10/12/25 18:42:57 InCIIZFL0
徳島といえば板東英二
3:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:43:16 LT0HRZQk0
これも仙谷の影響か・・・・
4:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:45:24 WU3/Fn9D0
ジェフリザーブズもそうだけど、セカンドチームって何の役にも立ってないよな。
5:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:46:27 2LreZUAA0
J2自体が2軍みたいなもんなのに、
それより下のチーム作ったって人材がいないだろ。
6:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:48:42 dNi48+Aj0
>>4
出番のない若手育成にはばっちりだと思うけどな。
今年の犬二軍の成績はアレだったが。
7:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:54:52 Ns2P4voX0
ま、みえてた結果だけども
8:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:55:57 bGHgj1gG0
さすがは仙石の国ｗｗｗ
9:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 18:57:58 vWELUdWe0
仙谷のせい
10:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:02:13 XK40pdFl0
徳島カバロス完全消滅・・・
11:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:05:50 DSqDhbJUP
徳島38ではしかたない
12:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:09:58 49kaeUER0
金持ってるＪ１のクラブがこういうのやれば良いのに
Ｊ２じゃ必要ないやろ
13:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:11:05 vqvi5gmH0
>>5
２部と２軍の違いがわかってないアホがまた一人・・・
14:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:11:27 im3pZkSL0
野洲出身の奴いるのに
15:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:11:46 JvD+flUO0
セカンドの選手たちはいずこへ
16:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:13:10 RqM2XL/q0
もともとは大塚がＪに上がりたがらないから、県協会主導で出来たとこが前身だっけ
17:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:13:52 yj8w8qG30
>>15
大塚製薬／食品の工場で再雇用かな？
そっちのほうが安定していそうだしいいんじゃね？
18:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:14:05 7r4jFuk4P
>>13
J1はJ2へ、J2はJFLへ、レンタルで出して出場経験つませればいいから
サッカーに2軍はいらねーんだよって意味だろ。
19:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:14:10 3kxLqwx10
トップチームに特化するってことだな、他の四国リーグクラブにチャンスを与え
ポカリマネーで金はあるクラブだから
焼き豚残念でした～
20:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:19:59 lAkKCrUk0
次はジェフリザーブス休止かな？
21:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 19:49:04 Z4Txhq8/0
流経大セカンドもＪＦＬから降格するし、セカンドチーム構想は難しいのかねえ
22:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 20:01:44 jMxvPxPqO
どうでもいいスレたてんな
23:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 20:11:30 Us0pVU020
このチーム、以前はカバレスとか言ったっけ？
なんか取ってつけたようなセカンドチームだったから
無くなってよかったんじゃね
24:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 21:07:26 dRCjulrw0
バルサのセカンドチームはリーガの2部なんだぜ
25:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 21:30:35 fYgpBcl70
南国高知の時代がキターーー！
26:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:16:56 rJzy6+YP0
元々敵対するスポンサーを取り込んでライバルの芽を完全に潰すのが目的の吸収。
サッカー人気に陰りもあるし、安心したってことでしょｗ
27:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:18:51 HLWQt+jHO
サカ豚脂肪
28:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:23:33 2lcwthhg0
釜玉がＪＦＬに昇格しちゃったからねえ。
四国リーグのチームじゃあ練習相手にすらならないｗ
29:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:32:42 GZZlOcjd0
なんかどんどんサッカーの裾野が縮小していくなｗ
１０年後にはマジでＪリーグ無くなってると思うわ
30:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:34:56 H28/Fmif0
セカンドって、アルビレックス新潟シンガポールみたいなチームなの？？
31:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:36:10 A7X46yBDO
結局Ｊリーグって日本に根付かなかったな
32:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:37:13 jpUI8NiC0
次スレに、コピペして欲しいリスト
6 ：名無しさん＠十一周年：2010/12/09(木) 01:46:04 ID:BCSVDGGZP
仙谷の地元徳島への抗議をしよう
仙谷の徳島事務所への抗議の電話・ファックス
後援会への抗議の電話・ファックス
徳島の商店や企業への抗議の電話・ファックス
徳島産商品の不買運動
徳島の観光には行かない
徳島の旅館には泊まらない
徳島県民の親戚・友達・同僚・知り合いへ仙谷を落選させるように働きかけ
今度の選挙で絶対に仙谷を落選させよう
仙谷が議員辞職するか落選するまで続けよう
289 ：名無しさん＠十一周年：2010/12/09(木) 02:50:53 ID:1umzRWxu0
徳島関連の不買リスト
・ポカリスエット
・ボンカレー
・オロナミンＣ
・カロリーメイト
・シャウエッセン
・ＡＴＯＫ
・金ちゃんヌードル
・ソイジョイ
・オロナイン
・鳴門金時いも
・阿波尾鶏
・すだち
補足お願いします
33:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:39:18 umN+wwAR0
セカンドが休止したらヴォルティスⅤはどうなるんだ
34:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:41:17 8pyNj59d0
四国リーグどうなるんだよ
かりゆし無双か
ファジアーノもはやくセカンドやめねーかな
金の無駄だろ
35:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:41:59 8pyNj59d0
かりゆしじゃねぇしまなみだった
36:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:50:46 aMh9t/sa0
ジェフリザーブズを見てるかぎり、まったく育成には役に立たない。
つかＪ１→Ｊ２って落ち方はいくらでもあるけど
ＪＦＬ→Ｊ２→Ｊ１て上がっていく選手って、皆無に近いよな
なんでだろ？
37:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:51:38 SJDhDHRXP
>>34
岡山はクラブハウス等のハード面での弱さで
若手を抱えるくらいしかできないんだろうなぁ
本来ならもうちょっと少数精鋭にやれそうなもんだけど
あれじゃ実績ある選手は来たがらないわな
38:名無しさん＠恐縮です
10/12/25 23:53:52 +rpUusQm0
>>32
お前頭おかしいだろ。
やっていいことと悪いことの区別もつかないのか。
39:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:27:40 FP60csZq0
仙谷がやっているのは悪いこと、その仙石を当選させた
徳島県民を罰するのはいいことに決まっているじゃないか。
日本国民の怒りを知れよ
40:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:35:58 YnKct64DO
大塚上場直後のｺﾚ。
下手すりゃトップも…
41:へいぽー ◆NHK//AZIJo
10/12/26 00:36:06 JTjMkW55O
カマタマーレの壁役が仕事だったのかｗ
42:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:44:28 xJRwppAN0
>>36
古橋、宇留野、村松
古橋と宇留野はJFL→J1→J2だったけど
JFLの佐川で得点王→J2の横浜FCに移籍するもで役に立たず袋叩きにされ戦力外→佐川に戻ってまた得点王の御給見れば言いたいことはわかる
43:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:47:47 ma3DHuDHO
>>36
単純に今はJ2のチーム数枠増の流れが終わってないから、
Jリーグ加盟を標榜するクラブには所属が地域でも人材が集まりやすいというだけ。
三部リーグ格たるJFLに三部リーグに相応しい人材が凝縮されず、
それ以下のカテゴリーに人材が流れてた上に。
それらの人材に擁された地域上がりのチームが、そいつらの大半を引き連れたままJFLに上がっていくから、
そういう風に思えてしまうのだよ。
44:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:48:18 A6t1t57I0
二軍があったのって
千葉・徳島・岡山だけ？
J2ばっかりだな。
45:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:49:31 A6t1t57I0
愛媛もあったか
46:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:50:01 5KylK2yuO
二軍って意味ないな
ジェフに入った若手とか上がったり下がったりで可哀想だった
47:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:51:44 jIz6kihZ0
セカンドチームなんて金の無駄すぎる
ましてやJ２のクラブなんて
48:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:52:23 vtoROX8xO
海外のビッグクラブに憧れてるのか知らんが、
ファーストがうだつの上がらないお荷物なクラブに限って、
身の程も弁えずにセカンドとか持ちたがる
49:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:53:51 ma3DHuDHO
だから>>42の御給なんかは。
三部リーグの割に相応のレベルが欠けたJFLで無駄に活躍してしまうが故の悲劇、とも言える。
J2の枠が埋まって入れ替え戦が始まったら、JFLのレベルは劇的に向上すると思う。
その頃までもてば、ジェフリザも存在する意味を発揮するはず。
これは断言してもいいぐらい。
ただしそうなると、今度はJFLに上がり損ねた地域リーグに残留した物好きが地獄を見るんだよな。
50:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:56:45 vtoROX8xO
ファーストとセカンドが同じディビジョンになれば面白そうではあるが、意味はないだろ
51:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 00:57:11 ma3DHuDHO
>>48
徳島もジェフも、大人の事情で持つ流れになっちゃったって感じだし。
はそういう言い方はねえんじゃねえかと。
ジェフは割合、昼田とかが積極的だったらしいが。
あと岡山とか岐阜とかは、殆どあれに経費を掛けてねえんじゃねえか？
だからやれてんじゃねえの？
52:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 01:02:09 SmoQ7Z700
結局セカンドチームって、トップチームからセカンドチームに移るのも移籍手続きとか
しないといけないから、2軍の2軍って感じであまり存在意義を感じないんだよな。
かつて存在したサテライトは、土曜日のトップチームの試合でベンチ入りした選手や
後半ちょこっと出場した選手が、日曜のサテライトの試合に出られた。
そんな感じでセカンドチームの試合に出られたら、
セカンドチームも存在意義があるんだけどな。
53:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 01:17:27 vtoROX8xO
というか、ウィンドウが開いている時期が限定されるクラブサッカーでは、
二軍って意味合いでセカンドを運営するのは限りなく困難
海外ビッグクラブのように、そのクラブでトップに上がることに、
強い魅力を感じる選手がたくさんいるのでない限り、
セカンドって、移籍に縛りがある不自由なクラブでしかないわけで
そんなところに籍を置く選手って
実力に自信がないようにしか見えないんだよな
54:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 01:43:42 64ZTG/cAP
ザスパのU-23も大人の事情で存在してる印象だもんなぁ
これがなくなったら草津町とのつながり無くなるし
55:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 01:50:06 id71qnF40
>>32
大塚製薬ばっかりじゃん
仙石と何か関係でもあるのか？
56:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 01:56:11 /Helzn/yO
岡山はセカンドもプロチームです。
57:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 04:06:35 Dr27ERO10
>>55
渦の動員キャンペーンは仙谷の市民運動とクリソツ。
しかもフロントは、全国の医療刑務官の就職率を下げた人権弁護士仲間。
裁判で親分衆が「肛門なんか凌辱されてない」って言ってるのに、「違う！」
58:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 07:44:57 u1hIbbCT0
>>32
おまえ、いつも出てくるアホやな。氏ね。
59:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 08:04:49 gOX7HbHNP
セカンドなんだからチーム名を広告枠に使ってもよさそうだけどな
選手だってスポンサー企業で働いてるだろうし
60:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 08:22:49 84BPT4UK0
>>57
ほんまもんのキチガイってお前のようなヤツなんだろうなｗ
61:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 08:40:43 ll7lsSWmP
カバロスざまあ。
もともと前身の”徳島カバロス２００２”は徳島県サッカー協会が「大塚とは別にJリーグを
目指すチームを作るぞ」と立ち上げたチーム。当時の徳島新聞が「県民球団」と
狂った様に煽るけれど、県民は無関心。さいたまスタジアムにも関与した
サッカーに理解ある知事の就任でヴォルティスが再起を果たすとヴォルティスに押し付けたチーム。
ようやく消えてくれたか。来年は地域決勝に四国から２チームでられるし、
もしカバロスが来季もいたら高知にブレーキをかけるところだった。
カバロス消滅は吉事だよ。あー、鬱陶しかった。これでいいお通じができそうです。
62:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 08:44:46 FQDC4wNi0
スポンサーの大塚製薬が来年のカレンダーにキムヨナ起用するから…
63:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 09:49:15 uJoab1Tt0
親会社のある徳島がやってたのは分かるんだが
必死こいて岡山がやってるのはｲﾐﾌｗ
何の効果も出てないし
64:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 12:46:41 XoWputu+0
ちょっと待って。
ジェフリザーブズの場合は、２軍じゃなくて３軍じゃなかったか？
もともとアマチュア登録選手クラブの扱いで。
２軍はサテライトチームでしょ？
65:名無しさん@１１倍満
10/12/26 12:51:48 16LfwGlx0
∧＿∧ 御給は、まがりなりにもウチに居た選手だからな。
（: ;@益@) ∫ やれば出来る子なのは当然だな。
//＼￣￣旦＼
／/ ※＼＿＿＿＼
＼＼ ※ ※ ※ ヽ
＼ヽ-―――ヽ
￣￣￣￣￣￣~
66:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 13:37:34 YChUPmFW0
>>36 札幌の芳賀はジェフリザーブ出身だがチームの中心だよ
67:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 13:43:03 9l/dql1GO
>>61
悪いが、地域決勝の枠は１つだ。
レギュレーション変わったんだよ。
前年の成績関係なく四国枠は１。
68:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 13:48:13 gAGkPwfAO
ある意味二部は二軍だよな。
69:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 13:49:03 yH3SX1fE0
>>65
出来る子だったらおまえんところで責任もって使ってやればいいのに
70:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 13:54:12 XoWputu+0
>>68
「ある意味」というのはどういう定義・・・？
「クラブの１軍が、２部リーグに所属している」というのは、
「クラブに２軍が設定されている」というのとは違うよ。
71:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:09:26 vRsJF/7N0
クソッこれもネトウヨ酷使のせいだ！
72:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:13:59 3Dd3Msy70
JのセカンドチームはJFLからでもいいっていうルールでも作ればいいのに
73:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:27:18 XoWputu+0
>>72
無理やりＪＦＬにねじ込もうとしても、参入基準に困るでしょ。
アマのクラブもあるリーグだから、平日には試合設定も組みにくいし。
それに、２軍の全国リーグ参入を認めてるリーグは、世界的にも少ないよ。例外的にスペインくらい。
費用と時間が掛かるからね。
通常は地域リーグまでにしてあるし、もちろん１軍との同一階層所属は認められてない。
１軍が降格して同一階層所属になるような場合には、２軍もところてん式に降格になるし。
フランスの場合だと、３部相当が、日本で言うＪＦＬのようなプロアマ混成全国リーグだけど、
プロクラブ２軍の３部相当所属は認められてないんだよ。２軍は４地域制の４部リーグまで。
74:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:32:29 /bILwubg0
>>68そう。見るべき物が何もない、一部に上がろうという気もない、大学生より弱いのが2部。
75:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:36:34 RHuyaWVh0
セカンド解散残念
もう１回試合みたかった
76:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:38:05 xXSxIpLH0
セカンドチーム持つのは自由だが名古屋とかガンバ、マリノスなら分かるがな
千葉とか徳島ってｗ
77:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:38:45 VNIvt14L0
次スレに、コピペして欲しいリスト
仙谷の地元徳島への抗議をしよう
仙谷の徳島事務所への抗議の電話・ファックス
後援会への抗議の電話・ファックス
徳島の商店や企業への抗議の電話・ファックス
徳島産商品の不買運動
徳島の観光には行かない
徳島の旅館には泊まらない
徳島県民の親戚・友達・同僚・知り合いへ仙谷を落選させるように働きかけ
今度の選挙で絶対に仙谷を落選させよう
仙谷が議員辞職するか落選するまで続けよう
徳島関連の不買リスト
・ポカリスエット
・ボンカレー
・オロナミンＣ
・カロリーメイト
・シャウエッセン
・ＡＴＯＫ
・金ちゃんヌードル
・ソイジョイ
・オロナイン
・鳴門金時いも
・阿波尾鶏
・すだち
補足お願いします
78:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:40:47 elc5QkAn0
>>77
シャウエッセンて徳島のものなのかw
79:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:45:02 cPX0te5B0
カマタマのいない四国リーグなんて強化にならんし
JFLにあがったら金食い虫になるし、解散は妥当だな。
80:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:47:43 5NWsgY+70
カマタマが昇格してヌルいリーグになったからな
数年ご祝儀昇格させたけど使い物にならなかったし金の無駄遣いだ
81:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:51:02 5NWsgY+70
>>78
日ハムの前身が徳島ハムだから日ハム製品も不買対象だとよ
馬鹿な事やってるだろ？
大塚だって仙谷の支援なんてやってないのに
82:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 14:55:59 H1xdL0XU0
>>72-73
一応JFLにもJのセカンドチームあるけどな＞ジェフリザ
まあ、トップとのシーズン中の選手の行き来のないセカンドなんて、大した意味はないと思うが
せいぜい、紅白戦の相手しか出来ないんじゃな
83:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 15:00:20 WOU6ZbJ80
・ポカリスエット
・ボンカレー
これはやめるわ
絶対買わないようにするわ
84:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 15:01:13 XoWputu+0
>>82
ジェフリザーブズは、地域決勝を勝ち上がってきたクラブでもあるからね。
同期昇格は、琉球と熊本だった。
85:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 15:09:37 uCFHKfk1O
四国は野球だからな
86:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 15:14:41 XoWputu+0
>>85
そうでもないんじゃ？
それこそ今の愛媛ＦＣは、南宇和高が全国優勝した頃の地元サッカー関係者が設立に大きく関わってたクラブだし、
徳島市立も全国優勝実績がある。
徳島や愛媛に続いて、讃岐も名乗りを挙げてきたし。近い将来、讃岐がＪ２に入ったって、不思議じゃないよ。
87:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 15:51:01 ll7lsSWmP
>>67
ｍｊｓｋ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>85
ここ最近は甲子園では弱いし独立リーグは高知や徳島が経営危機、
全然野球じゃないよ。
ところで今度の春の甲子園に仙谷の母校が出場するので見てくださいね。
88:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 18:41:07 xFmOKKzi0
>>64
サテライトってもうないだろ
89:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 20:13:52 4RQXs0Kv0
問題は、セカンドが国体チームとして機能していること
国体チームの総監督は、渦の取締役でもある飯泉知事。
しかも県は１億円の出資をしている以上、相応の説明責任もあると思うのだが、貝（笑）
夢をぶら下げて全国から選手を集めておいて、
やっぱりやめたって、県としてのイメージ悪化は、かっこうの議会追求の的だわｗ
90:名無しさん＠恐縮です
10/12/26 20:19:00 /oZGELPQ0
セカンドチームを作るより
下部リーグのクラブと提携して若手をレンタルしたほうがいいよな。
91:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 11:58:57 iyKolbUh0
セカンドのみんなの今後が気になります
サッカー続けるのかな
92:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 12:18:24 iCTmXUCEO
>>77
巣に帰れ
93:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 14:36:01 07vGsrBf0
本来のセカンドチームってJのサテライトみたいに
トップの試合に出れない若い選手が下部リーグで経験を積むって場だからなー
詳しくはわからんけどトップとリザーブの2種みたいに簡単に行き来できないと
結局2つチームをもっただけってなるわな
94:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 17:20:04 //V+OZnfP
国体チームの母体なら三洋徳島とか地元のアマチュアチームでええのんとちゃうん？
95:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 18:46:13 8HF9Jgj/0
ヴォルティスの下部組織の社会人チームとはいえ、
活動期間たった9年で四国リーグ2位以上4回は凄くねーか？
96:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 18:51:55 men/HCYS0
>>95
ちょっと強化すれば最低でも2位は約束されてたのが今までのユルユル四国リーグ
毎年必ずカマタマとのマッチレースになるリーグだったしな
しかも今年カマタマが昇格した訳だし、後は愛媛が強化に本腰を入れない限りは
来年から無双状態となる筈だったのに、実に惜しいわ
まーもっとも上に上がったところで、セカンドなら大して意味無いと思ったんだろうが
97:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 18:58:19 53JNc672P
そしてなんと来季からは徳島ヴォルティス・サードシーズンが始まります
98:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 18:59:53 8vCmTlSn0
セカンドに使う金をトップに回してJ1目指す気だな
今年の福岡みたいになればいいが
99:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 23:05:49 UTAgVdTR0
>>94
三洋はパナソニックに身売りしたし、
今でも三勤交代の工場勤務の選手が揃うのは試合の時だけだよ。
国体行くより、休んで家族サービス優先でしょ。
他のクラブチームはもっと悲惨で、
結婚したら辞めるみたいな状況だから、
国体不出場という予想が正解。
100:名無しさん＠恐縮です
10/12/27 23:30:55 roJloVSk0
こんなところにまでネウヨが荒らしにかかってるのか
無職ネウヨは芸スポに来るなよ。
101:名無しさん＠恐縮です
10/12/28 22:31:12 70re5yto0
>>57
IDがドクターでエロって実はお前が医療刑務官だろ
102:名無しさん＠恐縮です
10/12/29 16:44:20 sPu5zMcI0
>>98
シャワーも使わせなかったのに、回すお金なんて微小
せいぜいＴＳＶの使用料程度だけど、来年から四国ＬでのＴＳＶ使用も減るから
実質相殺以下。