11/03/13 12:32:05.14
相撲だよ
629:天之御名無主
11/03/13 20:19:31.29
一瞬で街が海に飲み込まれてる映像を見ると
神話が生まれる瞬間ってこれかなあと
630:天之御名無主
11/03/13 20:34:08.22
ウミサチヒコって釣り針なくされたの許さなかっただけで
水攻めの上に一生手下扱いだからな
631:天之御名無主
11/03/16 05:01:40.73
>>619
地の神と海の神に静まりたまえーすればいいんじゃね
632:天之御名無主
11/03/16 14:10:47.68
原子炉を鎮めて欲しい場合ってどの神様に祈るべき？
流石に核の神なんて居ないだろうし、あえて当てはめるとしたら誰だろう？
633:天之御名無主
11/03/16 17:21:00.96
火の神とか？
まぁ、多分核の神も名前無いだけでいるよ
634:天之御名無主
11/03/16 17:55:47.74
いないなら作ればいいじゃない
635:天之御名無主
11/03/16 20:23:30.84
東方で
ヤタガラス＝太陽＝原子力属性
のキャラがいたな
636:天之御名無主
11/03/17 17:17:13.54
一応、原子力は天照大神の管掌とされているようです。
637:天之御名無主
11/03/17 19:57:18.73 BE:2906798696-2BP(1358)
太陽は核融合だしな
638:天之御名無主
11/03/18 19:34:54.00
ガチで行ったのか？
506 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/03/18(金) 00:53:14.96
原子力は天照大神の管掌とされているみたいなんでちょっと口説いてくる
あのお姉さんがバイかレズビアンだと良いけれどね
639:天之御名無主
11/03/18 21:58:28.30
天照はお兄さんなんだよ
言わせんな恥ずかしい
640:天之御名無主
11/03/20 23:00:50.65 BE:753615427-2BP(1358)
おばさんだよ
641:天之御名無主
11/03/23 00:03:27.71
>>628
相撲の起源＝タケミカヅチ＝地震の守り神って考えるとあながち間違ってない気も
642:天之御名無主
11/03/23 06:37:17.37
建御雷神死ね
悪神退散！！
さて、後はお天道様(天照大神)に願うしかないな
風神少女に頼んで宇宙にでも行こうかな
643:天之御名無主
11/03/27 00:18:36.73
悪神って・・・建御雷は地震を起こすんじゃなくて地震から守ってくれる神だぞ
まぁ今回は守ってくれなかったが・・・
644:天之御名無主
11/03/27 07:13:13.93
相撲の神だか電気の神だか、その辺を怒らせてしまったとしか思えないよな。
大津波さえなければここまでにはならなかった筈だけど、これは何の神になるんだろ？
645:天之御名無主
11/03/27 09:19:18.40
>>642
プレート境界のズレは茨城沖で止まったんだぞ。
誰のおかげだと思ってんだよ。
建御雷神が止めてくれなければ、千葉沖までズレて
東京・神奈川・伊豆一帯が震度７クラスの揺れと津波の被害に合っていたのは間違いない。
バチがあたる前に鹿島神宮に行って謝ってこい
646:天之御名無主
11/03/27 09:21:11.32
闇御津波かな、名前的に
647:天之御名無主
11/03/27 18:38:35.13
鹿島神宮今鳥居壊れてるよね
648:天之御名無主
11/03/27 19:24:01.51
鳥居だけなら全然まし(実際は鳥居損壊だけで済んでるわけないが)
今回のカタストロフで神社仏閣等の文化財が、どれだけの被害を被ったか、
その被害状況が気になりる
649:天之御名無主
11/03/29 19:34:56.90
タケミナカタ「メシウマwww」
650:天之御名無主
11/03/31 15:22:51.20
そもそもどいつもこいつも神様を自分の良いように解釈しすぎ。
守ってくれなかったとか言ってるやつはバカなんじゃない？
651:天之御名無主
11/03/31 19:24:18.16
このスレだけ見て鵜呑みにしてる奴とかな
最低限、記紀神話の基本的知識くらいあった方がいい
652:天之御名無主
11/03/31 20:34:21.29
でも福島に災厄もたらす神ッて何よ？という話になると思い浮かばない…
東京だけなら将門公で決まりだけどｗ
653:天之御名無主
11/03/31 22:47:50.52
ｱﾃﾙｲは駄目か？
654:天之御名無主
11/03/31 23:59:55.09
別に既存の神を持って来なくても「今回の災厄をもたらした神」として新たに名付けるなり祀るなりするテもあるわな
まあ災厄そのものを表す神ならオオマガツビとかがいる訳だが
655:天之御名無主
11/04/01 13:51:36.00
イザナミイザナギの語源「誘い」って何を誘うこと？
656:天之御名無主
11/04/01 14:53:03.14
性交渉
657:天之御名無主
11/04/01 15:37:18.76
そもそも長期的に見て今回の地震が災厄かどうか、という点から考えろよ。
人間の視点で考え過ぎ。
658:天之御名無主
11/04/02 06:32:36.28
だって人間だもん。
659:天之御名無主
11/04/02 22:56:00.96
じゃあ神様の話するのも止めないとな。
必要ないだろ？
660:天之御名無主
11/04/03 00:51:21.60
人間のために神があるのさ
661:天之御名無主
11/04/03 01:31:13.54
>>642-645
地殻変動の前後ほぼ同時に電磁波が発生
地盤がズレて地震が起こる
逆に性格の悪い建御雷神が起こす側に関連してんじゃね？とも思う
逆に地震に弱いんじゃね？とも思う
というかほぼ全ての雷神は性格悪いからな「ロクな死に方もしてない」
そもそも地震から守る神がそんな弱いのでいいのかよと…失笑
と思ったら日本国内限定だもんね。外国の神が強すぎたんだ…
662:天之御名無主
11/04/03 11:00:00.35
電磁波と雷をごっちゃにされてもな…
今回の震災でなんとなく思った事。
869年の貞観地震と同じくらいの規模らしい。この五年前には、富士山の大噴火があった。
大量の火山灰が東日本に降り積もった状態で、大地震が起きたとしたら
海岸だけでなく、内陸でも大規模な土砂崩れや地割れが頻発したんじゃなかろうか。
千年単位で起きているとしたら、この前に起きたのは、紀元前200年ころだろうか。
確か、富士山が大規模な山体崩壊を起こしたのは、紀元前300年ころとも言われている。
イザナミの死とイザナギの黄泉の国への旅は、紀元前300年ころの東日本大震災を、日本海側の視点で記録したものなのかも。
根の国を当時の香取海に注いでいた利根川流域と仮定すると、
日本海側と関東を結ぶ通路は、碓氷峠だったのかな。
岩石の崩落で、黄泉比良坂が閉じられたとも思える。
震災後、いち早く復興したのが、千葉のフツヌシと香取海を牛耳るタケミカヅチ。
彼らが何を思って葦原中津国平定を思い立ったのか…
大量の避難民を西で受け入れたら、政権を奪われてしまって、なあなあの形で国譲りになってしまったのかもな。
663:天之御名無主
11/04/03 12:32:34.89
宗像教授では
火山雷＝八雷神
ってのもあったな
664:天之御名無主
11/04/03 13:50:20.63 BE:1130421773-2BP(1358)
>>662
記紀神話には東日本の記述は存在しない。
地質学的事件なら、白亜紀ごろまで太平洋に存在したイザナギプレートは、
九州と四国の南部を除く西南日本の主要な部分をもたらした後、
ユーラシアプレートの下に沈み込んだ。
地質学的事件に例えるならむしろこっちだろ。
665:天之御名無主
11/04/03 13:53:30.30
黄泉比良坂の話はオルフェウスの話の類型だから
地質学的に考えても意味ないんじゃね
666:天之御名無主
11/04/03 17:29:08.98 BE:807444735-2BP(1358)
横穴式石室説もあるね＞黄泉の国
667:天之御名無主
11/04/03 21:06:19.51
黄泉の国と根の堅州って同じ意味かな？黄泉は地下にあるって言われるし、根は地面の下に生えてるから
668:天之御名無主
11/04/03 23:51:15.75
>>667
黄泉の国ってのは弓が浜(＝夜見が浜)のこと
根の堅州国ってのはその隣にある島根半島のことだよ
669:天之御名無主
11/04/04 09:01:28.65
イザナミの墓は島根県の安来市あたりの比婆山とも言われてるよね
670:天之御名無主
11/04/04 11:22:52.64
>>669
比婆山は島根と広島の境の広島県側にあるよ
安来市の南、奥出雲町に接してるね
671:天之御名無主
11/04/04 20:37:15.77 BE:1130421773-2BP(1358)
>>669
三重県熊野市の花の窟とも言われてるね
672:天之御名無主
11/04/05 08:46:07.31
卑弥呼（ほか神功皇后）＝アマテラス
卑弥呼の弟（ほか倭国王、難升米）＝スサノオみたいな話があるけど
イザナギ、イザナミを誰かに比定してる説とかありますか？
673:天之御名無主
11/04/05 13:26:56.82
倭国王帥升(すいしょう＝ｽｼｬｵ＝ｽｻｵ)がスサノオだとすると卑弥呼とはかなり時代が違うな
やはり卑弥呼＝アマテラス説は誤りだな
674:天之御名無主
11/04/05 13:59:18.16
黄泉の穢れから生まれた神って二神だっけ？
675:天之御名無主
11/04/05 14:08:12.07
３柱
穢れからじゃなく、穢れを祓った清い状態で生まれたということだと思うのですが。
676:天之御名無主
11/04/05 14:22:40.88
>>674
古事記によると八十禍津日神と大禍津日神の二柱が黄泉の穢れから生まれたとあるな。
>>675
同じく古事記によるとイザナギの脱いだ衣類等から生まれたのが十二柱、禊で生まれたのが十四柱。
677:天之御名無主
11/04/05 19:16:44.30 BE:807444735-2BP(1358)
>>672
ナギナミ二神は元からの創世神じゃないかな
>>675
その三柱というのは、禍事を正そうとして生まれた、
神直毘神、大直毘神、伊豆能賣神のこと。
678:天之御名無主
11/04/07 00:50:09.94
スサノオが高天原で暴れて怒ったから天照が岩屋に引きこもるのっておかしくない？
天照の手に追えなかったんじゃない？ってそもそもなんで高天原を荒らしたの？
679:天之御名無主
11/04/07 01:21:54.43
>>678
スサノオは暴れて怒っただけじゃなくてアマテラス(の分身)を強姦してるからな、ショックだろそりゃ
＞そもそもなんで高天原を荒らしたの？
「俺が勝ったーッ！」っつってテンション上がりすぎてつい暴れちゃったということに一応神話ではなっておる
俺は個人的には弥生時代の出雲と筑紫の戦争の記憶の反映だろうと思っているが…
680:天之御名無主
11/04/07 14:52:30.42
↑なるほど、詳しくて助かる。サンクス
681:天之御名無主
11/04/07 16:14:44.40
素戔嗚が色んな神を合体させて作られた神で伝承も混ぜこぜになってるから行動に一貫性がないんじゃないかな
オオゲツヒメを殺すエピソードも唐突だし
682:天之御名無主
11/04/07 23:38:51.38
>>681
スサノオの行動は「出雲の主神」として見直せばそれなりの一貫性はあるよ
高天原視点でまとめる際に伝承の歪みや、エピソード配列の混乱が起きたんじゃないかな
オオゲツヒメなんて明らかに入れ場所に困った感じがある
683:天之御名無主
11/04/08 21:31:31.72 BE:2260843867-2BP(1358)
断片的に伝わってた物を一つにまとめたのが日本神話だからね。
とくに古事記はそれが顕著。
684:天之御名無主
11/04/09 01:11:35.69
なんで雨の村雲から草薙の剣って名前に変わったの？
後、草薙の剣って有名だけど何か凄い力でもある？
685:天之御名無主
11/04/09 05:27:15.51
>>684
・天叢雲剣(ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓﾉﾂﾙｷﾞ)と言う「元の名」は、実は日本書紀本文の分註「一書に曰く」にあるだけで、他の一書および古事記では最初から草薙剣(ｸｻﾅｷﾞﾉﾂﾙｷﾞ)である。
・草薙剣には「ヤマトタケルが草を薙ぎ払って敵の囲みを逃れたからそう名付けられた」と言う命名説話があるが、これは後世に造作されたものだとする説もある。
・草薙剣の原義は「毒のある(＝ｸｻき)蛇(＝ﾅｷﾞ)の剣」とする説もあるが未詳。
・「凄い力」と言うようなファンタジー的な設定は特にない。三種の神器の一つであることが重要。
686:天之御名無主
11/04/09 17:20:20.17
【古事記】
イザナミはホノカグツチ（火の神）を産んで秘所を焼いて死んでしまいました。
怒ったイザナギはホノカグツチを切り殺しました。
死んでもなお妻が恋しいイザナギは黄泉の国まで妻を迎えに行きましたが、
妻との約束を破って怒らせてしまい、連れ帰ることは出来ませんでした。
【ギリシャ神話】
毒蛇に噛まれて死んだ妻を取り戻すためにオルペウスは冥府へ行きました。
冥府の王ハデスに「冥界を出るまで後ろを振り向かない」ことを条件に妻を連れ出す許可を得ました。
しかしあと少しのところで安心した（又は不安になった）オルペウスは妻のいる後ろを振り返ってしまい、
あっという間に妻は冥府へ連れ戻されてしまいました。
【ニュージーランド先住民の伝説】
妻を殴り殺してしまったマタオラは、妻に許しをこうために黄泉の国へ行きました。
妻は元々黄泉の国の住人だったので、そこには妻の親族もいて、
人間であるマタオラは儀式として親族から顔に入れ墨を施されることになりました。
入れ墨の施行が完了し、妻からの許しも得たマタオラはニュージーランドに妻とともに帰りました。
これがニュージーランドに入れ墨の風習が伝わった始まりだとされています。
687:天之御名無主
11/04/09 17:21:12.94
イザナギの黄泉の国訪問の話とそれに似たものを並べてみた。
ギリシャ神話の冥府下りと似てる、とよく言われるが、
旦那が嫁を連れ戻しに行って約束破って失敗ってとこ以外にあまり共通点が無い気がする。
古事記の話は「嫁が実家に帰っちゃったらちゃんと迎えに行きなさいよってことだ」という解釈を２ｃｈで見て
妙に納得したことがあるが、NZ先住民の伝説はまさにそのまんまだな。
688:天之御名無主
11/04/09 20:32:23.22
URLﾘﾝｸ(www31.tok2.com)
昔、熊と虎が人間になりたいと願った。
それを聞いた神は、人間になる修行を
させた。が、虎は中途でやめたが、
熊はついに美女となって桓雄と結婚し、
王倹を生んだ。
それが朝鮮国の始祖・檀君である。
ところが高句麗に、そして弟の温祚が
百済を建国する。
そしてこの二国の宿命の抗争が憎悪と
怨念を生んできたのだ。
『古代天皇渡来史』渡辺光敏
URLﾘﾝｸ(www31.tok2.com)
689:天之御名無主
11/04/09 22:11:40.65
ところで、日本神話についての本でオススメのものを紹介して欲しいんだけど
690:天之御名無主
11/04/09 23:32:06.99 BE:1291911438-2BP(1358)
>>688
檀君王倹って、どう見ても朝鮮名じゃないよね。
691:天之御名無主
11/04/09 23:52:25.38
>>690
朝鮮神話は成立が遅いし、民族の興亡が激しくて混乱しまくってるからそのまま受け取るわけにはいかないわな
692:天之御名無主
11/04/09 23:54:47.06
>>689
まずは岩波文庫で古事記・日本書紀そのものを読むことを勧める
あとは何を読んでもかまわん
693:天之御名無主
11/04/10 08:11:52.30
檀君王倹の息子の一人、温祚が作った国が百済（今の全羅道差別のある全羅道）。
檀君王倹のもうひとりの息子が作った国が高句麗（今の北朝鮮）。
百済と高句麗は喧嘩していて仲が悪い。
鳥の卵から生まれた貴人が作った国が韓半島南東部にかつて存在した新羅。
694:天之御名無主
11/04/11 15:33:52.28
>>685
一時期2chで流行ったルーズベルト呪殺とかおもろいけどなｗ
695:天之御名無主
11/04/12 09:43:19.39
日本の神様って本来、みな祟り神。
無条件で御利益をくれるのは恵比須様だけのような。
大黒さんも利益をくれる？
なにか日本の神様は後から来た支配者に押しつけられた神様じゃないかな。
古い神様ほど庶民にご利益をくれて、新しい神様は何もくれない。
八幡様って何もくれないだろ？
「神道の逆襲」と言う本によると神様はお客様で、よそよそしい雰囲気を持っているらしい。
本来的に日本で生まれた神様ではないと言うきがする。
696:天之御名無主
11/04/12 12:14:18.76
大黒さんは仏教じゃないの？
大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
697:天之御名無主
11/04/12 14:33:07.36
>>695
・恵比須神はその名(ｴﾋﾞｽ＝戎＝胡)が示す通り、外来の吉祥神だ。事代主やﾋﾙｺと習合して如何にも日本風になったが本来は違う。元々市場神だったので町場に多い。
・大黒天は仏教の天部ﾏﾊｰｶｰﾗが大国主神と習合して今のような姿となった。どちらも中世の神仏習合の結果であり、鎌倉時代以後だ。七福神として信仰されたのは江戸時代以降。かなり新しい。
・八幡神は聖徳太子が初めて寺院を建てた時に鎮守としたほど古い神で、藤原氏や源氏が氏神としたため全国的に広まり、かつての荘園や公領が中世～戦国期に自力して行く中でいわゆる村の鎮守となった。今でも農村地域には八幡神社は多い。
698:天之御名無主
11/04/12 14:38:11.24
>>697
訂正
×自力して行く
○自立して行く
699:天之御名無主
11/04/12 14:45:12.05
>>695
ようするにあなたは、江戸期の庶民信仰を親しみやすい、それ以前の信仰をよそよそしいと感じているだけ。
700:天之御名無主
11/04/12 20:57:08.70 BE:861274144-2BP(1358)
>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
恐れてたという記録はない。
701:天之御名無主
11/04/12 23:12:22.46
>>696
そんな事何に書いてあった？
702:天之御名無主
11/04/13 01:04:38.59
大国主は封印されてるとかそういうアレだろう
703:天之御名無主
11/04/13 02:45:31.55
それならもっと荒覇吐にシンパシーを感じてやれよ
704:天之御名無主
11/04/13 11:29:52.54
封印する物にもいろいろあるよね
705:天之御名無主
11/04/13 13:17:48.76
去年の鶴岡八幡宮ご神木大銀杏倒木騒動依頼、源氏ゆかりの東日本がやばい。
平家の封印がとかれたのかもしれない。
平家鎮魂が急務ではないか。
706:天之御名無主
11/04/13 13:33:53.90
そうだ、宮島へ行こう
707:天之御名無主
11/04/13 15:40:14.32
神社は鳥居をくぐってから入れらないといけないのに
宮島だと逆のパターンが多いのかな？
708:天之御名無主
11/04/13 18:03:02.33
仏教の敵とか天魔を思い出す
第六天魔王波旬ってアレ天狗なん？
709:天之御名無主
11/04/13 18:24:22.70
>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
大国主より天照大神の方が、遥かに祟り神として天皇家や朝廷に畏れられている。
天皇を守護する皇祖神でありながら、古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。
崇神帝の代、疫病で国内の人口が半減した際も、「紀」には「神の勢いを畏り」、
つまりアマテラスの祟りとしてこれを畏れ、神を王宮の外に出し、倭の笠縫村に遷している。
平安時代にも天変地異に絡むアマテラスの祟りがいくつも記されている
アマテラスの祟りが我が身に及ぶことを、天皇は最も恐れた。
「神今食」という宮中行事の前に、天皇の身に災いが起こらないか否かを占う「御体御卜」中では、
祟り神のリストの筆頭に天照大神が上げられており、最初に天皇に対する霊障の有無を占なわれた。
この神の謎を追っていくと、元来、天皇家の祖神などではなかったアマテラスの実像が浮かび上がってくる
710:天之御名無主
11/04/13 19:30:18.72
アマテラスの祟りというよりも
伊勢神宮の本来の祭神（＝蛇神）のほうだろうな
711:天之御名無主
11/04/13 22:01:38.49
>古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。
いつごろから何に書いてあるのか明記しましょうねｗ
712:天之御名無主
11/04/13 22:32:18.29 BE:538296825-2BP(1358)
祟りもなす神≠祟り神
713:天之御名無主
11/04/13 22:34:29.52
せおりつひめ
はやあきつひめ
などの祓戸大神などはどうですか？
海洋除せん関係あると思うのですが？
714:天之御名無主
11/04/14 00:25:20.42
内田某先生が、原発を荒ぶる神と見立て、原発神社を作り呪鎮の儀を執り行うような形で
これを管理運営すべきだと、これが恐るべきものに対する伝来の古法に則った仕方だとブログで発言してて
なるほど、と最初思っちゃった俺は精神が弱ってる
715:天之御名無主
11/04/14 00:37:11.35
>>714
それも有る意味アリかもしれん
科学が発展した平成の世に新しい神の誕生とか胸熱
結局は科学を信仰してるだけだがね
716:天之御名無主
11/04/14 00:45:58.33
人災に関しては真面目に効果があるかもしれん
717:天之御名無主
11/04/14 01:02:06.16
意外と心理的な効果はでかそうだわ
718:天之御名無主
11/04/14 09:02:09.51
当時の出雲が大和朝廷に対し平和裏に無血国譲りをしたわけじゃ無いと思うんだ
今でもお化けを信じている人がいるぐらいだから、呪術がまかり通っていた時代に
滅ぼされた出雲族のたたりがあるかもとは、考えたような気がする。
たしか古事記だったと思うが崇神天皇の夢枕に大物主が
「現在の疫病は自分を祀らないからの祟りじゃ～」といって出てきたり
垂仁天皇が息子が喋れないのは大国主の祟だと言って出雲大社を詣ったとか
719:天之御名無主
11/04/14 09:34:14.75
カグツチと原発は関係ありますか？
720:天之御名無主
11/04/14 22:28:34.11
>>705
平家と縁がある福島県相馬市や南相馬市はスルーですか？
721:天之御名無主
11/04/15 14:46:06.63
>>720
今日世田谷区玉川神社に行ってきたのだが、（URLﾘﾝｸ(www.tokyo-jinjacho.or.jp)）
脇にある八幡神社の小社のその八幡神社の表札が落下しただかで
腰の高さ程度の場所に不自然に置かれていた。
一緒の小社に祭られているその他２つの神社表札は無事に頭上に掲げられていた。
これも八幡、源氏の危機の表れなのか。
722:天之御名無主
11/04/15 23:13:47.74
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723:天之御名無主
11/04/15 23:44:18.82
>>708
菅原道真じゃね？
どちらにせよ第六天魔王と呼べる程の悪だわ
724:天之御名無主
11/04/16 12:39:24.09
崇徳上皇も第六天魔王波旬じゃなかったっけ？
アレはただの大天狗か？
725:天之御名無主
11/04/16 20:10:01.18
好きなように妄想すればいいよ
726:天之御名無主
11/04/16 20:34:35.16
フクシマは原発の荒魂
727:天之御名無主
11/04/17 17:00:32.77
ワタツミさんはなんで小童とも書かれるの？
なんか子供の姿で現れたとかそういった伝承でもあったの？
728:天之御名無主
11/04/17 17:17:07.58
どこでかかれてたんだよ
729:天之御名無主
11/04/17 17:39:21.41
海神神社は対馬にある。
「対馬丸」でググりなさい。
730:天之御名無主
11/04/17 17:40:00.38
日本書紀だよ
731:天之御名無主
11/04/18 00:24:32.20
天照って本当はアマデラスって読むの？
デラスとかなんや嫌なんだけど
732:天之御名無主
11/04/18 00:36:44.19
好きに読めや
733:天之御名無主
11/04/18 00:42:16.35
てるてる
734:天之御名無主
11/04/19 10:48:45.95
三貴神がどこから生まれたか見てたら陰陽五行論も関係してるように見えるんだけどどうなん？
全くのトーシロだから的外れな質問かもしれんけど気になったので
天照：左目（左は陰陽論では陽）で太陽神
月読：右目（右は陰）で月神
須佐男：鼻（鼻は五行で土）で海神？これは関係ないかも
735:天之御名無主
11/04/19 11:28:21.02
盤古神話のオマージュ。
736:天之御名無主
11/04/19 11:52:41.90
五岳とかのwikiをみるとどうやら合ってるみたいね
すっきりした
737:天之御名無主
11/04/19 18:09:22.12
陰陽五行説で古事記を強引に読み解いて発表したら
トンデモ本と研究家らにボコボコにされて絶版になって
しまった本があったな
738:天之御名無主
11/04/19 20:19:39.69
研究家って、いわゆる権威の世界に生きてるからな～
神の手の例もあるし、案外アテにならないと思ってる。
事実は、誰も見たことがないんだから、素人の感覚もまんざらではない気がする。
739:天之御名無主
11/04/19 21:48:16.04
で、そーゆーこと言うのは大概素人なんだよな
740:天之御名無主
11/04/19 22:09:31.11 BE:322978223-2BP(1358)
>>735
氷を疑ふ意（こころ）には、信を取ることまことに難し
741:天之御名無主
11/04/20 09:41:29.16
>>734なんだけどここにいる人らは民俗学とか専攻してんの？
最近興味湧いてきたからとりあえずこれ読んどけみたいな文献なり解説本なりあれば教えてください
742:天之御名無主
11/04/20 20:42:31.65
天津甕星＝天香香背男は
茨城では「コウラザメ」とも呼ばれているらしいけど
どうしてそう呼ばれるのか知ってる人いたら教えてください
743:天之御名無主
11/04/21 00:54:02.82
>>741
角川選書の「世界神話事典」なんてどうかな
単なる神話の紹介本ではなく、神話学の方法やモチーフ別の比較分析なんか載ってて、ためになるよ
後は巻末の参考文献から執筆者の他の著書や、本文中で言及の多い学者のものを漁って行ったらいいと思う
この角川選書ってレーベルからは、他にも民俗・文化人類学系の面白いのが色々出てるよ
744:天之御名無主
11/04/21 07:10:25.25
>>743
サンクス
745:天之御名無主
11/04/21 19:56:53.15
>>742
コウラ＝亀甲
サメ＝鮫
∴コウラザメ＝篭目（カゴメ）紋＝ダビデの盾
746:天之御名無主
11/04/24 20:26:33.54
>>745
そうなのかな？不思議な呼び名だよなあ
よく検索したら「カウラザメ」と出てきた
鹿島の裏が目覚めるという意味で「鹿裏覚め」と推測してる人がいて
荒唐無稽だけど面白いなと思った
747:天之御名無主
11/04/25 12:04:34.13
コウラザメ、高良大社となんか関係があるのかな。
サメと言えば、因幡の白兎・・・
まあ、ワニだけど、サメが海人族を象徴するとして、
タケミカヅチ一派と敵対した、高良海人族ってのがいたとか？
748:天之御名無主
11/04/25 21:20:06.16
高麗鮫とかは…意味不明だけど
749:天之御名無主
11/05/02 00:09:12.36 BE:1884036375-2BP(1358)
ググってみたけど出てくるのは個人サイトばっかで、
カウラザメ＝香香背男にしても、
根拠は「古老の話」とか不確かな情報ばかり
750:天之御名無主
11/05/02 00:59:14.69
鹿浦責め(カウラゼメ)
鹿島の浦を責める(攻める)とかはどう？
751:天之御名無主
11/05/02 21:13:10.26
そもそもコウラザメと呼ばれてるというソースは何だよ？
752:天之御名無主
11/05/02 22:32:21.60
それだけは言えない
753:天之御名無主
11/05/02 23:36:04.32
神楽座女(かぐらざめ)とかはないかな？
754:天之御名無主
11/05/03 02:59:55.95
荒唐無稽スパイラル
荒唐無稽文化財
755:天之御名無主
11/05/03 06:16:07.52
天の案山子（カカシ）＝天の十字＝南十字星
756:天之御名無主
11/05/04 10:36:25.71
音楽を司る日本固有の神様っていたっけ？
757:天之御名無主
11/05/04 21:33:27.48
>>751
>>749
758:天之御名無主
11/05/04 23:50:46.80
>>756
日本の神様ってのはそもそも何かを司ってるわけじゃないと思うんだ
759:天之御名無主
11/05/05 00:05:01.70 BE:645955362-2BP(1358)
>>756
戦前に出た『諸祭神名總覽』って本には、アメノウズメノミコトと書いてある。
760:天之御名無主
11/05/05 00:12:38.20
ストリップもつかさどってますよね。
761:天之御名無主
11/05/05 00:24:05.21
神話って皇室内で一族の来歴とか歴史を子どもに教育するに当たって難しい話だと
聞いてもらえないから動物の話に変えたりしたんだと聞いたことがある。
それは信憑性があると思うな。だからウサギとサメがいたんじゃなくて
やっぱり人間のやったことを動物に比定したんだと。例えば想像だけど
武力も財力もないヤツ（＝ウサギ）が武力とか動員力のあるヤツ（サメ）を
だまして何か事業をやらせて、途中で利用されているだけと気がついて
ウサギをボコった、って感じ。
762:天之御名無主
11/05/05 01:59:59.37
白人女をﾚｲｰﾌﾟしたとかね。
763:天之御名無主
11/05/05 11:27:03.96
>>727
童子とか童とか奴とか名のつくものに碌なものはいない。
要するに蔑まれてるの。
764:天之御名無主
11/05/05 17:26:39.89
>>763
きみの童貞が蔑まれてるからといって
ほかの童にも敷衍できる理屈じゃないぞ
765:天之御名無主
11/05/05 18:11:26.79
黙れ小童！
766:天之御名無主
11/05/05 18:59:39.03
酒呑童子
767:天之御名無主
11/05/05 20:49:29.29
立→龍
童→龍の里
768:天之御名無主
11/05/06 09:01:49.40
竜は、改心しなければ基本的に悪の存在。
改心したのち、善となれる。
四天王の足元にひれ伏す悪童どもと同じ扱い。
769:天之御名無主
11/05/06 09:10:30.57
それは、ヨーロッパのドラゴンの事ね
770:天之御名無主
11/05/06 09:21:23.71
仏教でも基本的に竜は、悪。それが改心して神になった設定。
神の乗り物のカルラは、竜が大好物で、竜は、坊主の袈裟を被っている場合のみ、カルラに見逃して貰えるほど。
そもそも不動明王の剣にまとわりついてる竜も悪魔。
日本には、オロチはいても竜はいなかった。
道教などは、竜を神聖視するけど、日本は、どちらかといえば、仏教より。
771:天之御名無主
11/05/06 09:30:55.07
>>768
四天王に踏まれてるのは童子じゃなくて邪鬼だろ
772:天之御名無主
11/05/06 10:21:05.68
鬼は、本的に童子の姿を取らされる。
ザンバラ髪のおかっぱ頭は、子供の証し。
773:天之御名無主
11/05/06 11:21:02.30
>>772
地蔵尊や不動明王の脇侍の童子も鬼かね
明確に鬼＝童子と言えるのはそれこそ酒呑童子や茨木童子くらいだろ
774:天之御名無主
11/05/06 12:18:51.07
>>773
そうだよ～。元々あの童子たちは、仏教に帰依する前までは、悪心、妖怪のたぐいだよ
775:天之御名無主
11/05/06 15:13:30.88
>>774
そう説いている経典はあるのか？
もしくは、童子のｻﾝｽｸﾘｯﾄ名から元々は悪鬼の類だったと言える、などの根拠があって主張してるのか？
善財童子についてはどうだ？
776:天之御名無主
11/05/06 21:18:43.67 BE:1291911438-2BP(1358)
童子という言葉は、仏教では青少年という意味しかないよ。
ただサンスクリット語ではクマーラで、サナート・クマラ→魔王尊て連想で鬼って解釈はあるかもしれない。
ただし、サナート・クマラ＝魔王尊てのはトンデモ説だけどね
777:天之御名無主
11/05/06 21:52:21.19
童子＝鬼って、関ナントカさんとかの説じゃなかったっけ？
778:天之御名無主
11/05/06 22:28:55.66
>>777
やっぱその辺か
まあ童子が境界的な存在として扱われる例は多いワケだが、それをすべて鬼だと言われるとなあ
神仏や神仙の類の童子を無視してはイカンよな
779:天之御名無主
11/05/06 22:32:08.58
まぁ、仏教根本からの話で言っちゃうと明王とか天とかまで、他の宗教の神（悪い教えを広めている）を力づくで改心させたとか
そんなところまで行きついてしまうけどね。
ヒンズー教で御釈迦様が悪魔になってるのと同レベル
780:天之御名無主
11/05/06 22:45:48.29
>>776
鞍馬寺ってエライことになってるんだなあ 知らんかったわ
しかし尊天ってのは、護法魔王尊の位置に不動明王を置き換えたら、天台に昔からある三尊形式になるね
サナート・クマラ自体は童子の姿をした聖仙なんだな これ鬼じゃないよなあ、やっぱ
781:天之御名無主
11/05/06 22:50:09.93
>>779
いやでも鬼とか魔ってのはもう少し限定的なもんだと思うけどね
夜叉とか阿修羅とかその辺を主に指すんじゃないの
782:天之御名無主
11/05/06 23:08:51.89
いつから仏教スレになったんや
783:天之御名無主
11/05/06 23:13:14.11
>>779
ヒンズー教では釈迦はビシュヌの十大アヴァターラのひとつ 悪魔ではない
別に崇拝されてもないけど
784:天之御名無主
11/05/06 23:14:05.95
>>781
？
そこまでピンポイントに限定的にしたら、夜叉も阿修羅も鬼にはならくない？
夜叉は、夜叉だし、阿修羅は阿修羅でしょ。
785:天之御名無主
11/05/06 23:16:51.53
>>783
それって、すごい後付けじゃないか？
カースト制度にとって仏教は、害だから追い出された訳だし
786:天之御名無主
11/05/06 23:23:17.65
そういや第六天波洵って神代七代の六代目と何か関係あるんだっけ？
そのへんよくわからないんだけど
787:天之御名無主
11/05/06 23:36:13.22
＞第六天波洵
？
ぐぐったら、アニメかなんかのキャラ？
788:天之御名無主
11/05/06 23:42:03.65 BE:807444735-2BP(1358)
なんで天魔波洵とオモダル、アヤカシコネが関係あんのよ
789:天之御名無主
11/05/06 23:43:21.47
ゴメン、波旬だった
第六天魔王波旬
>>708で上がってたから気になって
790:天之御名無主
11/05/06 23:47:34.05
話を日本神話に戻そう
>>727
どうやら磯良という海神がいて、童子や老人の姿で現れるとされてるらしい
また古要神社の傀儡の舞で行われる人形同士の相撲では、大男の「祇園さん」と肌の真っ黒な童子姿の「住吉さん」が闘うそうな
つまりこれらの海神＝童子と見る考えが書紀編纂時にもあったということではないだろうか
個人的には八幡神＝応神天皇のイメージがワタツミや住吉に重ねられていると思う
791:天之御名無主
11/05/06 23:51:11.62
ああ。第六天魔王のことね。
あれが、戦争に行かなくても済む神さまとして祀られていたって理由が分からない。
792:天之御名無主
11/05/06 23:53:40.80
>>785
後付けかどうかは知らんがどこの解説でもそうなっている
ヒンズー教の文献にもちゃんとそういう記述があるようだ
793:天之御名無主
11/05/07 00:22:09.83
>>784
それらの種族はヒンズー教でデーヴァ神(＝天部)と敵対してるから、一応悪鬼や魔の類とみなしていいんじゃないの
ペルシアでは逆にデーヴァが悪魔にされてっからね、ペルシアの主神は阿修羅(＝アフラ・マズダー)だから
794:天之御名無主
11/05/07 00:50:16.54
>>793
まぁ、そこまで言ったら、仏教の多くは悪魔でしょ。
ただ、>>790を見て分かるように、スレチだから、この辺でやめよう。
795:天之御名無主
11/05/07 06:03:16.08
多神教で、しかもいろんな部族がいりくんでれば
日本における神仏習合みたいなヤヤコシイことがたくさん残るだろうな
796:天之御名無主
11/05/07 07:02:42.13
天の沼矛の「沼矛」の発音は「ヌボコ」でしょうか「ヌホコ」でしょうか。
現在一般的だと考えられる「ヌボコ」は本居宣長の古事記伝が元になっていると思いますが
岩波文庫の『古事記伝』のルビは「ヌボコ」ながら文中にはホとボの発音の明確な表記が無く
『正訓古訓古事記』のルビでは「ヌホコ」になっています。
797:天之御名無主
11/05/07 08:03:41.56
>>789
単に第六天と神代七代の六代目という語呂合わせみたいだね。
近所の胡録神社も神仏分離で第六天魔王からオモダル、アヤカシコネに祭神が変わったみたい。
798:天之御名無主
11/05/07 10:15:33.84
>>797
そんな理由なの？
神代の六代目の流れくんでるのかと思ったよ
799:天之御名無主
11/05/07 12:38:47.86 BE:1937866166-2BP(1358)
>>796
蒲鉾もカマボコだし、ヌボコと読むのが日本語として自然な流れかと。
と思って祇園の山鉾ググったら、こっちも「ほこ」か「ぼこ」かで論争が…
まあもとが「ホコ」でも、今は音便化で「ボコ」と読めばいいんじゃないの？
伊邪那岐命も、万葉仮名の読みは「イザナキ」でも、
長い間「イザナギ」と読まれてきたのは、こうした日本語の音韻法則が原因だろう。
>>79
神仏分離で、権現とか祀ってたとこは、日本の神様にしろと言われて相当苦労したみたいね。
蔵王権現が金山彦になったとこもあれば、安閑天皇になったとこもあるし。
800:天之御名無主
11/05/07 12:48:02.64
>>796
正しい、正しくないは、判断しようがないと思う
801:天之御名無主
11/05/07 15:13:57.67
最近のユッケ騒動で思ったこと。
岩戸隠れの原因のスサノオの乱暴だけど、
皮をはいだ馬を機屋に投げ入れたって話。
あれってタルタルステーキを食った服織女がO-111にあたったんじゃねえの？
出血性大腸菌のせいで血便が多量に出て
「梭（ひ）で陰部を刺して死んでしまった」ようにみえたんだよ。
ところで、日本神話で馬が最初に出てくるのはこのくだりであってる？
802:天之御名無主
11/05/07 17:38:25.50
牛馬ってもともと日本にいなかったよね。
もともとの伝説では、何の動物投げ込んだんだろう
803:天之御名無主
11/05/07 17:39:56.38
渡来民の故郷でのお話しなんじゃね
804:天之御名無主
11/05/07 18:04:39.10
>>802
アマテラスとスサノオは神話の中でも関係が微妙なところからも分かるが、おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ
現行の挿話は、馬が伝来して以降に新たに作られたものなのだろう
805:天之御名無主
11/05/07 18:24:58.94
>>804
＞アマテラスとスサノオは神話の中でも関係が微妙なところからも分かるが、おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ
そうかなぁ？関係が微妙な神々って他の国でも当たり前にあるだろう。
806:天之御名無主
11/05/07 18:32:48.26
古い土俗的な神々を駆逐して新しい神々が取って代わる、もたいてい先住民征服の史実の反映とかされやすいが
世界中に見られる神話だしな。
神話から史実を推測するのは危険
807:天之御名無主
11/05/07 19:01:14.28 BE:2637650977-2BP(1358)
神話ってのは一朝一夕に出来上がったものではなくて、長い年月をかけて徐々に出来上がっていったものだからね
808:天之御名無主
11/05/07 19:23:43.25
>>805
例えばギリシャではヘラが元々アルゴス土着の女神で、夫のゼウスは新来の征服神だったりする
その他の神話でもだいたい同じような事情が背後にあるのが普通
809:天之御名無主
11/05/07 19:31:49.49
印欧祖語まで遡ると言われるゼウスが新来とな？
810:天之御名無主
11/05/07 19:42:07.42
>>809
印欧祖語に遡る古いゼウス信仰を遺していた北方の蛮族が後からギリシャに侵入したんだよ
それ以前のギリシャ地域の信仰は印欧祖語からは大きく変化していたりそもそも印欧語的でなかったりしたわけ
811:天之御名無主
11/05/07 20:06:04.63
>>808
それって確かな証拠がある話？
812:天之御名無主
11/05/07 21:08:34.54
>>804
>おそらくは元々異なる集団に伝承されていた神だ
神話そのものが別々の集団のものを一つに合わせる過程で別の登場人物（？）を
スサノオに変えたんじゃないのかなぁ。馬を投げ込む話というのは天の岩戸の
一連なんでアマテラスの話で投げ込んだのは元はスサノオじゃない別の何か。
スサノオの出雲神話とアマテラスの神話をつなぐためにここにスサノオを
持ってきて高天原を追い出されて出雲に行くという展開に持っていった、という感じ。
813:天之御名無主
11/05/07 21:19:33.28
>>812
ぶっちゃけて言うと、岩戸隠れの原因となる乱行の内容は別にどんなものでも構わないはずなので、馬の投げ込みエピが原神話になかったとしても問題はないわけだ
俺はここは新規に追加された部分と見てる
原・岩戸神話では乱行を働く人物もおそらくスサノオではなかっただろうね
814:天之御名無主
11/05/07 21:20:34.58
>>811
詳しくは呉茂一でも読んでみてくれ
815:天之御名無主
11/05/07 22:53:50.93
>>799
丁寧な御返答どうもありがとうございます。
確かに「イザナギ」も間違いだとは言えないのでヌボコでも問題なさそうですね。
ヌボコで行こうと思います。
816:天之御名無主
11/05/07 22:59:03.94
>>812
それは、乱暴だと思うな。
なぜなら、日の神が隠れる話は、インド神話、アイヌ神話でも悪神が作用している。
スサノオの乱行は、一つの神事の変化型だと思う。
例えば、中国では、雨乞いの際に川に殺した牛を沈めるなどの儀式を行ったりした。
スサノオが馬を放り込んだのは、こういった呪術的要素も考えられるので、安易に否定はできない。
817:天之御名無主
11/05/07 23:13:20.01
>>816
これは>>813へだね？
そういった神話と祭祀の関連性はそれこそ慎重に検討しなければならないことで、雨乞い祭祀の動物供犠が岩戸神話と直接関係があるかって言ったら、まあない訳だ。
岩戸神話には中国少数民族に豊富な類話があるから、それらに動物供犠のモチーフが不可分の要素として絡んでいる実例があるかどうか、取りあえずそこから検討しないと確かなことは言えない。
818:天之御名無主
11/05/07 23:30:22.90
>>817
いや、雨乞いは、例えばの話だよ。
馬を投げ込んだのは、無視できるとか、他の神がやったことをスサノオがやったことにしたとかに決めてしまうのは、
乱暴じゃないかと。
アマテラスが隠れたのには、何らかの意味がある行動をスサノオがやったと考える方が自然じゃないかと
819:天之御名無主
11/05/07 23:33:18.15 BE:645956126-2BP(1358)
>>813
岩戸隠れの話は、ギリシャ神話のデメテルとポセイドンの話に酷似してるって説があるね
こっちも馬がキーワードになってる
まあデメテルと天照大御神では、キャラが全然違うんだけど
820:天之御名無主
11/05/07 23:42:05.12 BE:2260843676-2BP(1358)
>>818
岩戸隠れは卑弥呼の死の前後に日食があったことの表現で、
岩戸開きが台与の即位、
須佐之男命は狗奴国を表してるとか？
821:天之御名無主
11/05/07 23:59:44.56
>>820
え？いや、何でそっち行っちゃたかな。
儀式的な意味合いの話だよ。
例えば、権現さんを山から田畑に迎え入れることで豊穣を祈る、いわゆる祭りである訳だが、
元々の姿は、ヤマタノオロチ神話に代表されるように蛇神信仰の名残でしょ。山神は水神でもある蛇→犬（クマ）→権現でしょ。
「嫁殺しの田」伝説も古くさかのぼったら、嫁じゃなくて、田に捧げる仕事をしていた巫女（女神）伝説にさかのぼるでしょ。
でも今では、粗相を犯した嫁（もしくは使用人）がいびられて死んだ話になってる。
原点は、呪術的、儀式的な行為であった「かもしれない」と言う話。
822:天之御名無主
11/05/08 00:13:22.15
>>821
「かもしれない」じゃなく、それらの事例と同様に「岩戸神話の儀礼的背景はこうだろう」という説得力のある仮説を提示されたい。
ちなみに>>820は俺とは別の人。
823:天之御名無主
11/05/08 00:22:29.76
>>822
いや、全否定するから。それは、乱暴じゃないかって話をしてるだけだよ。
824:天之御名無主
11/05/08 00:41:25.50
>>823
全否定とか乱暴だとか、えらく情緒的な言い回しだなぁ
君の議論が先にあって俺が批判レスしたのならともかく、事実は逆だろ 君は>>816でいきなり絡んできてしかも「現・岩戸神話の成立過程論」というこちらの論点は無視している
どっちが乱暴なのかと
君の議論に対するこちらの見解は>>817の通りだ もう一度よく読んでくれ
825:天之御名無主
11/05/08 00:53:34.74
>>824
俺が最初に書いたのは、>>802
最初から馬について焦点を当ててるの
826:天之御名無主
11/05/08 00:58:08.66
鮫とか馬とか出てきてるのはどっかの類型でしょ
827:天之御名無主
11/05/08 00:58:40.13
>>825
じゃ改めて「問題の立て方がまずい」と批判させていただく
「そもそも原神話に動物投げ込みのモチーフがあったと言えるか」を追及しないと駄目
828:天之御名無主
11/05/08 01:30:13.81
>>827
はい？だから、元々、日本には、馬がいなかったんでしょ。
829:天之御名無主
11/05/08 07:55:11.16
普通の解釈
１．スサノオの畦を崩し、用水路を埋め、クソをまき、反吐をはくは、農耕の罪
２．馬を殺して投げ込む→「貴重な労働力」の殺害を意味する
３．機織りを殺す→機織り＝田畑を司る女神→農耕神の黄泉行き
４．岩戸隠れ→インドからアイヌまで伝わる日食もしくは、天候不良の話
以上の流れにより、スサノオは、農耕に関わる姿を暗喩している。
これが、旧来の蛇神（ヤマタノオロチ）と稲の神（クシナダ）との結婚の儀式（豊漁祈願）を止めさせて
スサノオ自身が蛇神を殺し、新たな農耕神クシナダを救いあげて結婚するということ。
つまり、よく言われるスサノオの性格が変わったという話は、農耕神としての成長を意味する。
830:天之御名無主
11/05/08 07:56:57.31
少々、エッチな解釈。
１．皮をはいだ馬→ズルムケの巨根→スサノオ自身
２．死んだ機織り（巫女）→巫女＝セックスの象徴→無理矢理レイプ
３．アマテラスの傷心→本当は、実の姉をレイプした→岩戸に籠る（黄泉に行く）
という解釈。
道祖神がアマテラスとスサノオの夫婦でセックスの象徴でもある言い伝えと繋がる
831:天之御名無主
11/05/09 00:19:51.84
>>815
ちょっと待ったあ！
かき回すと濁るから「ボコ」になってそれを濁音というのかも
沼矛を引き上げると今度は「ポコ」に変わってチ○ポコが生まれ
ニ柱揃って子生みへ向かう
という流れで良いんじゃない？
832:天之御名無主
11/05/09 07:40:46.40
>>831
あっすみません。実は話の流れではなく単純に「本居宣長の沼矛の発音」が知りたいのです。
岩波文庫の『古事記伝』と、宣長の古事記伝から抽出して作られた『正訂古訓古事記』の沼矛のルビが
「ヌボコ」と「ヌホコ」で違っていたものですから。
そして宣長の本文をよく読んでみると、必ずしも「ボ」と発音するとは書いてないのです。
本文中では矛の読み方を考えるのに古典から「保古」と「天保古」を引用していますし。
どうして違うのかよくわからんのです。
833:天之御名無主
11/05/09 17:25:15.85
>>802
馬のくだりとヤマタノオロチ神話は、そのまま海外から渡ってきた話と見てまず問題ない。
よく言われるギリシャ神話ペルセウス系の話と言われるが、ギリシャから近づくにつれその様相は、
ヤマタノオロチに酷似して行く。
4世紀に書かれた中国の神話では、そのまんまと言ってよいほど酷似している。
柳田國男の言葉通り、畿内の知識人のみが知り得た神話であり、出雲風土記にオロチが出ないのは、
そう言った背景があるのだろう。
また、それに伴って、ウマと水神の雨乞いの儀式も広くイラン～日本まで使われるもので、スサノオが馬を使って
太陽神を隠したのは、呪術的な行為であるととらえて、ほぼ間違いは、無い。
834:天之御名無主
11/05/09 17:41:47.56
元型やね
835:天之御名無主
11/05/12 00:34:17.31
地震の神は何故地震を起こすのか、津波の神は何故津波を起こすのか
なんで赤子は泣くのか、どうして人は働くのかって聞くのと同レベルだろうな
836:天之御名無主
11/05/12 00:48:10.21
働くのは違うんじゃない？
関係ないけど泣いてるスサノオを国から追放するイザナギさん半端ないよね
837:天之御名無主
11/05/12 00:57:23.43
>>836
あのくだりのスサノオは完全にヒキニートだからなあそりゃ親も見離すよ
しかもウケイ後の勝ちさびでニートからDQNへ華麗な転身
838:天之御名無主
11/05/12 04:31:29.63
なんで名前がラ行から始まる神っていないの？
839:天之御名無主
11/05/12 05:33:37.47
ツクヨミはもう少し活躍していいはず。
この一族は天皇家の影の存在として、今も子孫がいるんだろうか。
840:天之御名無主
11/05/12 13:44:05.90
日本神話って星の神がいないのが残念 <br> 天体だとアマテラス、ツクヨミ、ミカボシくらいか
841:天之御名無主
11/05/12 14:47:18.21
この大宮を中心とする氷川神社群（三ツ星である氷川神社、中氷川神社、女氷川神社に調神社、宗像神社、越谷の久伊豆神社
まで含めたもの）はオリオン座の形、つまりカムド（神門）の形に並んでおり、脇を流れる荒川を天の川とすれば、
ちょうど天を映した形になっている点は注目に値する。さらにこの氷川神社群は秩父神社群
（北斗七星（＝アメノトリフネ、ウケフネ）の形に並んでいる）と比企郡ときがわ町の萩日吉神社に
おいて一点で交わり一対一で対応していることは、あるいは（その測量技術の精度の高さもあることから）
古代朝鮮道教との強いつながりを窺わせる。氷川神社が延喜式に掲載されている古社であり、かつ、
氷川神社の主祭神がスサノオになった（＝元々主祭神であったアラハバキ神が客人神になった）のは
江戸幕府の政治的意図によるものであることからすれば、出雲と氷川の繋がりの話は、
大和朝廷による蝦夷（含、渡来人）支配の一過程であると捉えたほうがよさそうである。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
842:天之御名無主
11/05/12 15:26:41.75
>>838
そもそもラから始まる日本語は外来語か、るつぼみたく外来語を元にした言葉
843:天之御名無主
11/05/12 18:48:45.14
ソバカリとサシヒレとか、役回りは同じなのに記紀で名前の違うキャラって何なんだ？
844:天之御名無主
11/05/12 19:04:28.19
民話でも同じ役回りで彦一とかキッチョムとか違ったりするじゃないか
それと同じじゃない？
統一権力がなかったからバラバラに伝えられていた奴を編集するため、記紀の編者たちが違うものを選択したとか
もっと根源的な、民話で違ったりする理由はシラネ
845:天之御名無主
11/05/12 19:06:25.53
月読を祀った神社は、京都・洛西と壱岐のそれぞれ月読神社ですな。
祀ってきた松室氏が1500年祭を何年も前に斉行している。
846:天之御名無主
11/05/12 20:26:14.53
>>840
太陽神、月神、金星神か。
スサノオが地球神だとして、土星や木星は古代では確認できなかったとしても水星神や火星神くらいは欲しかったかも
847:天之御名無主
11/05/12 20:42:01.28
このミカボシは金星神で確定みたいな流れはなんなの？
848:天之御名無主
11/05/12 20:43:29.27
だよな
849:天之御名無主
11/05/12 23:01:48.93
アイヌ神話には七夕伝説は無いが、他の星座とかは意外と伝説があるようだ。
日本神話にその影響が見られないのは、意図的に削ったのだろうか？
850:天之御名無主
11/05/12 23:45:15.60
アイヌ文化成立が古事記なんかに比べて後期だから、もう分かれてたんじゃないの
851:天之御名無主
11/05/14 21:40:56.92
長くなるが、先日ちょっと感動した話。
瀬戸大橋を渡ったんだが、その日の天候が不安定でさ。
あの辺りの海は霧と雲がものすごく低くかかるんだね。
瀬戸内に浮かぶ島々が海霧と雲に頭を出す光景が一面にひろがっていて、
852:天之御名無主
11/05/14 22:00:16.74
その霧と雲が風に流れて島の斜面を吹き上げている。
そんな幻想的で雄大な景色を一望したとき、
イザナギ・イザナミの国産みの話が思い浮かんだ。
天のぬ鉾で地をかき回し、滴った雫からオノコロ島ができた、というあの話だ。
それは太古の祖先も見、また、現代に至るまで人々が見続けてきた風景で、
たぶん俺と同じく、美しくも雄大な自然に圧倒され、畏怖と愛着を感じたに違いない。
そう思ったら伝説が急に身近に感じたよ。ちょっとした感動だったな。
853:天之御名無主
11/05/14 22:40:36.13
チラシの裏に書いてろ
854:天之御名無主
11/05/15 02:32:38.14
チラシが勿体無いだろ
855:天之御名無主
11/05/15 08:17:25.46
>>853と>>854の方が駄文だと思う。
856:天之御名無主
11/05/15 09:03:07.30
>>851-852
俺は、イメージわくな
科学的な理論などわからない時代だから
様々な気象現象は、神の仕業だと考え
神話がつくられていった事も少なからずあるとおもう
857:天之御名無主
11/05/15 13:53:00.47
放射性物質って最強の穢れだよな
禊ぎ・祓いでも落とせない．．．．
858:天之御名無主
11/05/15 14:15:01.76
自然と共生していく神道の考えと、真逆の技術だからな。
日本人は原子力とITの技術を生活に取り入れてから、
あらゆるものが荒廃した。
859:天之御名無主
11/05/15 14:58:33.22
八十禍津日神と大禍津日神が出てきてしまう
860:天之御名無主
11/05/15 18:39:42.89
>>858
小学生に放射線の正しい知識とかを教え始めたぞ
これぞまさに(自然)放射線との共生思想
861:天之御名無主
11/05/15 18:57:22.28
神道に「自然」なんて概念あったの？
自然（じねん）と現代日本語の自然概念は違うし
862:天之御名無主
11/05/15 19:24:22.01
外部付着なら普通に洗浄しろよ
内部でも落ちにくさは他の化学物質と基本変わらん。
まあ差別とかを見て、穢れ言うのは分かるが、
そういう意味では禊ぎ・祓いで落とせる穢れ自体がもう無くなってると思う。
863:天之御名無主
11/05/15 20:23:16.85
>>861
概念とか屁理屈言ってる段階で、性格が悪いことだけは理解できる。
864:天之御名無主
11/05/15 20:36:56.90
このスレって結構ガチで神道とか信仰してる人いるよね
865:天之御名無主
11/05/15 22:31:36.15 BE:2583821568-2BP(1358)
>>861
「神ながら」という言葉ならある
866:天之御名無主
11/05/15 23:16:41.01
まあ「自然との共生＝神道」という理解はあくまで現代人がそう捉えようとしているだけって側面もあるし、「本当の神道思想とは何ぞや」っていう問いは重要だわな
867:天之御名無主
11/05/16 00:17:35.10
ヤマタノオロチは頭が八つならナナマタノオロチだろ
名前考えた奴は阿呆か
868:天之御名無主
11/05/16 00:19:20.79
国家神道を復活させ、王政復古の原点に立ち返るべきだと思うね。
このような国民の道義的精神が荒廃した状態では、民衆の代表たる
政治家に国の舵取りは出来ない。
元々日本国は天皇家が創業したのだから、もっと皇族の方々は
責任あるポストに就けるべきだ。
869:天之御名無主
11/05/16 02:33:25.70
ｿｰｶﾅｰ
870:天之御名無主
11/05/16 03:19:15.27
>>865
現代の自然概念とかなり違わね？
871:天之御名無主
11/05/16 03:35:03.30
記紀読んでも、あんまり天照が絶対頂点な感じしねえしなあ
本人も乗り気じゃないというか、みんなで決めてね（はぁと）って感じ
872:天之御名無主
11/05/16 05:23:45.52
>>867
八＝たくさん
という意味だと思う
873:天之御名無主
11/05/16 07:24:20.72
>>867
のび太なみのツッコミだな
F先生みたいに分かった上で言ってるなら笑えるが
素で言ってるとなると恥ずかしい
874:天之御名無主
11/05/16 07:46:36.67
八雷神の一匹一匹にちゃんと名前を付ける設定厨の古代人が
果たして八は具体的な数字じゃなく概念だから八頭で八岐でもいいやなどと考えただろうか？(´・ω・｀)
875:天之御名無主
11/05/16 07:50:02.30
>>874
>>872は本質的な答えじゃないな
876:天之御名無主
11/05/16 08:37:31.72
>>868
国家神道は八百万の神仏が息づいていた日本の文化伝統・信仰を根絶やしにして、
人心をも荒廃させ、日本を破滅に向かわせた、最凶最悪の邪教だろうが・・
西洋一神教かぶれの概念もミックスさせて誕生した、まさにわが国の恥ずべき黒歴史
877:天之御名無主
11/05/16 09:42:43.94
良く考えたらΨみたいな形した矛やら銛やらは三叉って言われるから
これが八本に分かれてたらヤマタでいいのか？
878:天之御名無主
11/05/16 10:40:50.15
農民の反乱か？
879:天之御名無主
11/05/16 11:15:38.28
叉、「ふたまた」って意味の他に、「分岐。先端が分かれた、物を刺し取る器。
やす・さすまたなど。」って書いてあるな。
880:天之御名無主
11/05/16 11:39:33.11
おれ二股かけてるんだ。
って言ったら、何人の女性を相手にしていると思う？
881:天之御名無主
11/05/16 16:27:49.03
天狗とかって時代と共に随分変わったっぽいなぁ
アレって最初は天狐とも同一視されたんでしょ？
882:天之御名無主
11/05/16 19:19:48.50
>>876
俺は国家神道は天皇陛下を宇宙の中心に置き、
それを日本国民が武士道精神の根幹である義勇と忠君愛国の
下支えするという君主と臣民の一蓮托生の形となって体現された
他国にはない極めて美しい統治制度だったと思っている。
883:天之御名無主
11/05/16 20:10:21.17
>>867
生え方によっては八首で八俣もありうる。
タコの股とか数えて御覧。
884:天之御名無主
11/05/16 20:27:26.90
八股ってのは八百万や八咫みたいにたくさんの股があるって意味で
別にそこまで厳密な数を表したものじゃないと思う
885:天之御名無主
11/05/16 20:46:37.61
>>859
大屋毘古神も追加しといてくれ
ちなみに俺はこの三柱を「災厄三神」と呼んでるわ
886:天之御名無主
11/05/16 21:49:56.69
テナヅチアシナヅチの娘が８人だから
字義どうり首も８本だろう
(論理的じゃないけど)
887:天之御名無主
11/05/16 22:21:30.92
なんでヤマタノオロチの名前が首の八股だと思ってる奴しかいないんだ？
ちゃんと読んでないだろ。跨いでるのは、山の数だ！
ヤマタノオロチは、8頭8尾で８つの山を跨いでいるから、ヤマタノオロチだよ！
888:天之御名無主
11/05/16 22:33:10.55
ヤマタノオロチってそういう意味なのか、知らなんだ
ところで関係ないけど欲界って現世って意味でいいのかな？
889:天之御名無主
11/05/16 23:45:28.90
ちょっと訊きたいんだが・・・・
勢夜陀多良比売がトイレで大便をしてるときに、大物主神が矢に変身してトイレに侵入してそこで
そのまま比売の陰部に突き刺さったが・・・疑問なんだが、なんで矢に変身したのだろうか？ あとで
「立派な男性に変わった」んだし、それだったらはじめから立派な男性の姿で侵入すればよかったので
はないだろうか？
↓
三嶋湟咋之女 名勢夜陀多良比賣 其容姿麗美 故 美和之大物主神見感而 其美人
爲大便之時 化丹塗矢 自下其爲大便之溝上流下 突其美人之富登此二字以音下效
此 爾其美人驚 而立走伊須須岐伎此五字以音 乃將來其矢 置於床邊 忽成麗壯夫
即娶其美人生子 名謂富登多多良伊須須岐比賣命 亦名謂比賣多多良伊須氣余理
比賣是者惡其富登云事後改名也 故 是以謂神御子也
三島の湟咋（ミゾクヒ）の娘で、勢夜陀多良比売（セヤダタラヒメ）という名の容姿の美しい
乙女がいました。それで三輪のオホモノヌシノ神が、この乙女に一目惚れして、その乙女
が大便をしているとき、丹塗りの矢に化けて、その大便をしている厠の溝を流れ下り、その
乙女の陰部を突きました。その乙女は驚き、立ち上がりあわてふためきました。
その後、その矢を持ってきて、床のそばに置くと、たちまち矢は立派な男性に変わりました。
やがてその乙女と結婚して生んだ子を、富登多多良伊須須岐比売命（ホトタタライススキ
ヒメ）といい、またの名を比売多多良伊須気余理比売（ヒメタタライスケヨリヒメ）とい言います。
これは「ほと」という名を嫌って、後に改めた名である。こういうわけで神の御子と申すのです」
と申し上げた。
890:天之御名無主
11/05/16 23:46:20.88
>>883
つまりオロチの首はタコの足のような生え方をしていると？
891:天之御名無主
11/05/16 23:57:37.97
伊邪那美が黄泉大神になった後って黄泉神はどうなっちゃったんだよ？
892:天之御名無主
11/05/17 02:57:19.34
>>877
それが正解
ふたまただと分岐が二本
みつまただと分岐が三本
>>867
足と足の間を股という言い方をするけど
○○またという言い方で分岐の数でなく、分岐間の隙間の数をあらわすと思う方がおかしい
これがのび太のパクリであってくれればまだいいんだけど。
>>884
元々はな。
それが「首は八本」という前提で話を始めた場合には具体的な数を扱ってることになる
>>883
屁理屈だな。環状だと細かいこと言えば１番目の首と３番目の首の間とかも数え方によってはカウントされてしまうけどな。
植木算の場合はそれと同じ「池の周り」のパターンは１を足したり引いたりしなくて済む分難易度が低いよな
893:天之御名無主
11/05/17 03:14:25.73
ヤマタの大蛇
894:天之御名無主
11/05/17 03:33:52.99
ヤマラノオロチ
895:天之御名無主
11/05/17 04:25:47.41
サルマタ
896:天之御名無主
11/05/17 06:15:17.77
ヤマタノオロチ＝八口説ってお前らどう思う？
897:天之御名無主
11/05/17 06:48:41.69
>>896
俺は、それが正解のような気がする
当の出雲には大蛇伝説なんか無い
オオナムチが越の八つ口を平定したとあるだけ
出雲大社の蛇信仰が何かで繋がったんじゃないか
八口ってその話だろ？
898:天之御名無主
11/05/17 08:45:58.24
存在しない大蛇、活躍しないスサノオ……
記紀神話は一体どれだけ元の話を改竄したんや～(；･`ω･´)
899:天之御名無主
11/05/17 09:09:37.14
>>889
勢夜陀多良比売は巫女さんで、
はじめから男性の姿だと侵入できない場所にいたのだと思う。
900:天之御名無主
11/05/17 09:31:46.19
4世紀に中国で書かれたオロチ退治の話で
ヤマタノオロチと違う部分は、首の数が8→6。餌が酒→おむすびと言う部分だけ。
畿内の知識人、もしくは、知識人から下々の者まで伝播した伝説と思われる。
書物として書かれたのが4世紀だが、それ以前の伝播も考えられる。
901:天之御名無主
11/05/17 09:37:08.21
>>900
右目から月読、左目から天照なんて中国の「盤古」の神話のパクりだからな。
902:天之御名無主
11/05/17 14:35:07.14
そういや蛇の天敵が鷹って逸話結構あったなぁ
スサノオから天狗が生まれたってのもあったなぁ
903:天之御名無主
11/05/17 16:27:41.56
>>898
別に民話を記録したわけじゃなくて歴史書書いたわけだからな
史料をそのまま信ぜず、その向こうにある真実を探ろうとするのは当然
904:天之御名無主
11/05/17 16:58:49.41
とはいえ歴史は結局のところ思想ですよ
905:天之御名無主
11/05/17 20:08:25.53
ねーどうしてヤマトタケルはイズモタケルをころしたの？
兄弟同然になってからだまし討ちとかひどいよね。
仲良くなれたなら共存共栄でいいじゃん。って思うのに
殺す必然性が見えなくて
こんなのが先祖とかマジ基地すぎて怖いです。
906:天之御名無主
11/05/17 20:20:28.49
>>905
この騙し討ちエピは日本書紀では別の時代・違う人物(出雲国造の兄弟同士の争い)のものとして描かれており、これをヤマトタケルに流用したのは古事記編者による潤色のようだ。
ヤマトタケルが歌ったとされてる歌も書紀では景行天皇とされていたり、一体に古事記はタケルageのためと思われる潤色が多い。
907:天之御名無主
11/05/17 20:24:32.75
ヤマトタケル自体はモデルが居るにしても架空の人物だから祖先じゃないよ。
ただそういうマジキチ物語を作って自らの正史とした人々が大昔の関西にいたってことは事実だろうね。
ただ、神話的歴史ってのは海外を見てもマジキチなのがお多いのは事実
そしてアフリカとかでいまも神話を生きてる人たちがいて、そういう人たちも日常レベルでは日本人同様に合理的で
神話とか呪術とかの話になった途端に、異世界の人間になったり…するそうなので
当時の近畿王権の人々も、それほどマジキチではなかったはず
908:天之御名無主
11/05/17 20:24:47.94
古事記って不意打ち・裏切り・騙し討ちのオンパレードだからな
909:天之御名無主
11/05/17 20:28:04.79
露出的にはageでも心象的にはsageな罠。
草薙の剣ってあんな大切なものを名古屋に置いてったのはどうしてなの？
910:天之御名無主
11/05/17 20:40:19.81 BE:753615427-2BP(1358)
>>906
古事記と書紀で共通するエピも多いよ
>>907
モデルと言うか、実在した皇族の事績を脚色したものだろ
草薙の剣だってあるし
そもそも現皇室の祖先は日本武尊だぞ
>>909
「尾張国熱田大神宮縁記」には、「必ず迎えに来るからこれを私だと思って大切にせよ」とある
つまり政略結婚の引き出物で、後で回収するつもりだったらしい
911:天之御名無主
11/05/17 21:32:27.75
脚色とかモデルいうか、「客観的」に歴史を語る・認識するってやり方自体が近代の産物で
そういう技能自体が古代にはなかったという説も。
まあ現代の「客観的」「中立的」「実証的」な歴史学による記述も未来とかから看れば…
912:天之御名無主
11/05/17 21:43:28.55
日本書紀は出典を明記しようとしたり色々努力している
913:天之御名無主
11/05/17 21:46:09.45
オオゲツヒメの話の陰部から麦ってのはビールのことって解釈でOK?
この時代の酒造技術ってどんなものだったんだろうね。
914:天之御名無主
11/05/17 22:14:35.12
>>913
んなアホなｗ
915:天之御名無主
11/05/17 23:42:45.93
オロチの正体って何なの？
水害？朝廷の敵？
916:天之御名無主
11/05/17 23:57:34.13
>>915
スサノオ信仰が広まる以前に信仰されていた山野の神霊と俺は見るね
あの退治神話は「神を招いて、殺して、帰っていただく」という祭祀の構造を持っており、これはアイヌの熊神祭祀イヨマンテなどと共通の起源に遡ると言えるのではないか
917:天之御名無主
11/05/18 00:50:42.24 BE:2637650977-2BP(1358)
蛇を退治するってシチュは世界中の神話にある。
>>916
むしろ蛇神信仰の否定ではないか。
918:天之御名無主
11/05/18 01:09:33.16
>>917
もちろんスサノオ信仰に取って変わられたという点では否定なのだが、あの神話の細部には否定される以前の信仰形態の残滓が見てとれるんだよね
アシナヅチ・テナヅチのツチも蛇を表しているとか、娘の数と頭の数が同じく８なのも多分祭祀に関わる呪的な意味合いがあると思う
完全に滅ぼされた夜刀神あたりと較べても、そこまで徹底的に否定されてる感じはしない
919:天之御名無主
11/05/18 02:21:15.85
もっと単純にオロチ退治というキャッチーな内容が受けて
細かな要素を味付けして、スサノオの英雄譚として取り入れられたんだと思う
この話は幾らなんでも出来すぎてるし
スサノオの性格的に見ても前後の繋がりもおかしい
920:天之御名無主
11/05/18 05:41:27.23
古事記のオロチは殺す段になって初めて蛇と書かれるのに
書紀では最初からネタバレ全開・・・
この差が意味するものとは！？(；･`ω･´)
921:天之御名無主
11/05/18 20:06:59.81
いやオロチ自体大蛇って意味だから。
922:天之御名無主
11/05/19 08:50:24.05
野菜、特に大根の間引きの目的・方法・効用を考えると
オロ抜くのオロはオロチからの流用っぽくないですかね
923:天之御名無主
11/05/20 03:17:47.96
因幡の素兎に出てくる鰐は鮫の事だと言ってる奴がいるけど
鮫の背中を渡っていくなんて背ビレが邪魔で無理だろ常識的に考えて
やはり鰐は鰐としか考えられない
924:天之御名無主
11/05/20 03:21:48.16
初めて知った＞おろ抜く ということば
でも「おろそか」とかの「おろ」らしいよ
ちなみにオロナインH軟膏は
ラフカディオ・ハーンの著作を通して日本（必然的に出雲が多い）の文化を知ったアメリカの製薬会社のオーナーが
オロチの８を超える９にしたいという思いでオロナインと名付けたのがオロナインのルーツ。
925:天之御名無主
11/05/20 08:51:32.34
>>923
俺、島根だけど、漁師町や隠岐島の人は今でもサメの事をワニって言うよ
しかも古事記の時代に所謂爬虫類ワニを知っていた日本人がいたのかどうか
926:天之御名無主
11/05/20 16:07:42.75
オロチの8は、八つ裂きを意味する8。
日本古来の考えで八つ裂きにされたものは、生き返ることが出来ないと言うことを意味している。
大和朝廷にとっても最高刑であり、オロチの扱いが分かる。
927:天之御名無主
11/05/20 16:32:47.86
おろかって
酔っ払って寝首をかかれる、オロチのような様
が語源なのかな（漢字ではなく、訓読みの）？
928:天之御名無主
11/05/20 17:20:11.10
オルカとは英語でシャチ鯱です。
929:天之御名無主
11/05/20 22:08:39.64
中国の干支の豚が日本ではイノシシに換骨奪胎したように
爬虫類ワニの伝聞が日本に伝わってなんだかわからないのでサメということにした
って線は…ないよな
930:天之御名無主
11/05/20 22:25:20.67
因幡の白兎って古事記にし書かれてないし
東南アジアに類型の物が伝わっているから
そこから来たんだろう
931:天之御名無主
11/05/20 22:52:28.56 BE:645955362-2BP(1358)
>>923
鰐って海にすんでたっけ? イリエワニ?
932:天之御名無主
11/05/20 23:17:59.31
もともとは、本当にワニを騙して島を渡った鹿のお話。
ワニがいないのでサメにしたけど、方言でサメの事をワニと呼ぶ。
大国と大黒が同じ発音だから、一緒じゃん！というような発想か。
ただ、黒潮に乗って奄美大島とかには、ワニが流れ着いて住みついてた記録が残ってるそうな。
933:天之御名無主
11/05/21 00:05:54.23
わ・・”鰐淵”ｻﾝ・・・・！？
934:天之御名無主
11/05/21 00:20:11.79
もしワニという倭語が元々今日本語で呼んでいるワニを指していたのだとすると、ワニのいない日本列島に倭人が渡って来て一旦サメの呼び名になり、平安時代に中国の文献に出て来る生き物に当てたところ元々ワニと呼んでいたものをドンピシャで指定できたということになるが、
そんな上手いこといくかな
935:天之御名無主
11/05/21 00:37:05.38
方言なんていい加減なもんでしょ、特に伝説や妖怪のなんて
936:天之御名無主
11/05/21 01:49:12.07
ヘミ、ハハ、オロチ、ナギ、クチナワ、ウワバミ……
蛇を意味する言葉の多さは異常
937:天之御名無主
11/05/21 04:10:41.23
一応、日本にもワニはいたけどな、古事記どころか縄文の頃には絶滅していたとされるが
実は生き残りがいたとかないか？
938:天之御名無主
11/05/21 04:18:43.89
首長竜だと思う
939:天之御名無主
11/05/21 05:34:37.82
スサノオという名前は暴風雨を意味するとか聞いたけどスサノオをどう解釈するとそうなるの？
940:天之御名無主
11/05/21 08:23:21.87
すさまじい男
941:天之御名無主
11/05/21 13:22:19.56
>>933白兎は"不運"と"踊"っちまったんだよ
942:天之御名無主
11/05/21 14:49:26.67
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
”和邇”の特徴
鰭があり、腹ばいになり、うねることがある
たしかにワニともサメとも合わない
そして海神の馬とも呼ばれる
これは首長竜でしょ。間違いなく。
943:天之御名無主
11/05/21 19:35:04.79
海にもワニはいるらしいし・・タマよりヒメだっけホントの姿はワニで
出産の時にダンナに見られてなんて話があったとおもう。それを考えると
茅葺で生んだとこなんかを考えるとサメじゃなくてワニがいいなだよ。
944:天之御名無主
11/05/21 20:15:23.19
>>940
須佐振う
945:天之御名無主
11/05/21 20:18:32.88
大彦命＝スサノオは、家のご先祖様です。
946:天之御名無主
11/05/22 00:43:12.53
不可解な西日本の地形
なにが起こってこの形になった？
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
URLﾘﾝｸ(uploda.in)
西日本の地形をジグソーパズルにして組み合わせてみた
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
31.4MB
947:天之御名無主
11/05/22 00:49:12.35
いや別に海面の高さって昔から一定なわけでもないし・・・
948:朝鮮総連 拉致
11/05/22 02:18:39.55
朝鮮総連 拉致 朝鮮総連 拉致 どうよ？
949:天之御名無主
11/05/22 20:00:24.63
>>939
名前だけで判断しているわけではあるまい。
スサノオのスサは「すさぶ」＝荒々しい男の意。
で高天原での行状などから、暴風の性質があるだろうってこと。
950:天之御名無主
11/05/22 22:00:53.39
神武東征譚に「尻尾のはえた人」というのがでてきますが、
これは何を意味してるの？
951:天之御名無主
11/05/22 23:32:27.14
天津飯の友達
952:天之御名無主
11/05/23 00:39:13.51
>>950
未開の人間っていう定型表現なんじゃないかなぁ
中国の古典に元ネタがありそうだが
953:天之御名無主
11/05/23 00:56:26.20
猿田彦とかは？
954:天之御名無主
11/05/23 01:48:21.86
逆剥ぎってなんで罪なの？皮をケツから剥ぐことの何がいけないの？
955:天之御名無主
11/05/23 02:00:07.46
北枕はダメとか、ご飯にお箸立てちゃダメとか、拍手の数は何回だけとかに
誰にでも通じるような理由はないよ
「最初にそう決まったからダメ」なんだよ、そういうのは
956:天之御名無主
11/05/23 03:34:17.15
>>954
色々とぐぐって出て来た見解を列挙してみる
・逆剥ぎが「尻から剥ぐこと」と断定している辞書の記述には根拠がない
・逆剥ぎというのは単なる語呂の問題で、特定の剥ぎ方を指してはいないのでは？
・神に捧げる生き物を何らかの非正規な方法で剥いだら「穢した」ことになる、逆剥ぎとはそういうことか？
・蛇は頭から脱皮する、これに似た「逆剥ぎ(＝“頭から”剥ぐこと)」を禍々しい蘇生の呪法とみなして忌んだのでは？
957:天之御名無主
11/05/23 13:42:41.31
>>949
葦原醜男の前任だし単に地名でokだったりな
須佐の偉いおっさん
諏佐の偉いおっさん
みたいなw
958:天之御名無主
11/05/23 14:00:04.17
>>957
◯×の尊って所謂仏教で言うところの戒名みたいなものじゃないかな？
うちの近くの神社の神主が亡くなった時に、やっぱり何とかの命みたいな名前になってた。
出雲風土記に載っている須佐に関しては、
その土地にスサノオが自分の名を付けたと書いてあるけど
案外、スサノオが自分の名前を、その土地につけた
亡くなった時に、その土地の名前を戒名（？）にしたというのは？
出雲風土記の「神須佐能袁命」 は、須佐の立派な人という意味らしい
959:天之御名無主
11/05/23 14:01:28.06
>>949
その辺の話は元は月読の話だったのが、政治的な都合で天照の兄弟に組み込まれた素戔嗚の話に変えられたんだろね。
月が太陽の所に行った結果で日蝕＝岩戸隠れになりました。
って主人公が月読の方が自然現象とも整合性があるし、伝承の筋としても分かりやすい。
>>942
特徴から言うと巨大ｳｰﾊﾟｰﾙｰﾊﾟｰだなw
960:天之御名無主
11/05/23 14:05:10.56
>>958
＞出雲風土記の「神須佐能袁命」 は、須佐の立派な人という意味らしい
そう書けば良かったのかw
961:天之御名無主
11/05/23 14:19:58.61
「逆剥ぎ」で言うと、サティールがアポロンとの音楽コンテストに
負けて、アポロンに松の木に「逆さ吊り」にされて、生きたまま皮を
剥がれたのも、「逆剥ぎ」の一種と言えるかもしれない。
無論、このアポロンの残虐な行為は不吉と見なされたろう。
ヘラクレスはcercopesの兄弟の悪戯に怒って２人を捕まえる。
捕まえた２人を天秤棒の前後に吊るして歩いてる図は古代ギリシャの
壺の絵柄にある。ヘラクレスはこの時、cercopesの皮を剥くことを
考えていたかもしれない。結局は２人を許して逃がしてやるのだが。
「逆剥ぎ」の意味に諸説あるのは、元来が外来のものだからかも。
日本では皮を剥ぐことそのものが忌まれるのでは？マタギとかは
違うんだろうけど。
ま、話半分に聞いてくれw
962:天之御名無主
11/05/23 15:05:56.65
>>959
おいおい、日蝕の原因を科学的に正しく把握した上で説話化してる神話なんて世界中どこ探してもないぞw
それに現行神話のスサノオの乱行は暴風神にこそ似つかわしいもので、ここが内容そのままで元は月神の行為だったというのはちぐはぐだろう
ツクヨミ→スサノオ交替説には眉唾な印象しかないな、俺は
963:天之御名無主
11/05/23 15:40:06.29
>>962
三貴神の誕生場面も日月だけの話にした方が納まりが良いだろよw
右向いて産まれ、左向いて産まれ→後ろ向いて産まれる
右目から産まれ、左目から産まれ→鼻(穴は２つある)から産まれる
月読も素戔嗚どちらも食の神を殺し、その遺体から五穀がなる話がある。
三貴神でありながら天照と素戔嗚の話ばかりで月読の出番が無い不自然
＞日蝕の原因を科学的に正しく把握した上で説話化してる神話
科学的でなくとも、見た目に似た大きさで空を通り、それぞれが昼と夜を象徴しており
日蝕は昼の世界がごく短時間、夜の世界に侵略されてる
また記紀が｢書かれた｣時代･その前段階には大陸由来の暦の知識も入ってたろね
964:天之御名無主
11/05/23 16:08:51.74
書き忘れ
＞現行神話のスサノオの乱行は暴風かみにこそ～
記紀とか読めば解るよに月読(月弓)も乱暴な神さんだよ？
＞ツクヨミ→スサノオ
の性格の共通性は國學院大学編纂の神道大事典にもふれてある
965:天之御名無主
11/05/23 16:12:50.76
>>963
スサノオの乱行により日蝕が起こるというのは、スサノオが「宇宙的秩序の破壊者」として描かれてるっつーことだ
世界の神話を見ても、日蝕(および月蝕)はそういう破壊的な神霊が原因とされているものが多く、太陽と月が重なるからだとしている説話は聞いたことがない
中国から先進的な天文知識が入ってからツクヨミ説話が作られ、それがスサノオにすり替わったというのはあまりにもバタバタしすぎる、記紀編纂に間に合わんだろ
古事記の内容はどう見ても文字化されるかなり以前に大筋は固まっていたはず
966:天之御名無主
11/05/23 16:21:27.02
>>964
ツクヨミの説話なんてほぼウケモチ殺しの一話だけなのにそんなわずかな情報だけで性格がどうのこうの言える訳がないわな
それと、単に乱暴なことと秩序の破壊者的役割を担うということの神話的意義は激しく別だ
967:天之御名無主
11/05/23 16:31:54.87
いやむしろツクヨミが3柱の神にすれば数がいいから
とりあえず数合わせに入れられたんじゃないかって書いてるのなら読んだ事ある
968:天之御名無主
11/05/23 16:39:51.06
>>967
太陽への関心が高まるのは農耕社会の特徴で、そういう意味ではアマテラスの地位の向上によってツクヨミは文字通り日陰に追いやられたって面はあると思える
元々ツクヨミにはもっと豊富な説話があっただろうというのは否定しないが、単純にスサノオの説話をすべてツクヨミに置き換えて復元完了、みたいな安直なもんでもないだろう
969:天之御名無主
11/05/23 16:43:26.60
盤古神話のパクり
970:天之御名無主
11/05/23 16:50:28.16
>>968
肝心なこと書き忘れた
要するにスサノオにしろツクヨミにしろ、「数合わせのために入れられた」的な安易な流れで三貴子の一角を占めてる訳がないって思うんだわ
ただツクヨミの重要性は記紀成立までの間にかなり後退してしまったのだろう、と
971:天之御名無主
11/05/23 16:54:41.51
まとめると盤古神話パクってそこにアマテラスとスサノオ編入したけど
月担当がいなかったからとりあえずツクヨミってのを作って入れておいた、でいいだろ
972:天之御名無主
11/05/23 16:55:18.04
>>966
＞ツクヨミの説話なんてほぼウケモチ殺しの一話だけ
他にも話があって然るべきなのにな。じゃあ他の話はどうなったかって話
月弓が追い出されてる点も素戔嗚と同様。
>>967
それはない。誕生の段階で対称的な対なものから２つが産まれるように出来てる話の筋だから、三貴神目は後付け設定。
最初から三貴神の話なら左右の金玉と陰茎でもなんでも３つ１組のものから産むはず
973:天之御名無主
11/05/23 16:59:04.63
>>968
月読み(太陰暦)なわけで月読は農耕神の性格も持ち合わせてたってさw
ソースは國學院の神道大事典
974:天之御名無主
11/05/23 17:03:57.85
>>971
このスレでも何度も書いてるが、パクリと言うほど盤古神話とは似てないって
むしろ盤古もイザナギも、「宇宙創生の巨人」というさらに古い原神話から分かれたもんだろう
その共通の起源は倭人がまだ大陸にいた縄文時代以前に遡るはずだ
975:天之御名無主
11/05/23 17:07:51.89
>>968
＞単純にスサノオの説話をすべてツクヨミに置き換えて復元完了、みたいな安直なもんでもないだろう
そんな安直なことは言ってない
ｿｼﾎﾘに降りたあたりからが本来の素戔嗚神話じゃないか？
出雲の建国なんてヤマトの歴史書神話に入れるのも変な部分だしな、高木が磐舟から飛び降りるぐらい浮いた話
同様に月読も天照からヤマト建国のはなしでは出番が無くなる。
976:天之御名無主
11/05/23 17:07:57.64
>>973
ツクヨミを農耕神として扱っている一編の神話もないのに何でそんなことが言えるんだよ、國學院はアホか
977:天之御名無主
11/05/23 17:08:08.26
パクリって書いてるのは俺の口が無駄に悪いだけなんで気にしないでくれ
978:天之御名無主
11/05/23 17:23:45.88
日蝕が起きることがあるのは、月の位置と太陽の位置が重なるときに限られるってのは
メソポタミアの天文学で既に知られてたはずで、ギリシアを始め他の地域にも伝わってる
だとすれば、日本にも伝わっててもおかしくないだろ。
たしかに距離は離れてるが、千年以上もの時間があればそれくらいの距離は飛び越えられる
979:天之御名無主
11/05/23 17:26:19.53
>>975
出雲の建国神話が入ってるのは大国主の存在が無視できなかったからってのもあるが、そもそも出雲と筑紫が弥生時代以来の倭国の先進地域だったのだから、何も変ではない
現行の記紀神話は出雲と筑紫に伝承されていた原神話を二大支柱にしてまとめ上げられたものだろうよ、ウケイ神話なんてまさにその神話統合の象徴みたいなエピだ
980:天之御名無主
11/05/23 17:27:30.37
>>976
URLﾘﾝｸ(pita.st)
國學院がアホかは知らんが、こういうことらしいよ
981:天之御名無主
11/05/23 17:36:59.46
>>979
＞現行の記紀神話は出雲と筑紫に伝承されていた原神話を二大支柱にしてまとめ上げられたものだろう
ｽｻﾉｵも出雲国風土記には記紀に見られるような神話は無くて
諸神の中の一柱なんだが？
982:天之御名無主
11/05/23 17:37:35.87
>>978
天文学の伝播と神話の形成に関係がある「かも知れない」程度の想像なら、何だって言えるわな
きちんと仮説に見合う事例を上げてから言ってくれ
983:天之御名無主
11/05/23 17:44:23.97
>>980
ここで引用された以上の情報ないじゃないか
こんな薄いアンチョコに頼ってばかりじゃ駄目だよ
984:天之御名無主
11/05/23 17:48:34.66
>>981
神話は「召し上げられて」しまったのだよ、正史である日本書紀との重複や矛盾が許されるはずがない
985:天之御名無主
11/05/23 17:53:35.22
>>973
訂正
神道大事典…×
神道事典……○
図書館で見ようとした方や買おうとした方がいたらいけないので訂正。
986:天之御名無主
11/05/23 18:02:31.55
>>983
記紀と風土記と薄いｱﾝﾁｮｺ(笑)より良い本て？
電波本や偽誌に傾倒するよりは健全に妄想できます
987:天之御名無主
11/05/23 18:06:04.26
>>984
＞神話は「召し上げられて」しまった
最初から存在しなかったかもしれない。まして現存してもないものを根拠にしたらダメじゃないかな？
988:天之御名無主
11/05/23 19:44:13.54
>>986
これまでの日本国内の記紀研究は根拠のない憶説がやたらと多くてよっぽど電波だっての
最近の研究者は少しはマシだがな
>>987
だから記紀の出雲神話の部分にしっかり現存してるだろ、一体資料のどこを見てるんだ
989:天之御名無主
11/05/23 20:04:55.49
>>988
風土記(地方)の神話には、記紀にあるようなｽｻﾉｵの話が無いよ
→神話は「召し上げられて」しまったのだよ…
→最初から存在しなかったかもしれない。まして現存してもないものを根拠にすんな
→だから記紀の出雲神話の部分にしっかり現存してるだろ
(↑キミ)
キミのレスが如何に的外れか自分で理解して貰えるだろうか?
990:天之御名無主
11/05/23 20:10:50.54
>>984
横からすまないが、古事記と日本書紀とにもごく普通に矛盾や重複があるし、
現存してる風土記その他とでも事情は同じだろう。
そもそも同一文献内ですら必ずしも首尾一貫していないのに
その発想はちょっとナンセンス。
まして陰謀論の親戚みたいな作為論なんぞ持ち出したら議論のしようがないだろう。
検証反証の対称からみて、その作為の証拠を出さなきゃならなくなるが、
作為論は証拠は抹消されてるって主旨なのだから袋小路に陥ってる。
991:天之御名無主
11/05/23 20:25:21.34
ついでに言うと、風神が乱暴者で王権を狙うって話は他地域でもある。
（厳密に風神だとばかりは断定できないが…）
日食（および月食）が月以外の第三者を原因にして起こるって話も同様。
有名な北欧のでは月日をそれぞれ追う狼が原因だし、
これまた有名なインドのラーフは、月日の弟だというバリエーションもある。
それが日本神話からの伝播と考えるには、
証明しなきゃならない範囲がドバっと増えてかなりキツイと思うよ。
もう一つダメ押しに付け加えるなら、日本書紀にはアマテラスとツクヨミの対立（不仲）説話はあるのに、
そこには日食の要素もなければ、岩戸隠れに共通する要素もない。
本当に件のスサノオの役割が元来はツクヨミのものとすればこれはちょっと不自然じゃないか。
俺も、今話に出てる事柄から導くにはあんたの結論は乱暴だと思う。
992:962＝984
11/05/23 20:41:21.89
どっちにレスしてるのか分からんなぁ
とりあえず誰か次スレを頼む
993:天之御名無主
11/05/23 20:49:49.35
>>982
当時の中国の天文学では知られてなかったの？
知られてたんなら、中国の学問勉強しまくりの日本人も知ってるはず
994:990-991
11/05/23 20:51:18.45
ごめん、流れを追うのに混乱してたみたいだ。
>>990と>>991は別々のレスということで…
995:天之御名無主
11/05/23 21:00:18.50
>>993
それを知ったからと言って神話が変わるわけじゃない(まあ変わらないとも限らないが)
ましてや「原・ツクヨミ神話の成立時期は中国の天文学の招来以降→その後短い時期の間にツクヨミをスサノオに変更」なんてどうやって証明するんだか
996:天之御名無主
11/05/23 21:02:15.79
>>991
古事記：ｽｻﾉｵが食物神ｵｵｹﾞﾂﾋﾒを殺して五穀が誕生
書紀：ﾂｸﾖﾐが食物神ｳｹﾓﾁを殺して五穀が誕生
＞アマテラスとツクヨミの対立（不仲）説話はある
理由は上記のように乱暴な性格からなのだが、ここでｽｻﾉｵの話を見れば｢ｽｻﾉｵがｱﾏﾃﾗｽの所へ訪ねて行った｣ことが発端であり
月神が姉弟でもある太陽神の所へ訪ねて行く。これは神話や昔話として、少なくとも風神よりは典型的な流れではないかな？
そしてｽｻﾉｵ(ﾂｸﾖﾐ)の乱暴を恐れてｱﾏﾃﾗｽ側と対立し、ｳｹﾋをしてｱﾏﾃﾗｽの国に入るも
やはりｽｻﾉｵ(ﾂｸﾖﾐ)が暴れて岩戸隠れになり、ｱﾏﾃﾗｽの領域(昼の世界)を追われる
そして姉弟神が(昼と夜に)別れて暮らす事になる。ｽﾄｰﾘｰも典型的な話
スサノオの役割が元来はツクヨミのものとすれば自然じゃないかな？
997:天之御名無主
11/05/23 21:07:14.00
>>995
天文抜きでも月と太陽が昼と夜に別れた話。日中、突然に夜の世界が来る話。
と思って読めば良いよね？
998:天之御名無主
11/05/23 21:22:56.15
>>997
だからその日蝕の原因が月だと語っている神話なんかどこにもないんだっての
999:天之御名無主
11/05/23 21:31:02.65
>>998
そんな話があったら、こんなやり取りしてないだろうねw
ただ、まだ太陽神の世界の朝夕に月(夜の象徴)を見るコトはあっても、夜中に太陽を見ることは無いだろうね。
神話を無理の無い展開にする考え方なだけで、証明のしようを問われてもなぁw
1000:天之御名無主
11/05/23 22:03:27.82
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