11/05/18 01:09:33.16
>>917
もちろんスサノオ信仰に取って変わられたという点では否定なのだが、あの神話の細部には否定される以前の信仰形態の残滓が見てとれるんだよね
アシナヅチ・テナヅチのツチも蛇を表しているとか、娘の数と頭の数が同じく８なのも多分祭祀に関わる呪的な意味合いがあると思う
完全に滅ぼされた夜刀神あたりと較べても、そこまで徹底的に否定されてる感じはしない
919:天之御名無主
11/05/18 02:21:15.85
もっと単純にオロチ退治というキャッチーな内容が受けて
細かな要素を味付けして、スサノオの英雄譚として取り入れられたんだと思う
この話は幾らなんでも出来すぎてるし
スサノオの性格的に見ても前後の繋がりもおかしい
920:天之御名無主
11/05/18 05:41:27.23
古事記のオロチは殺す段になって初めて蛇と書かれるのに
書紀では最初からネタバレ全開・・・
この差が意味するものとは！？(；･`ω･´)
921:天之御名無主
11/05/18 20:06:59.81
いやオロチ自体大蛇って意味だから。
922:天之御名無主
11/05/19 08:50:24.05
野菜、特に大根の間引きの目的・方法・効用を考えると
オロ抜くのオロはオロチからの流用っぽくないですかね
923:天之御名無主
11/05/20 03:17:47.96
因幡の素兎に出てくる鰐は鮫の事だと言ってる奴がいるけど
鮫の背中を渡っていくなんて背ビレが邪魔で無理だろ常識的に考えて
やはり鰐は鰐としか考えられない
924:天之御名無主
11/05/20 03:21:48.16
初めて知った＞おろ抜く ということば
でも「おろそか」とかの「おろ」らしいよ
ちなみにオロナインH軟膏は
ラフカディオ・ハーンの著作を通して日本（必然的に出雲が多い）の文化を知ったアメリカの製薬会社のオーナーが
オロチの８を超える９にしたいという思いでオロナインと名付けたのがオロナインのルーツ。
925:天之御名無主
11/05/20 08:51:32.34
>>923
俺、島根だけど、漁師町や隠岐島の人は今でもサメの事をワニって言うよ
しかも古事記の時代に所謂爬虫類ワニを知っていた日本人がいたのかどうか
926:天之御名無主
11/05/20 16:07:42.75
オロチの8は、八つ裂きを意味する8。
日本古来の考えで八つ裂きにされたものは、生き返ることが出来ないと言うことを意味している。
大和朝廷にとっても最高刑であり、オロチの扱いが分かる。
927:天之御名無主
11/05/20 16:32:47.86
おろかって
酔っ払って寝首をかかれる、オロチのような様
が語源なのかな（漢字ではなく、訓読みの）？
928:天之御名無主
11/05/20 17:20:11.10
オルカとは英語でシャチ鯱です。
929:天之御名無主
11/05/20 22:08:39.64
中国の干支の豚が日本ではイノシシに換骨奪胎したように
爬虫類ワニの伝聞が日本に伝わってなんだかわからないのでサメということにした
って線は…ないよな
930:天之御名無主
11/05/20 22:25:20.67
因幡の白兎って古事記にし書かれてないし
東南アジアに類型の物が伝わっているから
そこから来たんだろう
931:天之御名無主
11/05/20 22:52:28.56 BE:645955362-2BP(1358)
>>923
鰐って海にすんでたっけ? イリエワニ?
932:天之御名無主
11/05/20 23:17:59.31
もともとは、本当にワニを騙して島を渡った鹿のお話。
ワニがいないのでサメにしたけど、方言でサメの事をワニと呼ぶ。
大国と大黒が同じ発音だから、一緒じゃん！というような発想か。
ただ、黒潮に乗って奄美大島とかには、ワニが流れ着いて住みついてた記録が残ってるそうな。
933:天之御名無主
11/05/21 00:05:54.23
わ・・”鰐淵”ｻﾝ・・・・！？
934:天之御名無主
11/05/21 00:20:11.79
もしワニという倭語が元々今日本語で呼んでいるワニを指していたのだとすると、ワニのいない日本列島に倭人が渡って来て一旦サメの呼び名になり、平安時代に中国の文献に出て来る生き物に当てたところ元々ワニと呼んでいたものをドンピシャで指定できたということになるが、
そんな上手いこといくかな
935:天之御名無主
11/05/21 00:37:05.38
方言なんていい加減なもんでしょ、特に伝説や妖怪のなんて
936:天之御名無主
11/05/21 01:49:12.07
ヘミ、ハハ、オロチ、ナギ、クチナワ、ウワバミ……
蛇を意味する言葉の多さは異常
937:天之御名無主
11/05/21 04:10:41.23
一応、日本にもワニはいたけどな、古事記どころか縄文の頃には絶滅していたとされるが
実は生き残りがいたとかないか？
938:天之御名無主
11/05/21 04:18:43.89
首長竜だと思う
939:天之御名無主
11/05/21 05:34:37.82
スサノオという名前は暴風雨を意味するとか聞いたけどスサノオをどう解釈するとそうなるの？
940:天之御名無主
11/05/21 08:23:21.87
すさまじい男
941:天之御名無主
11/05/21 13:22:19.56
>>933白兎は"不運"と"踊"っちまったんだよ
942:天之御名無主
11/05/21 14:49:26.67
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
”和邇”の特徴
鰭があり、腹ばいになり、うねることがある
たしかにワニともサメとも合わない
そして海神の馬とも呼ばれる
これは首長竜でしょ。間違いなく。
943:天之御名無主
11/05/21 19:35:04.79
海にもワニはいるらしいし・・タマよりヒメだっけホントの姿はワニで
出産の時にダンナに見られてなんて話があったとおもう。それを考えると
茅葺で生んだとこなんかを考えるとサメじゃなくてワニがいいなだよ。
944:天之御名無主
11/05/21 20:15:23.19
>>940
須佐振う
945:天之御名無主
11/05/21 20:18:32.88
大彦命＝スサノオは、家のご先祖様です。
946:天之御名無主
11/05/22 00:43:12.53
不可解な西日本の地形
なにが起こってこの形になった？
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
西日本の地形をジグソーパズルにして組み合わせてみた
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
31.4MB
947:天之御名無主
11/05/22 00:49:12.35
いや別に海面の高さって昔から一定なわけでもないし・・・
948:朝鮮総連 拉致
11/05/22 02:18:39.55
朝鮮総連 拉致 朝鮮総連 拉致 どうよ？
949:天之御名無主
11/05/22 20:00:24.63
>>939
名前だけで判断しているわけではあるまい。
スサノオのスサは「すさぶ」＝荒々しい男の意。
で高天原での行状などから、暴風の性質があるだろうってこと。
950:天之御名無主
11/05/22 22:00:53.39
神武東征譚に「尻尾のはえた人」というのがでてきますが、
これは何を意味してるの？
951:天之御名無主
11/05/22 23:32:27.14
天津飯の友達
952:天之御名無主
11/05/23 00:39:13.51
>>950
未開の人間っていう定型表現なんじゃないかなぁ
中国の古典に元ネタがありそうだが
953:天之御名無主
11/05/23 00:56:26.20
猿田彦とかは？
954:天之御名無主
11/05/23 01:48:21.86
逆剥ぎってなんで罪なの？皮をケツから剥ぐことの何がいけないの？
955:天之御名無主
11/05/23 02:00:07.46
北枕はダメとか、ご飯にお箸立てちゃダメとか、拍手の数は何回だけとかに
誰にでも通じるような理由はないよ
「最初にそう決まったからダメ」なんだよ、そういうのは
956:天之御名無主
11/05/23 03:34:17.15
>>954
色々とぐぐって出て来た見解を列挙してみる
・逆剥ぎが「尻から剥ぐこと」と断定している辞書の記述には根拠がない
・逆剥ぎというのは単なる語呂の問題で、特定の剥ぎ方を指してはいないのでは？
・神に捧げる生き物を何らかの非正規な方法で剥いだら「穢した」ことになる、逆剥ぎとはそういうことか？
・蛇は頭から脱皮する、これに似た「逆剥ぎ(＝“頭から”剥ぐこと)」を禍々しい蘇生の呪法とみなして忌んだのでは？
957:天之御名無主
11/05/23 13:42:41.31
>>949
葦原醜男の前任だし単に地名でokだったりな
須佐の偉いおっさん
諏佐の偉いおっさん
みたいなw
958:天之御名無主
11/05/23 14:00:04.17
>>957
◯×の尊って所謂仏教で言うところの戒名みたいなものじゃないかな？
うちの近くの神社の神主が亡くなった時に、やっぱり何とかの命みたいな名前になってた。
出雲風土記に載っている須佐に関しては、
その土地にスサノオが自分の名を付けたと書いてあるけど
案外、スサノオが自分の名前を、その土地につけた
亡くなった時に、その土地の名前を戒名（？）にしたというのは？
出雲風土記の「神須佐能袁命」 は、須佐の立派な人という意味らしい
959:天之御名無主
11/05/23 14:01:28.06
>>949
その辺の話は元は月読の話だったのが、政治的な都合で天照の兄弟に組み込まれた素戔嗚の話に変えられたんだろね。
月が太陽の所に行った結果で日蝕＝岩戸隠れになりました。
って主人公が月読の方が自然現象とも整合性があるし、伝承の筋としても分かりやすい。
>>942
特徴から言うと巨大ｳｰﾊﾟｰﾙｰﾊﾟｰだなw
960:天之御名無主
11/05/23 14:05:10.56
>>958
＞出雲風土記の「神須佐能袁命」 は、須佐の立派な人という意味らしい
そう書けば良かったのかw
961:天之御名無主
11/05/23 14:19:58.61
「逆剥ぎ」で言うと、サティールがアポロンとの音楽コンテストに
負けて、アポロンに松の木に「逆さ吊り」にされて、生きたまま皮を
剥がれたのも、「逆剥ぎ」の一種と言えるかもしれない。
無論、このアポロンの残虐な行為は不吉と見なされたろう。
ヘラクレスはcercopesの兄弟の悪戯に怒って２人を捕まえる。
捕まえた２人を天秤棒の前後に吊るして歩いてる図は古代ギリシャの
壺の絵柄にある。ヘラクレスはこの時、cercopesの皮を剥くことを
考えていたかもしれない。結局は２人を許して逃がしてやるのだが。
「逆剥ぎ」の意味に諸説あるのは、元来が外来のものだからかも。
日本では皮を剥ぐことそのものが忌まれるのでは？マタギとかは
違うんだろうけど。
ま、話半分に聞いてくれw
962:天之御名無主
11/05/23 15:05:56.65
>>959
おいおい、日蝕の原因を科学的に正しく把握した上で説話化してる神話なんて世界中どこ探してもないぞw
それに現行神話のスサノオの乱行は暴風神にこそ似つかわしいもので、ここが内容そのままで元は月神の行為だったというのはちぐはぐだろう
ツクヨミ→スサノオ交替説には眉唾な印象しかないな、俺は
963:天之御名無主
11/05/23 15:40:06.29
>>962
三貴神の誕生場面も日月だけの話にした方が納まりが良いだろよw
右向いて産まれ、左向いて産まれ→後ろ向いて産まれる
右目から産まれ、左目から産まれ→鼻(穴は２つある)から産まれる
月読も素戔嗚どちらも食の神を殺し、その遺体から五穀がなる話がある。
三貴神でありながら天照と素戔嗚の話ばかりで月読の出番が無い不自然
＞日蝕の原因を科学的に正しく把握した上で説話化してる神話
科学的でなくとも、見た目に似た大きさで空を通り、それぞれが昼と夜を象徴しており
日蝕は昼の世界がごく短時間、夜の世界に侵略されてる
また記紀が｢書かれた｣時代･その前段階には大陸由来の暦の知識も入ってたろね
964:天之御名無主
11/05/23 16:08:51.74
書き忘れ
＞現行神話のスサノオの乱行は暴風かみにこそ～
記紀とか読めば解るよに月読(月弓)も乱暴な神さんだよ？
＞ツクヨミ→スサノオ
の性格の共通性は國學院大学編纂の神道大事典にもふれてある
965:天之御名無主
11/05/23 16:12:50.76
>>963
スサノオの乱行により日蝕が起こるというのは、スサノオが「宇宙的秩序の破壊者」として描かれてるっつーことだ
世界の神話を見ても、日蝕(および月蝕)はそういう破壊的な神霊が原因とされているものが多く、太陽と月が重なるからだとしている説話は聞いたことがない
中国から先進的な天文知識が入ってからツクヨミ説話が作られ、それがスサノオにすり替わったというのはあまりにもバタバタしすぎる、記紀編纂に間に合わんだろ
古事記の内容はどう見ても文字化されるかなり以前に大筋は固まっていたはず
966:天之御名無主
11/05/23 16:21:27.02
>>964
ツクヨミの説話なんてほぼウケモチ殺しの一話だけなのにそんなわずかな情報だけで性格がどうのこうの言える訳がないわな
それと、単に乱暴なことと秩序の破壊者的役割を担うということの神話的意義は激しく別だ
967:天之御名無主
11/05/23 16:31:54.87
いやむしろツクヨミが3柱の神にすれば数がいいから
とりあえず数合わせに入れられたんじゃないかって書いてるのなら読んだ事ある
968:天之御名無主
11/05/23 16:39:51.06
>>967
太陽への関心が高まるのは農耕社会の特徴で、そういう意味ではアマテラスの地位の向上によってツクヨミは文字通り日陰に追いやられたって面はあると思える
元々ツクヨミにはもっと豊富な説話があっただろうというのは否定しないが、単純にスサノオの説話をすべてツクヨミに置き換えて復元完了、みたいな安直なもんでもないだろう
969:天之御名無主
11/05/23 16:43:26.60
盤古神話のパクり
970:天之御名無主
11/05/23 16:50:28.16
>>968
肝心なこと書き忘れた
要するにスサノオにしろツクヨミにしろ、「数合わせのために入れられた」的な安易な流れで三貴子の一角を占めてる訳がないって思うんだわ
ただツクヨミの重要性は記紀成立までの間にかなり後退してしまったのだろう、と
971:天之御名無主
11/05/23 16:54:41.51
まとめると盤古神話パクってそこにアマテラスとスサノオ編入したけど
月担当がいなかったからとりあえずツクヨミってのを作って入れておいた、でいいだろ
972:天之御名無主
11/05/23 16:55:18.04
>>966
＞ツクヨミの説話なんてほぼウケモチ殺しの一話だけ
他にも話があって然るべきなのにな。じゃあ他の話はどうなったかって話
月弓が追い出されてる点も素戔嗚と同様。
>>967
それはない。誕生の段階で対称的な対なものから２つが産まれるように出来てる話の筋だから、三貴神目は後付け設定。
最初から三貴神の話なら左右の金玉と陰茎でもなんでも３つ１組のものから産むはず
973:天之御名無主
11/05/23 16:59:04.63
>>968
月読み(太陰暦)なわけで月読は農耕神の性格も持ち合わせてたってさw
ソースは國學院の神道大事典
974:天之御名無主
11/05/23 17:03:57.85
>>971
このスレでも何度も書いてるが、パクリと言うほど盤古神話とは似てないって
むしろ盤古もイザナギも、「宇宙創生の巨人」というさらに古い原神話から分かれたもんだろう
その共通の起源は倭人がまだ大陸にいた縄文時代以前に遡るはずだ
975:天之御名無主
11/05/23 17:07:51.89
>>968
＞単純にスサノオの説話をすべてツクヨミに置き換えて復元完了、みたいな安直なもんでもないだろう
そんな安直なことは言ってない
ｿｼﾎﾘに降りたあたりからが本来の素戔嗚神話じゃないか？
出雲の建国なんてヤマトの歴史書神話に入れるのも変な部分だしな、高木が磐舟から飛び降りるぐらい浮いた話
同様に月読も天照からヤマト建国のはなしでは出番が無くなる。
976:天之御名無主
11/05/23 17:07:57.64
>>973
ツクヨミを農耕神として扱っている一編の神話もないのに何でそんなことが言えるんだよ、國學院はアホか
977:天之御名無主
11/05/23 17:08:08.26
パクリって書いてるのは俺の口が無駄に悪いだけなんで気にしないでくれ
978:天之御名無主
11/05/23 17:23:45.88
日蝕が起きることがあるのは、月の位置と太陽の位置が重なるときに限られるってのは
メソポタミアの天文学で既に知られてたはずで、ギリシアを始め他の地域にも伝わってる
だとすれば、日本にも伝わっててもおかしくないだろ。
たしかに距離は離れてるが、千年以上もの時間があればそれくらいの距離は飛び越えられる
979:天之御名無主
11/05/23 17:26:19.53
>>975
出雲の建国神話が入ってるのは大国主の存在が無視できなかったからってのもあるが、そもそも出雲と筑紫が弥生時代以来の倭国の先進地域だったのだから、何も変ではない
現行の記紀神話は出雲と筑紫に伝承されていた原神話を二大支柱にしてまとめ上げられたものだろうよ、ウケイ神話なんてまさにその神話統合の象徴みたいなエピだ
980:天之御名無主
11/05/23 17:27:30.37
>>976
URLﾘﾝｸ(pita.st)
國學院がアホかは知らんが、こういうことらしいよ
981:天之御名無主
11/05/23 17:36:59.46
>>979
＞現行の記紀神話は出雲と筑紫に伝承されていた原神話を二大支柱にしてまとめ上げられたものだろう
ｽｻﾉｵも出雲国風土記には記紀に見られるような神話は無くて
諸神の中の一柱なんだが？
982:天之御名無主
11/05/23 17:37:35.87
>>978
天文学の伝播と神話の形成に関係がある「かも知れない」程度の想像なら、何だって言えるわな
きちんと仮説に見合う事例を上げてから言ってくれ
983:天之御名無主
11/05/23 17:44:23.97
>>980
ここで引用された以上の情報ないじゃないか
こんな薄いアンチョコに頼ってばかりじゃ駄目だよ
984:天之御名無主
11/05/23 17:48:34.66
>>981
神話は「召し上げられて」しまったのだよ、正史である日本書紀との重複や矛盾が許されるはずがない
985:天之御名無主
11/05/23 17:53:35.22
>>973
訂正
神道大事典…×
神道事典……○
図書館で見ようとした方や買おうとした方がいたらいけないので訂正。
986:天之御名無主
11/05/23 18:02:31.55
>>983
記紀と風土記と薄いｱﾝﾁｮｺ(笑)より良い本て？
電波本や偽誌に傾倒するよりは健全に妄想できます
987:天之御名無主
11/05/23 18:06:04.26
>>984
＞神話は「召し上げられて」しまった
最初から存在しなかったかもしれない。まして現存してもないものを根拠にしたらダメじゃないかな？
988:天之御名無主
11/05/23 19:44:13.54
>>986
これまでの日本国内の記紀研究は根拠のない憶説がやたらと多くてよっぽど電波だっての
最近の研究者は少しはマシだがな
>>987
だから記紀の出雲神話の部分にしっかり現存してるだろ、一体資料のどこを見てるんだ
989:天之御名無主
11/05/23 20:04:55.49
>>988
風土記(地方)の神話には、記紀にあるようなｽｻﾉｵの話が無いよ
→神話は「召し上げられて」しまったのだよ…
→最初から存在しなかったかもしれない。まして現存してもないものを根拠にすんな
→だから記紀の出雲神話の部分にしっかり現存してるだろ
(↑キミ)
キミのレスが如何に的外れか自分で理解して貰えるだろうか?
990:天之御名無主
11/05/23 20:10:50.54
>>984
横からすまないが、古事記と日本書紀とにもごく普通に矛盾や重複があるし、
現存してる風土記その他とでも事情は同じだろう。
そもそも同一文献内ですら必ずしも首尾一貫していないのに
その発想はちょっとナンセンス。
まして陰謀論の親戚みたいな作為論なんぞ持ち出したら議論のしようがないだろう。
検証反証の対称からみて、その作為の証拠を出さなきゃならなくなるが、
作為論は証拠は抹消されてるって主旨なのだから袋小路に陥ってる。
991:天之御名無主
11/05/23 20:25:21.34
ついでに言うと、風神が乱暴者で王権を狙うって話は他地域でもある。
（厳密に風神だとばかりは断定できないが…）
日食（および月食）が月以外の第三者を原因にして起こるって話も同様。
有名な北欧のでは月日をそれぞれ追う狼が原因だし、
これまた有名なインドのラーフは、月日の弟だというバリエーションもある。
それが日本神話からの伝播と考えるには、
証明しなきゃならない範囲がドバっと増えてかなりキツイと思うよ。
もう一つダメ押しに付け加えるなら、日本書紀にはアマテラスとツクヨミの対立（不仲）説話はあるのに、
そこには日食の要素もなければ、岩戸隠れに共通する要素もない。
本当に件のスサノオの役割が元来はツクヨミのものとすればこれはちょっと不自然じゃないか。
俺も、今話に出てる事柄から導くにはあんたの結論は乱暴だと思う。
992:962＝984
11/05/23 20:41:21.89
どっちにレスしてるのか分からんなぁ
とりあえず誰か次スレを頼む
993:天之御名無主
11/05/23 20:49:49.35
>>982
当時の中国の天文学では知られてなかったの？
知られてたんなら、中国の学問勉強しまくりの日本人も知ってるはず
994:990-991
11/05/23 20:51:18.45
ごめん、流れを追うのに混乱してたみたいだ。
>>990と>>991は別々のレスということで…
995:天之御名無主
11/05/23 21:00:18.50
>>993
それを知ったからと言って神話が変わるわけじゃない(まあ変わらないとも限らないが)
ましてや「原・ツクヨミ神話の成立時期は中国の天文学の招来以降→その後短い時期の間にツクヨミをスサノオに変更」なんてどうやって証明するんだか
996:天之御名無主
11/05/23 21:02:15.79
>>991
古事記：ｽｻﾉｵが食物神ｵｵｹﾞﾂﾋﾒを殺して五穀が誕生
書紀：ﾂｸﾖﾐが食物神ｳｹﾓﾁを殺して五穀が誕生
＞アマテラスとツクヨミの対立（不仲）説話はある
理由は上記のように乱暴な性格からなのだが、ここでｽｻﾉｵの話を見れば｢ｽｻﾉｵがｱﾏﾃﾗｽの所へ訪ねて行った｣ことが発端であり
月神が姉弟でもある太陽神の所へ訪ねて行く。これは神話や昔話として、少なくとも風神よりは典型的な流れではないかな？
そしてｽｻﾉｵ(ﾂｸﾖﾐ)の乱暴を恐れてｱﾏﾃﾗｽ側と対立し、ｳｹﾋをしてｱﾏﾃﾗｽの国に入るも
やはりｽｻﾉｵ(ﾂｸﾖﾐ)が暴れて岩戸隠れになり、ｱﾏﾃﾗｽの領域(昼の世界)を追われる
そして姉弟神が(昼と夜に)別れて暮らす事になる。ｽﾄｰﾘｰも典型的な話
スサノオの役割が元来はツクヨミのものとすれば自然じゃないかな？
997:天之御名無主
11/05/23 21:07:14.00
>>995
天文抜きでも月と太陽が昼と夜に別れた話。日中、突然に夜の世界が来る話。
と思って読めば良いよね？
998:天之御名無主
11/05/23 21:22:56.15
>>997
だからその日蝕の原因が月だと語っている神話なんかどこにもないんだっての
999:天之御名無主
11/05/23 21:31:02.65
>>998
そんな話があったら、こんなやり取りしてないだろうねw
ただ、まだ太陽神の世界の朝夕に月(夜の象徴)を見るコトはあっても、夜中に太陽を見ることは無いだろうね。
神話を無理の無い展開にする考え方なだけで、証明のしようを問われてもなぁw
1000:天之御名無主
11/05/23 22:03:27.82
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