10/12/20 22:43:52 OLZEocYw
来年の新作ガンダム（仮）でも「未来の韓国が正しく描かれてないニダ！」と文句つけそうだな。
151:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:44:52 X0Q2UlmY
大体戦艦だって輸入に頼ってたんだろ。
日露戦争はよくやったと思うよ。
後の先を制する国力なんか有るわけ無いからな。
152:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:45:11 r1Yku93Q
観戦武官が出てくるのか？黒木為元の師団にはアメリカのパーシングがいたんだが
153:Dr.Hwang ◆NOBELxffHw
10/12/20 22:45:58 mCRGEIwL
いやー
カンノの演技で不覚にも号泣したわ
154:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:46:08 1E959bZo
>>57
日本の生命線に無節操な馬鹿が住んでいたんだから仕方ない。
155:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:48:03 lVIFZhud
戦国時代の唐入りも朝鮮出兵と勝手に変えられたが、
そのうち、日清戦争、日露戦争も第一次日朝戦争、第二次日朝戦争
という表現になりそうだな。
156:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:48:47 RC93jpPL
朝鮮人も中国人もはロシアによって散り散りにされるに任せるべきであった。
157:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:50:00 1E959bZo
>>69
ロシアの膨張ぶりを考えてくれ
ソビエト帝国が昔から今の領土だったわけじゃないんだぜ。
それどころか今の満州や中国東北部まで占拠してたんだから
158:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/20 22:50:38 J1fG0LTu
>>155
実態を正確に反映するなら、日明戦争、近世から近代に掛けて行われた三次の
日中戦争、その第一次と評するべきですよね。
159:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:51:48 WlcVJHo3
>>155
朝日戦争
戦後の団塊世代の闘争をこう呼ぼう
160:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:53:44 RC93jpPL
今でこそ対馬海峡は狭いが、
当時の感覚では対馬海峡は実際的には十分バリアになり得たのではないかということもできる。
特に当時の速度の遅い艦船を以てすれば。
161:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:54:22 QEZT/it5
つーか小説になに必死になってるんだろう・・・
162:うさ☆ライダー ◆gG1ytzX69g
10/12/20 22:57:15 9VhYcedU
>>147
そのとおりだと思いまーす。
こいつらは、イカ娘をみて、侵略の恐怖に怯得てればいいと思いまーす。
163:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/20 22:57:18 J1fG0LTu
>>160
船の巡航速度なんて、一部の高速船を除けば、現代も１００年前も、全く
変わっていませんので。
164:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 22:58:31 1E959bZo
日露戦争に取材に行って150ドル両替したアメリカ人記者のエピソードは出てこないのけ？
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
165:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:00:40 1E959bZo
>>160
坂の上の雲には、ロシアが釜山と引き換えに対馬割譲を申し入れたくだりがあるよ。
166:うさ☆ライダー ◆gG1ytzX69g
10/12/20 23:00:41 9VhYcedU
>>164
どこのジンバブエ？
167:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:00:42 Dqa49fo0
>>104 に同意 当時の世界は覇権争いの世界 弱肉強食の情勢
>>95 何処にチョンが苦しんだのか略奪したとでも言うなら列挙しろよ
日本が半島にしてやった原始人の国をインフラと文明化と比べて言えよ
それと 知ってるか世界でも全く無い 朝鮮人の立て膝食事するのと飯を
ぐちゃぐちゃにして混ぜて食べるのか
これは 食べてる最中でも食事を取られずに逃げる体勢と、逃げる時に1椀だけ
なら便利だらかだぞ 白丁の生活の知恵ってものだ
事実 両班など貴族以上では宗主国の食事作法を周到しており、立膝や1椀かき混ぜ料理
は存在しない
168:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:00:58 0B4AMyhq
ID:RC93jpPLは戦後教育のアマちゃんかと思ってたら、
要するに嫌韓通りこして、韓国パッシングで無視したい人なんだね。
でも、次の戦争もまたあっちから来るんだろうし、無視は危険だと思うけどな。
169:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:01:33 j9RQmqsp
>>160
あなたが朝鮮を嫌で関わりたくなかったと後悔しているのはよくわかるが
当時の政府としては経済面及び軍事面での現実的問題として
併合に踏み切らざるを得なかったんですよ
関わらずに済めばどんなによかった事か...
170:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:04:27 OLeDf2HX
録画してたのを今見てるけど面白い
原作のほうが面白いけど
みんなに原作読んで欲しいね、長編って感じがしないくらいわかり易いし
171:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:06:10 1E959bZo
陸奥宗光は、土人は放置しろ。
朝鮮人は土人のままでいたいんだから近代化しなくていいじゃないか。
日本国民を犠牲にしてまで近代化を無理に押し付けるのは近代化十字軍だと言ってるぞ。
陸奥は軍の駐留権と外交権の剥奪だけでOKと。
と、考えるとハーグ密使事件が重要なキーワードになりそうだな。
172:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:06:19 1HsYZF3F
今でも安保理事会で、ババ抜きして誰がババを引くかをヤッてる最中。
173:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:06:19 0/bvPx49
朝鮮半島なかりせば…。
174:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:09:13 v8yDrygb
司馬大先生は神です、天に召されているのでホントの神です。
175:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:09:24 6iof/y3E
>>135
海軍はあのラッキー戦で調子に乗ってアメリカにボコボコ
陸軍はいつもどおりに辛勝って感じだし
もう少し苦戦してればよかったのにね
176:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:09:47 yQTBzsdi
>>1
ドラマ化がこうも祟るとはねえ。
司馬が生前最後まで映像化を許さなかった理由が本当によくわかるというもの。
177:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:10:41 WaGnSS1H
>>175
軍部自身もだけど、軍部に期待しちゃった国民世論も問題だと思うの。
178:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:12:44 yQTBzsdi
>>171
陸奥は日露戦前に死んでますからねえ。
その後も生き続けていれば、違う結論に達した可能性はあります。
>>172
六者協議に続いて、安保理ババ抜き大会ですか。
179:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:12:46 1E959bZo
ラッキーと言えば真珠湾でしょ
180:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:13:15 RC93jpPL
日本海海戦での決定的勝利がそのままその遥か後のミッドウェー海戦での決定的敗戦と繋がっているとも言えるのでないか。
181:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:13:21 4q1FcfE5
史実通りに清国側の戦争犯罪やら東学を鎮圧する朝鮮人
日露戦争に協力した大人数の朝鮮人描いたら激怒するんだろうなこいつら
182:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:14:47 7te2sEf3
だって当時の朝鮮って今のアフリカより原始的だったじゃん
183:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:14:50 0edrNu8B
>>36
ただの反日キチガイ妄想ミイラにすぎん
184:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:14:51 wa3ZSDZ4
同じ帝国でも、いまの北の軍事力には勝てないだろうな
185:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:15:21 WlcVJHo3
>>176
しかしこうなるって分かってる題材を作品にしちまったってのは、
小説家としての性かねぇ？
右系の作家が書いたならともかく。
186:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:15:24 1E959bZo
韓国による北朝鮮強制併合から100年経った21世紀の韓国。
講師の釜山女子大名誉教授の中・塚明氏は、
「朝鮮が衰亡した原因は自主的に自国を変える力がまったくない国」との記述は不当だ。
当時、北朝鮮は民衆による反乱により民主化の一歩手前だったと述べた。
187:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:15:29 ooE3g1q/
伊藤博文と当時の韓国に対する世界の評価
――
伊藤博文公は世界周知の如く日本の最も偉大かつ、有名な政治家である。
彼の韓国赴任は、たいへんな自己犠牲であった。
伊藤公が、その韓国改善のプランを打ち明けたとき、私の心は躍った。
そこには改革、公正、斡旋があった。
（李朝朝鮮）が犯したあらゆる誤りがそこには救済されるはずであった。
「私は、自分が韓国国民と日本国民との間に立って、両者の間に正義がおこなわれるようにすべき立場に立っていると思う」
と公はそう言明したのである。
カナダ人ジャーナリスト フレデリック・アーサー・マッケンジー
ロンドン・ディリーメール紙
――
朝鮮の王室と政府は腐敗堕落しきっており、頑迷な朋党は、人民の財を略奪している。
その上、人民はあまりにも愚昧である。
これでは国家独立の資格はなく、進んだ文明と経済力を持つ日本に統治させなければ、ロシアの植民地になるだろう。
伊藤博文総監の施策は、朝鮮人にとって有益で、人々は反対していない。
アメリカ人の朝鮮外交顧問 ドーハム・スティーブンソン
――
韓国は日本の保護によって新生命、新光明に浴している。
高い政治道徳を重んずる進歩的であり、円満である伊藤総監によって、韓国人は暗黒時代から光明世界
に導かれ、未開時代から文明時代に進むべく手をとられて進みつつあり、旧来の久しい悪政から免れ、彼
らの生命財産は確実に保護されつつあって、あらゆる面において、三年間に二倍の進歩を遂げた。
宣教師 ラッド博士
――
私の見るところをもってすれば、伊藤侯の統治は最大なる賞賛に値するべきものであり、大変満足しております。
韓国国民は今やようやく、彼をもって自分達の友人であると知って、これを事実の上に現し始めました。
過去三年の間における韓国の進歩の大きいことは、実に私をして統監政治の最も熱心な支持者であることを告白せしめます。
私は伊藤侯の必ず成功すべきことを信じて疑わないものであり、また、すべての宣教師及びその他の韓国
における文明開発の義務を知る者は、等しく伊藤侯の統治を支持しなければならないと思います。
宣教師 ハリス博士
――
韓国人の安寧と幸福、その生活の向上を図るため、母国日本の財政負担は三年間に三千万円に達している。
日本及び日本人を益することを少しもやらないで、韓国及び韓国人のために図りてあまりにも忠実である。
飽くまで韓国の主権を尊重するため、中央の各部大臣や地方長官はすべて韓国人を任用し、日本人はその下働きになっているに過ぎない。
利権は韓国人のみに与えて、日本人には荒蕪地開発の第一号を与えただけではないか。
なおその上、韓国通の大陸浪人を追放するなど、日本及び日本人から孤立した政策を採ってきた伊藤総監の心事那辺にあるやを疑わしめるものがある。
韓国発行 「邦字新聞」より
188:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:16:08 wa3ZSDZ4
当時、半島が味方についてくれてなかったらと思うとゾッとするね
189:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:17:37 xQ9A5ZB6
>>188
付かなかったおかげで日進日露戦争じゃん
190:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:17:39 yQTBzsdi
>>185
まあ作家としての欲求ってことで片付けるのが楽だとは思います。
その辺やりだしたら、思想家としての司馬の評価に足を突っ込むことになるんで。
191:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:17:46 1E959bZo
>>188
確かに半島が味方についてたら日本は滅亡していただろうな・・・
太平洋戦争で現実になったが・・・orz
192:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:19:54 WlcVJHo3
>>190
靖国の游就館で特集組まれる作品を書いちまうぐらい、
主人公が魅力的なのはたしかですな。
193:龍驤 ◆7OOOOOOOOQ
10/12/20 23:21:21 ontcfL8c
>>162
､ヽヾ从/ｲｨ,
ミﾞﾐ〔>ﾞ∴･ｅ･"彡
Σ≧≧≧(,,ﾟДﾟ)そ フィクションをフィクションと思えない人は・・・
彡〃〃(ﾉ"wwﾞミ 韓国へ行けーwww
"/〃〃YYヾﾞ
"U"ﾞUﾞ くコ:彡・・・
194:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:21:39 CVC9iiqT
日露の勝利は、半島軍の後方かく乱が勝因らしいね
195:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:22:11 ooE3g1q/
伊藤博文は、「朝鮮の独立と言う物を最初に認めたのは、個人としては自分であり、独立国家としては日
本が最初である。」 と公言している。 その彼が、非文明的朝鮮をどのように考えていたかが注目される所である。
「明治日本の対韓政策」（著：深谷博治）から、伊藤博文の言葉を抜き出してみよう。
原文が旧文のため、分かりやすく私が現代語に直してみたが、内容は原文に忠実である。
～～～～～～～～～～～～
「韓国人の誰が、自ら、その独立を主張したのだろうか？そして、韓国人の誰が、自ら、韓国の独立を承
認したのだろうか？あるならば聞きたい。韓国人は、数千年来、固有の独立を有していたと主張するが、
私はこれを認めることは出来ない。」
「日本は出来るだけ、韓国を独立させようとしてきた。しかし韓国は遂に独立できなかった。そのため、日
本は、日清・日露の二大戦役を開く羽目となった。その結果として、日本は韓国を保護国とした。これを日
本の侵略だと言うなら言うがいい。日本は自衛上、本当にやむを得ず韓国を保護国としたのである。」
「そして、世界の大勢を見るがよい。どんな大国も、今日まで一国で世界の平和を維持できる物ではな
い。僅かに、地域ごとに平和を維持しつつあるだけだ。これは、つまり、同盟国の必要な所以であって、も
し一衣帯水（距離が近い事を示す）の韓国に外国勢力が影響力を行使するような事態になれば、日本は
その独立を危うくするものである。日本は、絶対に韓国が日本に背くことを許すことができない。」
「しかし、日本は非文明的、非人道的な行為をしてまでも韓国を滅ぼそうとするものではない。韓国の発
展は大いに日本の望むところであって、韓国自身が国力を身につけ、発展するためならば、韓国は自由
に行動してよい。ただ、ここに一つの条件がある。すなわち、韓国は日本と提携するべきであるということ
だ。日章旗と巴字旗（韓国旗）が並び立てば、それで日本は満足である。日本は何を苦しんで韓国を滅
ぼすことがあるだろうか？」
「自分は、本当に日韓の友好を深めるために、誠心誠意尽くそうとしている。しかし、日清・日露の両大戦
の際に、韓国は一体何をしたのか？陰謀以外の何をしたというのか？戦争中は傍観者に徹していたで
はないか？君たち（韓国人）は、日本が、突然やってきて韓国を滅ぼそうとしていると思うのは、一体どの
ような根拠に基づくものか聞いてみたい。」
「日本は韓国の陰謀を断ち切るため、韓国の外交権を日本に譲れと主張した。だが、日本は韓国を併合
する必要はない。併合は甚だ厄介である。韓国は自治を要する。しかも日本の指導監督が無ければ、健
全な自治を遂行し難いと考える。」
～～～～～～～～～～～～
韓国人にとっては、日本側の都合のいい主張にしか見えないかも知れないが、上の伊藤博文の言葉で
も分かるとおり、当時の国際情勢は弱肉強食、帝国主義的植民地政策が横行し、なおかつそれが国際
ルールだった。日本はやるべき事をやったに過ぎないのである。
今の韓国人達が、朝鮮併合に文句を付けるのなら、それは、併合を防ぐことが出来なかった、当時の弱
貧国であった朝鮮政府に文句を付けるべきである。そして、この伊藤博文の言葉から、彼が韓国に何を
求めていたかを、韓国人達はしっかりと読みとるべきである。
【近代朝鮮のもう一人の父】伊藤博文
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)ｌ
196:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:22:24 JQNINt8P
>>169
苦労はあっても
半島が地政学的に弾衝地帯としてどれほど役に立ったか
朝鮮戦争特需で経済復興、そして経済大国としての今がある
>>88だったら
電気機器や自動車の産業も根付いてないかもしれない
今ごろ東南アジアや北朝鮮のレベル
197:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:23:56 0B4AMyhq
>>187
韓国併合を支持してるのが、みんなアングロサクソンだって気づいてる？
日韓中を別にすれば、日露戦争はアングロサクソンによるロシア封じ込めでもあったんだよ。
日本は国難だとばかりに半島支配に乗り出したけど、
考え方によっては、その時代からアメのポチだったわけ。
198:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:24:34 ooE3g1q/
＜＜ 日本は本当に半島を植民地化したのか？ ＞＞
韓国の教育による歴史捏造の手法の一つに 「不適切な用語の適用」 がある。
１９１０年の日韓「併合」（当時は朝鮮併合）を「植民地化」と表記するのもそれである。
「併合」と「植民地化」という歴史用語の意味する統治概念や対応する史実は全く異なる。
・「併合」 は 「自国化」 が目的であり、獲得地域に本土と同じ生活環境を整備し、住民
を本土国民と同じ権利義務を持つ人として扱う。 その統治の基本方針は同化である。
・「植民地化」 は経済的収奪が目的であり、その為の開発だけが行なわれ、植民地住人
は労働力として位置づけられる。 その統治の基本方針は本国の収益の最大化である。
朝鮮併合はロシアに対する日本の安全保障を確実にすることが主目的であったが、民生
向上のための多大な投資などの数々の近代化事業はまさに 自国化（Annexation） で
あった。 実態と違う 植民地化（Colonization） という表現は、その統治の日本的な誠
実さ、穏健性などを隠蔽し、日本が朝鮮半島を奴隷的に支配し、経済的収奪をしたかの
様な負のイメージを植え付けることを目的としているのである。
＜＜ 何故そのような歴史捏造が行なわれたのか？ ＞＞
１． 戦後独立した韓国の為政者と国民の双方が、自らの出自・履歴を隠す必要があった。
・戦後成立した李承晩政権は、亡命抗日政権を継承する政権としてスタートしたが、その亡命
政権の実態は政治的軍事的活動実績を伴わず、戦後の政権成立過程も米占領政府による擁
立であり、政権の正当性に疑問が持たれ、政治的求心力を欠いていた。
・日本国民から韓国民に戻った半島の人々も、日本への併合を要請し、その統治を歓迎した
という事実の為、韓国民として振舞うことに後ろめたさを感じていた。
この不安感を払拭するのに都合のよい史観が日本の統治を 「史上最悪の植民地支配」 と
する歴史認識であった。 この歴史認識の下では、新政府は圧政への勇敢な抵抗者として、
国民は圧政の犠牲者として、位置づけることができるからである。 そこでは日本政府による
多額の近代化投資、温和で公平な統治、半島人の歓迎協力、それらの結果としての急速な
経済成長と民生の向上などは 「あってはならない史実」 であった。
２．米国は、日本占領政策の一環として、日本の戦前の政策を否定する必要があった。
日本の半島統治を「過酷な植民地支配」として否定することは、米国の占領政策である「戦争
についての罪悪感を日本人の心に植えつけるための宣伝計画（“War Guilt Information
Program”、略称“WGIP”）」にとっても都合がよかったため、占領政府は様々な方法でこの捏
造された歴史を広めた。
即ち、「大日本帝国による過酷な半島植民地化」 という歴史観は、占領政府と戦後の韓国人が
その政治目的のために創ったものであり、それが韓国人のその後の日本との経済格差への嫉妬、
属国史に対する嫌悪感、その反動としての小中華意識、などと相まって反日感情として定着し、
WGIPにより醸成された日本人の贖罪意識や左翼による反日教育に乗って拡散したものである。
＜＜ このため、韓国の歴史教育は次のような 「神話」 を史実としている ＞＞
・日本の統治は、半島の経済的収奪を目的とした 「過酷な植民地支配」 であった。
・併合は大韓帝国皇帝(純宗)による要請ではなく、日本の軍事圧力を背景とした強制であった。
・大韓帝国統治下の社会は、自律近代化の萌芽を育んでいたが、植民地化でこれが失われた。
・農地接収のような日本の収奪政策により、経済発展が阻害され、社会の近代化が遅れた。
・日本の統治は過酷であったが、半島の人々は多くの犠牲を省みず、これに激しく抵抗した。
・日本の統治により、多くの韓国の文化財が略奪され、伝統文化が抹殺された。
・戦時中、日本政府は、朝鮮人を強制連行し過酷な労働に使役し、女性を軍の慰安婦とした。
・亡命政権は、日本に宣戦布告し果敢に戦った。
韓国の歴史捏造を知りながら、当面の軋轢を避けるために謝罪を繰り返す日本政府の対応は韓
国民の歴史直視を妨げ、返って反日感情を助長していることを知るべきであろう。
199:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:25:13 5RMw7e/m
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-12.fc2.com)
200:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:25:13 WlcVJHo3
>>195
博文公に誰か教えてやれよ
法則が来ますよ！
って。
201:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:26:13 yQTBzsdi
>>197
まあアングロサクソン云々はさておき、当時の日本が「極東の番犬」だったのは一面の事実ですね。
202:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:27:59 JoMDHmIs
京都民報って聞いたことすらねーけどさ
こんなサヨ仲間の回覧板みたいな新聞とか
何十人かのひっそりした集まりとか
あれこれ言う価値あるか?
放っておいてあげたらどうなんだ
203:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:28:04 WlcVJHo3
>>199
見ちまったから仕方がないが、
楽しいか？んなもん貼って？
204:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:28:23 yQTBzsdi
>>200
だから暗殺されたんですよ。
おそらく当時の政府高官数十人分の法則発動を一身に受けて。
205:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:29:24 G45mPN2m
日本からの支援がないと未だにまともな国家運営すらできん国だよ。
206:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:30:31 ooE3g1q/
＜日露戦争と朝鮮半島の関連＞
当時朝鮮半島がロシアの手に落ちれば、日本はロシアの圧力に対抗する手段を失い、ロシアの
属国化しかねない情勢であった。 だから日本はロシアに満州でのロシアの権益を認める代わ
り朝鮮半島には手を出さないよう交渉したが、ロシアはこれを拒否した。 ロシアは極東に不
凍港を切望していたからである。
しかし、日本は半島にロシアの軍港が作られる事を容認できなかった。 日清戦争後の三国干
渉では日本は列強の圧力に屈し中国での利権を放棄したが、朝鮮半島に関しては利権より日本
の安全保障がかかっていたから、屈服はありえなかった。 当時の日本政府の危機感は、旅順
と同様に釜山にロシアの軍港ができてロシアの東洋艦隊が停泊している状況を想定すれば実感
できるだろう。
一方、当時世界一の陸軍国と言われていたロシアが極東の新興国にすぎかなかった日本と真剣
に交渉する姿勢を持つはずもなかった。 日露戦争の開始時にロシアの将軍が言ったといわれ
る 「これは軍事的な散歩に過ぎない」 という言葉が当時のロシアの日本観を端的に表して
いる。 国家としての機能を殆ど失って不安定化した大韓帝国を挟んで日露の衝突は必然だった。
尚、朝鮮戦争で米国が参戦した主な理由は、基本的には共産主義圏の拡大を防ぐことであった
が、直接的な理由は日本の安全保障が脅かされたことにあったということが、近年の米国の公
開文書でも確認されている。
207:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:30:54 Epd2/wwK
朝鮮半島は氷河期が終わってから、４０００年ほどの期間、無人地帯だった。
その後、今から６０００－６５００年前に、
北の豆満江（６５００年前）や南の洛東江河口（６０００年前）に
縄文人が住み着くようになった。ほぼ同時期だな。
北は北方沿海州の縄文人が、南の洛東江河口には日本列島の縄文人が移住して住み着いた。
やがて海岸伝い、川伝いに縄文人が無人の朝鮮半島内部に拡大していった。
これは縄文土器・縄文貝塚・縄文の遺物などで明らかになっている。
ここから出土する縄文の遺物を朝鮮人が見て、ウリのご先祖様じゃないと悔しがっている。
なぜ、氷河期後、間氷期の４０００年間も朝鮮半島が、無人地帯だったのかと言うと
朝鮮半島が海に突き出した形だからだ、半島形状だからだよ。
氷河期から温暖化した際に、寒い気候を好む植物は北に逃げた。
寒冷を好む植物を餌にしていた昆虫や動物、更にマンモスハンターも北上した。
しかし暖かい気候を好む植物は、半島地形ゆえに、海に阻まれてしまって、
南の日本列島や西の中国大陸から朝鮮半島に移動できなかった。
まあせいぜい、渡り鳥くらいしか、朝鮮半島に植物の種を運ばなかった。
だから温暖化した気候に適した植生の回復に時間が掛かる。
そのために、朝鮮半島は植生が乏しく、昆虫や動物を養う餌がなかった。
参考までに、旧大陸も西はピレネー山脈、南はアルプスに遮られて、植生が非常に貧しい。
一方で、日本列島は南北に非常に長く、そして海岸沿いが開いている地形なので
植物が種を飛ばしながら、南北に自由に行き来が出来る。
気候変動に応じて、寒冷が好きな植物、温暖が好きな植物が、逃げたり侵入したりで
絶えてしまわないので、日本列島は植生が非常に豊かになった。
昔読んだ本なので手元になくて、数字があやふやだが、
旧大陸だと樹木の種類は３０種類くらいだそうで
日本の場合のそれは１０００種類以上、１０４３種類？前後と書いてたような気がする。
数字はちょっとあれなんだけど、それほどまでに日本は植生が豊かだということだ。
208:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:31:27 v8S1EJu8
なに、これ以上原作と歴史を歪曲したドラマにしろと言うのか？
今の状態でも、原作を読んだ人間としてはかなり疑問符が付く点も多いというのに。
＞司馬は朝鮮のことはほとんど具体的に書いていない。
ストーリーにさほど関係ないからだろ。
当時の日本と、清国・ロシアに焦点を合わせて小説を書くとすれば、
朝鮮とはそれらの国の戦略目的以外の何物でもない。
その内部事情や人民の生活を克明に記したならば、それは全て
本筋とは関係のない余計な部分になってしまうだろう。
それが嫌なのならば、当時の朝鮮の内部に焦点を合わせた小説でも書けばいい。
当時の朝鮮の内部分裂とかは、結構題材として面白そうだと思うがな。
金玉均とかは、個人的に、朝鮮人としてはかなり好感を持てる人物だと思っている。
209:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:32:58 WlcVJHo3
>>204
高島さんから易占で行ったら死ぬよと言われてたのに、
それでも行くと言ったんだよねぇ
沖縄視察をとんぼ返りしたカンガンスに爪の垢飲ませてやりたいですな。
210:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:33:08 1ZHH5HzU
>>207
その数少ない森林を、はげ山にしまっくってましたからねぇ
植林に文句言ったアフォどもですから・・・・・
211:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:33:38 Epd2/wwK
>>207
今の朝鮮人らのご先祖様に、つながるだろうと思われる人種が
朝鮮半島に登場したのは、最大古くても今から約２７００－２８００年前で
３０００年前までは遡れない。
鴨緑江が流れている海岸沿いに、西方から、そういう人種のヤシラが南下して、
朝鮮半島全域を侵略したのが契機だ。
それ以来、縄文人つまり今で言うアイヌだが、朝鮮半島から居なくなった。
こういうのを人種の交代と呼ぶそうだが、わかりやすく言うと侵略以外の何物でもない。
だから朝鮮人の場合は、朝鮮半島での歴史は浅くて
半万年なんてのは、全くの大嘘、捏造以外の何物でもなく、
せいぜい２７００－２８００年程度の歴史しか無く、考古学的には、これで限界の数字だ。
なぜヤシラが、朝鮮半島に南下したかだが
この２７００－２８００年前の縄文晩期は、どうやら小氷河期らしく
それまでの温暖化していた気候が、寒冷化した時期で
食料や温暖な土地を求めて、北方のヤシラが南下し侵略したと考えられている。
次の弥生時代は、逆に温暖化した時期で、
海面も現在より最大５ｍ程高かったようで、弥生海進と呼ばれている。
暖かかった縄文時代中期は、縄文海進と呼ばれていて、
最大で１０ｍ程海面が現在より高かったと言われていたはずだ。
朝鮮半島には縄文土器や縄文貝塚があり、遺物が出土している。
韓国考古学概説（金元龍著、西谷正訳）のｐ４８によると
例えば東三洞遺跡からは貝釧（かいくしろ、貝製の腕輪）、貝器、骨製結合釣針、ヤスが発掘されている。
骨製結合釣針は鹿の角で作った大型の釣り針だろうし、ヤスもたぶん骨製品だと思う。
212:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:34:40 JQNINt8P
サンコンの祖国 ギニアの場合
旧フランス植民地の中でも他の植民地に先駆けて国民投票で独立した国家
1958年にフランスからギニア共和国として独立し、セク・トゥーレ大統領が就任した。
この時、宗主国であったフランスはギニアへの一切の援助を打ち切り、
公共施設や道路を破壊しつくし、国土台帳などの書類や公共施設にあった備品を全てフランス本土に持っていってしまった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
そのため、ギニアは世界最貧国に転落し、この状況を打開するためトゥーレは社会主義施策を敷き、政敵および人権論者の抑圧(ry
#日本人は優しいよなぁ…
213:抜け忍 ◆nyb5TJSZyc
10/12/20 23:34:50 KsvSunOU
>>203
（´・ω・｀）つ テスト休み（中高の）
214:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:36:01 N0ncEH6c
ああ、ロシア領内で日本人を装って強姦したり強盗したりしてたらしいな。
215:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:37:10 ooE3g1q/
「韓国併合は適切な手続きで行なわれた」
日本が韓国国民を「奴隷にした」として 非難されるのか理解できない。 もし、奴隷にしたの
なら、イギリスは共犯であり、アメリカは少なくとも従犯である。 日本の韓国での行動はすべ
て、イギリスの 同盟国として「合法的」に行われたことだ。 国際関係の原則にのっとり、当
時の最善の行動基準に従って行われたことである。 しかも、その原則は日本がつくった もの
ではない。 欧米列強、主にイギリスがつくった原則なのだ。
日本は韓国の「独立」という実にもっともな動機から、中国、そしてロシアと戦った。 第二次
世界大戦後の日本は、自分達は何のために戦ったか忘れてしまったかもしれないが、日本はと
にかく当時の国際慣行を律儀に守り、それに促されて行動したのだ。 日本外務省が韓国の「対
外関係と対外問題」 を「管理統括」し、日本人の総督が韓国の首都で行政権限を与えられてい
たのはすべて、韓国政府と締結した条約にもとずくものである。
１９１０年、日本が韓国を併合したのは韓国の新皇帝が「請願」したからだった。 パールハー
バー（真珠湾攻撃）以前は、日韓関係について 語る歴史家は、日本は欧米列強から教わった国
際関係の規則を実に細かいころまでも几帳面に守っていた、と言ってほめるのだ。 トリート教
授によれば日本は「ひとつひとつの手続きを外交的に正しく積み上げてきたそして宣言ではな
く、条約で、最終的な併合を達成したのである」。 事実、列強の帝国建設はほとんどの場合、
日本の韓国併合ほど「合法的」手続きを踏んでいなかった。
日露戦争後、アメリカは「事実の論理」を認め、韓国から代表を引き上げた。 韓国皇帝はセオ
ドア・ルーズベルト大統領に訴えたが、大統領は「韓国は自主統治にも自衛にもまったく無能
力であることがはっきりした」として、介入を拒否した。 日本によって「その後三年の間に、
現地情勢に詳しい外国人たちの 賞賛を勝ち得るような改善が多く実現された」と書いたアメリ
カの歴史家もいるのだ。
（中略）
私達が日本の韓国「奴隷化」政策を非難するのは、要するに日本の植民地経営が著し
く拙劣だったからである。 しかし、一般に「進歩」の基準とされている、病院、学校、
官庁（とくに現地行政機関）に占める韓国人の割合、通信施設の整備、産業化、資源
の開発などの分野で見ると、日本の経営は他の植民地主義諸国にくらべて劣っていな
かったばかりか、むしろ勝っていたといえる。
ヘレン ミアーズ 「アメリカの鏡・日本」
216:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:37:25 WlcVJHo3
>>213
冬前厨ですか！
なるほど
まぁ年末に恐ろしいことなんて、毎年クリスマスが苦しみますにるわたしには
普通のことなんで。。。
あれ？目から水が・・・
217:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:38:20 yQTBzsdi
>>208
それについてはこんなネタが。
【映画】映画『硫黄島からの手紙』で欠けているもの：朝鮮人の「恨」と悲しみ 中央日報【02/08】
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
どうも朝鮮人にとって、日本人は彼らに対し１日２４時間謝罪と感謝の意を抱き続けなければならないらしい。
218:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:40:19 WlcVJHo3
>>217
作ったのはダーテーハリーなのにねぇ
219:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:40:21 N0ncEH6c
>>197
吉田茂は、在日米軍の存在を批判した社会党に対して、
番犬だと思えばいいじゃないかと答えて、
社会党が亜米利加に失礼だと怒ったことがあったなｗｗｗ
220:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:40:42 xQ9A5ZB6
司馬遼関連スレなのにあじここが沸かない・・・
221:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/20 23:42:38 yQTBzsdi
>>220
いやあ、あじここ先生の奇説珍説を楽しみにしてるんですけどね。
222:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:42:56 RC93jpPL
>>215
「日本の植民地経営が著しく拙劣だった」というのは、
要するに日本人の朝鮮人に対する管理が甘過ぎるという意味なんだな。
223:龍驤 ◆7OOOOOOOOQ
10/12/20 23:43:25 ontcfL8c
､ヽヾ从/ｲｨ,
ミﾞﾐ〔>ﾞ∴･ｅ･"彡 事有る毎に何だかんだと騒ぐ、朝鮮関連の方々w
Σ≧≧≧(,,ﾟДﾟ)そ そんなに、自国の歴史に自信が無いのですかwww
彡〃〃(ﾉ"wwﾞミ
"/〃〃YYヾﾞ 情けないですねぇw
"U"ﾞUﾞ
224:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:43:26 rOedisrv
>>219
それ椎名悦三郎じゃね？
225:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:45:30 j9RQmqsp
>>223
×歴史に自信が無い
◯歴史が無い
226:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:45:49 kWVvQgPf
>>224
椎名だったのか？あいつも失言多いしな、ありえるｗ
227:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:47:10 1HsYZF3F
日本の縄文時代の竪穴式にも劣る住居で、ホンタクを肴にトンスルを飲み、薄汚れた白衣の乳だしチョゴリを着て、
病身舞を踊ることが、朝鮮人が生きるということだった。そして、親のケツノ穴を嘗めることが、孝行として賞賛され、
他人の糞を嘗め、薀蓄を垂れることが、朝鮮人にとっての最高の痴的な精神活動だった。
それが朝鮮人が生きてあるって事だった。
それが日本人の所為で、日本人の真似をしなければ生きていけないようになってしまった。
見下げた日本人の真似をしなければ、朝鮮人は生きていけなくなってしまったのだ。
228:イムジンリバー
10/12/20 23:47:26 wq4QWqOi
>>197 列強国はレーニンを密かに支援し、ロシア革命を後押ししていたらしいですね。
NHKの坂の上の雲でも、明石元二郎のエピソードが描かれていた。
日本は、レーニンに財政支援と武器支援をしていたらしいですね。
当時の日本製ライフルなら、アリサカ30年式ですかね。
30式も38式も、海外に随分と輸出されていて、ロシアにも相当数が輸出されていたらしいから、
ロシア革命にアリサカ・ライフルが使われた可能性はあるな。
なんだか、誇らしいぜｗ
それだけ支援したソ連に、後日やられてしまうんだから歴史は解らないものだ。
229:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:50:17 JQNINt8P
>>222
そだね
URLﾘﾝｸ(tsushima.2ch.at)
230:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:51:28 RC93jpPL
>>222(続き)
それは日本の朝鮮併合が欧米列強の考える「植民地支配」というものではなかったからだ。
たしかにそれは「植民地支配」とするならそれこそ「大甘」というべきものだろうが、
そうではなく日本は朝鮮を日本の言わば「県」(正確に言うならば関東や関西といった単位)の一つとして編入したのだろう。
231:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:53:58 RC93jpPL
>>230訂正
関東や関西といった単位→関東や近畿といった単位
232:闇仙 ◆ZfXxlDUuVU
10/12/20 23:54:15 sA7zaKkG
>>1
内容いじったのはやはり鮮人の差し金だったのか
233:龍驤 ◆7OOOOOOOOQ
10/12/20 23:55:43 ontcfL8c
>>225
､ヽヾ从/ｲｨ,
ミﾞﾐ〔>ﾞ∴･ｅ･"彡
Σ≧≧≧(,,ﾟДﾟ)そ それを言ったら身も蓋も無いwww
彡〃〃(ﾉ"wwﾞミ 一応は、「歴史」と称するものが有るんですから♪
"/〃〃YYヾﾞ
"U"ﾞUﾞ
234:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:57:10 /1scWdoG
>>1
アホだろ
235:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:57:45 7YltzBru
当時の朝鮮のような未開国にいったい何の配慮をしろというのだ？
朝鮮王もその民を臣下にして文明化してやったのがそんなに不満なのか。
236:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/20 23:58:31 vndCuyHR
戦争終わって戦犯天コロ裕仁一匹処刑もしてないな国の放送局だからな
237:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:00:54 3CKsqBzN
ん？だいぶシナチョンに配慮した作品になりましたが？
238:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:05:13 xICgoJa/
>>228
ﾀｰﾆﾝｸﾞﾎﾟｲﾝﾄはこの辺?
極東共和国
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
239:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:08:22 nPpzL2wL
>「朝鮮が衰亡した原因は自主的に自国を変える力がまったくない国」として、
え、だってこれは事実じゃないか。
240:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:08:25 GhAkU2Ok
政策サイドは、NHK内のサヨにかなり遠慮してるぞ。
史実を左寄りにねじ曲げてるわ。
241:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:08:29 f43u7Qsj
>>236
ここの記録は10年先まで残ってるんだぞ。
10年先にも今の日本かどうか判らんのによくそんな事書けるな。
気をつけたほうがいいよ。
242:めそ＠心の同盟国 ◆MESOXJQluw
10/12/21 00:16:20 /Q5oNhYd
鮮人の見方なんてこれっぽっちも必要ない、馬鹿かこいつら
243:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:22:11 RFUkHwrX
明治政府は日本国内の朝鮮系が作ったせいふだがね。
244:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:22:29 IDcL1OW8
お爺ちゃん、10年後は死んでるから関係ないらしいよ。
何よりご本人がそれを自覚していらした気配があるし、
「大元帥陛下」には紛れもなく戦争責任の一端があったとは思うけど、
処刑うんぬんとなれば下品としかいいようがない。
245:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:25:18 QOFf+fur
>>243
そんな能力があるなら、日本より先に朝鮮維新でも起こせよ。
246:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:26:05 B4wVwdC0
一方朝鮮は奴隷社会復活じゃないか。若者死んでいるぞ。ひどいといったら無いな
247:アジアのこころ
10/12/21 00:28:16 t+2fpVir
しょせんは「日本ってアジアで唯一近代化に成功した凄い国家だ!」
と言いたいための国策ドラマです。
このドラマからは、激動期における朝鮮の苦悩は何も伝わりませんね。
248:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:29:19 QOFf+fur
>>247
韓国で勝手にその時代のドラマ作れば良いじゃないか。
249:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:29:50 AwaDTiSF
京都民報は相変わらずキモイ
250:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:30:19 hAtqeg65
弁護士こそ金勘定に走る昨今を改めろよ
251:めそ＠心の同盟国 ◆MESOXJQluw
10/12/21 00:31:18 /Q5oNhYd
>>247
んなもの伝えてもらいたくもない。帰れ
252:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:31:25 uKB4XO06
>>246
韓国人(在日ではない)の知り合いが財閥系企業が許せないって言ってたよ。
庶民の生活を財閥が確実に悪くしているって怒っていた。
やっぱり本国に居ると実際の生活で自身に降りかかってくる問題だから冷静なんだろうね。
それなのに在日ときたら最悪だ…。
253:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 00:33:40 erm80LSe
>>247
有体に言って、朝鮮は関係のないドラマです。
付け加えるのなら、司馬は結構な朝鮮びいき、しかもドラマは原作以上に朝鮮に触れています。
254:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:33:58 Y5oiSb8g
>>1
> 最後に、「我々自身も、『明治栄光論』『平和主義者とする伊藤博文論』などの弱点を
> どう克服していくかが重要」と結びました。（越智薫史）
>我々自身
日本人じゃないね、結論ありきの議論じゃないかよ
255:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:34:29 8B1xMkfx
朝鮮関連何曲げてたね。
それより、録画したやつ何度観直しても、広瀬少佐が生き返らないんだが、
これ、ドコでルート間違ったかなあ・・（泪
256:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:40:18 GH1A6Twu
アジアのこころ に一言言いたい。
お前は、民族分断国家の苦悩って言うものを、披瀝して見せてみろ。
激動期における朝鮮の苦悩？ 自分で何を言っているのか理解しているのか？
257:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 00:41:29 erm80LSe
>>255
ああ、BSの先行放送ですね。
NHKは何を考えて視聴率を下げるような真似をｗ
258:めそ＠心の同盟国 ◆MESOXJQluw
10/12/21 00:43:57 /Q5oNhYd
っていうか、和食に唐辛子が入ってない！キムチが入ってないと火病る鮮人のメンタリティ
をアジここのレスから垣間見た
259:イムジンリバー
10/12/21 00:44:13 AEVV2+Fn
>>247 そう言うなよ。限られた枠でやるんだから、仕方ないだろ。歴史の中央部分を描くだけでも、長いんだよ。
これでも、テレビの尺だからまだ緻密な方だろ？映画になると、朝鮮の出番はほとんど無くなると思うよ。
260:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:44:59 tSB2M9+U
うーむ。やはりアジここは諸君のヘルプに必死か・・・
261:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:48:36 IDcL1OW8
>>247
残酷な言い方だけど、当時の韓国には苦悩すら許されていなかったんだよ。
苦悩ってのは、国運を自分で選択できる場合だけだからね。
韓国には、民衆の苦しみと植民地に寄生した虚ろな栄華しかなかった。
周りをオオカミに囲まれて気の毒だったとは思うけど。
火病るのも無理はないと思ってる。
262:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 00:49:21 erm80LSe
>>258
>>217でも挙げたけれど、要するにそういうことです。
263:イムジンリバー
10/12/21 00:49:24 AEVV2+Fn
>>247 でもね、ロシアが３７度線以北の朝鮮半島を要求していた事や、それをやれば朝鮮人が嫌がり混乱が起きるからダメだと
言って日本側が突っぱねた結果日露戦争に発展した事など、要所には触れらていると思うよ。
この３７度線が、今の３８度線にも繋がっているんだよな。
そんな歴史的経緯を、一般の人にも知らしめていると思う。
264:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:50:35 OjkEoLIt
これ 日本から見ると思いっきり朝鮮寄りに書いてるんだけど。
265:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:51:57 ez0mp/zS
第２次大戦の前の話なんだから、天皇制下のチョウセンの見方でいいんじゃね？別に？
それにそもそもテレビドラマなんだしさ。
266:イムジンリバー
10/12/21 00:52:29 AEVV2+Fn
>>257 あれのおかげで、視聴プランを間違えてしまい、見損なった回がある。
何であんな事やるんだろうね。
ダイジェスト版をやるなら、本番後でやるべきだよな。何で本番前にやったのか、理解不能だよｗ
267:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:54:04 Sblt2kkM
>>236
お前のアボジの密入国もお前のオモニの売春も大目に見てやった恩も忘れやがって
268:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:56:10 8B1xMkfx
>>266
俺には5.1CHハイビジョンをDRで焼く事しか頭にないので、問題なしｗ
来週燃えに燃えるよ。
5分や、NHK四国の関連番組取り損なった。
松山の捕虜収容所話面白かったのに・・
269:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:57:12 qRDz33Pw
去年でも十分うんざりだったのに
今年分は最初に、欧米悪い中国可哀想で始まったのでもう見るのやめた。
なんだかな、そんな話じゃないだろ、坂の上の雲って。
270:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 00:59:25 9rGEQHoV
>>247
＞ このドラマからは、激動期における朝鮮の苦悩は何も伝わりませんね。
そんなもの描いてる話じゃないじゃん。
あんたの言い分は、スターウォーズに地球が出てこないって怒ってるようなもんだよ。
271:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:00:21 Sblt2kkM
ていうか、朝鮮人に囲まれていた司馬が、電波にならなかったのは、
当時の電波系朝鮮知識人ですら朝鮮のダメさを認識していたからなんだよな
中塚なんて馬鹿はナショナリズムに狂った今の朝鮮電波のオウムなんだわなあ
272:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:02:53 8B1xMkfx
>>269
壮大な前振りは終了したので、来週からの本編見れ。
全然試聴上問題ないぞw
273:イムジンリバー
10/12/21 01:03:43 AEVV2+Fn
>>247 このドラマからは、激動期における朝鮮の苦悩は何も伝わりませんね。
何度も、レスしてすみません。でも、聴いて！
確かに、直接的には挑戦の苦悩を語るシーンはありませんが、朝鮮半島をめぐってロシア、清国、日本の
利益が衝突しているという点は、かなり細かく描かれていると思う。
それにより、いかに朝鮮半島が当時どういう状況におかれ、もし、日本の庇護下に無ければ
どういう事になったのかを、間接的にではあるが、示してはいると思います。
私は、あの当時、朝鮮が独立出来た可能性は、ほとんど無いと思います。
実際に、ロシアは３７度線以北の、現在の北朝鮮の領域を領土として要求していたしね。
気持ちは解るが、そういう状況であった事を考えるべきだと思う。
274:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:07:10 qRDz33Pw
>>272
へえ、そうなのか。ならいいんだがなあ…
あと困るのは、香川の過剰演技がイライラすると言うのもあって…龍馬伝しかりで。
いや、うだうだ好みを言い出して申し訳ないが（笑）
あの小説は大好きなのでねえ。秋山兄の「ちん」発言とか「ワシは見ての通り元気じゃ（だったかな）」とかで萌えまくったりして。
275:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:08:18 XCYm8xfV
日本人がほとんど知らん閔妃暗殺を「日本の陰謀」にして
反日運動を高まりをちゃんと出したじゃねーかよ。
これ以上何を望むんだよ？
当時朝鮮が独立できる国力が皆無だったのは歴史的事実じゃないか。
276:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:10:20 8B1xMkfx
>>274
俺はスキだが。
あの骨の浮くまでやったダイエットは、迫力があった。
まあ、来週分からそんなウダウダ一切無いから。
277:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:12:04 1oahWC89
じゃあ、閔妃一族や両班が朝鮮の民草を虐げてたってとこ再現してやればよかったじゃん・・・。
まあ、李氏朝鮮なんか今の北朝鮮となんら変わらんもんだろ。
李承晩と金正日を見れば自国民なんか虐殺の対象でしかない。
李承晩なんか李氏朝鮮の両班だったんだから日本統治前がどんなんだったか判るだろｗ
自国民大虐殺して終身大統領狙っていたんだから。
278:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:12:24 HTo6faMv
なにドラマ如きに熱くなっちゃってんの
ばかじゃね？
279:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:12:26 bVt77tEt
すごく見たいドラマで楽しみにして見始めたのにあれだからな
そろそろテレビ捨てようかね
280:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:12:37 qRDz33Pw
>>276
ああ、いや、すまない。
酔うと言わなくてもいいこと書いてしまうな。申し訳ない。ありがとう、おやすみ。
281:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:15:28 WZwodCcB
天皇制下の「朝鮮の見方」ってなんじゃらほい
まぁ、そこはスルーするとしても
「鎌倉時代の朝鮮の見方」や「平成の朝鮮の見方」で
日露戦争を描く方が無茶だろ
282:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:16:41 KiouiHuT
低視聴率ドラマに文句付ける朝鮮人ｗ
283:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:17:59 5MaOI+LC
>>267
なんか、あなたのフレーズすごくいいわ。
健やかな睡眠に入れそうです。
ありがとう
284:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:22:48 V3I8lLUN
弱かったからやられたのが朝鮮
弱かったけどなんとかしようとして
原爆喰らうまで頑張ったのが日本
そんだけ
285:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:24:39 8B1xMkfx
>>280
”生還の可能性のない作戦はやらない”
”（自殺的作戦に）志願2000名 血書で志願するものまで・・”
”睾丸を握れー チンコ縮まってないだろうなー”
”杉野はドコだー”
絶対見れよ。観たかったものが、ソコにあるから。
286:アジアのこころ
10/12/21 01:25:57 t+2fpVir
ドラマを見て、乃木氏はあんな雰囲気の人だったんだろうなって思った。
日清戦争では旅団長として活躍したらしいけど、
軍司令官の重責は旅団長とは比べ物にならないし、
司令官としての器量は無かったんでしょうね。
287:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 01:27:50 erm80LSe
>>286
乃木はなるほど凡将であったようですが、将器であったこともまた事実です。
そうでなければ、旅順要塞を陥落させたり、奉天でクロパトキンを錯誤させたりは出来ませんね。
288:龍驤 ◆7OOOOOOOOQ
10/12/21 01:28:45 kYFPDdZt
>>286
､ヽヾ从/ｲｨ,
ミﾞﾐ〔>ﾞ∴･ｅ･"彡
Σ≧≧≧(,,ﾟДﾟ)そ アホw
彡〃〃(ﾉ"wwﾞミ ドラマ(虚構)を信じるとは、さすが、
"/〃〃YYヾﾞ ウリナラ歴史ファンタジーの国民だなwww
"U"ﾞUﾞ
289:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:30:13 KiouiHuT
>>286
乃木は立派だよ
ただこのドラマではミスキャストだね
仲代さんの映画は良かった
290:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:33:06 ScBf4axA
坂の上の雲は、名作だが歴史書ではない。そのことを忘れないように。
専門家から見ると、間違い点も多い。
291:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:35:29 Y0/0wOme
>>286
言うまでもないが、乃木将軍は過小評価されすぎ
機関銃と塹壕、要塞による防御側の圧倒的有利が明かになった、
世界で初めての総力戦だというのにね
URLﾘﾝｸ(ww1.m78.com)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
その後、欧州で似たような光景が数十万単位で繰り返されたわけで、
乃木将軍が無能だったなら、欧州のどの将軍も無能だよｗ
292:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:35:55 H6UP5eNQ
おいおい、原作を逸脱して日本叩きやってるのに、まだ文句付けるのかよ
293:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:37:18 41ykNDkb
＞「坂の上の雲」は天皇制下の朝鮮観で書かれている
当然だろう。現在の価値観で書いたら物語にならないよ。
坂の上の雲は歴史書ではなく、小説である。小説に出てくる思想などを
歴史書の誤りを批判するかのように現在の価値観で批判する事そのものが
無意味。
294:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 01:37:50 erm80LSe
>>289
乃木役は多分全キャストの中で一番難しいところですからね。
柄本明は妥当だと思いますよ。
295:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:38:05 ScBf4axA
>>291
追加すると、乃木の軍は深刻な弾薬不足に悩まされていたし、
旅順要塞の情報も不足していた。
乃木自身も「弾がないと戦えない」と大本営に随分苦情を言っていたしね。
弾薬不足、情報不足では苦戦するのは当然。
296:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:38:21 BJ931mkw
>司馬は天皇制下の日本の「朝鮮の見方」から一歩も出ていないと批判
だって明治のお話だし
297:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:39:13 hSc1xsiT
>>73
出てない。
わざわざ大阪弁にしてくるところに余計イラッと来た。
298:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:39:33 O85vTCiu
>>286
ただ雰囲気はある奴だったみたいだな
マッカーサーが乃木に会って終生乃木を尊敬していたくらいだし
あのコーンパイプは乃木の指揮刀にヒントを得たものだしな
299:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 01:39:34 erm80LSe
>>295
第三軍はそれでも弾薬の優先補充を受けていたといふ。
要は日本が貧乏だったのが悪いんやｗ
300:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:40:36 H6UP5eNQ
>>294
原作に照らすと柄本明で問題ない気はするね
史実に照らすとちょっと違和感あるけど
301:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:40:56 Vv1STNHM
ＮＨＫのは別物だぜ。文句言うならＮＨＫに言えよ。
302:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:41:49 41ykNDkb
＞「坂の上の雲」は天皇制下の朝鮮観で書かれている
当然だろう。明治時代に生きていた人間が、平成の現代において正しいと
されている価値観で行動したら、物語がぶちこわしというか話にならないｗ
坂の上の雲は歴史書ではなく、小説である。小説に出てくる思想などを
歴史書の誤りを批判するかのように現在の価値観で批判する事そのものが
無意味。
303:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:41:50 O85vTCiu
>>294
見てなかったんだが、乃木を柄本がやってたのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
う～～ん、斬新だが悪くないかもｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
304:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:43:33 Y0/0wOme
>>295
海軍からは「黒海艦隊が来るまでさっさと落とせ」とせっつかれていたのもあるな
しかも日清戦争の時には１週間だかで陥落した要塞だし
305:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:44:08 hSc1xsiT
>>296
宮城谷昌光の春秋戦国モノ捕まえて「宮城谷は周王制下の中華の『夷狄の見方』
から一歩も出ていない」と批判するぐらいバカな話だよな。
306:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:44:12 O85vTCiu
>>302
その理屈なら中国史なんか映画化できないよなｗｗｗ
307:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:44:47 H6UP5eNQ
全体的にキャスティングのいいドラマだが、そういう意味では龍馬伝には劣るな
比べても仕方ないけど
308:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:46:35 41ykNDkb
＞「坂の上の雲」は天皇制下の朝鮮観で書かれている
当然だろう。明治時代に生きていた人間が、平成の現代において正しいと
されている価値観で行動したら、物語がぶちこわしというか話にならないｗ
もし秋山真之が、物語の中でグーグルアースを使って旅順港の地形を調査
したらそれは歴史にも無い大反則なのと同じだよ。
坂の上の雲は歴史書ではなく、小説である。小説に出てくる思想などを
歴史書の誤りを批判するかのように現在の価値観で批判する事そのものが
無意味。
309:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:49:18 ScBf4axA
クリミア戦争では、セヴァストーリ要塞を陥落させるのに丸一年かかっているが、
旅順要塞は、この要塞の6倍だ。
単純比較は出来ないが、遥かに困難な要塞だったことは間違いない。
この例だけを見ても、果たして乃木無能説を単純に受け入れることは
可能かな？
310:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:52:20 JTKA0JR/
伊藤博文暗殺したテロリストは日本の反伊藤派が雇ったってことでFA？
いや、前回見たら、日本はロシアで革命扇動してたみたいだし。
311:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 01:52:28 erm80LSe
>>309
と言うか、良くも悪くも乃木だからこそ旅順を落とせたんだと考えるべきでしょう。
312:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:53:17 RkqHPr9u
>>1
>「司馬は朝鮮のことはほとんど具体的に書いていない。
>ここに『坂の上の雲』の最大の問題点がある。
司馬は朝鮮に「配慮した」から書いてないわけだがｗ
はっきりと書いたら、当時の朝鮮がどうしようもないコウモリ野郎
ってことが解るだけだしなｗ
313:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:54:45 H6UP5eNQ
司馬は、大東亜戦争の無策無能を憎む余り、
その萌芽を乃木と旅順攻略に勝手に見い出して
過剰に批判的に書いたんだろう
314:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:55:10 O85vTCiu
>>312
李舜臣を褒めるのに、この当時の朝鮮には奇跡と言ってよいほどの清廉な人物みたいな記述があったｗ
315:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:56:12 ScBf4axA
>>311
プレッシャーに強かったというのもあるね。司令官の中には
精神的重圧に耐え切れず、精神病院おくりになるのもいるが、
乃木は二人の息子を失いながら、最後までブレなかった。
316:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 01:59:18 3nT64ZZ+
半島が日本軍の補給物資を提供したり
旅順の背後攻撃してくれなかったら実際ヤバかったよな
317:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:01:22 QOFf+fur
>>316
背後攻撃って何、ソースは？
318:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:02:01 xqESIV+j
だってそういう時代の話だもんｗ
319:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:04:08 erm80LSe
>>315
これも善悪両面あって、不屈の闘志で旅順を落としたってメリットと、精神論への依存、既存の戦術への固執というデメリットを内包していたわけで。
320:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:04:43 3nT64ZZ+
>>317
乃木正面攻撃で検索すればすぐ出るよ
ちなみにおれは2356738件ヒットしたな
321:アジアのこころ
10/12/21 02:05:27 t+2fpVir
>>311
いいえ、違います。
乃木氏以外の指揮官なら、
より少ない犠牲で旅順を攻略できたのは間違いありません。
乃木のワンパターンな突撃で攻略できたのは、
日本兵の勇敢さがあったことは認めますが。
322:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:06:25 ripeknlT
こういう奴等の顔を見てみたい。
323:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:06:44 Y0/0wOme
>>316
そもそも半島がなければ戦争にならなかったよｗ
324:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:06:54 JTKA0JR/
何で乃木将軍は無能なのに重要なポストを与えられたの？
半リタイヤみたいな感じだったんじゃないの？
そんな人を何で抜擢したの？
325:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:06:54 u+BZzUBp
>>314
あれね、司馬の引用元の文章にはそんな記述ないんだｗ
恐らく、司馬の「配慮」でサービスしただけｗ
326:闇仙 ◆ZfXxlDUuVU
10/12/21 02:07:34 h03NzoXY
>>321
間違いないとする根拠なんてどこから来るのやら
327:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:07:49 BqCej1R3 BE:2286547788-2BP(3433)
>>323
正直おもうにゃー
半島が無くなれば日本は平和だったと
いまからでもなくしたほうがよくにゃー？
328:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:08:08 3nT64ZZ+
乃木が正面ばっかりでラチ空かないから
小玉が半島軍に背後攻撃を要請してやっと攻略できたんだよな
329:アジアのこころ
10/12/21 02:08:11 t+2fpVir
>>315
本当に有能な司令官であったなら、
あのような異常な数の死傷者は出なかった訳で、
プレッシャーや非難もなかったんです。
私は乃木氏は旅団長クラスとしては有能だったと認めますが、
司令官としての資質が無かったことは間違いありません。
旅団長で終わっているのが、乃木氏にとって一番良かったと思う。
330:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:09:39 erm80LSe
>>321
有り得ません。
そもそも旅順要塞の情報が陸軍内で不足していた以上、少なくとも第一回目の総攻撃での被害は予定調和です。
他の司令官に代えたところで、第二軍の奥は南山攻略戦で大損害を出して力攻めをやっているので、状況からして似たような結果に。
猛将タイプの黒木、野津も変わらないでしょう。
児玉あたりがやったら、損害回避と、元からの旅順軽視のおかげで、戦機を逸した可能性すらあります。
あと、旅順攻略の転換点になったのは、その児玉が一時指揮権を預かったとされる、２０３高地攻防戦以降です。
331:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:10:51 41ykNDkb
乃木の攻撃方法が下手くそだったから、児玉が「おい、ちょっとコントローラ貸せ」
と言ってやって来て、大砲の位置とか変えたらうまく行ったと聞いたけど。
332:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:11:39 O85vTCiu
>>317
当時の朝鮮人が旅順で麻薬密売や強盗や強姦をはたらいた有名な事実の事じゃね？
333:アジアのこころ
10/12/21 02:11:39 t+2fpVir
>>324
乃木氏が抜擢されたのは、乃木氏が長州人だったからです。
他の軍司令官と比べて、乃木氏は明らかに力量が劣るんですよ。
奥氏、黒木氏、野津氏の３人は、確かに司令官の器量があります。
山県有朋は、軍司令官にどうしても長州人をねじ込みたかった。
だから力量は劣るが乃木氏を入れた。
その結果が旅順における大量の死傷者であり、
実力本位の人選をしなかったことを後悔した山県有朋は、
第三軍司令官を更迭したいのが本音でした。
334:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:11:44 erm80LSe
>>329
「有能な司令官」とは、作戦を達成する司令官のことです。
いたずらに損害を嫌って、戦機を逸するよりも、時には損害覚悟で猛攻を仕掛けることも必要です。
繰り返しますが、乃木だからこそ旅順を落とすことが出来たのです。
335:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:12:16 Y0/0wOme
>>329
なにその根拠のない自信ｗ
なぜ日本軍が旅順要塞を陥落しようとしたか、
そこから調べて欲しいもんだｗ
336:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:12:32 u+BZzUBp
>>330
二十八糎砲の大移動に関しては普通は奇策過ぎて戦術面から
プロは考えついても絶対にやら無いと思う。
ある意味「素人」だった児玉の思い付きが、結果として良い方向に
向かっただけに見えるんだよね。
337:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:13:15 QOFf+fur
>>320
半島軍なんぞ、欠片もヒットしないけどラリってんのか？
338:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:13:27 kftObMXG
児玉元太郎は長州藩時代
半島帰化人ということで差別されてたみたいだね
旅順は乃木と将としての資質の格差がハッキリわかる戦いだったわ
339:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:14:36 erm80LSe
>>333
君は重要な点を見落としています。
日清戦争時代に旅団長だった乃木は、旅順を１日で落としているのです。
その経験と、砲兵出身の伊地知参謀長のコンビで、要塞攻略に当たらせたのです。
この人事は結果的に大失敗でしたが、予見できるような類いの失敗ではありません。
付け加えれば、旅順陥落後も、乃木は更迭されず、奉天会戦でも活躍しています。
340:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:14:41 u+BZzUBp
>>338
お前らってプライドはないの？
ほんと最低だなｗ
341:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:15:31 QOFf+fur
>>331
それこそ司馬の広めた妄想。
実際は、児玉が部隊を指揮をしたのすら怪しい。
342:アジアのこころ
10/12/21 02:16:19 t+2fpVir
>>330
戦場では敵状が全て分かる訳ではないのは当然でしょう。
でも、軍司令官とは、その不確定な状況の中にあっても、
正しい判断をしなければならないんです。
私は児玉氏だったら、第一回総攻撃であのような犠牲は出さないと考えます。
343:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:16:50 erm80LSe
>>336
２０３高地奪取がうまく行ったのも、周辺砲台を先に片付けるという戦術転換もさることながら、それまでの猛攻でロシア側も疲労していたという点がありますね。
344:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:17:00 u+BZzUBp
>>341
坂の上の雲のあの辺りのやり取りって、司馬の主観が入りすぎてるんだよね。
恐らく司馬本人は書いてて一番盛り上がってただろうけど。
345:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:18:16 kftObMXG
日露戦争ってヒトモノカネの全部が半島のおかげで勝ったよな
これは歴史にくわしいやつならみんな知ってる
346:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:19:09 erm80LSe
>>342
いいえ、旅順要塞の堅固さを知らない以上、力攻めでも塹壕正攻法でも、最初の総攻撃に失敗と大損害は目に見えています。
こればかりは誰がやっても変わりません。
さらに付け加えると、児玉は旅順攻略には消極的であったという点を忘れないように。
347:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:19:10 Y0/0wOme
>>336
確かに、沿岸砲台を重砲として使おうなんて発想は、
普通は思いつかんな・・・
>>338
えっ
348:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:19:22 QOFf+fur
>>345
史料が存在しないのに、見てきたように語れるのは
歴史家ではなく霊媒もどきだろ。
349:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:19:22 O85vTCiu
児玉が半島人だという噂は、彼の陰茎が小さいという児玉失脚を狙ったミシチェンコの証言が根拠
だが、台湾総督府時代に彼の一物を目撃した台湾芸者によって誤解だったことが判明した
350:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:19:40 41ykNDkb
>>341
そうだったのか。その点については特にこだわりはないから、そんな物だと
思ってドラマを見るよ。サンクス。
351:闇仙 ◆ZfXxlDUuVU
10/12/21 02:19:44 h03NzoXY
>>344
なんであそこまで乃木氏がこき下ろされたのか、司馬の心情を想像するに気色悪くなってくるのだね
352:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:21:40 O85vTCiu
ていうか普通に乃木無能説は明治時代からあっただろ
353:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:21:53 o3A2ok5s
>>1の意見は、朝鮮どうこう以前にロシアが圧力を強めている事を意図的に無視しているだろう
さぞかし、列強も帝国主義も何も無いユートピアなんだろうな
354:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:22:02 BqCej1R3 BE:857455283-2BP(3433)
>>347
そこまで火力が足りなかったとおもうしかないだろうにゃー
355:アジアのこころ
10/12/21 02:22:23 t+2fpVir
>>339
乃木氏が旅団長クラスとしては有能な軍人であったことは認めますよ。
だけど、旅団長と軍司令官とでは、職責の重みが違うんです。
旅順要塞にしても、日清戦争当時とは比べ物にならなかったんですよ。
日露戦争の旅順要塞は、べトンで固められた近代要塞であり、
しかも当時世界で有数の規模だったんです。
念のために言っておきますが、
参謀の伊地知氏の作戦が悪かったのであって、
乃木氏の責任ではないという論法は使えませんよ。
軍司令官とは、軍事行動の全ての結果責任を負う物だからです。
よく聞く伊地知責任論は、
軍司令官の職責の重さを理解しない者の擁護論としか言いようがありません。
356:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:23:16 erm80LSe
>>352
と言うから戦時中から更迭論が出てますけどね。
明治帝の鶴の一言があったというけれど、実際は大山元帥の判断でしょう。
357:アジアのこころ
10/12/21 02:23:19 t+2fpVir
>>341
あなたがそう思うのも無理はありませんね。
軍司令官が指揮権を委譲したという前例は隠され、
一部の人しか知らなかったから。
358:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:23:28 8CYslIzH
>>351
所詮、小説ですからね。
旅順要塞で何万もの命が失われた事に対して、分かりやすい悪役を用意する
必要があった、それだけの話しです。
>>354
戦艦を狙う必要があったからですね。
…と言っても、奉天会戦にも引っ張ってきてるんですよね、アレ。
359:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:23:40 Y0/0wOme
>>351
戦中まで、乃木将軍は明治天皇のために殉死した、
軍人の鑑という扱いだったから、
反感を持っていたのかもしれないな
360:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:23:55 u+BZzUBp
>>351
冷静に考えれば、陸戦のほうは戦略的に見て負け戦確定だった
事が関係している気がする。
ぶっちゃけ、はけ口が旅順に全て向いたように見えると邪推して
しまうんだよなぁ。
361:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:25:07 /CeIx2nr
>>345
ああ、半島のお蔭で、いろいろと余計な金銭が掛かったよ。
あんなところ、港と道路だけ押さえて、残りは放置するべきだったのさ。
362:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:25:13 erm80LSe
>>355
旅順がそんな最新鋭の堅固な要塞になっていたとは、陸軍みんな知らなかったという事実を無視しないように。
そしてそんな堅固な要塞を、期限付きで落とせと言われたら、一体どんな方策があると言うのでしょう？
363:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:25:17 kftObMXG
いや、乃木は要塞攻略の戦術を全く持ち合わせてなかったよ
だから半島籍で要塞学を学んでた留学武官を児玉が急きょ呼び寄せ
東京湾の砲台を運ばせて攻略したんだよ
すこしは戦史読めなお前ら
364:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:25:41 u+BZzUBp
>>354>>358
いや、火力不足というよりも、当時の状況を考えるに砲弾不足から
あまってる二十八糎砲の砲弾を利用しようと言う政治的意図のほうが
強かった気がする。
365:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:26:18 erm80LSe
>>357
で、何故それを司馬が知っているのでしょう？
そんな史料をどこから引っ張ってきたのでしょう？
君はわかるかな？
366:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:27:12 QOFf+fur
>>355
誰も経験していない、近代要塞の攻略を試行錯誤を繰り返して
達成できたのだから貶すことはない。
旅順の先例がありながら、それ以上の犠牲をだしたww1の各国の
将軍たちよりは立派なもんだ。
それと旅順要塞のべトン云々は司馬の誤謬で、実際は保塁を塹壕で
有機的に繋いだもので、どっか一点を突破したら落ちる様な
中世城郭とはモノが違うからな。
367:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:27:20 BqCej1R3 BE:643091292-2BP(3433)
>>362
爆撃？
うん。時代的に無理だけどにゃー
368:アジアのこころ
10/12/21 02:27:26 t+2fpVir
>>346
児玉氏の考えこそ、本来は正しいんですよ。
そもそも、旅順なんて攻略する必要は無いんですよ。
旅順艦隊も既に連合艦隊によって無力化されていたんです。
ある程度の兵力を旅順に置いて、
第三軍の大部分を率いて主戦場である満州に行けばよかったんです。
旅順の兵が遊兵になって困るのはロシア軍の方であり、
ロシア軍があわてて旅順を出たなら、ロシアは要塞の守りを放棄することになり、
日本軍にとって有利です。
369:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:27:47 Y0/0wOme
>>353
日本派とロシア派と中国派に分かれて権力闘争や事大したり、
国内の権益と軍港用の土地をロシアに売り渡したり、
都合の悪い事実は完全無視ときた
歴史に学ばない民族は、過ちを繰り返す
370:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:28:04 8CYslIzH
>>362
時間を掛けていいのでしたら、坑道戦術が取れますからね。
>>363
貴方が読んだのは、戦史ではなく、ただの歴史小説でしょう。
>>364
砲弾消費量が戦争前の見積もりの３倍にも達していたのでしたね、そういえば。
規格の違う砲弾を遊ばせておく余裕もなかったと言うわけですか。
371:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:28:10 BqCej1R3 BE:1250455875-2BP(3433)
>>364
政治というか現場判断というのもありそうですにゃー
372:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:28:51 kftObMXG
いくらお前らが妄想で名将にしようとしても
乃木が切腹したのは旅順の責任をとってなんだし
かばいようはないな
373:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:29:00 u+BZzUBp
>>366
イギリスだったっけ？
日露戦争で据え置き型機関砲の威力を十分知りえながら、
機関砲設置した陣地に向かって大量の兵士を送り込んで
万単位の死者出したのって。
374:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:29:29 Y0/0wOme
>>368
そういうのを「後知恵」って言うんだよｗ
375:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:30:09 erm80LSe
>>368
旅順艦隊が無力化されていることを、当時の陸海軍はつかんでいませんでした。
また、バルチック艦隊がウラジオではなく、旅順港に駆け込んでくる可能性も高い。
そもそも後背地で数万単位の敵軍が立て篭もっている状態で、まともに主力決戦なんて気持ちのいいものではない。
君の考えは全くの後知恵と言うほかありません。
376:アジアのこころ
10/12/21 02:30:46 t+2fpVir
>>365
司馬氏が熱心に取材をすると、
「実は・・・」と言って真相を話してくれた軍人がいたんだと思います。
実際、指揮権の委譲など正式記録に残せる訳もなく、
ずっと歴史の闇に隠されてきたことは十分に納得できます。
377:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:30:49 QOFf+fur
>>368
旅順攻略を強行したのは大本営参謀部なんだから
現場指揮官独りに責任を擦り付けるのはおかしいな。
378:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:31:22 1gD/MKgd
こんな馬鹿なやつらがまた出てきたのか。80人って。フフフ。
379:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:31:55 erm80LSe
>>372
乃木が殉死したのは、旅順で万骨枯らしたというのもありますが、西南戦争で隊旗を奪われたのがトラウマになっていたから。
よく勉強しましょうね。
380:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:32:16 /CeIx2nr
>>374
いや、アジここの言ってるのは『後出し』だ。
『後知恵』より質が悪い。
381:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:32:50 erm80LSe
>>376
……。
司馬が『坂の上の雲』の執筆を始めたのはいつですか？
そしてそれは日露戦争から何年後のことですか？
382:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:33:01 XKz9g+JJ
当時日本は、アジアの中で最も道徳的に劣った地域
国としても認められていない
なぜなら国王自ら、「天皇」を名乗り、文化を教えてもらった恩を忘れ、妄言を吐いている
これではアジアからみとめられないのは当然ですね
383:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:33:02 QOFf+fur
>>376
お前、「機密日露戦史」の事も知らないで妄想垂れ流してたのかよ。
384:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:34:32 Y0/0wOme
>>373
当時参戦した初期の欧州の国の全てが、
機関銃の配置された塹壕に、正面突撃して数十万の被害を出しているよ
385:アジアのこころ
10/12/21 02:35:18 t+2fpVir
>>375
後知恵ではなくて、
私が司令官なら真っ先に旅順艦隊の状況を確認しますよ。
その一事を以ってしても、乃木氏の軍才は私よりも劣ると断言できます。
386:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:35:58 XKz9g+JJ
ロシアはアジアの平和を守るため、韓民族を支援した
これは北方騎馬民族への敬意の現れ
露国は長きにわたり文化を教えてもらった恩を忘れず、古朝鮮に尽くした
ロシアの平和的善意を踏みにじったのが日本
387:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:36:10 kftObMXG
>>375
とっくに無力化されてたのはわかってたよ
203高地以外にも観測所がすでに設置されてたしね
あと閉塞作戦さなかの旅順に
わざわざバルチック艦隊が袋のネズミになりに
旅順に駆け込んでくるとかありえんし
妄想垂れ流すなよks
388:アジアのこころ
10/12/21 02:36:16 t+2fpVir
>>379
その理屈だと、旅順以外にも西南戦争でも失敗していた訳ですよね？
389:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:36:34 erm80LSe
>>385
どうやって確認するんです？
スパイどころか蟻の這い出る隙間もない鉄壁要塞の中なのに？
390:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:36:37 u+BZzUBp
司馬をたたくような事を書きすぎたので一応フォロー。
まあ司馬について色々書いてるけど、俺は最後の日本海海戦の部分は
凄く評価してるし好きだよｗ
あれはまさに「燃える」ってやつだねｗ
391:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:36:39 8CYslIzH
>>384
実際問題、防御側の歩兵と攻撃側にあまりに差がありすぎましたので。
戦車というカードを手にするまで、まともな攻勢作戦なんて取りようがありませんでしたよ。
392:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:37:22 Ao2PmoxN
>>376のレスにはちょっと愕然とさせられたわｗ
393:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:37:27 BqCej1R3 BE:750274237-2BP(3433)
>>375
後付だけならロシアが崩壊するまでまってとか言う手もありますけどにゃー
ロシアが崩壊したのは莫大な戦費もあるだろうし
394:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:38:15 Y0/0wOme
>>376
それほとんど妄想だからｗ
「こうあるべき」が先行しすぎ
>>382
そんな劣った地域の日本に占領された地域ってどんだけショボイのｗｗｗｗｗ
と釣られてみたｗ
395:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:38:44 BqCej1R3 BE:857455564-2BP(3433)
>>392
正直あじここかんけいはするーでいいんでにゃー？
396:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:38:45 u+BZzUBp
>>387
解ってたら東郷艦隊はとっくにドック入りしてるわ、アホｗ
397:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:39:16 erm80LSe
>>387
いいえ、要塞陥落まで、連合艦隊は旅順艦隊の影におびえ続けていたわけですが？
それに旅順に艦隊がいるわけですから、バルチック艦隊がこちらに殺到してくるという想定は立てるでしょ？
398:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:39:56 u+BZzUBp
>>393
虎の子のバルチック艦隊が文字通り「壊滅」した影響が
一番でかい気がする。
399:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:40:21 rKn177Dk
いやいや今の価値観はいれちゃダメだろｗ
草なぎの秀吉とか「戦は良くない」の平和論者でドン引きだったわ、そんなんあるかボケｗ
400:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:40:35 tSEql8GT
ていうか執筆当時って日露戦争の経験者って普通にいたんだよなあ・・・
うちの爺さんも日露戦争当時に騎兵だったし
401:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:40:38 XKz9g+JJ
日本はロシアに謝罪する必要がある
402:アジアのこころ
10/12/21 02:41:00 t+2fpVir
いずれにしても、ドラマで乃木氏がどのように旅順戦の指揮を取るか、ですね。
私の意見が正しいのかどうか、その時に分かるはずです。
403:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:41:44 u+BZzUBp
>>397
ロジェストヴェンスキーにしても、旅順陥落前までは旅順艦隊との合流を
第一目的にしていたしね。
404:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:41:48 Y0/0wOme
>>391
戦車もあるけど、ロシア発明のブルシロフ戦術（浸透戦術）もでかいね
あれを真似たドイツが、終期の西部戦線で戦車なしに結構突破してるし
405:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:41:56 Xqoux7Mq
あんな立派なイ・サンは、何処！
406:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:42:14 BqCej1R3 BE:428727762-2BP(3433)
>>398
バルチック艦隊って二線級でなかったかにゃー？
407:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:42:17 erm80LSe
>>388
何が言いたいのか知らんけど、失敗したことの無い軍人がいるんなら教えて欲しいですわ。
>>400
連載当時は90歳くらい？
408:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:43:39 8CYslIzH
>>406
二級線であっても、トルコの手前黒海艦隊は自由に動かせず、太平洋艦隊は既に
壊滅とあっては、
虎の子という評価もあながち間違いでは無いと思います。
409:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:43:41 BqCej1R3 BE:1429092858-2BP(3433)
>>400
磯野波平「よんだ？」
>>401
ねぇよ。
逆はあり得てもな
410:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:43:53 erm80LSe
>>402
それは「ドラマ」であって、史実どころか小説でもない。
よって君の主張の何ら裏づけとはならない。
よく自覚しなさい。
>>406
新旧艦船の混合。
これが弱点の一つになった。
411:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:44:11 tSEql8GT
ロシアはアジアの平和を守るため、韓民族を支配した
これは北方騎馬民族への敵意の現れ
露国は長きにわたり支配したモンゴルや属国の高麗への怨を忘れず、朝鮮を焼き尽くそうとした
ロシアの平和的善意を踏みにじったのが日本
412:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:44:48 /CeIx2nr
>>407
ブライト『殴られずに強くなる男がいるものか！』
413:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:44:58 kftObMXG
>>397
は？
事前の調査で旅順には大型艦船のドックがないことは
分かってたんだけど？
当然、観測所から旅順艦隊は壊滅状態だったの丸わかりだし
バルチック艦隊がこちらに殺到して来るって？
連合艦隊が旅順湾に停泊してたんかよアホｗ
414:アジアのこころ
10/12/21 02:45:17 t+2fpVir
>>409
それは確かに難しい問題でしょうね。
日本人は「日露戦争は防衛戦争だった」と主張するし、
ロシア人は「日本人の侵略戦争だ」と主張するし。
ただ、日本が先に攻撃を仕掛けたことは忘れてはなりません。
415:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:45:44 u+BZzUBp
>>406
引退した艦船を寄せ集めた後はね。
艦隊そのものは欧州で要的位置にあった艦隊。
416:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:46:25 tSEql8GT
>>407
うちの爺さんは60年代に死んだけどな
417:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:46:40 XKz9g+JJ
問題は、露日戦争を、日本の勝利のように歪曲する事
当時アジアはロシアを受け入れ日本を拒否していた
ロシアは東夷北方騎馬民族を尊敬していたのが最大の理由
この時期から日本はアジアから孤立していた「敵国」だったんだよ
418:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:46:47 BqCej1R3 BE:2286547788-2BP(3433)
>>412
キラ「呼ばれた気がして」
げし がり ぐり
419:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:48:00 erm80LSe
>>413
アホは君でしょう。
旅順艦隊が無力化されたと判断していたのなら、あれほど２０３高地にこだわったりしません。
それにバルチック艦隊は旅順艦隊との合流が念頭にあったわけでしょう？
旅順を包囲している連合艦隊だって、逆に挟み撃ちの脅威を考えるのが普通でしょう。
420:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:48:14 hSc1xsiT
>>414
ロシアの唯一いいところはな、「被害者ヅラだけはしない」ってとこだ。
裏返すと勝ったら何でもありだと思ってるとも言えるが。
421:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:48:41 u+BZzUBp
>>418
アニメにマジレスなんて野暮すぎるのは解っているのだが、
それでも種に関しては「戦争舐めてんのか？」と突っ込み
入れざるを得ないｗ
422:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:49:17 erm80LSe
>>416
坂の上の雲の連載は1968年からですね。
司馬が調査取材を始めたのかがいつかはわかりませんが。
423:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:50:29 u+BZzUBp
>>422
そもそも、日露戦争当時の軍事機密レベルの事をしっている
士官クラスとなると、若くても30代以上だろうから当時既に
生きていないのは確定かとｗ
424:光 ◆OraMYUrmo2
10/12/21 02:50:41 erm80LSe
さて、寝るべ。
ぬこちゃんちっぱいさん後ヨロ。
425:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:50:55 kftObMXG
>>417
ロシア側はこのまま戦い続ければ
日本を敗北に追い込める確信あったが国内事情で講和に応じた
という残念な引き分けと言う意識みたいだよな
これは世界認識でそう
勝った勝ったと躍り上がってるのは日本だけなｗ
426:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:51:29 8CYslIzH
>>423
梅沢旅団とかになると、もう兵卒すら生きてる人はいないでしょうねぇ。
427:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:51:50 u+BZzUBp
>>425
ロシアの国内事情が圧倒的に悪くなるのは日露戦争後だが？
428:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:51:57 hSc1xsiT
>>423
当時生きてた人って言うと「すごい弾が飛んできて無茶苦茶怖かった、友達も
死んだ」とかぐらいのことしか言えない人ってことだな。
429:アジアのこころ
10/12/21 02:52:27 t+2fpVir
>>423
その当時従軍していた軍人でなくとも、
軍の内部で語り継いで伝えていた可能性がありますが。
430:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:52:29 N11xctTs
>>388
「10年は持つ」と豪語していた旅順要塞を、1年足らずで攻略。
当時永久要塞といわれた旅順を、どうあれ降伏させたことにより、日本の外債の売れ行きが伸びる。
確かに、海軍の視点というか作戦そのものから言えば、降伏の必要性はなかった。
203地点に観測所を作って、その報告を基に旅順に篭ってる艦隊を沈没させればそれでＯＫというものだったしね。
でも、外債の売れ行きを容易にしたのは、永久陣地であったはずの旅順を降伏させたことにあるんだよ。
431:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:54:26 /CeIx2nr
>>429
語り継いでない可能性もあるな。
馬鹿じゃね？
432:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:54:30 BqCej1R3 BE:2250820297-2BP(3433)
>>421
････････（監督＆メイン脚本家を見つつ）なめてるんでにゃー？
>>429
はぁ？
433:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:55:12 u+BZzUBp
>>429
で、その根拠はなんだ？
434:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:55:32 kftObMXG
>>419
当初は旅順港の観測所の意味合いで
落とさなければならない重要拠点だったが
後半に至っては、旅順艦隊が壊滅していたにもかかわらず
意固地になって攻略しようとして無意味に損害を増やした愚作戦
これが今の評価な
435:ちっぱいm@ster ◆Bst72J7Edk
10/12/21 02:55:48 8CYslIzH
>>431
伝聞の史料性は、同時代人の記録とは同じ天秤に乗せて測ってはいけない、という
程度ですからね。
436:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:55:54 Y0/0wOme
>>406
バルト海艦隊の一部とはいえ、ボロジノ級とかの
完成したばかりの最新鋭の戦艦を何隻も投入しているし
頼みの綱だったのは間違いない
他に使える駒もなかったし
437:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
10/12/21 02:57:01 BqCej1R3 BE:1500547267-2BP(3433)
>>436
配置転換中の予備戦力だったんでしょうにゃー
438:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:57:06 tSEql8GT
>>428
そんなことは無いと思うよ
太平洋戦争だって、経験者と非経験者じゃ全然違う
ホンカツと山本七平の論争みたいにね
439:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:58:51 QOFf+fur
>>429
それが司馬が種本にした「機密日露戦史」。
内容は参謀本部の不始末を乃木に擦りつけた、醜悪なモノ。
そんな奴らが断罪もされず、太平洋戦争で指揮を執ったんだから
そりゃ旅順並みの悲劇が随所でおこるわな。
司馬は自らの体験した太平洋戦争の悲劇の萌芽を乃木に求めた
とか言うけど、実際は自らが憎むべき奴らの尻馬に乗ったという
なんとも情けない話だよな。
440:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:59:24 emoYfHZ3
>>434
そんなことはない。
当時「アジア一の要塞」と言われていた「旅順要塞の攻略」は海外では
「日本の大勝利」と受け止められたので、日本の国債がバカ売れするなど
大きな政治的影響があった。
もし旅順要塞を落としてなかったら、講和条約はもっと不利になったはずだ。
政治的には充分に価値のある作戦だった。
441:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 02:59:34 Y0/0wOme
>>430
テト攻勢のように、軍事的には微妙な成果としても（それでもかなりのもの）
国際世論や敵国・自国民の士気に与えた影響は計り知れないわな
バルチック艦隊が日本へ来るという時に、
旅順が陥落していなければ、戦況はかなり変わっていただろう
442:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 03:00:18 hSc1xsiT
>>438
いや、上の方で指揮官が何やってたかなんかは全然知らないし、下っ端の一兵卒
として戦場を見た超ミクロ視点の記憶しか語れないって話な。
他にも飯が不味かったとか色々話せる事はあるだろうけど、指揮官の作戦がどうの
みたいな機密に関わる話は無理って言う。
443:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 03:01:09 N11xctTs
>>434
＞当初は旅順港の観測所の意味合いで
当初も糸瓜も、落とす必要性はないのｗ
一定地点を確保すれば、それで作戦上はＯＫというものだもの
で、落としたことによる効果は、
永久陣地といわれていたものを1年ほどで攻略する以上、日本の外債買っても損はないってことで、外債を買ってもらえたってことｗ
444:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 03:01:10 u+BZzUBp
>>437
いや、一応欧州に睨みを利かせるちゃんとした艦隊。
問題は、ありえない長さの航海で船が劣化していたことと、
一線を退いて引退間近の艦船を後になって無理矢理組み込んだ
ことかと。
445:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 03:03:13 kftObMXG
旅順艦隊が壊滅状態だったのは海軍と大本営は認識してた
これが今の定説な
もしそういう認識がなければ、閉塞作戦を継続してたわけだし
バルチック艦隊の到着前に
連合艦隊が旅順港に突入もあったのが当然なんだしな
446:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん
10/12/21 03:04:29 u+BZzUBp
>>445
だからそれなら連合艦隊はさっさとドック入りしてるのだがｗ