10/11/22 10:37:18
>>374
＞ よくわからないけど、なんで中国少数民族に類話があると古いって事になるの？
「稲作伝播ルートの源流の地に記紀神話の原型も残っていた」という仮説が成り立ち得るからだよ。
＞ 白村江辺りで奴隷にされた子孫って事だって考えられないかな？
根拠もなく突飛なことを考えていいなら何だって考えられるよ。
ただ、「白村江辺りで奴隷にされた倭人の子孫が当該少数民族のルーツ」という仮説が成り立つような証拠を集めるのは難しそうだ。
379:天之御名無主
10/11/22 10:41:41
しかし、IDの出ない板は誰が誰だか分からなくなって議論が錯綜しやすいな。
民族的記憶という言葉も独り歩きしてしまっているしね。
380:天之御名無主
10/11/22 12:06:37
>>375
ほぼ同意
卑弥呼が複数というのはトヨの名が残っているのを見ると異議立てられそうだけど
まあそれは瑣末事だから置いておくとして
記紀の年代をアマテラス伝承そのものの年代と考えるのは危険だと思う
少数民族の伝承が白村江の奴隷ってのも、それ以前にその伝承が存在しなかったことを証明する必要あると思う
普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
新事実が発見されれば、そりゃ新しい考え方もありだろうけど、それなしに奴隷起源説の可能性示唆されてもな
381:天之御名無主
10/11/22 12:15:34
>>379
だなｗ
事実の証明ができない場合、自説を言い張っててもしょうがないじゃん
だから、誰かが推論を立てたら自説は置いておいて、それに乗っかって考えてみることにしてたんだけど
途中で違う推論持ち込まれて、それに気付かず、こっちは最初の推論のままで、話が食い違うって感じなんだろうな
民族的記憶もその流れの仮のワードとして使ってただけなんだけど、その流れの中にいない奴には通用しないのは当たり前だしねｗ
誰かの推論に乗っかる、っていうのをやめた方がいいのかも
382:天之御名無主
10/11/22 14:58:05
>>380
＞普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
中国少数民族という表現じゃどの辺だかわからなかったというのが原因。
下手すると中国地方でも葦原中国でもいいんだし。
北の方を想像したらそういう発想が生まれただけ。
仲間の帰国旅費を稼ぐために奴隷になって、侵攻計画があるのを知って知らせにきた人の話もある。
383:天之御名無主
10/11/23 04:36:01
天岩戸に引きこもった銅鏡をアマテラスが見て、鏡に映った自分をなんと崇高な神でしょう、と言うくだりがある。
このエピソードは、銅鏡が３種の神器の一つになるために挿入されてる事は明らかだが、
同時に、アマテラスはそれまで鏡を知らなかった、新規にもたらされた事を暗喩している。
だが、この話で重要なのはその前だ。
アマテラスはお隠れになった、と明記されてる。つまり、崩御。
殺したのがスサノオで、スサノオが出雲勢力（朝鮮半島勢力）の神格化であることは記紀を知る物なら誰にでも理解できるだろう。
つまりこの天岩戸の話は、ツングース系騎馬による機織部（機織は秦織りとも書く。秦氏、つまり中国公認の政治中枢部の暗喩）の襲撃、女王の死、
その後の混乱と新女王擁立のエピソードであると思われる。
やがてオモイカネの策略でウズメが誘いタジカラオが岩戸をこじ開けるわけだが、
重い鐘、つまり銅鐸圏の古い政府（銅鐸をもたらした大陸の燕地方の影響下にある政府、あるいは大陸の政府高官そのもの）が主導し、
強力な軍事あるいは将軍の神格化であるタジカラオが新しいアマテラスを擁立した。と、解釈できる。
ちなみにウズメが巫女、宗教の神格化である事は言うまでもないだろう。
つまり全体を見れば、このエピソードは中国系の政府と朝鮮系の政府の内乱とその終息の話で
アマテラスに鏡を送った人間（大陸の王）が、新規に女王を後援し、決定した（公認をあたえた）事の暗喩にもなっていると考えられる。
鏡の語源は「カ・カミ」であり、カは彼、あれ、我、と同じ。つまり『これは（我は）神です』という意味であり
その鏡の自分を見て見て自画自賛するアマテラスは政権の継承を宣言したと言う事であり、
鏡＝大陸の新規後援者（新規介入・新アマテラスの庇護者）→映す（公認）→スサノオの追放（出雲勢力の撤退）という構図を表している。
これがいわゆる魏志倭人伝の卑弥呼の死と混乱、新女王の擁立の部分の事だろ？
384:天之御名無主
10/11/23 04:48:52
スサノオのスサは荒む、ノは土地、畑、
つまり戦争や天災の惨禍の神格化であると考えられる。
その時によっていろんな対象がスサノオとされ、
最大の政敵である出雲がその代表格、象徴に選ばれたと言う事なのだろう。
スサノオが幼少期から老年期まで性格が二転三転するのは、
多くの戦争や将軍をひとつにまとめているからだろう。
385:天之御名無主
10/11/23 05:08:31
そう考えれば
天岩戸の時代が２～３世紀となって、
神武の東征はかなり後代、古墳時代までずれ込む。
そうなると、いわゆる昔ながらの遷都説、
古墳時代に都市が移動したというアレが説得力を帯び始めるなあ・・・・
386:天之御名無主
10/11/23 05:29:45
タジカラオってカラタチかなんか？ タジマモリと関係あるのかな？
あと、静岡あたりでアゲハチョウ飼ってた連中が居たよな？なんか関係あるのかな？
387:天之御名無主
10/11/23 07:20:05
タジカラオは田力男で、農夫のこと。
当時は農夫は支配層で実質的な権力者。地方の有力豪族の事だと思われる。
後世の農夫にあたる農業従事者は奴隷。
ただ、カラタチは８世紀（記紀成立時）伝来だし唐橘の略だからね。
橘は日本の古来からの権力名だから、何らかの関係はあるかもね。
388:天之御名無主
10/11/23 14:51:09
まあ、とりあえず卑弥呼が大和朝廷の人間だってことが証明されない限り、なんともいえん説だね
389:天之御名無主
10/11/24 20:53:22 BE:2153184858-2BP(1358)
>>373
亀だが、レスの流れよく辿ってみそ。
>>348>>352>>354>>357>>362>>365>>369となって、
>>350は別の流れだよ。
390:天之御名無主
10/11/24 21:30:21 BE:1453399193-2BP(1358)
>>383
それって中国系とか朝鮮系とか入れる必要ないんじゃないか?
391:天之御名無主
10/12/09 02:45:27
グーグル検索
↓
念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要
グーグル検索
↓
やらなくてもやられるし 日本語以外話せないし
テレビやネットで説明
392:天之御名無主
10/12/13 21:40:26
卑弥呼＝ひみこ＝日巫女＝ひるめ＝日霊女･･･大日霊女貴命＝大王(おおきみ)を凌ぐ権力を天授された特別な巫女。
中華思想の表れの表記法。
ちょいと中華皇帝とヤマト使節団の謁見現場を妄想。(当時の謁見時の記録は我が国の国会の速記同じく口述筆記)
我が大倭国大王は大巍皇帝陛下に誼を得んと為して国書をしたためて僅かばかりの種々の捧げ物を官職何某を大使として委ね捧げ持たせて御国へ使わせましむる。
今日お許しを得まして参内しました官職何某。
大中華帝国の大巍皇帝陛下の大御前で直々にご尊顔をご拝謁賜りますこと誠に幸甚に堪えません。･････(以下延々と称えたり誉め上げたり)
そうか、なんでも遥か東海の彼方の島国より我が朝に来られた由。誠に大儀である。
コレの国書に拠るとソチ達の主君はオナゴのようじゃな。
朕の宗廟の掃除婦にしてくれと可愛らしい事をしたためておるわ。(大笑い)
しかし、あまりに遠方じゃから気持ちだけ貰うておこうかのう。
また貢ぎ物も遠路はるばる大儀である嘉納するで有ろうぞ。
善哉善哉。
ところで、そなた達の主君はなんと申すのかな？
･･･恐れ多くも光輝満てる綾に尊き大巍皇帝陛下のお許しを得まして申し上げます。
我が大倭国大王は女王に坐して。また日の大巫女様に在らせます。
よく国を統べ治められて人民からも慕われ大変敬われております。
(書記官)･･･ちょいと聞き取り難いなぁ。何々？大倭は東海の彼方に在って女王が君臨していて名を･･･ひみこ？ とか言うたかいのう。
東海の彼方の蛮族じゃよって佳字はもったいないから蛮族らしく卑字の｢卑弥呼｣とでもしとこうかのう。
･･･
393:天之御名無主
10/12/13 22:22:53
片や、文字と歴史の国。かの国の史家は正確な記録を残すのに血道をあげ命を掛けて残る史料は四千年！
少なくとも周王朝成立前後からの三千年はあります。歴代王朝の正史は二十二篇。
(中華人民共和国は王朝では｢一応｣無いので数に入りませんが｢中華帝国の新しい形態｣にちがいはアリマセン)
片や同時期のたかだか二千年弱(１８００年程)の出来事を歴史の闇に葬り去ってファンタジーにしてごまかしてしまう某国。
一世紀～三世紀に掛けて大乱の時代を経て大統一国家。ヤマト朝廷が成立したとされます。
倭国大乱を査証するが如くに
淡路島に当時最大級(唯一無二)の鉄器工廠(コンビナート)が有った事が判明。
当然、発見当時は驚天動地の大騒ぎ。
同時期製の近畿以東で発掘発見される鉄器の出所が不明(該当する遺跡がどこにも無い)で永年謎でしたが、これでスッキリした形。
現在、遺跡公園として整備中。
｢五斗･垣内遺跡｣ゴッサ･カイト遺跡。
場所は｢常隆寺山＝伊勢の森｣の近畿、大阪湾側からの死角で西側。播磨灘側の山中。
イワユル伊勢～の｢太陽の道｣の日陰の場所。西日刺す場所。
淡路島が国生み神話で最初にリストアップされる所以がここにも在りました。＝西からの勢力の近畿地方攻略の橋頭堡？
394:天之御名無主
10/12/17 22:01:00 BE:861274728-2BP(1358)
アメニギシクニニギシアマツヒコヒコホノニニギノミコトみたいな、ご神徳をそのまま連ねた長い神名を見ると、
百人一首の法性寺入道前関白太政大臣とか、皇太后宮太夫俊成のような、社会的立場を書き連ねた名前に一直線につながってることがわかる。
それは現代でも、ヤンバルテナガコガネのように、分類上の特徴をずらずら並べた、昆虫などの和名にもしっかり受け継がれている。
395:天之御名無主
10/12/25 00:25:03
勉強したいんだが神の名前がややこしすぎる
396:天之御名無主
10/12/27 23:37:40 BE:2153184285-2BP(1358)
糞長い神名でもリズムがいいから簡単に覚えられるよ。
アメニコトシロ・ソラニコトシロ・タマクシイリヒコ・イツノコトシロヌシノカミ
て具合に分けて考えれば覚えやすい。
397:天之御名無主
10/12/28 14:31:52
糞長い神名も大抵略して呼ばれるし主要な神なんて10柱もないからそこまでややこしくは感じない。
398:天之御名無主
10/12/29 04:38:15
俺が日本神話の編纂者だったら八岐大蛇の一頭一頭にそれぞれ名前をつけて
目を見たら石になったり火の雨を降らせたりする所をスサノオに退治させるのに口惜しいわー
399:天之御名無主
10/12/29 11:18:41
>>398
イザナミの死体に化生した雷の神こそ八岐大蛇の正体だった！にすれば名前もあるし伏線もきいてくるよねー
400:天之御名無主
10/12/30 15:31:13 BE:3014458087-2BP(1358)
>>399
一応日本武尊の前に現れた大蛇は、八岐大蛇のなれの果てだったって説はある。
401:天之御名無主
10/12/30 17:42:26
>>400
そんなのあったっけ…と思ったが、ああ、書紀の方か。
古事記にある猪の方が本来の伝承っぽいが、どうだろう。
神の鹿を殺す話は、書紀の方が詳しいね。
402:天之御名無主
11/01/12 03:33:14
なんで月読は男神扱いされてるの？いつ男と決まったの？
403:天之御名無主
11/01/14 11:18:27
女性説もあるよ
404:天之御名無主
11/01/14 22:33:08
夜日弧
405:天之御名無主
11/01/15 20:02:16 BE:753614472-2BP(1358)
>>402
「メ」とか「ヒメ」とか女神を表す言葉がついてないし、ウケモチノ神を剣で斬った(つまり帯剣してる)からかな。
406:天之御名無主
11/01/16 02:00:06
じゃあもしアマテラスも元々男神だったとしたら伊弉諾のおっさんからは野郎3人が生まれたってことか
なんてむさくるしい(´・ω・｀)
407:天之御名無主
11/01/16 02:11:16 BE:2906799269-2BP(1358)
天照大御神は女神。
408:天之御名無主
11/01/16 10:17:02
保食神の死
ﾑｼｬﾑｼｬ
(｀･ω･´)
(ノ●＼)
( )
Σ(´・ω-`) ﾊｯ!! ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ ﾉ( * )ヽ
(∩ ∩) ●彡ﾉωヽ
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
ヘ(｀･ω･)ﾉ
≡ （ ┐ノ
:。; ／
ﾊ､､ﾊ∩ ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
( ﾟω))) ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
/ ミ⊃☆､ﾊ
と＿)つ(ﾟωﾟ)つ
（ﾟωﾟ｀）
（´ﾟω:;.:...
（´:;....::;.:. :::;.. .....
409:天之御名無主
11/01/16 10:58:57
もしかしたらこのエピソードって日本史上最古のスカトロなんじゃねえの？
410:天之御名無主
11/01/16 13:43:34
月読尊も目立たないから温和ぽいイメージだけど荒いな
411:天之御名無主
11/01/16 15:43:58
>>409
日本史上最初のスカトロで
412:天之御名無主
11/01/16 20:35:51
死体から食べ物に変化する話は結構あるけど
口や尻から出てくるもの食わされて切り殺すのは何の例えなんだろう
413:天之御名無主
11/01/16 20:45:34 BE:1130422537-2BP(1358)
ウケモチ「穀物は私の受け持ちです」
414:天之御名無主
11/01/17 02:09:34
日本に氷とか雪の神っていたっけ？
415:天之御名無主
11/01/17 20:25:14 BE:1884036375-2BP(1358)
水の神と雨の神が兼ねてるのかな
416:天之御名無主
11/01/17 20:42:34
>>412
狩猟採集民(天孫)が農耕民の饗応を受け
「コレ米っていうの？おいしいね～このお酒はどうやって作るの？」
「種もみを撒いて肥料に人糞を…酒は口で噛んで吐き出して…」
「てめぇなんてモノ食わせるんだ！」
怒って征服
しかしやっぱり美味しいので自分らでつくり始めました
とか
417:天之御名無主
11/01/17 23:43:18
>>409>>411
イザナミ
418:天之御名無主
11/01/19 08:58:37
天鈿女命とか天探女の天てアマノと読むのアメノと読むの？どっちでもいいの？
419:天之御名無主
11/01/20 00:29:51
にほん派はあまの
にっぽん派はあめの
気分で使い分けてもよろしい
どうでもいい違いさ
420:天之御名無主
11/01/20 23:29:02 BE:1884036375-2BP(1358)
もともとは「あま」。後置定冠詞の「い」がついて、「あま・い」→「あめ」となった。
言わば heaven と the heaven の違い。
神ももともとは「かむ」だったが、「い」がついて「かむ・い」→「かみ」となった。
アイヌ語のカムイはこの途中の段階の言葉。
421:天之御名無主
11/01/21 00:31:07
おま→おめ
422:天之御名無主
11/01/21 00:33:45
>>412
現代の子供に説明するとすれば
それが一番しっくりきそうだな
423:天之御名無主
11/01/22 11:58:52
>>416
それありそうだ
424:天之御名無主
11/01/22 17:55:12
じゃあ鼻から出すのはなんの例え？
それを出すのがおにゃのこなのは？
425:天之御名無主
11/01/24 05:56:04
大国主とエジプトのオシリス神は全然関係ないですよね？
どちらも生き返ったり死者の国を治めたりしたらしいのですが(幽冥主宰大神)
426:天之御名無主
11/01/31 01:29:56
>>416
これわかりやすいわ～
確かに、自然の循環性をはしょってしまうと、排泄物や死体から農作物ってできるんだよって話にはなるよね
それに月読は馬に乗っている姿とされることが多い
大陸伝来の騎馬民族の神である可能性も示唆される所以で、その騎馬民族が狩猟民族でも不思議はないと思う
そう考えると、このエピソードが異文化の衝突を表していると考えるのは納得いくよ
後にこの話、スサノオの話とも言われるけど、スサノオも大陸に起源を持つことを思えば、月読との互換性もうなずける
427:天之御名無主
11/02/01 15:38:50
天魔雄神←これなんて読むの？
428:天之御名無主
11/02/02 08:12:41
内宮荒祭宮･･･天照大神荒魂(ムカツ姫大神)･･･瀬織津姫命(川)
外宮多賀宮･･･豊受皇大神荒魂･･･気吹戸主神(風)
月読宮･･･月読尊＝素戔嗚尊･･･速開津姫神(海原)
月読命荒魂･･･素戔嗚尊(根国底国大神)･･･速佐須良姫神(根国底国)
こんなところでオケ？
429:天之御名無主
11/02/02 20:02:58 BE:322978032-2BP(1358)
>>426
古事記の須佐之男命と、書紀の月読命、どっちが古い伝承なんだろ。
430:天之御名無主
11/02/02 22:45:48
>>429
どっちが古いと言うより、異なる地域・氏族の伝承かも分からんよ。
殺される神もウケモチとオオゲツヒメで異なるし、得られる作物も違う。
ただ、書紀の方が日月分離のモチーフが加わってたり、神話の構成としては複雑だね。古事記は食物の起源というモチーフのみで、よりシンプルと言える。
431:天之御名無主
11/02/02 23:09:17
>>429
月読の伝承がほとんど残っていないところをみると、月読からスサノオへの移行が起きたのかなという気もする
スサノオの伝承はたくさん残っているから、単純に考えるとスサノオが後だよね
432:天之御名無主
11/02/02 23:23:10
月読とスサノオとヤヒコの関係について
433:天之御名無主
11/02/03 02:03:38
月読の食物の起源だけでなく日月分離の理由まで説明しているエピソードがあったなら
なんで古事記はスサノオの食物の期限しか説明していないシンプルなエピソードの方を採用したの？
434:天之御名無主
11/02/03 06:04:00
>>433
ん？スサノオだからでしょ？
スサノオは月の神じゃないから、この話の主役がスサノオなら日月分離のエピソードは入れられないでしょ？
月読の方じゃなくて、スサノオの方を採用したのは、出雲との関係もあったのかもね
435:天之御名無主
11/02/03 20:17:16 BE:1614888656-2BP(1358)
食物の起源と日月分離譚が別々に伝来して、後で合体したのかな。
436:天之御名無主
11/02/03 20:34:19
スサノオがディープキスで月餅を食わされたんじゃないの？
437:天之御名無主
11/02/03 23:00:47
>>435
最終的には書紀の成立時点で、編纂に当たった官人が全体の構成に合うように整えただろうね。
日月分離はその後ツクヨミが登場しないことの上手い説明になっているし、ウケモチの死体から得た稲により高天原に田が作られたと記述して、次のスサノオの乱行に矛盾なく繋げている。
438:天之御名無主
11/02/04 05:08:53
アマテラスって男神を後から女神に変えたの？
439:天之御名無主
11/02/04 16:29:52
>>435
合体させたって仮定しなきゃいけない必然性は感じないな
もともと日月分離譚はあったとしても問題ない気がする
>>437が言うように意識的に整えられたって考えるのが妥当とは思うよ
440:天之御名無主
11/02/04 16:31:44
>>438
それはまだ結論出てないんじゃなかったっけ？
アマテラスが男神だって説話も確かにあるけど、その話と女神という話とがどういう関係にあるかはまだ不明なんだと思う
男神から女神に移行したのか、もともと別系統の話なのかはわからないってこと
441:天之御名無主
11/02/04 18:21:19
アマテラスがローマからきたとか考えると面白いんだよな
442:天之御名無主
11/02/04 18:56:11
>>441
アルテミス→アマテラスだとするとギリシアからだな。月神から日神へと華麗な転身。
443:天之御名無主
11/02/04 19:36:48
アマミトラス
444:天之御名無主
11/02/04 22:35:35
アマゾネス→アマテラスのほうがかぶってる音が多いから自然。
445:天之御名無主
11/02/04 23:00:50
アマデウス
446:天之御名無主
11/02/04 23:30:26
面白くねーよっ！！
447:天之御名無主
11/02/05 00:13:35
>>445
ざぶとん半枚分くらいﾜﾛﾀ
448:天之御名無主
11/02/05 09:57:33
テラワロス
449:天之御名無主
11/02/06 14:11:30 BE:1614888656-2BP(1358)
>>442
ギリシャ神話で岩戸隠れしてるのはデメテルだよ
450:天之御名無主
11/02/06 14:51:06
>>449
ああ、そういやそうか
デメテルもやっぱり日食の話なのかな？
デメテルは太陽神じゃないけどね
451:天之御名無主
11/02/07 01:21:13
いつ岩戸隠れが日食の比喩と決まったんだぜ
452:天之御名無主
11/02/07 02:14:47
じゃあ、日食以外の何なの？
453:天之御名無主
11/02/07 04:24:45
冬至とかかな。
454:天之御名無主
11/02/07 05:21:14
>>437
整えるんだったらそんなのより
伊弉諾が一人で生んだ素戔嗚が「母に会いたい」とか言ってる矛盾を整えてくれよ
455:天之御名無主
11/02/07 06:26:37
あ、ほんとだね
456:天之御名無主
11/02/07 06:28:27
デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな
457:天之御名無主
11/02/07 06:30:33
デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな
アマテラスは日光だから別物
日食でないなら、大規模な噴火で日照がさまたげられたとかの現象への説明付けだろうな
458:天之御名無主
11/02/07 10:33:31
>>454
日本書紀本文ではちゃんとイザナギ・イザナミ両神から産まれています。
ただ、母を知らないからこそ母を求めて泣いたともとれる古事記の方が、矛盾はあっても好きですがね、私は。
459:天之御名無主
11/02/07 10:44:12
>>456-457
スサノオの乱行は台風、岩戸隠れは太陽の生命力が衰える冬を表すとも考えられるよ。
冬至のころに「太陽の再生」を願ってマツリを行った、という神話だろう。
新嘗祭の起源かもね。
460:天之御名無主
11/02/07 14:03:38 BE:2583821186-2BP(1358)
>>451
天照大御神説もある卑弥呼の死の前後に、皆既日食が続けて2回あったと言うから、
日食の比喩、と言うより日食の事実を表しているのかもしれない。
>>454
「整えた」というのは如何にも現代人の考えで、結果的にそうなったと見るべきかもしれない。
461:天之御名無主
11/02/07 15:56:29
>>460
いやいや、日本書紀はさすがに国家公認の正史だから、相当意識的に「整えて」いるよ。
古事記と違って「辻褄を合わせよう」という明白な意図の感じられる箇所が多い。当時の官人は意外に「現代的」だよ。
462:天之御名無主
11/02/07 16:02:16 BE:968934029-2BP(1358)
辻褄あってる? 本文だけ抜き出して並べると矛盾しまくりなんだが。
463:天之御名無主
11/02/07 17:57:14
>>462
本文だけならむしろ矛盾は少ないと思うがなあ(分量自体も少ないし)。
例えばどの辺が「矛盾しまくり」？
464:天之御名無主
11/02/07 18:41:51 BE:3875731698-2BP(1358)
まあしまくりは言い過ぎかもしれんが、例えば本文の天地開闢は独化三神で造化三神は登場しないのに、
天孫降臨では高皇産霊尊が大活躍とか。
465:天之御名無主
11/02/07 19:19:33
ツクヨミは神聖数３の数合わせのため入れられたという説もあるな・・・ソースは忘れた
目と鼻を洗って三柱の神を生む話は大陸由来，暴風神スサノヲには鼻がおあつらえで，片目が日神ならもう片目は月神
・・・と理詰めで創作された神なんじゃないか
陰陽五行の影響もあるだろう
記紀でウケモチ殺しがスサノヲだったりツクヨミだったりするのも，単にどっちでもよかったという
466:天之御名無主
11/02/07 21:02:52
>>465
いや、両眼が日月で鼻が風ってのは中国の創世神・盤古だとか竜の燭陰だとかと同一起源かも知れんよ。
イザナギもまたそれらと同様の宇宙的存在だったのだろう。
467:天之御名無主
11/02/07 21:07:34
>>466
あ，盤古神話だったか
やっぱりそれにあてはめるために創作されたのが月読に思える…
468:天之御名無主
11/02/07 21:30:27
>>465
追加のレス。
ウケモチ殺しの出てくる書紀一書は、スサノオに割り当てられた領域が海とあって書紀本文よりも古事記に近いとか、細かく見ると色々面白い。
つまり記紀が成立する以前にも既に多様な神話のバリエーションがあったことが伺え、決して編纂時において当時の官人が机上で創作したとは受け取れない資料状況である、というワケです。
469:天之御名無主
11/02/07 23:29:15
まぁ現代人だって歴史資料を取捨選択して歴史を記述してるわけだし
その取捨選択や配列は、ふつう創作とは言われんわな
470:天之御名無主
11/02/07 23:58:47
報道なんかもそういう所があって、ソースから聞いた情報自体は間違いといえなくても、
記者の思い込みでツギハギすると表現上はそのままでもミスリードになる事が多いな。
政治家はそれを知っているから嫌がるけど、これは日本語の問題なんだろうか？
471:天之御名無主
11/02/08 00:12:05
書紀一書にはツクヨミのことを「月弓尊」と表記している箇所がある。
またウケモチ神話では国・海・山に向けてそれぞれ飯・魚・獣を食物として吐き出したとあり、これらが三貴子の支配領域に対応しているとすると、アマテラス＝国＝稲作、スサノオ＝海＝漁労、ツクヨミ＝山＝狩猟という関係が読み取れなくもない。
ツクヨミは記紀以前に滅んでしまった狩猟系氏族の神ででもあったのだろうか。妄想は膨らみます。
472:天之御名無主
11/02/08 03:31:47
ツクヨミは本来月夜美の意味で月の美しい女神という可能性はありませんか？(´・ω・｀)
473:天之御名無主
11/02/08 19:00:58
ツクヨミは男だろうなあ
474:天之御名無主
11/02/08 19:21:03 BE:968934029-2BP(1358)
>>471
漢字表記は古事記と書紀でも違うし、字は後から当てた物だから、字面はあまり関係ないのでは?
単なるバリエーションの一つかと。
475:天之御名無主
11/02/08 22:52:42
月読の話が盤古や聖数３の整合性のために挿入されたってのはわかるけど
まっさらの創作ってわけじゃないだろうと思う
月読の伝承はあって、それを持ってきたってとこじゃない？
476:天之御名無主
11/02/08 23:12:31
>>474
というより、ヨミとユミは交代というか通用しやすい音だということです。
弓が浜＝夜見が浜の例もあります。
ツクヨミはツクユミでもある、と。
477:天之御名無主
11/02/09 01:50:42
月弓だとしたら三日月信仰ってことなんだろうか？
478:天之御名無主
11/02/09 03:07:25
>>475
イザナギが三貴子を産む話と盤古神話の構造が似ているのは、
1)盤古神話を知った後代の編纂者がわざわざ合うように当てはめた
2)そもそも両説話が共通の起源から派生したので合わせるまでもなく似ている
の２つの可能性があり、現状どっちとも決めがたい。
しかし両説話が似ていると言っても、共通するのは日月風の発生箇所のみで(それとイザナギが巨体を有する創世神である可能性くらい)、その他はほとんど似ていない。
知っていてわざわざ合わせたのなら、もっと似ていてもおかしくないのだが。
479:天之御名無主
11/02/09 08:17:22
>>476
それ面白いね
月読は最初は暦（こよみ）と同じく月を読むという意味があったんだろうけど、弓と変換されることで>>477が言うように三日月信仰に特化していった可能性もあるんだろうか？
480:天之御名無主
11/02/09 12:01:00
北極星となる星は二万五千年周期でころころ変わってる。
ちなみに、wikiによると、今の北極星は16世紀頃から定着したんだそうで、紀元前は別の星が北極星とされていたそうな。
昔、北極星は今の星ではなく、二つの星が回っていたように見えたらしい。
シミュレーターとかで古代の星を調べたわけでは無いので、どこかのサイトの受け売りなんだけど、
その二つの星が潮盈珠・潮乾珠だったのではないか、という説があるそうな。
干満の周期性と月の周期性は経験的に知られていたと思うけど、
昼は太陽から時間をはかり、夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
つまり、月は海人にとってそれほど重要ではなく、正確な時間の分かる太陽と二つの北極星が重要だった。
ところが、時代が下るにつれ、天の北極が移動し、北極星がひとつになってしまうと
時間が分かりにくいので、夜間は月の位置で時間を推定するしかない。
月は毎日ずれていくから、月を読む必要が出てきたことになる。
という話。
海人族において、月読の重要性が増して、加えられたんじゃなかろうか。
北極星の移動の時期を考えると、継体天皇ぐらいの頃の話かもしれない。
481:天之御名無主
11/02/09 19:09:19
>>480
一万年と二千年前から愛してる
482:天之御名無主
11/02/09 19:10:51
海洋民ならそもそも潮の干満を見るために月読み必須では？
483:天之御名無主
11/02/09 20:36:50 BE:1130422537-2BP(1358)
それにしてもこの神の末裔を名乗る氏族が全く存在しないのは何でだろう。
三貴子の一柱で重要な神なのに。
造化三神のうち何もしない天之御中主神にも子孫がいるのに。
>>480
＞夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
なんかわかりにくそうだな。北斗七星とかの方がわかりやすいと思うんだけど。
484:天之御名無主
11/02/09 22:34:38
お月様のお名前。
上弦の月を月弓尊。
満月(望月)を月夜見尊。
下弦の月を月読尊。
と古来、申し奉る。
485:天之御名無主
11/02/09 23:53:15
そもそも日本神話は月とか星に全然関心払ってないからなぁ
やはり盤古神話と陰陽を導入する過程で，アマテラスに対比する月神が必要だったので
マイナーな神をひっぱりだしてきたんじゃね？
486:天之御名無主
11/02/10 00:02:20
茨城辺りにいなかったっけ？
487:天之御名無主
11/02/10 00:13:34
アマツミカボシ？あれはまつろわぬ神だから…
でも三貴子の月読がまつろわぬ神とは思えない
陰陽説で考えると，ツクヨミが全然語られていないこと自体に意味があるのかもしれんね
以上，妄説でした
488:天之御名無主
11/02/10 00:39:35
住吉三神がオリオンの三つ星だって説はなかったっけか。
ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。
(一切根拠なしｗ)
489:天之御名無主
11/02/10 00:42:59
>>486
ツクヨミの末裔の氏族が？
490:天之御名無主
11/02/10 00:56:19
>>485
既レスにも書いたけど三貴子誕生と盤古神話は言うほど対応してないよ。
盤古神話では盤古が死んで、その体の各部から世界の諸要素が化生した。むしろインドの原人神話の方が非常によく似てる。
イザナギは禊しただけで死んでないし、生んだ神も三貴子以外は世界の諸要素というほどのもんでもない。
491:天之御名無主
11/02/10 01:13:30
月読ときたら壱岐出身の松室氏じゃん。
492:天之御名無主
11/02/10 07:26:00
出雲の名前は稜威母から来たって説をWikipediaで見たんだけどこの説の信憑性ってどうなの？
493:天之御名無主
11/02/10 07:54:25
毎年、春分と秋分の日には、
伊勢神宮に日の出、
熊野本宮大社(須佐之男命)に南中、
淡路島の伊弉諾神宮(伊弉諾大神/日の少宮(ﾋﾉﾜｶﾐﾔ))に入り日。
更に淡路島影に入り日の後、その先、遥か対馬の海神社(月読尊？)に入り日
以上、伊勢神宮と伊弉諾神宮の創建時から毎年繰り返される｢太陽の道｣(レイライン)。
中心は、いにしえの都、飛鳥。
494:天之御名無主
11/02/10 08:08:40
伊弉諾神宮から見て、夏至には
諏訪大社～ご来光。
沼島～伊島(同緯度にある剣山と熊野本宮大社の中間点/剣山の鬼門線に伊弉諾神宮。)
出雲大社～日ノ御碕(須佐之男命、天照大神)に入り日。
国譲り神話にリンク？
冬至には、
熊野の花の窟神社(伊弉冉尊)の方向からご来光。
高千穂神社方向に入り日。
天孫降臨～神武天皇の熊野入り、建国神話にリンク？
495:天之御名無主
11/02/10 08:15:22
出雲大社の真南(太陽が南中)には四国の霊山。篠山(篠山大権現)
｢ささやま｣ですが｢しのやま｣とも読めます。
四国･･･死の国。
篠山･･･死の山。
夏至には重要な霊山や霊跡からのご来光もそれらへの入り日もアリマセン。(どちらも日本海)
496:天之御名無主
11/02/10 20:40:20 BE:3014458278-2BP(1358)
>>488
> ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。
まさにそういう主張をする人物の説を、武田鉄矢がラジオで紹介してたけど、
その根拠ってのが、ある神は神名から、ある神は星の動きからと何でもありで、
恣意的に自説に都合のいいようにあてはめるトンデモ説だった。
497:天之御名無主
11/02/11 14:10:23
確かに海部系の神話が混入しているという割りに北極星等の天体に関する神話は少ないよな。
有名なのは金星神の天津甕星だが。
そもそも、陰陽道伝来以前にどのぐらいの星に関する知識が日本にはあったんだ？
古墳の方角とかからして、全く無頓着という訳でもないみたいだ。
498:天之御名無主
11/02/11 14:47:17
ズレた暦を使い続けるのってどんな意味があるのかな？
499:天之御名無主
11/02/12 01:14:44
天津甕星が金星神ってもう確定のような扱いだな
500:天之御名無主
11/02/12 20:27:04 BE:861274728-2BP(1358)
>>497
藤の木古墳を見てもわかるように、古墳時代には既に大陸の天文の知識が入ってきていたと見られるので、
古墳の方角とかはあまり参考にはならない。
更に「倭人は呉の泰伯の子孫と自称していた」という『翰苑』の伝承も併せて考えると、
民族形成段階から大陸の天文知識を持っていたとも考えられる。
501:天之御名無主
11/02/12 22:33:33
>>500
藤ノ木って古墳と言ってももう聖徳太子とかの時代だから、そこから古墳時代一般を推し測るのは無理って気もする。
後半の論点は重要。
502:天之御名無主
11/02/13 02:41:09
アマテラスはなんで古事記だと大御神なのに書紀だと大神なの？
503:天之御名無主
11/02/13 14:06:16
>>499
ほかに納得できる解釈ある？
すくなくとも星神という点は異論挟む余地はない
ほかに目立つ星つったらアンタレスか昴とかしか思い浮かばない
504:天之御名無主
11/02/13 19:40:28 BE:645955834-2BP(1358)
まとめると、
>>488
の
> 住吉三神がオリオンの三つ星だって説
も
> 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名
説も
>>497
の
> 金星神の天津甕星
説も
全て
>>496のトンデモ本の説。
天津甕星が金星ってのはルシファーからの類推か?
505:天之御名無主
11/02/13 20:29:52
>>504
住吉三神がオリオンの三つ星だって説は、倉野憲司校註の岩波古事記にも載ってるんだけどねぇ。
(というか、倉野氏自身が唱えた説のようだ)
ラジオでしゃべってたとかいうトンデモさん一人のせいにすることは出来んよ。そもそも、俺その人知らんし。
＞ 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名
は、先行する説があったと知らずにたまたま思い付いただけだ。軽いネタとして書き込んだだけなので本気で噛みつかれても困る。
＞ 全て
＞ >>496のトンデモ本の説。
叩くならせめてその著書と著者名くらいは出した方がよくないか？
506:天之御名無主
11/02/13 20:55:32
ついでに言う。
天津甕星＝金星説を唱えたのは平田篤胤だそうだ。
507:天之御名無主
11/02/13 22:06:38
香ばしくなってきたな
508:天之御名無主
11/02/13 22:10:21 BE:2906798696-2BP(1358)
>>505
まあできればトンデモ本は紹介したくはなかったが、
勝俣 隆 『星座で読み解く日本神話』
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
わずかこれだけでもなんかすごいことが書いてある。
>>506
平田篤胤はトンデモ本の元祖。
509:天之御名無主
11/02/13 22:19:21
>>508
俺が調べた範囲で引っ掛かったトンデモさんとはまた別人だな。
それにしても、倉野憲司のことはスルーか。
＞ 平田篤胤はトンデモ本の元祖
うん、知ってる。
でも、今日の神道説自体が、中世の神道書にしろ江戸期の国学にしろ、いずれトンデモめいた教説を滋養分として成立しているのもまた確かなことだ。
510:天之御名無主
11/02/13 23:21:55
神話はファンタジー、トンデモは疑似科学
511:天之御名無主
11/02/13 23:49:20
日本神話の星座解釈といえば北沢方邦の構造主義的読解があるな。あれはいろんな意味ですごい
512:天之御名無主
11/02/14 01:07:23
スレとはあんまり関係ないけど、しっぽの長い動物は幾らでもいるのに、なんでおおぐま座とこぐま座なんだ？
熊じゃないといけない訳でもあるんだろうか？
513:天之御名無主
11/02/14 01:35:39
つい先日、とある地方のお祭りで神楽を見て来たが、その儀式舞の詞の中にアマツミカボシだかアマノカガボシだかって出て来たな、そう言えば。
文脈はよく聞き取れなかったので、どういう風に扱われていたかは不明。
514:天之御名無主
11/02/14 01:57:50
「四神舞」つーのもあった。
五行説に当てはめた記紀神話の神を儀式の場に勧請するという内容で、中央に一升瓶の酒を置いて五人の舞手が神職の装束で舞っていた。
この五行への神の配当はいつごろ成立したもんだろうか。『金烏玉兎集』あたりにあった気もするがはっきり覚えていない。
515:天之御名無主
11/02/14 08:12:36
蛭子のエピソードにはどういう意味があるの？
近親相姦すると障碍者が生まれやすいという先人たちの経験則？
516:天之御名無主
11/02/14 08:41:46
それもトンデモだろ。高齢出産の方がよっぽどアレなんじゃないか？
だいたい廻り方がどう関係してくるんだよ。
517:天之御名無主
11/02/14 11:07:40
>>515-516
廻り方というより「女が先に声を掛けたのが良くない」って話だ。
つまり男が十分に高まっていないセックスでは未熟児になるよ、てな解釈も一応可能ではある。
しかしねぇ、このテの「神話の合理的解釈」なんてものは、やればやるほど胡散臭いし、神話本来の意義に迫るものとは言い難いよ。
「神話の意義」をそのままでは感じ取れない、精神的に衰弱した現代人しか、そんな解釈はしないのだ。
518:天之御名無主
11/02/14 13:10:51
それこそ迷信だろう、産み分け法じゃあるまいし。
まあ女から誘うのが良くないというのは、男に責任とってよと言えなくなるって話に尽きると思うけどなあ、今も昔も。
今だったら具体的に何したらどうなるかわかってるからそのタイミングで確認とればいいんだけど、現代でも
特に婚約もしてなかった男が逃げるなんて話は珍しくないから、むしろその辺は封建時代より現代人の方が、
意外と神話の時代に感覚が近いのかもよ？
519:天之御名無主
11/02/14 13:38:06
>>518
何でイザナギが身重のイザナミ捨ててばっくれる設定になってんだよｗ
全然そんな話じゃないだろ、ちゃんと記紀本文読めよ。
520:天之御名無主
11/02/14 14:26:44
>>519
誰もイザナギの設定だなんて言ってないだろうに。
とりあえず神話なんだから慣習の理由付けに使える話ならなんでも良かったんじゃないか？
521:天之御名無主
11/02/14 15:21:08
>>520
何の慣習？
「セックスの時には男から先に『いい女だなぁ』と声掛けましょう」なんて慣習が実在したとでも？
単に夫唱婦随の精神を理想化して描いただけだよ。
522:天之御名無主
11/02/14 16:16:30
５～６世紀頃の日本なんて「祈祷師が女が誘うと災が振りかかる」などというと本気で恐れたと思う。
１６世紀にコペルニクスが登場するまで空がまとめて動いてると信じられていたぐらいだから
今みたいに根拠・理屈など無く、適当なヤツが適当なことを言っても、皆信じちゃったんじゃなかろうか。
ちなみに、男が高まっていないと未熟児が生まれるなんて聞いたこと無いぞ
女が十分感じていると男の子が生まれ
感じていないと女の子が生まれるというのは聞いたことがある。
俺は長男→次男→女の子（飲んだ勢いでチョイチョイ）で実証済みｗ
523:天之御名無主
11/02/14 19:15:45
記紀編纂当時の風俗がどうだったか知らないけれども，
古代の女権社会では女から声をかけるのが普通だったと仮定すると，そこから平安の通い婚文化にシフトする過程で
貴人は男から声をかけるという理由づけが欲しかったのではないかな…
平民はフリーダムで
524:天之御名無主
11/02/14 20:54:14
要するに妊娠初期に無茶すると流れるよって話だろ。
自分から誘って体調良くないからドタキャンとかありえないから、別れたくない相手なら無理しちゃうんだろ。
んで失敗してショックで色々調べてそれからは上手くいったって話なら、現代でも珍しくない筈。
525:天之御名無主
11/02/15 00:48:52
強引
526:天之御名無主
11/02/15 07:56:45
>>457>>459>>460
自然現象であることは決まりなのか？
アマテラスが引き籠った原因がスサノオが暴れ回ったからで
その後スサノオをボッコボコにして追放してることから考えて単に
「出雲の豪族に攻められて一時期やばかったけど結局追い出してやったぜヒャッハー」ってだけの話とは考えられない？
527:天之御名無主
11/02/15 20:44:24
それだとスサノヲが追放されても意地はって出てこないアマテラスがバカみたいじゃん…
528:天之御名無主
11/02/15 20:52:59
アマテラスが奈良にせんとくんしたとか？
529:天之御名無主
11/02/15 20:59:49 BE:1291910483-2BP(1358)
>>509
亀レスｽﾏｿ
確認したら確かに書いてあったね。
この部分も読んだ筈なんだが、
多分三つ星説だと、「底」「中」「上」の説明がつかないから、
取るに足りない説としてスルーしてたんだろう。
因みに俺は山田博士の「津の男」説を取る。
>>526
当然ダブルミーニングとかトリプルミーニングもあるだろう。
というか、>>460で書いたのは、むしろ卑弥呼(＝天照大御神)の死と日食のダブルミーニング説だ。
でもって岩戸開きが台与の即位で、狗奴国の卑弥弓呼(ヒコミコの誤記?)がスサノオ。
卑弥呼が戦死かどうかは分からないが、巫女王が最前線に出ている筈もないし、
カリスマが戦死したら総崩れだろうから、自然死だろう。
>>527
追放は岩戸開きの後。
530:天之御名無主
11/02/16 12:52:23
何故日本神話には人の誕生の起源を説明するエピソードがないのか
531:天之御名無主
11/02/16 23:22:15
イザナギが産んでるんじゃないの？毎日1500人
532:天之御名無主
11/02/17 00:00:26
>>529
オリオン三つ星説を強く推すわけではないのだが、自分にとってはやはり魅力的なのだ。
上・中・底ってのは三つ星が水平線から昇るときに、縦に並んだのを呼んだのかも知れない。このとき、背後の暗い夜空は天(アメ)＝海(アメ)となぞらえられて、イザナギの禊の海ともなるのだ。…なんて、ロマンチックにとらえたい。
「津の男」説でもいいんだが、その場合、上・中はいいとして「底つ津」ってのは何を指すのだろうか。今一つしっくり来ない。
533:天之御名無主
11/02/17 11:42:35
なんで猿田彦は溺れ死んだって言われてるの？
死んだとは書かれてないよね？
534:天之御名無主
11/02/17 12:35:57
>>531
黄泉国のエピソードで書かれてるのは人が死ぬ理由だろ
伊邪那美「お前の国の人間を1日1000人殺すねん(｀･ω･´)」←そもそもいつ人が生まれたんだと
535:天之御名無主
11/02/17 19:05:03
十握剣ってどこが十握の長さなのかがわからない…
剣全体？柄の部分？
後スサノオがヤマタノオロチ斬ったときに使った十握剣で
天蝿斫斬って異称もあるけど、これってただの誤記だったの？
536:天之御名無主
11/02/17 20:28:55 BE:215318922-2BP(1358)
>>532
そりゃ勿論海底だよ。
港の海底と海中と海面。
綿津見三神とセットだからね。
>>535
刃のさしわたしじゃないかな。
537:天之御名無主
11/02/17 21:08:16
人が生まれたというか
イザナギ・イザナミが神を生み，その神の子孫が人となったのではないだろうか
古代では人間が死して神霊となるアミュニズムが共通認識だったので，あえて古事記で書く必要はなかった…と
今上天皇だってほぼ人間だし
538:天之御名無主
11/02/17 21:13:50 BE:645955362-2BP(1358)
>>537
一応建前上は、今の日本人は全員何らかの神様の子孫になるわけなんだけど、
そうすると事戸渡しの時の1000人死んで1500人産まれる、
つまりその時点で人間がいたって記述はどうなるんだって話では?
539:天之御名無主
11/02/17 21:35:56
>>538
国産みからイザナギの黄泉行きまでは実は1000万年くらい経っていて
アマテラス以前に神の子孫たる人間がすでに居るというのはどう？
540:天之御名無主
11/02/17 22:48:55
>>536
綿津見三神は自然神だからいいとして、「港の海底の神」というのはなんかイメージがわかない。
「津の男」というのは具体的には何を司るの？
541:天之御名無主
11/02/17 22:57:57
記紀神話は皇室と諸豪族の系譜を明らかにするのが目的なので、庶民がどうやって生じたかなんてぶっちゃけどうでもいいのだろう。
カグツチが生じる前に生まれた諸神から、記紀にも記載されてないような雑多な国津神が生じて、そこからさらに各地方の庶民が…と考えてもおかしくはなさそうだ。
542:天之御名無主
11/02/17 23:07:56
ま、事戸渡しの神話は、「これから生じるであろう人類に対する事前の取り決め」って解釈も可能ではあるがね。
543:天之御名無主
11/02/17 23:28:05 BE:1130422537-2BP(1358)
>>540
津、つまり港を守護する航海の神でいいんじゃね?
544:天之御名無主
11/02/17 23:44:56
>>543
それが海底にまで配属されるのはなんで？
港湾の守護神なら海面しか意味がないような気がするんだが。
545:天之御名無主
11/02/17 23:49:35 BE:645955643-2BP(1358)
>>544
海が海底まで海なのと同じように、港も海底まで港だろ。
実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。
546:天之御名無主
11/02/17 23:59:16
>>545
＞ 実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。
どのように？
そしてそれは、古代人が港湾に対して抱いたイメージにちゃんと結び付く？
547:天之御名無主
11/02/18 00:39:11 BE:807444735-2BP(1358)
水深の浅い港に大型船が入れないのは古代も今も同じ。
逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?
強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?
なんで「下」じゃないの?
更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?
548:天之御名無主
11/02/18 00:58:12
>>547
＞ 逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?
水平線から昇る状態を特に神聖視したからだ、と説明できる。ある自然物を特定の状態でのみ敬う事例は世界中にある。
＞ 強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?
背後の夜空を海に見立てれば、下の方は当然底である。縦並びで昇る前の、水平線下の状態を指してもいるかもしれない。星が昇る前は海の中で待機している、あるいはもっと直接に海から生まれるという観念もまた、世界中に事例がある。
＞ 更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?
ツクヨミの話題でも出たが表記はあまり重要でない。音と語義が重要。
549:天之御名無主
11/02/18 00:59:28
わた積みなとの神
550:天之御名無主
11/02/18 01:05:24
あねうえの あのなかの あそこ
551:天之御名無主
11/02/18 06:29:01
ヤマタノオロチがいつ倒されたのか考えてたんですけど
実は新羅のスサノオが加羅のヤマタノオロチを倒してヤマトに献上、そして東征
て、ことはないですか？
思いつきですみません
552:天之御名無主
11/02/18 07:23:36
日本古代史を楽しむには
そういう妄想を自由自在に積極的に膨らませることだよ
553:天之御名無主
11/02/18 08:57:27
貝やウニを取る海女さんが底
網や釣り針で魚をとる漁師さんが中
海運業をする船乗りさんが海面
職業ごとに神様の色合いが変わったんで、三つに分けたんじゃない？
554:天之御名無主
11/02/18 09:24:33
＞最も初期に誕生し、その神性も特別扱いされる別天津神は、本来ならば天照大神を凌駕するはずである。
＞天照大神を高天原の最高神であるとし、またその子孫であると主張することによって
＞自らの王権を権威付けたい天皇、ひいては朝廷にとって、これはいかにも都合が悪い。
＞この矛盾を解消するために、古事記・日本書紀編纂の過程において別天津神は隠れたことにされた、
＞と考えることができるだろう。つまり、存在はするが影響力は持たない“別格”としたのである。
これマジなの？
555:天之御名無主
11/02/18 10:31:37
縄文人からみた弥生人の記録が神話だったりしてな。
最初入植した連中は開拓に失敗して死んだり何処かへ行ったりしたけど、
後から来た連中が成功して交換経済圏ができたんじゃないだろうか？
556:天之御名無主
11/02/18 11:13:53
>>550
これは評価されるべき
557:天之御名無主
11/02/18 21:06:47 BE:861273582-2BP(1358)
>>554
そういう考えに対しては、
「じゃあ初めから別天津神の子孫と名乗ればいいんじゃね?」
(事実皇祖神をタカミムスビとする説は根強い)
もしくは
「天照大御神が別天津神より先に生まれたことにすればいいんじゃね?」
と反論できる。
自分たちに都合のいいように恣意的に改変できるなら、
もっと矛盾なく改変すればいいだろって話になるわけやね。
むしろ天照大御神を始めてする天津神とは、卑弥呼以下の実在の王族で、
邪馬台国で信仰されていた神々こそが、別天津神なのではないか?
558:天之御名無主
11/02/18 21:36:05
表に出た星を押せは鳥のように啼き、中の星から潮を吹き、底の星を破れば人が産まれる。
559:天之御名無主
11/02/19 08:11:42
聞くり姫はいざなきに何を言ったのか？
560:天之御名無主
11/02/19 19:43:59.08
どの日本神話の本を読んでもツクヨミは男神と書かれてて悲しくなるね
ツクヨミを女神として紹介してる本はないのか
561:天之御名無主
11/02/19 22:56:24.86
>>559
地獄は本当にあるよ
562:天之御名無主
11/02/20 00:12:47.49
>>559
膣感覚しか知らなかったイザナミに栗感覚の手ほどきをした
563:天之御名無主
11/02/20 10:11:41.59
十握剣は何故八握剣じゃないのか
量が多かったり長いことを表す場合は大体八を使ってるだろ記紀は
564:天之御名無主
11/02/20 11:00:08.65 BE:1507229074-2BP(1358)
造化三神は後にそれなりに活躍してるし、事績の無い天之御中主神でも子孫はいる。
でも独化三神て浮いてない?
565:天之御名無主
11/02/20 13:29:12.65
>>563
草薙神剣は「八握神剣」と呼ばれることがある。
尤も、そう呼んでるのは、明治時代の熱田神宮宮司、角田忠行翁くらいだけど。
566:天之御名無主
11/02/20 17:47:44.30
悪樓って水木の創作なの？
567:天之御名無主
11/02/21 21:03:13.10
十握剣はイザナギさまやスサノオさまなどの御料。
一握り(拳大)が長さの単位。約１０センチ程度。
十握は約一メートル程度の長さ。
刃渡り一メートルの剣は結構な大剣。
多分、鉄製(鋼)かと。
青銅器全盛の古代では鉄製の剣は向かうところ敵無し。
正に神の剣。
さらに大剣は権力の象徴かと。
十は｢とう｣または｢タリ｣＝足る＝物事の最大、最高を表す数。
十握剣を履く神と言う事は最高(特別な)神を表す符丁かと。
伊勢内宮の正宮の鰹木が１０本なのも最高神を表す符丁。
568:天之御名無主
11/02/22 17:15:14.42
三貴子って元々何の関係もない連中を大人の事情で姉弟にしたものなん？
569:天之御名無主
11/02/22 18:41:34.37
>>568
ホントのことは誰にもわからんが、古典の通り受け取るのが正しい態度だ
570:天之御名無主
11/02/23 15:08:42.78
記紀神話で本当に自然発生したエピソードってどれだけあるのか
実は全て恣意的な創作でこの国の歴史は嘘と捏造で塗り固められていたり(；･`ω･´)
571:天之御名無主
11/02/23 15:52:58.56
>>570
未だにこういう人がいるんだね…
そういう考え方自体、前世紀の遺物なのにね。
572:天之御名無主
11/02/23 18:13:12.88
まあ親が子供に話した武勇伝とかもあるだろうから、照合に失敗した話は、
単なるおじいちゃんの実体験に基づく法螺話なんてのもありそうだけどね。
573:天之御名無主
11/02/23 18:33:13.14 BE:3014458087-2BP(1358)
>>568
太陽と月が姉弟と言うのはありそうな話だし、天照大御神と須佐之男命の関係が卑弥呼と男弟の反映だとすると、
こちらも姉弟で何の不思議もないな。
つまり何の関係もないって考えは無理がある。
>>572
そういうのも含めて自然発生だろ。
574:天之御名無主
11/02/23 18:35:22.42
出雲国風土記と記紀の齟齬だけ見ても
記紀がかなり作為的なのはわかる
575:天之御名無主
11/02/23 18:52:43.82
親が子供にしたたとえ話だったりすると、孫世代になると、神話と親の実話が区別できなくなるんじゃないかな？
576:天之御名無主
11/02/23 20:43:07.70 BE:1130421773-2BP(1358)
>>574
古事記と書紀本文と一書の間でも齟齬があるのが作為と?
577:天之御名無主
11/02/23 21:21:11.00
>>576
いや，古事記と日本書紀はほぼ相似形だけど
記紀のスサノヲ関連とか見ると出雲国風土記とはかけ離れてるなぁ…と
578:天之御名無主
11/02/23 21:33:57.15
あれだ、YAWARAちゃんの話をしていたら、いつの間にか声優の話じゃなくて国会議員の話になってたみたいな感じじゃないのか？
579:天之御名無主
11/02/23 23:21:58.05 BE:1345740555-2BP(1358)
>>577
伝える主体が違うんだから話が違って当然と思うんだけどね。
そこで一足飛びに作為と言うのはどうかと。
580:天之御名無主
11/02/23 23:32:21.61
日本よりずっと小さくて国家も成立していないような先住民の神話にだって
多様なバリエーションがあるんだから、齟齬が少ないほうが、むしろ不自然だ。
581:天之御名無主
11/02/23 23:42:38.50
>>579
でも出雲国風土記のほうが神話の原型に近いだろう
というか記紀が政治的意図で編さんされたのって常識じゃないのか…？
582:天之御名無主
11/02/24 00:04:04.59 BE:968932692-2BP(1358)
>>581
出雲国風土記の方はあくまで出雲での動向、伝承を伝えたものでそ。
あと政治的意図で編纂＝作為と言うことにはならんよ。
583:天之御名無主
11/02/24 00:07:46.46
いや、なるだろ
584:天之御名無主
11/02/24 00:23:55.76
>>581
出雲王朝の創世神話からスサノオ・オオクニヌシ関係をぶっこ抜いて、残余の挿話のみで編纂させられたもの＝出雲国風土記、という印象がある。
585:天之御名無主
11/02/24 09:29:14.22
風土記は、中央からの命によって、特産物や土地の状態、地名の由来、昔から伝わる伝承などを報告したもの。
ようするに風土記は地域の情報誌みたいなもんだから、神話というか伝承の部分は多少あっても
記紀みたいな、壮大なファンタジーではないよ。
ちなみに、他の国では、中央から派遣された国司が編纂にあたったが、
出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した。
586:天之御名無主
11/02/24 21:40:48.99 BE:215318922-2BP(1358)
>>583
必ずしもそうなるわけじゃないと言いたかった。
そもそも各地に伝わる伝承を逐一取り上げる義理は朝廷には無いわけだから、
当然取捨選択はあっただろうね。
書紀には中臣氏の伝承と思われる部分、斎部氏の伝承と思われる部分があり、
有力氏族が自分とこの伝承を滑り込ませたり、そうでない氏族はそうできなかったりした形跡は明らか。
ま、記紀も風土記も官撰である以上、対立するものと言うより、相互補完的なものと捉えるべきだろう。
587:天之御名無主
11/02/25 09:20:30.91
結局、全国六十余州(当時は東北地方はマツロワヌ国で、北海道や琉球は域外。抜けている悪寒。)の大全集の完成は看ていない。
完本が出雲、
ほぼ完成が播磨国風土記。
･･･天日矛命(出石神社。但馬一ノ宮/愛想尽かして逃げた嫁の閼伽留姫を追って半島から来朝。但馬と淡路島を下賜)と
伊和大神(伊和神社。播磨一ノ宮。大己貴命))との壮絶な領土攻防戦が克明に･･･
(天日矛命が侵略、伊和大神が防塞)
他は職務怠慢、命令無視、中央の威令不達？(地方の勢力未だ侮れず？)で形にもなっていないのが大半･･･
588:天之御名無主
11/02/25 11:55:36.91
>>585
風土記はあくまでも地誌であり、記紀のような歴史の叙述そのものを目的としていない以上、神話や伝承の記載には制約があるというのはその通り。
しかし、地名由来伝承などの形で盛り込むことは可能であり、現にヤツカミズオミズヌの国引き神話や、佐太大神の生誕神話など出雲独自の伝承は、説話的内容も豊かに記載されている。
その一方で、スサノオ・オオクニヌシに関わる伝承は説話的内容に乏しいものが多く、詳細に記述するのを避けたかのような節があるのだ。
これは、「記紀と矛盾するような独自伝承は記載するな」というきつ～いお達しが、中央からあったのではないかと想像している。
＞ 出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した
「逆らって」かどうか。むしろ、中央への忠誠心を示すために、進んで編纂を申し出たのではなかろうか。
589:天之御名無主
11/02/25 11:56:23.47
>>587
＞(地方の勢力未だ侮れず？)
むしろ勢力が弱体すぎて、編纂すらおぼつかなかったのだろうと思う。
590:天之御名無主
11/02/25 20:42:09.55
他国の風土記って散逸したんじゃなかった?
591:天之御名無主
11/02/26 01:00:10.97
出雲の風土記に武御名方が出てこないのが謎
出雲の国譲りであれほど目立ってるのに
歴史・信仰が古い諏訪地方の強力な神を、単なる惨めな敗残者に貶めたエピソードをとってみても、
記紀神話がいびつな官製神話と言うことが馬鹿でも分かる
592:天之御名無主
11/02/26 04:25:28.00
建御名方神は諏訪勢が後からねじ込んだ説があるから。
そもそも「貶めた」ってのは、勝者側から見た場合の話。
593:天之御名無主
11/02/26 18:34:01.86
>>591
勝った方が「勝った」と書くのは当たり前だろうが。
頭沸いてんのか？
594:天之御名無主
11/02/26 18:35:27.30
つ カルシウム
595:天之御名無主
11/02/26 18:42:21.00
散逸した･･･不都合な真実が数多あるため抹消した。
･･･と読み替え
596:天之御名無主
11/02/27 00:30:40.96
古事記は皇室の伝承を中核に一つにまとめてみました、
書紀は似たのを集めて辻褄合わせようとしたら、わけわかんなくなりました、
て感じ。
597:天之御名無主
11/02/27 02:19:15.57
古史古伝の記述って、どの系統の記紀を下敷きにしているとか、誰の解釈の影響を受けているとか、それとも全くオリジナルとか
真偽以外でなにかわかっているものってあります？
598:天之御名無主
11/02/27 02:47:27.92
日本に戦う女神っているっけ？女の武神軍神
599:天之御名無主
11/02/27 11:10:30.08
日本神話最強の軍神の1柱、経津主神の配偶女神・経津主姫命
夫と同じく軍神
この夫婦神を祀る杜本神社（大阪府羽曳野市）は延喜式記載の明神大社
600:天之御名無主
11/02/27 20:17:35.87 BE:1291911146-2BP(1358)
>>597
現行の古史古伝の大半は、明治７年刊行の『上記（うえつふみ）鈔訳』がタネ本
601:天之御名無主
11/02/27 20:48:28.30
天照大神。
天照大神荒魂。(広田神社。伊勢内宮荒祭宮)
602:天之御名無主
11/02/27 22:07:13.40
>>598
神功皇后
天照大神もスサノオを迎え撃とうとしてフル武装してたな あのくだりは萌える
603:天之御名無主
11/02/28 01:23:19.29
ツクヨミが女神ならツクヨミも戦うおにゃのこやね(´・ω・｀)
604:天之御名無主
11/03/02 01:38:15.29
畿内から出雲に船出せないじゃないかとかいう人がおるが、
昔島根半島ってのは地質学的にもわかってる通り島。
黄泉の国。
スサノオは母の国(イザナミ)にいきたいというわけでこの島根半島にいった。
で出雲大社とかを立てた。
605:天之御名無主
11/03/02 01:43:58.58
そんでその島根との間で葦生やして畿内と接した本州のとある地方が葦原中国
606:天之御名無主
11/03/02 03:51:02.83
古事記だと素戔嗚っていつ根の国行ったんだかわからないよな
書紀にはちゃんと書かれてるのに
古事記なんかいらんかったんや！
607:天之御名無主
11/03/02 08:35:44.58
日本の神話ってマトモな映画になってないよね。
ちゃんとした映画にして見てみたい。
608:天之御名無主
11/03/02 18:56:47.32
ヤマトタケルとか．．．
609:天之御名無主
11/03/02 20:23:56.80 BE:2906798696-2BP(1358)
日本誕生
610:天之御名無主
11/03/03 08:52:38.97
>>609
日本誕生のDVD買ったけど悲しくなった
611:天之御名無主
11/03/03 13:22:18.52
記紀神話に迎合、辻褄を合わす為に出雲大社は伊勢神宮と対をなして創建。
出雲国一ノ宮は元来が熊野大社。(須佐之男命の廟所)
612:天之御名無主
11/03/03 20:37:03.47 BE:1453399193-2BP(1358)
>>610
いつの作品だとw
613:天之御名無主
11/03/03 23:01:23.09
やはりアニメ化しかないな
タケミカヅチの腕が氷柱→剣に変わり稲妻がほとばしるシーンをぜひとも映像化してもらいたい
614:天之御名無主
11/03/04 20:15:40.96 BE:1291911146-2BP(1358)
アニメなら東映動画の「わんぱく王子の大蛇退治」
615:天之御名無主
11/03/06 11:37:06.68
火の鳥の義経も真っ青な鬼畜なヤマトタケルを
主人公に添えてだな
616:天之御名無主
11/03/06 13:06:36.42
天御虚空豊秋津根別
ってのは
高天原も豊葦原千五百秋瑞穂中国も根の国も本州にあったってことじゃないのか
617:天之御名無主
11/03/12 08:02:05.07
火山の神って日本にいる？
618:天之御名無主
11/03/12 12:33:39.97
>>617
健磐龍命とか
619:天之御名無主
11/03/12 13:18:41.58
地震の神・津波の神もいないよな地震大国のくせに
こんな時どの神に怒りを鎮めてくれと祈ればいいんだぜ
620:天之御名無主
11/03/12 13:39:50.34
地震はタケミカヅチが何とかしてくれる！
621:天之御名無主
11/03/12 15:48:54.46
日本は巨大鰻が地震起こしているのを要石で封じてるんだっけ
622:天之御名無主
11/03/12 19:13:41.24
>>620
鹿島神宮も被災して鳥居倒れますけど…
623:天之御名無主
11/03/12 19:58:13.79
イザナギイザナミはあの湾の真ん中の渦を見たんだろうか？
624:天之御名無主
11/03/12 20:13:48.08
俺、出雲だけどマジで八百万の神が守ってくれてるような気になる。
625:天之御名無主
11/03/12 20:23:01.42 BE:753615427-2BP(1358)
>>619
風の神が風を起こし、雨の神が雨を降らすなら、地震や津波を起こすのが地震の神、津波の神だろ
だったらそんなもんいらん
地震を鎮めるのは国魂で、津波を鎮めるには海の神に祈ればいいと思うが
626:天之御名無主
11/03/12 22:31:38.65
神は何にお怒りか
627:天之御名無主
11/03/13 11:32:56.47
民主党政権だろjk
628:天之御名無主
11/03/13 12:32:05.14
相撲だよ
629:天之御名無主
11/03/13 20:19:31.29
一瞬で街が海に飲み込まれてる映像を見ると
神話が生まれる瞬間ってこれかなあと
630:天之御名無主
11/03/13 20:34:08.22
ウミサチヒコって釣り針なくされたの許さなかっただけで
水攻めの上に一生手下扱いだからな
631:天之御名無主
11/03/16 05:01:40.73
>>619
地の神と海の神に静まりたまえーすればいいんじゃね
632:天之御名無主
11/03/16 14:10:47.68
原子炉を鎮めて欲しい場合ってどの神様に祈るべき？
流石に核の神なんて居ないだろうし、あえて当てはめるとしたら誰だろう？
633:天之御名無主
11/03/16 17:21:00.96
火の神とか？
まぁ、多分核の神も名前無いだけでいるよ
634:天之御名無主
11/03/16 17:55:47.74
いないなら作ればいいじゃない
635:天之御名無主
11/03/16 20:23:30.84
東方で
ヤタガラス＝太陽＝原子力属性
のキャラがいたな
636:天之御名無主
11/03/17 17:17:13.54
一応、原子力は天照大神の管掌とされているようです。
637:天之御名無主
11/03/17 19:57:18.73 BE:2906798696-2BP(1358)
太陽は核融合だしな
638:天之御名無主
11/03/18 19:34:54.00
ガチで行ったのか？
506 名前：名無電力１４００１[sage] 投稿日：2011/03/18(金) 00:53:14.96
原子力は天照大神の管掌とされているみたいなんでちょっと口説いてくる
あのお姉さんがバイかレズビアンだと良いけれどね
639:天之御名無主
11/03/18 21:58:28.30
天照はお兄さんなんだよ
言わせんな恥ずかしい
640:天之御名無主
11/03/20 23:00:50.65 BE:753615427-2BP(1358)
おばさんだよ
641:天之御名無主
11/03/23 00:03:27.71
>>628
相撲の起源＝タケミカヅチ＝地震の守り神って考えるとあながち間違ってない気も
642:天之御名無主
11/03/23 06:37:17.37
建御雷神死ね
悪神退散！！
さて、後はお天道様(天照大神)に願うしかないな
風神少女に頼んで宇宙にでも行こうかな
643:天之御名無主
11/03/27 00:18:36.73
悪神って・・・建御雷は地震を起こすんじゃなくて地震から守ってくれる神だぞ
まぁ今回は守ってくれなかったが・・・
644:天之御名無主
11/03/27 07:13:13.93
相撲の神だか電気の神だか、その辺を怒らせてしまったとしか思えないよな。
大津波さえなければここまでにはならなかった筈だけど、これは何の神になるんだろ？
645:天之御名無主
11/03/27 09:19:18.40
>>642
プレート境界のズレは茨城沖で止まったんだぞ。
誰のおかげだと思ってんだよ。
建御雷神が止めてくれなければ、千葉沖までズレて
東京・神奈川・伊豆一帯が震度７クラスの揺れと津波の被害に合っていたのは間違いない。
バチがあたる前に鹿島神宮に行って謝ってこい
646:天之御名無主
11/03/27 09:21:11.32
闇御津波かな、名前的に
647:天之御名無主
11/03/27 18:38:35.13
鹿島神宮今鳥居壊れてるよね
648:天之御名無主
11/03/27 19:24:01.51
鳥居だけなら全然まし(実際は鳥居損壊だけで済んでるわけないが)
今回のカタストロフで神社仏閣等の文化財が、どれだけの被害を被ったか、
その被害状況が気になりる
649:天之御名無主
11/03/29 19:34:56.90
タケミナカタ「メシウマwww」
650:天之御名無主
11/03/31 15:22:51.20
そもそもどいつもこいつも神様を自分の良いように解釈しすぎ。
守ってくれなかったとか言ってるやつはバカなんじゃない？
651:天之御名無主
11/03/31 19:24:18.16
このスレだけ見て鵜呑みにしてる奴とかな
最低限、記紀神話の基本的知識くらいあった方がいい
652:天之御名無主
11/03/31 20:34:21.29
でも福島に災厄もたらす神ッて何よ？という話になると思い浮かばない…
東京だけなら将門公で決まりだけどｗ
653:天之御名無主
11/03/31 22:47:50.52
ｱﾃﾙｲは駄目か？
654:天之御名無主
11/03/31 23:59:55.09
別に既存の神を持って来なくても「今回の災厄をもたらした神」として新たに名付けるなり祀るなりするテもあるわな
まあ災厄そのものを表す神ならオオマガツビとかがいる訳だが
655:天之御名無主
11/04/01 13:51:36.00
イザナミイザナギの語源「誘い」って何を誘うこと？
656:天之御名無主
11/04/01 14:53:03.14
性交渉
657:天之御名無主
11/04/01 15:37:18.76
そもそも長期的に見て今回の地震が災厄かどうか、という点から考えろよ。
人間の視点で考え過ぎ。
658:天之御名無主
11/04/02 06:32:36.28
だって人間だもん。
659:天之御名無主
11/04/02 22:56:00.96
じゃあ神様の話するのも止めないとな。
必要ないだろ？
660:天之御名無主
11/04/03 00:51:21.60
人間のために神があるのさ
661:天之御名無主
11/04/03 01:31:13.54
>>642-645
地殻変動の前後ほぼ同時に電磁波が発生
地盤がズレて地震が起こる
逆に性格の悪い建御雷神が起こす側に関連してんじゃね？とも思う
逆に地震に弱いんじゃね？とも思う
というかほぼ全ての雷神は性格悪いからな「ロクな死に方もしてない」
そもそも地震から守る神がそんな弱いのでいいのかよと…失笑
と思ったら日本国内限定だもんね。外国の神が強すぎたんだ…
662:天之御名無主
11/04/03 11:00:00.35
電磁波と雷をごっちゃにされてもな…
今回の震災でなんとなく思った事。
869年の貞観地震と同じくらいの規模らしい。この五年前には、富士山の大噴火があった。
大量の火山灰が東日本に降り積もった状態で、大地震が起きたとしたら
海岸だけでなく、内陸でも大規模な土砂崩れや地割れが頻発したんじゃなかろうか。
千年単位で起きているとしたら、この前に起きたのは、紀元前200年ころだろうか。
確か、富士山が大規模な山体崩壊を起こしたのは、紀元前300年ころとも言われている。
イザナミの死とイザナギの黄泉の国への旅は、紀元前300年ころの東日本大震災を、日本海側の視点で記録したものなのかも。
根の国を当時の香取海に注いでいた利根川流域と仮定すると、
日本海側と関東を結ぶ通路は、碓氷峠だったのかな。
岩石の崩落で、黄泉比良坂が閉じられたとも思える。
震災後、いち早く復興したのが、千葉のフツヌシと香取海を牛耳るタケミカヅチ。
彼らが何を思って葦原中津国平定を思い立ったのか…
大量の避難民を西で受け入れたら、政権を奪われてしまって、なあなあの形で国譲りになってしまったのかもな。
663:天之御名無主
11/04/03 12:32:34.89
宗像教授では
火山雷＝八雷神
ってのもあったな
664:天之御名無主
11/04/03 13:50:20.63 BE:1130421773-2BP(1358)
>>662
記紀神話には東日本の記述は存在しない。
地質学的事件なら、白亜紀ごろまで太平洋に存在したイザナギプレートは、
九州と四国の南部を除く西南日本の主要な部分をもたらした後、
ユーラシアプレートの下に沈み込んだ。
地質学的事件に例えるならむしろこっちだろ。
665:天之御名無主
11/04/03 13:53:30.30
黄泉比良坂の話はオルフェウスの話の類型だから
地質学的に考えても意味ないんじゃね
666:天之御名無主
11/04/03 17:29:08.98 BE:807444735-2BP(1358)
横穴式石室説もあるね＞黄泉の国
667:天之御名無主
11/04/03 21:06:19.51
黄泉の国と根の堅州って同じ意味かな？黄泉は地下にあるって言われるし、根は地面の下に生えてるから
668:天之御名無主
11/04/03 23:51:15.75
>>667
黄泉の国ってのは弓が浜(＝夜見が浜)のこと
根の堅州国ってのはその隣にある島根半島のことだよ
669:天之御名無主
11/04/04 09:01:28.65
イザナミの墓は島根県の安来市あたりの比婆山とも言われてるよね
670:天之御名無主
11/04/04 11:22:52.64
>>669
比婆山は島根と広島の境の広島県側にあるよ
安来市の南、奥出雲町に接してるね
671:天之御名無主
11/04/04 20:37:15.77 BE:1130421773-2BP(1358)
>>669
三重県熊野市の花の窟とも言われてるね
672:天之御名無主
11/04/05 08:46:07.31
卑弥呼（ほか神功皇后）＝アマテラス
卑弥呼の弟（ほか倭国王、難升米）＝スサノオみたいな話があるけど
イザナギ、イザナミを誰かに比定してる説とかありますか？
673:天之御名無主
11/04/05 13:26:56.82
倭国王帥升(すいしょう＝ｽｼｬｵ＝ｽｻｵ)がスサノオだとすると卑弥呼とはかなり時代が違うな
やはり卑弥呼＝アマテラス説は誤りだな
674:天之御名無主
11/04/05 13:59:18.16
黄泉の穢れから生まれた神って二神だっけ？
675:天之御名無主
11/04/05 14:08:12.07
３柱
穢れからじゃなく、穢れを祓った清い状態で生まれたということだと思うのですが。
676:天之御名無主
11/04/05 14:22:40.88
>>674
古事記によると八十禍津日神と大禍津日神の二柱が黄泉の穢れから生まれたとあるな。
>>675
同じく古事記によるとイザナギの脱いだ衣類等から生まれたのが十二柱、禊で生まれたのが十四柱。
677:天之御名無主
11/04/05 19:16:44.30 BE:807444735-2BP(1358)
>>672
ナギナミ二神は元からの創世神じゃないかな
>>675
その三柱というのは、禍事を正そうとして生まれた、
神直毘神、大直毘神、伊豆能賣神のこと。
678:天之御名無主
11/04/07 00:50:09.94
スサノオが高天原で暴れて怒ったから天照が岩屋に引きこもるのっておかしくない？
天照の手に追えなかったんじゃない？ってそもそもなんで高天原を荒らしたの？
679:天之御名無主
11/04/07 01:21:54.43
>>678
スサノオは暴れて怒っただけじゃなくてアマテラス(の分身)を強姦してるからな、ショックだろそりゃ
＞そもそもなんで高天原を荒らしたの？
「俺が勝ったーッ！」っつってテンション上がりすぎてつい暴れちゃったということに一応神話ではなっておる
俺は個人的には弥生時代の出雲と筑紫の戦争の記憶の反映だろうと思っているが…
680:天之御名無主
11/04/07 14:52:30.42
↑なるほど、詳しくて助かる。サンクス
681:天之御名無主
11/04/07 16:14:44.40
素戔嗚が色んな神を合体させて作られた神で伝承も混ぜこぜになってるから行動に一貫性がないんじゃないかな
オオゲツヒメを殺すエピソードも唐突だし
682:天之御名無主
11/04/07 23:38:51.38
>>681
スサノオの行動は「出雲の主神」として見直せばそれなりの一貫性はあるよ
高天原視点でまとめる際に伝承の歪みや、エピソード配列の混乱が起きたんじゃないかな
オオゲツヒメなんて明らかに入れ場所に困った感じがある
683:天之御名無主
11/04/08 21:31:31.72 BE:2260843867-2BP(1358)
断片的に伝わってた物を一つにまとめたのが日本神話だからね。
とくに古事記はそれが顕著。
684:天之御名無主
11/04/09 01:11:35.69
なんで雨の村雲から草薙の剣って名前に変わったの？
後、草薙の剣って有名だけど何か凄い力でもある？
685:天之御名無主
11/04/09 05:27:15.51
>>684
・天叢雲剣(ｱﾒﾉﾑﾗｸﾓﾉﾂﾙｷﾞ)と言う「元の名」は、実は日本書紀本文の分註「一書に曰く」にあるだけで、他の一書および古事記では最初から草薙剣(ｸｻﾅｷﾞﾉﾂﾙｷﾞ)である。
・草薙剣には「ヤマトタケルが草を薙ぎ払って敵の囲みを逃れたからそう名付けられた」と言う命名説話があるが、これは後世に造作されたものだとする説もある。
・草薙剣の原義は「毒のある(＝ｸｻき)蛇(＝ﾅｷﾞ)の剣」とする説もあるが未詳。
・「凄い力」と言うようなファンタジー的な設定は特にない。三種の神器の一つであることが重要。
686:天之御名無主
11/04/09 17:20:20.17
【古事記】
イザナミはホノカグツチ（火の神）を産んで秘所を焼いて死んでしまいました。
怒ったイザナギはホノカグツチを切り殺しました。
死んでもなお妻が恋しいイザナギは黄泉の国まで妻を迎えに行きましたが、
妻との約束を破って怒らせてしまい、連れ帰ることは出来ませんでした。
【ギリシャ神話】
毒蛇に噛まれて死んだ妻を取り戻すためにオルペウスは冥府へ行きました。
冥府の王ハデスに「冥界を出るまで後ろを振り向かない」ことを条件に妻を連れ出す許可を得ました。
しかしあと少しのところで安心した（又は不安になった）オルペウスは妻のいる後ろを振り返ってしまい、
あっという間に妻は冥府へ連れ戻されてしまいました。
【ニュージーランド先住民の伝説】
妻を殴り殺してしまったマタオラは、妻に許しをこうために黄泉の国へ行きました。
妻は元々黄泉の国の住人だったので、そこには妻の親族もいて、
人間であるマタオラは儀式として親族から顔に入れ墨を施されることになりました。
入れ墨の施行が完了し、妻からの許しも得たマタオラはニュージーランドに妻とともに帰りました。
これがニュージーランドに入れ墨の風習が伝わった始まりだとされています。
687:天之御名無主
11/04/09 17:21:12.94
イザナギの黄泉の国訪問の話とそれに似たものを並べてみた。
ギリシャ神話の冥府下りと似てる、とよく言われるが、
旦那が嫁を連れ戻しに行って約束破って失敗ってとこ以外にあまり共通点が無い気がする。
古事記の話は「嫁が実家に帰っちゃったらちゃんと迎えに行きなさいよってことだ」という解釈を２ｃｈで見て
妙に納得したことがあるが、NZ先住民の伝説はまさにそのまんまだな。
688:天之御名無主
11/04/09 20:32:23.22
URLﾘﾝｸ(www31.tok2.com)
昔、熊と虎が人間になりたいと願った。
それを聞いた神は、人間になる修行を
させた。が、虎は中途でやめたが、
熊はついに美女となって桓雄と結婚し、
王倹を生んだ。
それが朝鮮国の始祖・檀君である。
ところが高句麗に、そして弟の温祚が
百済を建国する。
そしてこの二国の宿命の抗争が憎悪と
怨念を生んできたのだ。
『古代天皇渡来史』渡辺光敏
URLﾘﾝｸ(www31.tok2.com)
689:天之御名無主
11/04/09 22:11:40.65
ところで、日本神話についての本でオススメのものを紹介して欲しいんだけど
690:天之御名無主
11/04/09 23:32:06.99 BE:1291911438-2BP(1358)
>>688
檀君王倹って、どう見ても朝鮮名じゃないよね。
691:天之御名無主
11/04/09 23:52:25.38
>>690
朝鮮神話は成立が遅いし、民族の興亡が激しくて混乱しまくってるからそのまま受け取るわけにはいかないわな
692:天之御名無主
11/04/09 23:54:47.06
>>689
まずは岩波文庫で古事記・日本書紀そのものを読むことを勧める
あとは何を読んでもかまわん
693:天之御名無主
11/04/10 08:11:52.30
檀君王倹の息子の一人、温祚が作った国が百済（今の全羅道差別のある全羅道）。
檀君王倹のもうひとりの息子が作った国が高句麗（今の北朝鮮）。
百済と高句麗は喧嘩していて仲が悪い。
鳥の卵から生まれた貴人が作った国が韓半島南東部にかつて存在した新羅。
694:天之御名無主
11/04/11 15:33:52.28
>>685
一時期2chで流行ったルーズベルト呪殺とかおもろいけどなｗ
695:天之御名無主
11/04/12 09:43:19.39
日本の神様って本来、みな祟り神。
無条件で御利益をくれるのは恵比須様だけのような。
大黒さんも利益をくれる？
なにか日本の神様は後から来た支配者に押しつけられた神様じゃないかな。
古い神様ほど庶民にご利益をくれて、新しい神様は何もくれない。
八幡様って何もくれないだろ？
「神道の逆襲」と言う本によると神様はお客様で、よそよそしい雰囲気を持っているらしい。
本来的に日本で生まれた神様ではないと言うきがする。
696:天之御名無主
11/04/12 12:14:18.76
大黒さんは仏教じゃないの？
大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
697:天之御名無主
11/04/12 14:33:07.36
>>695
・恵比須神はその名(ｴﾋﾞｽ＝戎＝胡)が示す通り、外来の吉祥神だ。事代主やﾋﾙｺと習合して如何にも日本風になったが本来は違う。元々市場神だったので町場に多い。
・大黒天は仏教の天部ﾏﾊｰｶｰﾗが大国主神と習合して今のような姿となった。どちらも中世の神仏習合の結果であり、鎌倉時代以後だ。七福神として信仰されたのは江戸時代以降。かなり新しい。
・八幡神は聖徳太子が初めて寺院を建てた時に鎮守としたほど古い神で、藤原氏や源氏が氏神としたため全国的に広まり、かつての荘園や公領が中世～戦国期に自力して行く中でいわゆる村の鎮守となった。今でも農村地域には八幡神社は多い。
698:天之御名無主
11/04/12 14:38:11.24
>>697
訂正
×自力して行く
○自立して行く
699:天之御名無主
11/04/12 14:45:12.05
>>695
ようするにあなたは、江戸期の庶民信仰を親しみやすい、それ以前の信仰をよそよそしいと感じているだけ。
700:天之御名無主
11/04/12 20:57:08.70 BE:861274144-2BP(1358)
>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
恐れてたという記録はない。
701:天之御名無主
11/04/12 23:12:22.46
>>696
そんな事何に書いてあった？
702:天之御名無主
11/04/13 01:04:38.59
大国主は封印されてるとかそういうアレだろう
703:天之御名無主
11/04/13 02:45:31.55
それならもっと荒覇吐にシンパシーを感じてやれよ
704:天之御名無主
11/04/13 11:29:52.54
封印する物にもいろいろあるよね
705:天之御名無主
11/04/13 13:17:48.76
去年の鶴岡八幡宮ご神木大銀杏倒木騒動依頼、源氏ゆかりの東日本がやばい。
平家の封印がとかれたのかもしれない。
平家鎮魂が急務ではないか。
706:天之御名無主
11/04/13 13:33:53.90
そうだ、宮島へ行こう
707:天之御名無主
11/04/13 15:40:14.32
神社は鳥居をくぐってから入れらないといけないのに
宮島だと逆のパターンが多いのかな？
708:天之御名無主
11/04/13 18:03:02.33
仏教の敵とか天魔を思い出す
第六天魔王波旬ってアレ天狗なん？
709:天之御名無主
11/04/13 18:24:22.70
>>696
> 大国主なら天皇家が一番恐れる祟り神
大国主より天照大神の方が、遥かに祟り神として天皇家や朝廷に畏れられている。
天皇を守護する皇祖神でありながら、古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。
崇神帝の代、疫病で国内の人口が半減した際も、「紀」には「神の勢いを畏り」、
つまりアマテラスの祟りとしてこれを畏れ、神を王宮の外に出し、倭の笠縫村に遷している。
平安時代にも天変地異に絡むアマテラスの祟りがいくつも記されている
アマテラスの祟りが我が身に及ぶことを、天皇は最も恐れた。
「神今食」という宮中行事の前に、天皇の身に災いが起こらないか否かを占う「御体御卜」中では、
祟り神のリストの筆頭に天照大神が上げられており、最初に天皇に対する霊障の有無を占なわれた。
この神の謎を追っていくと、元来、天皇家の祖神などではなかったアマテラスの実像が浮かび上がってくる
710:天之御名無主
11/04/13 19:30:18.72
アマテラスの祟りというよりも
伊勢神宮の本来の祭神（＝蛇神）のほうだろうな
711:天之御名無主
11/04/13 22:01:38.49
>古来より史書には、天皇に祟って病気にさせたり、
天皇の治世を咎めて、様々な災いをもたらす様が伝えられている。
いつごろから何に書いてあるのか明記しましょうねｗ
712:天之御名無主
11/04/13 22:32:18.29 BE:538296825-2BP(1358)
祟りもなす神≠祟り神
713:天之御名無主
11/04/13 22:34:29.52
せおりつひめ
はやあきつひめ
などの祓戸大神などはどうですか？
海洋除せん関係あると思うのですが？
714:天之御名無主
11/04/14 00:25:20.42
内田某先生が、原発を荒ぶる神と見立て、原発神社を作り呪鎮の儀を執り行うような形で
これを管理運営すべきだと、これが恐るべきものに対する伝来の古法に則った仕方だとブログで発言してて
なるほど、と最初思っちゃった俺は精神が弱ってる
715:天之御名無主
11/04/14 00:37:11.35
>>714
それも有る意味アリかもしれん
科学が発展した平成の世に新しい神の誕生とか胸熱
結局は科学を信仰してるだけだがね
716:天之御名無主
11/04/14 00:45:58.33
人災に関しては真面目に効果があるかもしれん
717:天之御名無主
11/04/14 01:02:06.16
意外と心理的な効果はでかそうだわ
718:天之御名無主
11/04/14 09:02:09.51
当時の出雲が大和朝廷に対し平和裏に無血国譲りをしたわけじゃ無いと思うんだ
今でもお化けを信じている人がいるぐらいだから、呪術がまかり通っていた時代に
滅ぼされた出雲族のたたりがあるかもとは、考えたような気がする。
たしか古事記だったと思うが崇神天皇の夢枕に大物主が
「現在の疫病は自分を祀らないからの祟りじゃ～」といって出てきたり
垂仁天皇が息子が喋れないのは大国主の祟だと言って出雲大社を詣ったとか
719:天之御名無主
11/04/14 09:34:14.75
カグツチと原発は関係ありますか？
720:天之御名無主
11/04/14 22:28:34.11
>>705
平家と縁がある福島県相馬市や南相馬市はスルーですか？
721:天之御名無主
11/04/15 14:46:06.63
>>720
今日世田谷区玉川神社に行ってきたのだが、（URLﾘﾝｸ(www.tokyo-jinjacho.or.jp)）
脇にある八幡神社の小社のその八幡神社の表札が落下しただかで
腰の高さ程度の場所に不自然に置かれていた。
一緒の小社に祭られているその他２つの神社表札は無事に頭上に掲げられていた。
これも八幡、源氏の危機の表れなのか。
722:天之御名無主
11/04/15 23:13:47.74
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723:天之御名無主
11/04/15 23:44:18.82
>>708
菅原道真じゃね？
どちらにせよ第六天魔王と呼べる程の悪だわ
724:天之御名無主
11/04/16 12:39:24.09
崇徳上皇も第六天魔王波旬じゃなかったっけ？
アレはただの大天狗か？
725:天之御名無主
11/04/16 20:10:01.18
好きなように妄想すればいいよ
726:天之御名無主
11/04/16 20:34:35.16
フクシマは原発の荒魂
727:天之御名無主
11/04/17 17:00:32.77
ワタツミさんはなんで小童とも書かれるの？
なんか子供の姿で現れたとかそういった伝承でもあったの？
728:天之御名無主
11/04/17 17:17:07.58
どこでかかれてたんだよ
729:天之御名無主
11/04/17 17:39:21.41
海神神社は対馬にある。
「対馬丸」でググりなさい。
730:天之御名無主
11/04/17 17:40:00.38
日本書紀だよ
731:天之御名無主
11/04/18 00:24:32.20
天照って本当はアマデラスって読むの？
デラスとかなんや嫌なんだけど
732:天之御名無主
11/04/18 00:36:44.19
好きに読めや
733:天之御名無主
11/04/18 00:42:16.35
てるてる
734:天之御名無主
11/04/19 10:48:45.95
三貴神がどこから生まれたか見てたら陰陽五行論も関係してるように見えるんだけどどうなん？
全くのトーシロだから的外れな質問かもしれんけど気になったので
天照：左目（左は陰陽論では陽）で太陽神
月読：右目（右は陰）で月神
須佐男：鼻（鼻は五行で土）で海神？これは関係ないかも
735:天之御名無主
11/04/19 11:28:21.02
盤古神話のオマージュ。
736:天之御名無主
11/04/19 11:52:41.90
五岳とかのwikiをみるとどうやら合ってるみたいね
すっきりした
737:天之御名無主
11/04/19 18:09:22.12
陰陽五行説で古事記を強引に読み解いて発表したら
トンデモ本と研究家らにボコボコにされて絶版になって
しまった本があったな
738:天之御名無主
11/04/19 20:19:39.69
研究家って、いわゆる権威の世界に生きてるからな～
神の手の例もあるし、案外アテにならないと思ってる。
事実は、誰も見たことがないんだから、素人の感覚もまんざらではない気がする。
739:天之御名無主
11/04/19 21:48:16.04
で、そーゆーこと言うのは大概素人なんだよな
740:天之御名無主
11/04/19 22:09:31.11 BE:322978223-2BP(1358)
>>735
氷を疑ふ意（こころ）には、信を取ることまことに難し
741:天之御名無主
11/04/20 09:41:29.16
>>734なんだけどここにいる人らは民俗学とか専攻してんの？
最近興味湧いてきたからとりあえずこれ読んどけみたいな文献なり解説本なりあれば教えてください
742:天之御名無主
11/04/20 20:42:31.65
天津甕星＝天香香背男は
茨城では「コウラザメ」とも呼ばれているらしいけど
どうしてそう呼ばれるのか知ってる人いたら教えてください
743:天之御名無主
11/04/21 00:54:02.82
>>741
角川選書の「世界神話事典」なんてどうかな
単なる神話の紹介本ではなく、神話学の方法やモチーフ別の比較分析なんか載ってて、ためになるよ
後は巻末の参考文献から執筆者の他の著書や、本文中で言及の多い学者のものを漁って行ったらいいと思う
この角川選書ってレーベルからは、他にも民俗・文化人類学系の面白いのが色々出てるよ
744:天之御名無主
11/04/21 07:10:25.25
>>743
サンクス
745:天之御名無主
11/04/21 19:56:53.15
>>742
コウラ＝亀甲
サメ＝鮫
∴コウラザメ＝篭目（カゴメ）紋＝ダビデの盾
746:天之御名無主
11/04/24 20:26:33.54
>>745
そうなのかな？不思議な呼び名だよなあ
よく検索したら「カウラザメ」と出てきた
鹿島の裏が目覚めるという意味で「鹿裏覚め」と推測してる人がいて
荒唐無稽だけど面白いなと思った
747:天之御名無主
11/04/25 12:04:34.13
コウラザメ、高良大社となんか関係があるのかな。
サメと言えば、因幡の白兎・・・
まあ、ワニだけど、サメが海人族を象徴するとして、
タケミカヅチ一派と敵対した、高良海人族ってのがいたとか？
748:天之御名無主
11/04/25 21:20:06.16
高麗鮫とかは…意味不明だけど
749:天之御名無主
11/05/02 00:09:12.36 BE:1884036375-2BP(1358)
ググってみたけど出てくるのは個人サイトばっかで、
カウラザメ＝香香背男にしても、
根拠は「古老の話」とか不確かな情報ばかり
750:天之御名無主
11/05/02 00:59:14.69
鹿浦責め(カウラゼメ)
鹿島の浦を責める(攻める)とかはどう？
751:天之御名無主
11/05/02 21:13:10.26
そもそもコウラザメと呼ばれてるというソースは何だよ？
752:天之御名無主
11/05/02 22:32:21.60
それだけは言えない
753:天之御名無主
11/05/02 23:36:04.32
神楽座女(かぐらざめ)とかはないかな？
754:天之御名無主
11/05/03 02:59:55.95
荒唐無稽スパイラル
荒唐無稽文化財
755:天之御名無主
11/05/03 06:16:07.52
天の案山子（カカシ）＝天の十字＝南十字星
756:天之御名無主
11/05/04 10:36:25.71
音楽を司る日本固有の神様っていたっけ？
757:天之御名無主
11/05/04 21:33:27.48
>>751
>>749
758:天之御名無主
11/05/04 23:50:46.80
>>756
日本の神様ってのはそもそも何かを司ってるわけじゃないと思うんだ
759:天之御名無主
11/05/05 00:05:01.70 BE:645955362-2BP(1358)
>>756
戦前に出た『諸祭神名總覽』って本には、アメノウズメノミコトと書いてある。
760:天之御名無主
11/05/05 00:12:38.20
ストリップもつかさどってますよね。
761:天之御名無主
11/05/05 00:24:05.21
神話って皇室内で一族の来歴とか歴史を子どもに教育するに当たって難しい話だと
聞いてもらえないから動物の話に変えたりしたんだと聞いたことがある。
それは信憑性があると思うな。だからウサギとサメがいたんじゃなくて
やっぱり人間のやったことを動物に比定したんだと。例えば想像だけど
武力も財力もないヤツ（＝ウサギ）が武力とか動員力のあるヤツ（サメ）を
だまして何か事業をやらせて、途中で利用されているだけと気がついて
ウサギをボコった、って感じ。
762:天之御名無主
11/05/05 01:59:59.37
白人女をﾚｲｰﾌﾟしたとかね。
763:天之御名無主
11/05/05 11:27:03.96
>>727
童子とか童とか奴とか名のつくものに碌なものはいない。
要するに蔑まれてるの。
764:天之御名無主
11/05/05 17:26:39.89
>>763
きみの童貞が蔑まれてるからといって
ほかの童にも敷衍できる理屈じゃないぞ
765:天之御名無主
11/05/05 18:11:26.79
黙れ小童！
766:天之御名無主
11/05/05 18:59:39.03
酒呑童子
767:天之御名無主
11/05/05 20:49:29.29
立→龍
童→龍の里
768:天之御名無主
11/05/06 09:01:49.40
竜は、改心しなければ基本的に悪の存在。
改心したのち、善となれる。
四天王の足元にひれ伏す悪童どもと同じ扱い。
769:天之御名無主
11/05/06 09:10:30.57
それは、ヨーロッパのドラゴンの事ね
770:天之御名無主
11/05/06 09:21:23.71
仏教でも基本的に竜は、悪。それが改心して神になった設定。
神の乗り物のカルラは、竜が大好物で、竜は、坊主の袈裟を被っている場合のみ、カルラに見逃して貰えるほど。
そもそも不動明王の剣にまとわりついてる竜も悪魔。
日本には、オロチはいても竜はいなかった。
道教などは、竜を神聖視するけど、日本は、どちらかといえば、仏教より。
771:天之御名無主
11/05/06 09:30:55.07
>>768
四天王に踏まれてるのは童子じゃなくて邪鬼だろ
772:天之御名無主
11/05/06 10:21:05.68
鬼は、本的に童子の姿を取らされる。
ザンバラ髪のおかっぱ頭は、子供の証し。
773:天之御名無主
11/05/06 11:21:02.30
>>772
地蔵尊や不動明王の脇侍の童子も鬼かね
明確に鬼＝童子と言えるのはそれこそ酒呑童子や茨木童子くらいだろ
774:天之御名無主
11/05/06 12:18:51.07
>>773
そうだよ～。元々あの童子たちは、仏教に帰依する前までは、悪心、妖怪のたぐいだよ
775:天之御名無主
11/05/06 15:13:30.88
>>774
そう説いている経典はあるのか？
もしくは、童子のｻﾝｽｸﾘｯﾄ名から元々は悪鬼の類だったと言える、などの根拠があって主張してるのか？
善財童子についてはどうだ？
776:天之御名無主
11/05/06 21:18:43.67 BE:1291911438-2BP(1358)
童子という言葉は、仏教では青少年という意味しかないよ。
ただサンスクリット語ではクマーラで、サナート・クマラ→魔王尊て連想で鬼って解釈はあるかもしれない。
ただし、サナート・クマラ＝魔王尊てのはトンデモ説だけどね
777:天之御名無主
11/05/06 21:52:21.19
童子＝鬼って、関ナントカさんとかの説じゃなかったっけ？
778:天之御名無主
11/05/06 22:28:55.66
>>777
やっぱその辺か
まあ童子が境界的な存在として扱われる例は多いワケだが、それをすべて鬼だと言われるとなあ
神仏や神仙の類の童子を無視してはイカンよな
779:天之御名無主
11/05/06 22:32:08.58
まぁ、仏教根本からの話で言っちゃうと明王とか天とかまで、他の宗教の神（悪い教えを広めている）を力づくで改心させたとか
そんなところまで行きついてしまうけどね。
ヒンズー教で御釈迦様が悪魔になってるのと同レベル
780:天之御名無主
11/05/06 22:45:48.29
>>776
鞍馬寺ってエライことになってるんだなあ 知らんかったわ
しかし尊天ってのは、護法魔王尊の位置に不動明王を置き換えたら、天台に昔からある三尊形式になるね
サナート・クマラ自体は童子の姿をした聖仙なんだな これ鬼じゃないよなあ、やっぱ
781:天之御名無主
11/05/06 22:50:09.93
>>779
いやでも鬼とか魔ってのはもう少し限定的なもんだと思うけどね
夜叉とか阿修羅とかその辺を主に指すんじゃないの
782:天之御名無主
11/05/06 23:08:51.89
いつから仏教スレになったんや
783:天之御名無主
11/05/06 23:13:14.11
>>779
ヒンズー教では釈迦はビシュヌの十大アヴァターラのひとつ 悪魔ではない
別に崇拝されてもないけど
784:天之御名無主
11/05/06 23:14:05.95
>>781
？
そこまでピンポイントに限定的にしたら、夜叉も阿修羅も鬼にはならくない？
夜叉は、夜叉だし、阿修羅は阿修羅でしょ。
785:天之御名無主
11/05/06 23:16:51.53
>>783
それって、すごい後付けじゃないか？
カースト制度にとって仏教は、害だから追い出された訳だし
786:天之御名無主
11/05/06 23:23:17.65
そういや第六天波洵って神代七代の六代目と何か関係あるんだっけ？
そのへんよくわからないんだけど
787:天之御名無主
11/05/06 23:36:13.22
＞第六天波洵
？
ぐぐったら、アニメかなんかのキャラ？
788:天之御名無主
11/05/06 23:42:03.65 BE:807444735-2BP(1358)
なんで天魔波洵とオモダル、アヤカシコネが関係あんのよ
789:天之御名無主
11/05/06 23:43:21.47
ゴメン、波旬だった
第六天魔王波旬
>>708で上がってたから気になって
790:天之御名無主
11/05/06 23:47:34.05
話を日本神話に戻そう
>>727
どうやら磯良という海神がいて、童子や老人の姿で現れるとされてるらしい
また古要神社の傀儡の舞で行われる人形同士の相撲では、大男の「祇園さん」と肌の真っ黒な童子姿の「住吉さん」が闘うそうな
つまりこれらの海神＝童子と見る考えが書紀編纂時にもあったということではないだろうか
個人的には八幡神＝応神天皇のイメージがワタツミや住吉に重ねられていると思う
791:天之御名無主
11/05/06 23:51:11.62
ああ。第六天魔王のことね。
あれが、戦争に行かなくても済む神さまとして祀られていたって理由が分からない。
792:天之御名無主
11/05/06 23:53:40.80
>>785
後付けかどうかは知らんがどこの解説でもそうなっている
ヒンズー教の文献にもちゃんとそういう記述があるようだ
793:天之御名無主
11/05/07 00:22:09.83
>>784
それらの種族はヒンズー教でデーヴァ神(＝天部)と敵対してるから、一応悪鬼や魔の類とみなしていいんじゃないの
ペルシアでは逆にデーヴァが悪魔にされてっからね、ペルシアの主神は阿修羅(＝アフラ・マズダー)だから
794:天之御名無主
11/05/07 00:50:16.54
>>793
まぁ、そこまで言ったら、仏教の多くは悪魔でしょ。
ただ、>>790を見て分かるように、スレチだから、この辺でやめよう。
795:天之御名無主
11/05/07 06:03:16.08
多神教で、しかもいろんな部族がいりくんでれば
日本における神仏習合みたいなヤヤコシイことがたくさん残るだろうな