【サッカー】杉山茂樹サン 「選手にもメディアにも3-4-3の魅力が伝わらない理由」at MNEWSPLUS
【サッカー】杉山茂樹サン 「選手にもメディアにも3-4-3の魅力が伝わらない理由」 - 暇つぶし2ch300:名無しさん@恐縮です
11/10/10 09:10:50.25 0btEJ5nZ0
343の教科書的なチームって今ならどこ?

301:名無しさん@恐縮です
11/10/10 09:18:21.85 DDH1XDRA0
ナポリがずっと3-4-3で、ウルグアイも3-4-3始めたな。
どっちも監督と選手の信頼関係がうまくいってる。

302:名無しさん@恐縮です
11/10/10 09:26:48.47 DDH1XDRA0
あ、アルゼンチンもベネズエラ戦で3-4-3だってさ。

303:名無しさん@恐縮です
11/10/10 09:37:32.71 qO4sceep0
韓国の凄さ、まで読んだ

304:名無しさん@恐縮です
11/10/10 09:57:55.72 ivnc0WK+O
チチチレレレのチリとか

305:名無しさん@恐縮です
11/10/10 10:00:52.59 8UA9j5Wl0
サッカーそれなりに高いレベルでやってたものからすると、日本のサッカーライターのシステム論って全然システム論になってないのね。
例えば、ITシステムでアルゴリズムとデータ構造というのがあるんだけど、プレー経験のないサッカーライターって延々とドヤ顔でデータ構造について語ってる。それをシステム論とか言っているのねw
システムとは動的なものなのであって、アルゴリズムありきなんですよ。

要求仕様として自分の思い描くサッカーがあって、それを実現するためにはどのようなアルゴリズムを構築するかを考えて、その上でアルゴリズムを効率よく回せるデータ構造を決めるわけ。
したがって、4-4-2とか3-4-3とかは重要じゃないんですよ。それをどのように動かすかが重要なの。

サッカーとは、「手を使ってはいけない」というたったひとつの制約条件だけで自由に絵を描ける動的なプロセスなんですよ。複雑系なのです。
サッカーライターってサッカーを4-4-2とかでひとくくりできるようなものすごい単純なものとして考えてるんだろうね。

306:名無しさん@恐縮です
11/10/10 10:02:58.94 59gWuMMq0
とりあえず記事もろくに読まないで
死ね死ね言ってるやつはどうかと思う

307:名無しさん@恐縮です
11/10/10 10:20:06.59 3J8fkBr10
>>306
1行めは読んだんだからそれで勘弁しろよ

308:名無しさん@恐縮です
11/10/10 11:07:04.28 ok3iS7gG0
インタビュー(平成23年9月5日付け静岡新聞に掲載)

スポーツライター 杉山 茂樹さん(※紙面には顔写真が大きく載っている)

 サッカーを中心に国内外で取材を続け、W杯取材は8回を数える。辛口の論評が持ち味。
今月、ザッケローニ監督率いる日本代表「ザックジャパン」の布陣をテーマにした新著
「3-4-3 究極の攻撃的サッカーを目指して」が集英社から発行される。都内在住、52歳。
御殿場市出身。

―新著の内容は。
「布陣を見れば、監督の目指すサッカーが分かる。W杯で日本がベスト8、ベスト4を
狙うにはどうしても優勝候補の一角を崩す必要がある。そのために、時には超攻撃的な
布陣が求められる。イタリアで弱小チームをトップクラスに引き上げたザッケローニが、
その攻撃的布陣を日本代表にどうなじませるか。課題などを新書でまとめた」

―ザックジャパンと今までの代表の違いは。
「南アフリカW杯はフリーキックの成功などで結果的にベスト16の成果を挙げたが、
レギュラー選手も、布陣もほぼ固定され、行き詰まり感があった。ザックは布陣、選手
起用とも“引き出し”を準備し、采配も、練習にも工夫を凝らす。プロ野球で言えば、
野村克也監督のようなタイプだ」

―なぜ、スポーツライターに。
「御殿場南高ではサッカー部だったが、大学時代に広告代理店やサッカー専門誌の
アルバイトを通じ、仕事として接するようになった。フリーのライターとして最初は
芸能人取材などを担当したこともあったが、1982年のスペインW杯取材で一気にのめり込んだ」

―やりがいをひと言。
「真剣勝負のスポーツは筋書きのないエンターテインメント。現場で生で見て、その
素晴らしさを独自の視点で伝えることができる。特に、サッカーには世界性がある」

309:名無しさん@恐縮です
11/10/10 13:09:34.62 n2GiXc110
>>305
最後の三行以外はオナニーだな。
システム論がデータ構造の段階でしかないことはわかったから欠けているアルゴリズムについてさっさと言及すればいいのに。

310:名無しさん@恐縮です
11/10/10 14:19:01.96 l17l8/C80
ウイングが絞って下がりウイングバックが上がるか
ウイングが張ってパス能力のある中盤センターが上がるか
どっちかができないと3-4-3は機能しない
実態はスライド型4バックらしいからザックがやりたいのは後者だろうけど
結局のところ中盤センターの能力不足で無理だろう
遠藤には推進力が足りないし長谷部には展開力が足りない
> ザッケローニの3-4-3のベースとなる(中盤フラットの)4-4-2
これができるセンターがいないから4-2-3-1にしてトップ下の本田に頼らざるを得ないんだよ
本田が非難されたチェコ戦の形は前者の形だけど、ウイングがボランチから前線の繋ぎをやらなかったベトナム戦はもっとひどかった

311:名無しさん@恐縮です
11/10/10 14:43:23.19 Oxp1BcFV0
>>310
ボランチがあがる中盤フラットはどっちかつうとマイノリティ
普通はサイドハーフと3トップが色々動くんだけど、日本は代わりに長谷部が動きまわるのがおかしい
サイドの二人はどっちかが常に中にいるくらいじゃないと機能しない


312:名無しさん@恐縮です
11/10/10 15:06:23.38 l17l8/C80
なんにせよトップ下がないならそのスペースを分担してでも誰かが埋めないと駄目だ
杉山サンは長谷部にトップ下のつもりでプレーしろってチェコ戦の時書いてて、その時は
それはあんたがアヤックスやバルサ型のダイヤ中盤が好きなだけだろって思ってたがその点では正しかった
本田のポジショニングについては外してたが

313:        
11/10/10 15:29:33.68 l17l8/C80
>>218
もともとクライフバルサとファンハールアヤックスのダイヤ中盤の3-4-3が大好きだった
ヒディンクのオランダ代表の4-2-3-1はそこから少しウイングを下げてアンカーをセンターバックにしたやや保守的にした形だから

314:名無しさん@恐縮です
11/10/10 16:29:06.04 YgkvKIlb0
岡田に謝ったのか?ボケエ

315:名無しさん@恐縮です
11/10/10 16:30:47.19 A+wZoWKo0
どんどんスレが伸びなくなってきてるw

316:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:00:58.17 klFRvBVcO
糞食い

317:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:02:43.40 1n1tMmlf0
勝てよ。
勝てば楽しい。
仮に美しくても勝つために合理的でないなら手抜き。

318:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:05:03.47 OhpeABYs0
浦和が昔やってた3バックに3トップって3-4-3じゃないの?

319:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:10:13.85 OYGrFUvo0
で、実際問題、勝てるの?
勝てるならいいけど
魅了されたとか感動したとか前衛的とか別にいいんだけど

勝率があがると言えるの?

320:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:12:38.57 FTtlQOlz0
フォメなんてあってないようなものだしな
選手の適正みて配置するだけ
攻撃的か守備的なんてのはどのフォメでもやり方次第

スペース空けといて攻めるのかそうでないかの違い

321:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:13:55.89 5/txVLz/O
>>1-3
なんてスカスカな文章だ
俺なら10行で書ける内容だ

特に>>1は丸々いらないな
行数稼ぎの駄文

322:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:20:03.47 waAEF5T30
いつもながら、一介のスポーツライターが日本サッカー協会のスタッフよりサッカーが分かってる、
ヨーロッパサッカーを知ってると信じてる所がすごいわ

323:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:27:36.97 kjRoseLR0
トルシエの3-5-1をより攻撃的にした形か
前線でキープできる師匠のようなファールゲッターがいれば日本はより強くなる

324:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:29:38.79 sgSPToQl0
「俺はザックより前から3-4-3押してた」で済むんじゃね、茂樹ちゃん?

325:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:44:09.35 szFLUpSv0
選手の特徴や個性を無視してシステム論とかw

326:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:45:45.14 rbSDI3WX0
だが杉山以下なのが 2chのサッカー論なのであった

327:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:46:10.94 4zX3nbyCI
無数にあるシステムそれ自体を語ることに、いったいどんな意味があるというのか。
大切なことは、まずどういう選手がいるか把握すること。
個性を生かすシステムでなければ意味がない。
システムが人間の上に君臨することは許されないのだ。

328:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:49:03.00 d0iRfauOO
3-4-3はオランダの伝統的トータルフットボールだけど
それって「超攻撃的」であることが大前提なんだよね
今の3-4-3みたいにサイドハーフがイメージとしてディフェンス寄りじゃあな

329:名無しさん@恐縮です
11/10/10 19:54:42.34 BdXhm+U70
前に人数が多いんだから攻撃的なのはあたりまえ
後ろがスカスカでどうやって守るのって話だわな

330:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:03:28.52 Ow0cYrkv0
343が機能するチームの大前提って最終的には
「チャンスをゴールに結び付けられること」だと思うの。
ザッケローニが343で成功したのもそうだし、
オランダのCFなんて常に高さとうまさを併せ持った変態ぞろいじゃんか。

331:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:08:20.13 miHOadOx0
>>311
ヒディンクの韓国とオージーはセンターハーフの一人がガンガンゴール前に飛び出してたよ
その代わりもう一人はほぼ守備専の選手を置いてたけどね
韓国では柳相鉄と金南一でオージーではカーヒルとグレッラ

332:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:08:37.15 MBuYjAmj0
4-3-3がこれだけ今の日本に浸透してるのは
バルサを見たからに違いない

バルサが3-4-3を完成させれば日本でも広まるよ

333:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:12:50.76 rdgDolqE0
こうやってやたら3-4-3だの4-5-1だのにこだわるのこそ監督の本意ではないだろう
杉山サンも数字バカの記者と同類項

334:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:12:58.06 /BIgtcPH0
2010W杯のとき、阿部ちゃんをアンカーに入れてただろ。
あれをセンターバックと見ることもできる。
そうするとあのときのフォーメーションは523、541、長友&駒野をWBとすれば343となる。
すべては数字の表記の問題に過ぎないってどうしてわからないのかね。
そもそもフォーメーションだけで攻撃的だの守備的だのということ自体がナンセンス。


335:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:19:00.40 l17l8/C80
>>329
実際のところは逆に逆襲を恐れて攻撃がうまくいってないけど無失点て試合が続いてる
ザックも頭が痛いところだろう

336:名無しさん@恐縮です
11/10/10 20:48:45.99 nXWdQWPP0
日本人の僕とは書かずに「日本在住の僕」と書くこの人はやはり…

337:名無しさん@恐縮です
11/10/10 22:11:11.09 HchldhL00
3ー4ー3だとサイドハーフの長友と駒野はずっと上がりっぱなしくらいの気持ちでいいはず
4バックよりも守備の人数が多いんだから
攻撃的ってのはそういうことだろ

338:名無しさん@恐縮です
11/10/10 22:15:17.06 l1H1hkHbO
韓国戦で5バック失敗したから、3バックで擬似的な5バック目指してんじゃねーの?
結局はオプション扱いだろ

339:名無しさん@恐縮です
11/10/10 22:56:12.05 aTcVL1OI0
重複してる内容が多すぎて読みづらい
そして具体的にどこが悪いとか書いてない
こいつは舐めてるのか?

340:名無しさん@恐縮です
11/10/10 22:57:47.49 nv0KpAm2O
これ杉山サンのコーチ入閣あるで!

341:名無しさん@恐縮です
11/10/10 22:58:01.45 4xMADXBF0
343?
聞いたことがない
246,288,308,328.348.355,365,458,512,599くらいだな

342: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
11/10/10 22:59:30.47 3pgmVps+0
343について質問
どうも「343=引いた相手に点取る方法」って事で話が進む場面をよく見るんだけどどうなの?
俺としては、どちらかと言うと守り切るためのオプションなんじゃないかと思ってるんだけど・・・
「クロスあげる機会がある分アンカー入れる433より若干攻撃的だよ」程度が過剰に持ち上げられてね?

というわけでザックが「343=引いた相手に点取る方法」と明言してるソースあるなら教えて欲しい

343:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:20:59.72 fIFN756s0
>>342
ザックが非システム厨の真っ当な指導者だとすれば

・長友や内田はもっと攻撃の比重上げても適応できるだろうな
・3トップの真ん中のポストマンは李&ハーフナーでいけるだろうな

という評価をもとに
3-4-3をオプショナルな位置付けとしてテストしてるんだろう。
別に“より攻撃的に”とかそういう意図ではなく
単に「より選手の特性を生かせるかも?」って言う動機だよ。

システム有りきでチーム作ろうとする指導者は3流。ザックはそういう指導者じゃないだろ。

344:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:24:26.08 suLyyaB90
>>1-3
なげーよカス
3行でまとめろ


345:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:25:16.56 rSTwSrp90
しかしここまでキムコと差がつくなんて
何が原因だ?慢心?環境の違い?

346:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:49:17.71 B4Sqiysg0
>>154
要するにさ。4バックだとバックラインの4人+ボランチが後方から組み立てるが、
3バックだと3人+ボランチで組み立てる。これで前の人数が増えるって言う話
つまりサイドバックの役割を横のセンターバックが担っちゃうわけよ。
で、ウィングバックは前方に位置する・・・これでサイドがセンターバック+ウィングバックの2人
これがサイドバック+サイドハーフの4-4-2に通ずるわけね。これが4-4-2の変形と言われる理由
とりまここまで言えば超攻撃的ってのも分かるだろ

347:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:56:15.09 B4Sqiysg0
4バックが定着した頃こう言われた
未来のフットボールはさらにディフェンダーが減って3バックになるかもしれない・・・と
3バックは昔からあったのに?
つまり昔ながらの3バックは5バック的要素が強くて純粋な3バックじゃないと思われてたわけよ。
でも3-4-3は純粋な3バック・・・まさに未来のフットボールの形

348:名無しさん@恐縮です
11/10/10 23:56:56.42 klFRvBVcO
杉山茂樹
韓国名:チョン・クソクウ

349: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】
11/10/11 00:11:16.19 pRP7pbWz0
>>343
>単に「より選手の特性を生かせるかも?」って言う動機

やっぱそんな感じだよな

俺の解釈だと
・遠藤長谷部の運動量落ちてきた時(主に終盤)の対応策が不安
・かといって他のボランチ(アンカー系)がザック的にぱっとしない
・それに比べると長友内田にぞっこん

サイドのポゼッション上げるフォメすればアンカーいなくても守り切る時安心
その上放り込みからの得点もあるかも。うめえ

って方向性に感じたから
引いた相手への対処とか超攻撃的布陣みたいなのに違和感だったんだよね

350:名無しさん@恐縮です
11/10/11 00:13:26.65 zbD4PH1A0
斬新な攻撃戦術にこだわるのはいいだろう
それが343である必要性を感じないが

351:名無しさん@恐縮です
11/10/11 00:23:52.66 8CzESY990
343好き

352:名無しさん@恐縮です
11/10/11 01:22:41.97 5oOg380p0
>>346
なんか、3-5-2の方が分かりやすい気がするな。

353:名無しさん@恐縮です
11/10/11 01:24:01.66 yhLn2fRA0
>>347
一昔前のセリエAがまさにそんな感じだったな
あと岡田監督がフランスで採用した布陣もそうだった

354:名無しさん@恐縮です
11/10/11 01:25:08.16 j59sVo3B0
3-5-2の場合2トップが開いてサイドをけん制できないと本当に簡単に5バックになってしまう

355:名無しさん@恐縮です
11/10/11 03:12:24.70 r4PjXqkX0
>>305
いいたいことはわかるが、杉山さんと同じでわかりづらい
抽象的なことをゴチャゴチャ書かんで、アルゴリズムの具体例を書いたりすればもっと短くてわかりやすくなるよ

356:名無しさん@恐縮です
11/10/11 04:28:59.65 ysPPVgPh0
>>300
亀だけど去年のCLのバルサ、
ドン引きだとメッシが下がって3-5-2になり中盤から崩す、
4-4-2だから常に中盤にフリーな人ができる。
挙句メッシに敵MFが複数釣られるので、
スーパーシャビさんタイムになるw
ちなみにうかつに2枚のCBが動くともちろんメッシが余裕の中央突破。

357:名無しさん@恐縮です
11/10/11 05:38:52.37 Q98iPKBqO
>>354

3-5-2はぶっちゃけ5-3-2。つーか7-1-2とかに平気でなっちゃうから。
誰だっけ?

358:名無しさん@恐縮です
11/10/11 06:09:25.68 c8Qgxa8AO
エンコリで、韓国人が自分の書き込みにつけてるタイトルに、
○○な理由ってのが多かったなあ

359:名無しさん@恐縮です
11/10/11 07:10:42.58 KloDUyQd0
>>338
いや、ザックはそもそも3-4-3 で名を売った監督だから。
実際は成功したのはウディネ時代だけで、ミラン時代もうまくいかずにオーナー命令で3-4-1-2 に変えた挙げ句、回りが勝手に自滅して棚ぼたでタイトル拾っただけなんだけどな。

360:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:10:52.77 64MW9lHk0
3-4-3は好きだよ

ただ杉山、おまえが嫌い。

ってか生理的に受け付けない。

361:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:19:07.31 0nkaDp+R0
3-4-3の魅力てなに

362:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:21:23.49 qKj8a9t+O
343て書いてるレスが>>343に対するレスに見えてきたwww

363:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:22:51.85 masZgLcrO
攻守に中途半端だから

364:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:26:28.09 14mrl2KsO
プロゴルファーなら黙ってゴルフやっとけばいいのに、引退したのかな?

365:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:31:13.76 YkdBb4dE0
全く説得力が無く魅力がない杉山さんに言われても

366:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:31:44.45 gl2KPSpf0
俺の本では伝わらないから映像見せるしかないww

367:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:37:10.48 9o/8O7AnO
お杉は海外厨だけを相手にしてればボロでなかったのに。

368:名無しさん@恐縮です
11/10/11 08:37:43.56 CBm+L3ANO
3-4-3のデメリットは中央ががら空きになることと、
トップに強力なFWが必要なこと、サイドに3人もいるから蓋になりやすいこと。

どう考えても日本に向いてないんじゃ…

369:名無しさん@恐縮です
11/10/11 09:23:57.31 5LpuVYI20
>>1
宣伝記事かどうか、読めばわかるだろうに

依頼ならなんでもいいのか。頭悪いな

370:名無しさん@恐縮です
11/10/11 09:24:48.56 vteRwCCG0
具体的な改善点が一切書かれてなくてワロタw

371:名無しさん@恐縮です
11/10/11 16:25:58.71 wLud8YLy0
今のJリーグだと、熊本がやってる変則3バックがある意味理想かな。守備の時と攻撃の時でフォメが変わるってやつ

       (守備時)         ⇔ (攻撃時)
        ソン              大迫  ソン 片山(奨)
                            
大迫           片山(奨)  筑城  原田  ファビオ 市村
  エジミウソン 原田 ファビオ     

筑城  福王  菅沼  市村      福王 エジミウソン 菅沼

        南                     南

守備時は4-5-1だけど、攻撃時には3-4-3になる

372:名無しさん@恐縮です
11/10/11 17:47:07.14 DH5smz790
>>2
>概して批判精神に乏しい
>日本人の記者の間には「3-4-3は早いところ止めましょうよ」的なムードが漂い始めている。
>「めげずに頑張れ!」と言いたい僕は、どちらかと言えば少数派になりつつある感じだ。

日本の記者は批判してるからやめろと言ってるんだろ。
3-4-3を支持しているお前の方が批判してないじゃん。

373:名無しさん@恐縮です
11/10/11 20:17:57.70 sX4uwJS0O
日本代表に3-4-3は無理です
3-2-4-1で別のチームになりましたわ

374:名無しさん@恐縮です
11/10/11 20:24:46.54 0nkaDp+R0
ちがうよ4-2-3-1だよ

375:名無しさん@恐縮です
11/10/11 22:02:17.14 T1k+rQ6y0
>>373
日本が別のチームになったのは相手が別のチームだからだよw
あんなに弱い相手じゃ3-4-3でやってみても良かったくらいだ

376:名無しさん@恐縮です
11/10/11 22:06:25.79 YvHTfrS+O
でぶ ひゃっかんでーぶ WW

377: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/10/12 04:15:20.88 lgdj3O9Y0
杉山サンには昨日の1-0-10の魅力は伝わったかな?

378:名無しさん@恐縮です
11/10/12 04:17:21.97 Tle7ukgFO
杉山茂樹の文章は実際にピッチで走ったりボールを蹴ったりして得た知識が乏し過ぎる

379:名無しさん@恐縮です
11/10/12 04:20:21.34 PXUAXWte0
>>377
1人多いぞ

380:名無しさん@恐縮です
11/10/12 04:21:40.33 7ohZr/pw0
>日本はつい最近まで守備的サッカーに染まっていた

え、そうかな?w

381:名無しさん@恐縮です
11/10/12 04:22:03.82 jhgVtDsnO
微妙にイラッとさせる所が杉山さんの魅力

382: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/10/12 04:22:45.82 lgdj3O9Y0
>>379
間違えた。かわいそうなので川島を入れてしまったw


正確には0-0-10
控えめに言って0-2-8

383:名無しさん@恐縮です
11/10/12 04:28:55.46 glrpp0M4O
footでも幸谷と金子がゲストで出てCLの振り返りなんかしても幸谷の前じゃ戦術論なんか語れないから金子は大人しいんだよな。お杉もそうなるだろう

384:名無しさん@恐縮です
11/10/12 08:37:44.36 QXMbWQdX0
さて、昨夜のタジキスタン戦をどう酷評するのか
楽しみにしていますよ、杉山さん

385:名無しさん@恐縮です
11/10/12 16:22:57.09 CHT26boB0
日本が負けたときとか、苦戦した時の更新は早いのに…

386:名無しさん@恐縮です
11/10/12 16:26:19.58 0viHxXsjO
私が一番分かっている

ってところが痺れるよなw

387:名無しさん@恐縮です
11/10/12 16:42:22.16 ogZ+w0250
もう誰も買わないよ。笑いのネタにしかならん
お笑い芸人よりは面白いかもね。金にはならないから帰国しとけ

388:名無しさん@恐縮です
11/10/12 18:25:13.63 kTB+7HoWO
あげ

389:名無しさん@恐縮です
11/10/12 18:34:56.56 Yl97W+XhO
今回も、お得意の
「ぼくはしょうすうは。ぼくだけがわかっている」節を期待してまーす^^

390:名無しさん@恐縮です
11/10/12 18:35:28.96 Js/nvT5x0
日本は専守防衛の国、サッカーも引き分け狙いでPKで勝つ。

391:名無しさん@恐縮です
11/10/12 22:35:50.96 cQ5RaGt80
>>1
売文家の文章とは思えない。


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