11/09/02 20:51:44.56 nUQgwr0O
>>850の趣旨→逃げます。
でっしょ（ｗ
俺サイドとしては、「どうぞ」としか言い様がないな。
唐突ですが「キリオンスレイの再訪と死」（絶版）に関して
熱く語り会いましょうよ！
860:名無しのオプ
11/09/02 20:53:45.18 5mQllcD5
そもそも図星って何だよ・・・ゲシュタルト崩壊した
861:名無しのオプ
11/09/02 21:50:27.14 itwvuwlY
>>859
「語り合いましょうよ」だろ
どうしたらそんな変換になるんだ？
わざとバカのふりをしているとしか……
862:名無しのオプ
11/09/02 22:20:18.25 NLGLkb8t
誤変換でいちいち騒ぎなさんな。みっともない。
それだけしか追求できないヴァカにしか見えないぞ。
863:名無しのオプ
11/09/03 00:14:57.88 HeOWcXah
ＶＡＫＡ
864:名無しのオプ
11/09/03 07:05:46.50 jaSPwUbC
>>858
あえてスレチに乗ってみるが、そもそも挽回という言葉を勘違いして覚えてるね。
挽回とは、元々持っていて失われたものを取り戻す、という意味なんだね。
だから、名誉のようにプラスの意味を持つものの後に付けるのが正しい。
「衰運を挽回する」「退勢挽回」という言葉がある、と言われてもそれも『汚名挽回』
同様に、間違った使い方(しかし多くの人に間違われて使われている)という事でしか
ないからね。
スルー祭りに参加している為、話題逸らしができるかなって事で、あえてスレチの話題に
反応してみました。
865:名無しのオプ
11/09/03 08:54:58.32 FYjnDH/o
スルー祭のるわ
866: 【11.3m】 忍法帖【Lv=27,xxxPT】
11/09/03 09:30:33.74 DIVf4fJm
エッセイ集成の内容などって結局どうなったのか
867:名無しのオプ
11/09/03 11:51:20.53 Js3FQVex
言い返せなくて話をそらそうとし始めたか書斎w
スルー祭り？
それをするならここに一切レスしないくらいにしないと意味ないよ。
868:名無しのオプ
11/09/03 13:42:41.87 VDiLU6QX
>>864
コピペ。
「Aを挽回する」のAの位置にくるのはマイナス状態をあらわす語であるのが
最も一般的である。通常「○運」「○勢」と「運」か「勢」かがつく。
「家運を挽回する」あるいは「社運を挽回する」等と言うばあいも、その
家運なり社運なりが現在かたむいていることは自明の前提になっている。（略）
Aの位置にプラス状態がくるのは、「名誉を挽回する」がたった一つある
だけである。「社業隆盛を挽回する」「家庭の幸福を挽回する」等々の
言いかたはあり得ない。
つまり「名誉挽回」のほうこそ「挽回」の特異な用法と言ってよさそうだ。
（高島俊男｢お言葉ですが…5 キライな言葉勢揃い｣より）
調べてみると、“「汚名挽回」という言葉は誤用である”と考える人々は、
“○○挽回”の○○の部分にはプラス状態を表す言葉が入るものだと
信じていることが多いようです。しかし「挽回」という言葉の用法を
調べてみると、上記引用記事で述べられているように○○の部分に入るのは
多くがマイナス状態を表す言葉であり、むしろそこにプラス状態を表す
言葉を入れるほうが難しいのです。「名誉挽回」という言葉にしても、
この言葉が使われるということはその「名誉」は失われた状態なのでしょう。
それが理解できれば、“「汚名挽回」という言葉は誤用である”という
認識は減らしていけるのではないでしょうか。
869:名無しのオプ
11/09/03 14:06:49.15 VDiLU6QX
国語学者や言語の由来を押さえている人などが容認もしくは誤用とは
していない例を、平成の頃になってから突然「アレは間違い！」と断ずる
ことが増えてきて、しかもそっちのほうが御用だったりするから色々困る。
騙されたのは「キラボシのごとく」は間違い、「綺羅、ほしのごとく」が正しい、
という俗説で、こっちはああそういうものなのかなと素直に信じていたら、
最も古い用例の「鉢木」（「綺羅星の如く並み居たり」）でも「信長公記」
（「綺羅星 雲霞の如く」）でも、漢籍の意味ではなく「キラ星」という
一つながりの熟語としてしか用いられておらず、「キラ、ほしのごとし」と
読む用例の方がかえって存在しないらしい。
（漢籍には綺羅と星を重ねた用例がそもそも存在していない）
正しいか正しくないかはつまるところ根拠のある実例の積み重ねなんだね。
870:名無しのオプ
11/09/03 15:27:14.59 jaSPwUbC
>>868
なるほど。
プラスってのが間違っていたというのは了解。
それではこちらも、引用を。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
確認して貰えれば>>858の
＞挽回というのはどうしようもなくダメになっているものを、よい方向に矯正・
＞修正する意味の言葉。
が間違いで
＞挽回とは、元々持っていて失われたものを取り戻す、という意味
の方が正しいと、理解して貰えるだろう。
あえて言えば、一国語学者の書いたエッセーよりも、複数の国語学者が編纂者
として校正いる辞書の方が文献として正確性は高いと考えても問題ないかも知
れない。
ま、それは個人的な意見であるが。
ついでなので「汚名」に関して
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
辞書にはっきりと汚名挽回が誤用で、名誉挽回が正しいと載っている以上、
その点に関して私の意見として変更しない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
大辞泉の監修には、東京大学名誉教授松村明氏も居る事だし、
＞国語学者や言語の由来を押さえている人などが容認もしくは誤用とは
＞していない例
ではないとして問題あるまい
871:名無しのオプ
11/09/03 17:29:17.36 HpxDaJXZ
的を射ると当を得るがごっちゃになって来たり、
確信犯の意味が変わってきてるとか、言葉は変化するものだからね。
いま一番違和感あるのは、
○○の映画が上映中
という“が”の使い方。
まあおれはおっさんだからで、こんなのもいずれ違和感なくなるんだろうな。
言葉に人一倍敏感だった都筑先生が生きてたら、どう思ってることか。
872:名無しのオプ
11/09/03 18:09:09.57 MV9ie9Oq
>>871
佐野洋先生なら「推理日記」にその手の記述が山ほどあるな。
873:名無しのオプ
11/09/03 18:28:19.88 RGH1SGpB
>>868
引用の意味としても汚名挽回はやはりおかしいな。
家運挽回も社運挽回も低下した家運や社運をもう一度高みに上げることであって
家運や社運そのものに悪い意味はない。
汚名は汚れてしまった名誉だから、やはり取り戻さずに「返上」しなくちゃ。
874:名無しのオプ
11/09/03 18:43:44.15 jaSPwUbC
>>871
なんとなく、言葉には敏感ではあるけれど、『厳密に正しい』よりも『正しく伝わる』方に
こだわる作家だったと感じるように最近なったんだな、都筑先生の事を。
ミスタ・ドウナトのように、厳密に正しい事にこだわる登場人物を出して解説しつつ、他の
登場人物や地の文には普通のカタカナ語、ミスター・ドーナツを使ったりとかって感じ。
そう思ったきっかけは、佐野洋氏が電話の受話器の事を、話を受けるだけじゃなくて送る
物でもあるのに『受話器』とはおかしいじゃないか!!と正式名称を調べてみても判らず、
『送受器』と呼べば間違いではないだろうと、以降それを使っていると知ってから。
都筑先生ならもし同じ疑問にとりつかれても、万一間違って伝わってしまう事を恐れて
こだわりを捨てて、『受話器』と書くという気がする。
ちなみに『受話器』に関しては、大昔の電話機(壁掛け式の木の箱のヤツ、『申す申す』と
言って交換手に相手先に繋いで貰うアレ)が本体に送話口が付いていて、手に受話部分を
持って耳に当てて話をしていたから、手に持つ方を『受話器』と呼んでいたんじゃないかな。
送話口と一体型になっても名残りで『受話器』と呼ばれてるんじゃないかな、と思っている。
875:名無しのオプ
11/09/03 23:16:29.73 6Lc61UZb
>>873
気の毒だけどあなたの場合、大前提が間違っている。
>家運挽回も社運挽回も低下した家運や社運をもう一度高みに上げることであって
>家運や社運そのものに悪い意味はない。
挽回の最も一般的な用例は「衰勢挽回」「衰運挽回」「態勢挽回」。
つまり「○○そのものに悪い意味がある言葉」が「挽回」の前に来るのが基本なんだよ。
高島俊男がまとめている
>「Aを挽回する」のAの位置にくるのはマイナス状態をあらわす語であるのが
>最も一般的である。通常「○運」「○勢」と「運」か「勢」かがつく。
という部分も、前提でそのことが語られている。
どうしても「名誉挽回」「汚名返上」にこだわる人は
・「挽回」は良いものを「取り戻す」ことだと思いたい
・「挽回」の前に来るのは良いものだと思いたい
という感情が強すぎて、実例をことごとく拒絶して議論がいつも堂々巡りになっている。
高島俊男も結論として述べていたけど、まず「名誉挽回」という用例をなくすところから
始める方がいいんじゃない？
876:名無しのオプ
11/09/03 23:27:57.60 6Lc61UZb
>挽回の最も一般的な用例は「衰勢挽回」「衰運挽回」「態勢挽回」。
失礼、最後のは「退勢挽回」ね。
要するに本来は「勢」のように上がったり下がったり、盛んになったり落ちぶれたりと
流転変化するものに使う言葉であって、「挽回」という言葉が使われた段階で、それが
使われる相手は落ちぶれ、衰えている状態にあるものだというのが大前提ということ。
「汚名」が問題なのは変転流転する「つかの間の状態」にはふさわしくない「固定・停止」
したニュアンスが感じられてしまうからでしょうね。
しかしそれなら「汚名挽回」よりも「名誉挽回」の方が二重の意味で間違っている、
極めつけの誤用ということになってしまう。
消すのならまず「名誉挽回」を抹殺すべしというのはそういうことなのでしょう。
877:名無しのオプ
11/09/04 00:15:09.82 uJYvpWk1
基本はどうでも現代では「名誉挽回」が正しいとされているからね。
「挽回」の意味とか言い出しても仕方がない。
「ぜったい」は「絶対」と書くから「絶体絶命」は間違いで「絶対絶命」が正しい
と言い出すようなものじゃないのかな？
878:名無しのオプ
11/09/04 00:29:33.96 +XuN+QaQ
・「挽回」は良いものを「取り戻す」ことだと思いたい
・「挽回」の前に来るのは良いものだと思いたい
そんなことはだれも言ってないよ
「取り戻す」んだから「汚れたな名誉」を取り戻すのは変に感じるというだけ
例で言うと態勢挽回は名誉挽回・家運挽回と同じニュアンス
「衰勢挽回」「衰運挽回」は汚名挽回と同じニュアンスだけど、
この二つが「最も一般的な用例」というのはない。
間違いかどうかはおいて最も一般的な用例は名誉挽回でしょ。
まあ、あとは高島俊男が好きか嫌いかかなｗ
俺はきらいじゃないけど汚名挽回については>>870さんの言うとおり
辞書が、自分の語感とも一致しているので名誉挽回、汚名返上で行きます。
879:名無しのオプ
11/09/04 01:02:34.19 KGCtCV3i
>>875
>「挽回」という言葉が使われた段階で、それが使われる相手は落ちぶれ、
>衰えている状態にあるものだというのが大前提
これは、一見正しいようで正しくない。
辞書を引けば判るが、「挽回」という言葉は「Aを挽回する」と使われた場合
Aをマイナスに修飾する意味が含まれているから、Aのマイナス状態を表すの
である。
決して「自明だから」あるいは「大前提である」からではない。
似て非なる事である。
高島俊男氏という『中国文学者』が書いたエッセイで、こう書いてあったから
こうなんです、と言っている暇があれば、どの出版社のどの版でもいいから
国語辞典を引くべきである。
どの国語辞典であっても『国語学者』が監修しているだろう。
どうやら高島俊男氏という『中国文学者』が書いたエッセイが正しいと思い込み
たい人間は『国語学者』の監修した国語辞典を無視したい傾向にあるようだが、
その態度は唾棄すべき某コテハンとなんら変わる事のない態度である。
某コテハンに僅かなりとも存在意義があるとすると、それは反面教師としての
存在意義だけであり、自分が間違っていると認める事はなんら恥じる事ではなく、
あのような自説に拘泥する恥ずかしい行動をとらないでおこうという決意が、心に
刻まれる事だけであろう。
どうかご自身の為に、彼と同列に身を堕とすという愚行を撤回してはいただけない
だろうか。
880:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
11/09/04 01:59:00.13 SKd5HsCZ
いつのまにか、ミッチースレ崩壊しとった（ｗ
オタと自覚すれば、淡々かつ粋に本題で進行可能かと思うのだが。
作風的にはその雰囲気。
881:名無しのオプ
11/09/04 02:24:50.97 yEilKUeH
読んでない奴に「作風」の「雰囲気」と言われてもなｗ
882:名無しのオプ
11/09/04 06:07:40.39 xj6nqYYp
スルー祭～
883:名無しのオプ
11/09/04 07:39:33.64 m+43gAho
まあ荒らしのためだけの書き込みだったようなので最後に一言だけ。
>辞書が、自分の語感とも一致しているので名誉挽回、汚名返上で行きます。
「誤用」を推し進める人種と言うものはこうやって自分の誤りを認めず
害毒をまき散らすというのが結論ですね。
「辞書」っていうのはこうやって誤用を強行した人たちの後追いでしかないのは
高島俊男を読まなくたって、辞書のいい加減な記述を見慣れている学者には
自明のこと。しかし小学生じゃあるまいし「辞書に載っているから正しい」って
いうのも今日びまず聞かない言葉だ。ちょっと異世界感を実感したw
884:名無しのオプ
11/09/04 09:26:58.80 sCETJ0WM
＞ 「辞書」っていうのはこうやって誤用を強行した人たちの後追いでしかないのは
＞ 高島俊男を読まなくたって、辞書のいい加減な記述を見慣れている学者には
＞ 自明のこと。
辞書ってそういうものだろ？
今現在定着して使われている言葉の意味を載せなければ何の意味もない。
言葉は生きているんだから長い年月のうちに意味も変わってくる。
君の理屈でいけば「スズムシ」を「マツムシ」と呼ぶことこそが正しく
「スズムシ」を「スズムシ」と呼ぶ人間は間違っている、ということになる。
（まあどこかのお馬さんみたいに辞書にもなく一般的にも使われていない意味で
色々な言葉を適当に使っているアホもいるけどあれは例外中の例外）
885:名無しのオプ
11/09/04 13:21:51.93 xj6nqYYp
今年のスルー検定はハードルが高いぜ…
886:名無しのオプ
11/09/04 13:41:34.89 egmaYQEP
>>883
それではこちらも最後に一言。
突如【自分の方】から、国語学者という言葉を用いて
＞国語学者や言語の由来を押さえている人などが容認もしくは誤用とは
＞していない例を、平成の頃になってから突然「アレは間違い！」と断ずる
＞ことが増えてきて、しかもそっちのほうが御用だったりするから色々困る。
と、『国語学者が誤用としていない』という趣旨の、偉そうな態度で反論をしたかと思うと
国語学者が誤用と認めているという証拠（=辞書による記述）を突き付けられると、
辞書には間違いがあると論旨をずらす。
国語学者が誤用と認めた例を無視し、論旨をずらした時点で、君は馬となってしまった。
お互い『最後に一言』であるため、これ以上の君の馬ぶりを都筑スレに晒さないで済むのは
誰にとっても幸いだな。もし続けたければ、ミス板ではない適切な場所にスレを立てて
雑談スレからでも誘導してくれ。
887:名無しのオプ
11/09/04 15:15:12.22 m+43gAho
国語学者が「辞書」を作っていると思っている時点でアウトw
「中国文学者でしかない」高島がなぜこんなにも信用されているのか、
なぜ知名度が高い「広辞苑」は学者にはバカにされているのかすら
気付かないふりをしている君は一生「名誉挽回」「辞書の記述は正しい」
と言っていればいい。
学問に縁のない人種にだって生きる権利はあるよw
888:名無しのオプ
11/09/04 15:18:07.23 jArMct/9
最後に一言と言ったわりにまたレスするというのはどうだろう？
しかも具体的な反論ではなく罵倒のための罵倒というのはいただけないな。
889:名無しのオプ
11/09/04 22:03:40.94 +X7S/uIw
ちゃんと議論をすればいい。
書斎はいつでも準備ができているぞ。
890:名無しのオプ
11/09/04 23:15:59.73 lT2jXrT1
無理でしょ。書斎は都筑道夫をほとんど読んでいないし
そもそも議論するには頭が悪すぎる。
891:書斎魔神 ◆AhysOwpt/w
11/09/04 23:48:11.98 hqsW1bZ2
>>890
それは僕のことではなく、君の自己紹介文でしょ（ｗ
では、早速、「キリオン・スレイの復活と死」（絶版）に関して、
熱く語り合いましょう！
未読者は議論への参加は禁止ですので、即刻、このスレを退去してくらはい。
これは命令と理解して頂いて結構。この点、各人、肝に銘じておけ！
892:名無しのオプ
11/09/05 00:15:56.52 k7yCT5dK
>>891
なら未読のお前が真っ先に消えるべきだなw
893:名無しのオプ
11/09/05 00:43:28.04 dq3bbzhh
>>890>>892目を合わせちゃダメだって。お祭りなんだからｗ
894:名無しのオプ
11/09/05 22:29:10.29 0CJQE5Os
煽りすらもワンパターンだな
書斎って本当に引き出しの少ない奴・・・・・・
895:名無しのオプ
11/09/06 06:54:48.72 HcnO45Rh
議論をしたいというのはワンパターンではない。
ヲタが逃げ回っているのがワンパターンだ。
896:名無しのオプ
11/09/06 10:45:54.36 IIOu7S0V
○議論しようぜと威勢のいい割には自分から口火を切ることはできない
○タイトルを挙げるだけなら読んでいなくても誰にでもできるｗ
○自分から持ち出した本についての議論で惨敗を喫する。「髑髏城」ｗ
○都合が悪くなると「俺はそんなことは言っていない」と言い訳
○ボコボコにされると名無しで出てきて「もっと和気藹々と話そうよ」
充分にワンパターンだよ
897:名無しのオプ
11/09/06 14:48:38.88 cB8wOeoj
当てこすりというか住人への嫌味のつもりなんだろうが（絶版）という煽りも
頭が悪すぎるな。
すべての良作が常にインプリントとは限らないし、逆にいま売れている本が
今後も読み継がれる良書ばかりという訳でもない。
読書好きには自明の理屈が理解できていない書斎魔神は、読書の習慣のない
無教養な人物であると言い得るｗ
898:名無しのオプ
11/09/06 17:41:04.71 UCXN4i4d
書斎のレスを読まずして文句を言うな。
読んでから言えや。
899:名無しのオプ
11/09/06 17:50:35.30 XtEqy4Tm
都合のいいときだけ名無しになって文句を言うな。
コテハンで謝罪してから言えや。
900:名無しのオプ
11/09/06 22:42:07.09 iDzzbYif
>>898
ｵﾆｲﾀﾝ今日は出勤遅いね