな。
607:名無しさん＠十一周年
10/10/29 20:54:23 n/msCQfx0
>>585
２ちゃんではよく、「これはもうダメかもわからんね」という書き込みを見るが、
それは間違っている。正しくはこうだ。
○ 「これはダメかもわからんね」
× 「これはもうダメかもわからんね」
"もう"は無い。高濱機長は、"もう"とは言ってない。
つまらんことに拘るようだが、こういう細かいことを蔑ろにしてしまう、
今の日本の風潮は、甚だ遺憾である。
608:名無しさん＠十一周年
10/10/29 21:04:27 Dhv5TZBWP
>>606
正確にはあの時点でオーバーライドされる改修は始まってたけど、あの機には行われてなかったって話だったはず
609:名無しさん＠十一周年
10/10/29 21:11:27 RumUtOstP
>>608
そか、ありがと。
610:名無しさん＠十一周年
10/10/29 22:07:05 etAhpXvG0
>>606
あの中華航空機はA320ではなくA300-600Rという旧式の機体で
コックピットにあるのはサイドスティックではなく従来型の操縦桿
A300-600Rのコックピット
URLﾘﾝｸ(www.airliners.net)
A320のコックピット
URLﾘﾝｸ(www.airliners.net)
611:名無しさん＠十一周年
10/10/29 22:29:33 edRSNXGe0
> 594
> 自動化は管制卓ではかなりなされています。
マジ?どんな感じに?
612:名無しさん＠十一周年
10/10/30 02:11:34 Z21TNsms0
管制卓でも、支援機能はどんどん追加されてるけど
自動車の運転と同じで完全自動化には程遠い。