10/10/29 20:51:06
あとスサノヲってキャラがコロコロ変わるからかなり作為的な神話じゃないかという話もあるな
そもそも出雲の国風土記にオロチ退治とか載ってないらしいし…
土着豪族の神と渡来系の神，それに大和朝廷の天孫設定をこねくって
製鉄民を征服したという事実を伝播したペルセウス神話パクッて飾り立てたというのが真相じゃないかな
オロチはヒュドラのヤマト的表現かもしれん
270:天之御名無主
10/10/29 21:09:42 BE:1614888656-2BP(2100)
オロチはツングース系種族のオロチョン族って説もあるが、
普通は斐伊川の氾濫を表していて、須佐之男命は治水を行ったのだという説が有力だね。
271:天之御名無主
10/10/29 21:11:09
そういうのがありだったら、八頭立てのソリに乗ったサンタ説を提唱するぜ。
赤いしさ。
サンタ-山丹-やまた-八岐
272:天之御名無主
10/10/29 21:53:11
ツングースにはオロチ族という部族がある。
オロチ族は弥生中期に出雲に渡ってきた現在の北朝鮮系の部族の一つ。
ヤマタはヤハタ、つまり八幡の事。
八幡は秦氏の氏神で、秦氏は名前からもわかるように北方遊牧民。
八は多いとかたくさんという意味で、恐らく外来語だと思われる。
秦氏は日本古来から強い政治力をもち、大和政権とは微妙に距離を置きつつ
日本に多大な大陸文化をもたらした。
現在の薩摩の島津氏は、明確にわかっている最も有名な直流の一つ。
ツングースの国家であった高句麗の消滅と、中国系遊牧民の新羅の台頭、
そして日本の弥生後期の近畿地方の文化の大変動が時期的に一致する。
この時期は即ち大陸に初めての統一国家、秦帝国が生まれた時期。
秦氏はその推察される渡来時期から秦帝国の官僚、即ち 徐福 のことではとする説も根強い。
その渡航の際連れていたのが秦帝国の属国である新羅の兵であった可能性は十分にある。
そしてスサノオの由来も諸説あるが、新羅と対立しつつもやはり秦帝国に滅ぼされた
燕の流れを汲む黄海周辺の部族が渡来し、日本で覇権を争ったのかもしれない。
華南は最後まで秦に抵抗したため、滅ぶのが遅かった。
そのためオロチ族の渡来よりやや遅れた。
あるいは漢帝国成立時期とも合致するので、漢に破れた楚軍の残党が渡ってきたのかもしれない。
また、スサノオは字を当てると「熊野男」となる説もある。つまり熊野大社の事だ。
縄文期から紀伊半島には強力な勢力が存在していた事はよく解っている。
つまりまとめると、
中国南方渡来系の武装集団（大和族）が九州を攻略後、遡上して紀伊半島に上陸。
伊勢の勢力と合体し、伊勢配下の熊野勢力と協力して秦帝国の残党を討伐した戦争の神格化、
が八岐大蛇の退治譚であるかもしれない。
273:天之御名無主
10/10/29 22:12:27
恒常的な大洪水に見舞われてたメソポタミア地方だから、
悪の龍＝無秩序の大水、河川という発想が成り立つわけであって、
龍退治と聞いてすぐに治水神話だ！と飛びつくアホな比較神話好きの多いこと多いこと
274:天之御名無主
10/10/29 22:23:52
>>266
確か出雲風土記だよ
越の八口がヤマタノオロチってものすごく納得いくんだよなｗ
これでもういいんじゃないってくらいｗ
>>267
たぶん別系統の話が音の類似性から統合されたって考えるのが妥当だろうね
大黒天と大国主みたいに
普通にヤマタノオロチは川の氾濫で、治水工事って説に落ち着くんだろうな
正直それを否定して違う説を探す必然性が全くないｗ
古い伝承ではヤマタノオロチが歓迎されるってバージョンもあるらしいし
氾濫が豊かな土壌をもたらすことを意味してると考えたら、一方的な悪扱いじゃないのは納得がいく
>>269
＞ペルセウス神話パクッて
それはない…化け物退治してお姫様助けたってとこしか似てないｗ
>>271
＞サンタ説
フイタｗ
そうだなｗ赤いしなｗｗｗ
いやだこんなサンタｗ
275:天之御名無主
10/10/29 22:25:55
秦が北方というのがいまいちピンとこないなあ。
大秦であればおろしあ国で使ったルートが古代でも通じていたんだろうか？
276:天之御名無主
10/10/29 22:29:04
諏訪春雄の説ではヤマタノオロチ伝承は中国南部起源だそうで、
アンドロメダ・ペルセウス伝承の影響は二次的だとさ。
コシは中国南部の越になるか?
なんか話がうますぎる気がする。
277:天之御名無主
10/10/29 22:31:30
>>273
その反論は>>274だよ
ヤマタノオロチは常に悪の存在だったわけじゃない
酒で歓迎されたってエピソードも残ってる
だから、メソポタミアの悪の龍を持ち出すのはこの場合、妥当じゃないと思う
278:天之御名無主
10/10/29 22:36:23
捜神記にヤマタノオロチそっくりの物語があるから、そのあたりの関連も考えないと。
>>277
酒で歓迎されたっていう古い伝承の出典はなに？
279:天之御名無主
10/10/29 22:37:10
>>276
ペルセウスの直接的影響はないだろ
ペルセウスのエピソードだけピンポイントで伝播したとは考えにくい
越も越の国の福井か出雲の古志の可能性を探るべきだろ
いきなり中国持ってくる必要ない気がする
>>266の越の八口も十分に検討に値するんじゃないか？
その検証を飛ばして中国行くことない
280:天之御名無主
10/10/29 22:38:39
>>278
すまん、忘れたｗ
大学の講義でそう習ったｗ
出典調べてみるから、それまで保留で頼む
281:天之御名無主
10/10/29 22:43:15
上で紹介されてるページに「酒で歓迎された」という伝説がないところをみると、
単なる史料の誤読のような気もするが。
282:天之御名無主
10/10/29 22:51:00
治水工事の人柱をスサの人が助けた話と、なまはげサンタみたいな話が混ざったのかな？
283:天之御名無主
10/10/29 22:57:41
>>275
実を言うと、秦氏南方渡来の可能性も棄てきれない。
というのは銅鐸の分布と、秦氏の勢力圏（であったであろう）はほぼ一致する。
銅鐸は朝鮮経由ではなく南方の燕からもたらされた物であることは金属組成から解っているので
もし秦氏が銅鐸をもたらしたのなら、秦氏は南方の中国人である可能性は高い。
ハタは機にも通じ、実際、機織りは秦織りとも書いていたらしい。
織物が盛んな華南とも繋がるし、機織りが重要な宗教的意味をもつ伊勢勢力とも通じる。
なので、神武天皇が徐福 本人ではと言う説もあれば
いやいやそうではなくて、徐福 は一度紀伊半島に伊勢勢力として根付き、
近畿一帯に勢力を築いた後、台頭した出雲に手を焼き
出雲の後見的な立場であった高句麗と敵対していた後の百済と連絡を取って軍を出させ
出雲を挟撃したのではという説もあり、
まあ、ぶっちゃけよく解らない。
284:天之御名無主
10/10/29 23:18:25
>>281
民俗学の教授が誤読してたんだったら、俺、泣くよｗ
間違い教えられるとは思わんからなｗ
まあ、専門家でもトンデモ説言う人、確かにいるから否定はできんね
講義ノートに書いてるはずだから調べてみる
>>282
自分はそれにかなり近いと思ってるんだけどね
人柱が捧げられていた古い神がヤマタノオロチって感じで
外部から来た人間が伝統的な生贄の儀式をやめさせるという伝承の系譜かなあと
出雲には龍蛇神信仰があるし、その系統かなと
285:天之御名無主
10/10/30 00:04:03 BE:3875731698-2BP(2100)
>>284
聖書のリバイアサンといい、蛇を殺す話は各地に分布してる。
奇稲田姫は名前からして水田の精霊だし、
田畑を水浸しにする斐伊川の氾濫に対して生贄をささげていたのを、
須佐之男命が治水工事を教えてやめさせたのだろう。
つまり治水と宗教改革がセットになってる。
286:天之御名無主
10/10/30 00:15:31 BE:538296825-2BP(2100)
ところでこのオロチ、出雲神楽を初めとして、ヴィジュアル化される際には必ずと言っていいいほど「竜」になってる。
文字通り巨大な蛇として表されたものを見たことが無い。
これまでに見た最も珍妙な具象化は、神社本庁後援のミュージカル「スサノオ」だろう。
オロチは「斐の河の神」という神の化身として現れるが、まあそっちはどうでもいい。
問題は「斐の河の神」。何故かフランス人の役者を使っていて、
如何にも蛇的な動きをするそいつが、怪しげな片言の日本語でセリフを言うw
287:天之御名無主
10/10/30 00:53:28
>>277-278
＞ 酒で歓迎されたってエピソードも残ってる
日本書紀一書のことだろうね。
スサノオがオロチに対して「あんたは畏れ多い神だから酒を奉ろう」とか言って飲ませる。
「やっつけるためにわざと下手に出て騙し討ちにした」と解釈されがちだと思うが、俺はこの伝承はかつてオロチ＝蛇神として祀っていた古代信仰の名残だと思う。
実際に中国地方の山間部にはいまでも藁で作った蛇を荒神のように舞わせて祝詞を捧げ、そのあと神棚にしめ縄のように釘付けにして招福を祈願する神事が遺っている。
288:天之御名無主
10/10/30 02:41:36
此処まで触れらて無いけど
クシナダの両親も蛇臭いんだよな
ミヅチ、ノヅチというようにヅチが蛇にあたる語だと読むと
両親の名は、手無し蛇、足無し蛇というように蛇の姿が象徴化された様に読める
まぁ、こいつらは悲劇的に描かれているけど
既に7人の娘を生贄として捧げた訳だしそういう信仰の祭主だった可能性はあるかなと
ついでに、クサナギノツルギの縁起のエピソードとしてみた時
スサノオ自身が製鉄や技術を伝えた説話だと見る人も居るけど
これはあくまでスサノオがツルギを「得た」話であると考えると
ヅチは鎚として読めるし
蛇神を信仰し農耕も金属精錬もしていた原住民族こそが
大蛇、竜の信仰や説話を受け継いできた渡来系の人々であったんじゃあないかとも思える
技術文明の水準が高いのに凶暴な信仰を持ってるってのは一見矛盾しそうにも思えるけど
関係の主張じゃなく、あくまで比較としてだけど南米の古代文明なんかの例も有る訳だし
鉄器の精錬には赤(血)不浄は駄目だが黒(死体)不浄は歓迎されるなんて
何かと生贄のイメージも結び付けられてる例も多い
そういう意味ではオロチ退治＝テナヅチ、アシナヅチの支配体制の崩壊と考えられ
高度な技術文明を持っていたが邪教の祭主に支配された文明に出会って
祭主一党をぶっ殺して鉄器と稲田を手にした話と単純化できん事も無い様に思うんですが、どうでしょね？
289:天之御名無主
10/10/30 03:25:34
>>285-286
同意
出雲では今でも龍蛇神と言ってるから、やっぱり龍の部分は大事なんだろうね
しかしフランス人てｗ
>>287
それだ！！
有難う！！
これでノート探さないでよくなったｗｗ
畏れ多い神だから酒を奉ろう、そんな感じだった
へえ～とものすごく驚いたから、ここだけ記憶鮮明なんだｗ
日本書紀一書なんだね
今後は忘れないようにする
すごい助かったよ！
>>288
そういう説あったね
思い出した
ツチの部分は二重三重に意味が重複されてるんだろうね
蛇であり、鎚であり、祭司でもあったんだろう
クシナダが櫛であり、奇しき稲田でもあったように
この板、ホント物知り多くて刺激になるよ
290:天之御名無主
10/10/30 06:57:47
>>203
それじゃ話が食い違うに決まってる。 単に海上運輸の神様の話だもの。
291:天之御名無主
10/10/30 07:01:09
ヤマタをヤチマタとする説はないんだろうか？
292:天之御名無主
10/10/30 22:38:47
良幸（ウサチ）餅の話って面白いね。
弥彦山の兎が悪さするので神が説教して逃したら悪さしなくなったから
民が喜んでかわいい兎の餅を作るようになったという玉兎の由来なんだけど、
一体うさぎに何をしたら里に来なくなるんだろう？
キビダンゴみたいなものだろうか？
293:天之御名無主
10/10/31 02:16:20
>>292
＞何をしたら里に来なくなるんだろう？
そりゃ説教だろうｗ
294:天之御名無主
10/10/31 02:56:13
>>293
動物相手に説教が通じるがら神だって話？
それともウサ公も実は人間だったって事？
295:天之御名無主
10/10/31 14:51:17
>>294
遊んだだけだからスルーしてｗ
マジレスすれば、一度捕まったら、ウサギも警戒して里に下りてこなくなるとかじゃないかな？
さすが神様、という読みもありだろうし、ウサギが元人間というのもありだろうけど
伝説っていうのは、そうだといいな、という願望も盛り込まれてると思う
説教で来なくなったら無駄な殺生もせずに済むんだけどね、という願望の表れと解釈してもいいのかなと
来なくなったから餅を作ったんじゃなく、来なくなったら餅作ってあげるよ、という願望が時制を過去に移して民話化してる
そもそも神話に見られる最終戦争は過去ではなく、未来の予言ともいえるわけで
だから、民話も予言書ｗ
ウサギ来なくなれ、という未来への期待ｗ
先回りして餅を作り、既成事実をでっちあげて、ほら来なくなった、という願望、みたいなｗ
そういうのもあると思うよ
296:天之御名無主
10/11/02 12:09:51
俺は西日本だけど、弥彦山の兎の話ググってみて初めて知った。
もっと自分の国の神話とか知るべきだな
297:天之御名無主
10/11/02 17:55:23
うさぎもちって弥彦山の神話だったのかぁ・・・
新潟県人なのに知らなかったorz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
298:天之御名無主
10/11/14 13:15:49 BE:2260843676-2BP(1358)
因幡の白ウサギは実は白人女だったってトンデモ説があるな。
299:天之御名無主
10/11/14 13:52:13
うつほ舟ですね。
300:天之御名無主
10/11/14 13:56:39
ところで蛭子と書いてエビスと読むのは何故だろうね。
公式的にはえびす様＝事代主となっているけど、やはりヒルコ＝エビス説も存在するのだろうか。
301:天之御名無主
10/11/14 14:12:48 BE:1291910764-2BP(1358)
むしろそっちの方がポピュラーじゃなかった?
302:天之御名無主
10/11/14 23:33:23
明治の頃にえびす＝事代主に書き換えられた神社が多いようですが、それ以前はヒルコ＝エビスな神社が多かったということですか？
それともヒルコ＝エビス説自体がポピュラーな学説としてあるということでしょうか？
303:天之御名無主
10/11/15 04:33:15
>>256
神話は仏教伝来以後。風土記はそれ以前。
>>266
亀レスだが、出雲国風土記に記述あるよ。
>>292
それ本当にウサギなの？という所から考えるといいと思うよ
>>298
生物信仰におけるウサギの意義を考えると答えはカンタンだよ？
304:天之御名無主
10/11/15 08:09:13
>>300
ヒルコビールだとすごいマズそうだから
305:天之御名無主
10/11/15 11:57:14
エビスは「夷」で外来である事をさす。または他民族の神。
漁やクジラの事をえびすという地方もあり、総じて、海からやってくる利益の事をさす。
釣り竿や船が一緒に描かれるのはそのため。
記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる。
306:天之御名無主
10/11/15 16:01:05
>>305
＞ 漁やクジラの事をえびすという地方もあり
これはむしろ、えびす神が漁業の神として広まってから生じた事象のような気もしますね。
＞ 記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる
創作というよりはやはり習合でしょうねぇ。
えびす神が漁業と結び付いたのは事代主との習合によるものだろうと思いますがどうでしょう。
307:天之御名無主
10/11/15 22:55:36
御利益ありそうならみんな習合しちゃえ、っていうのが日本だからなあ
習合したら御利益何倍もありそうじゃん的な
308:天之御名無主
10/11/15 23:32:52 BE:1937865694-2BP(1358)
>>302
漫画家の蛭子先生を見れば一目瞭然。
309:天之御名無主
10/11/17 12:52:55
【祭事】 出雲大社 八百万の神々を迎える神事「神迎祭」が行われる 神々は7日間滞在
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
310:天之御名無主
10/11/17 15:47:16
神在月ってやつだね
311:天之御名無主
10/11/17 16:47:37
神が出雲に行くようになったのっていつからなの？
312:天之御名無主
10/11/17 21:59:17
いづものことさ
313:天之御名無主
10/11/17 22:11:20
言ってみれば古代の出雲サミットだよなあ。
そういえば世界で最初の会議って何になるんだろう？
314:天之御名無主
10/11/17 22:30:14
アメノヤスカワラでアマテラスおびきよせ談義したときじゃね？
315:天之御名無主
10/11/17 23:56:50
そもそもオオクニヌシは国津神の総元締めなんだから最初からでしょ。
天孫側に国譲りの談合で立派な社建てさせてるし、要は「現し世のことはあんたたちやんなさい。その替わり、隠り世のことは出雲がやるから」って交換条件だったんじゃないの。
316:天之御名無主
10/11/18 00:01:24
>>315は>>311宛てです。
317:天之御名無主
10/11/18 14:22:23
>>315
なんだかんだで天津神は国津神を無視できないみたいなんだよね
国譲りが政権交代という史実の反映だったら、そこまで配慮の必要ない気がするんだけど
出雲を無視できない理由って何だろう
こうじゃないかって思う人いる？
俺が出典でもいいから聞かせてｗ
やっぱ祭祀を出雲が牛耳っていて、当時の意識として祭祀は無視できなかったとか
そんなのがあるのかな
318:天之御名無主
10/11/18 14:36:04
天孫族がそれまでの支配者出雲族を侵略・抹殺したので祟りを恐れ手厚く奉った。
現在でも超常現象とか信じている人がいるぐらいだから当時は洒落にならないぐらい恐ろしかったと思う。
319:天之御名無主
10/11/18 16:00:27
崇神天皇の伝承を見ると、出雲系のカミに祟られたとか、逆に大和側が「出雲の神宝をあらためさせろ」と迫ったとかの記事がある。この頃に大和と出雲の間で、政治的な闘争があったようだね。
ただ、出雲は単に滅ぼされたというわけではなく、宗教的な権威を保った。
おそらく、筑紫との対抗上、大和と出雲はお互いに「手打ち」をして、同盟関係となったのだろう。
その時の条件が、「政治は天孫(＝大和)、祭祀は出雲」ということなんじゃないのかな。
それゆえ、大国主という立派な「称号」も許され、国造りの功績も(古事記において)認められ採用されるという「破格の扱い」を受けている、と。
320:天之御名無主
10/11/18 17:10:56
吉備はどうだったの？
321:天之御名無主
10/11/18 20:11:25
>>317です
レス有難う～さすがこのカテの住人の説は深いね
やっぱり祟りは無視できないんだろうな
>>319の説は説得力あるなあ
そうなんだよな、どこか対等な関係なんだよな、そこが疑問だったんだけど
同盟と考えたら納得がいく
もともと日本は一極集中型じゃないもんな
多神教らしく責任を分散させるっていうか
政治と祭りを分けたというのはいかにもありそうな気がする
吉備は割と最後まで抵抗してたんだっけ？
最終的には政治に吸収されたんだっけか
322:天之御名無主
10/11/18 20:11:33 BE:1076592454-2BP(1358)
>>315
マジレスすると、神無月というのは元来「神の月」という意味で、神様がいなくなるというのは付会の説だよ。
出雲の神存月というのも後付け。
323:天之御名無主
10/11/18 20:15:35
神在月
萩の月
神ぬ月
>>322
根拠。
324:天之御名無主
10/11/18 20:25:42
望月が先だろうか？餅つきが先だろうか？
325:天之御名無主
10/11/18 20:34:12 BE:3014458278-2BP(1358)
>>323
神道辞典P282
326:天之御名無主
10/11/18 21:12:07
天孫族と出雲の神話だけじゃなく密やかに残ってる各地の神話って無いの？
２ちゃんならではの、そういう話題があったら知りたいんだけど
327:天之御名無主
10/11/18 22:34:08
ソースが漫画ですまないが
出雲大社のしめ縄が通常と逆向きなのは
神を神社の中に封じるため…というのは民俗学的には有名な説なん？
神在月というのも逆にいえばオオクニヌシは出雲から外へ出られないという意味にも思える
328:天之御名無主
10/11/19 01:14:54
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ ┃ /
┃ 「一大国」 /
_ |ヽ■伊都国 ┃ /▲ﾌ ／
/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽヘ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
／ ノ ┃ ↓｜ﾌｸｲ
丿 ノ ＾’ ┗━━━━━━
|_ 水行↓,／
/ _/ﾍ／▲投馬国
| | ＼ 末盧国・・・敦賀市
/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
/ / 安 ＼ 奴国 ・・・長浜市
＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
329:天之御名無主
10/11/19 02:06:15
>>326
神社の縁起にたくさん残ってる
でも思い出せん
すまぬ
思い出したら書きこむ
330:天之御名無主
10/11/19 02:07:56
>>324
望月が先じゃないのかな
もともとウサギがついてるのは餅じゃないし
331:天之御名無主
10/11/19 02:43:38
>>322
「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。
＞ 出雲の神存月というのも後付け。
まあ、後付けにしろそういう説が起こったということ自体、出雲の特異な位置付けを表しているように思う。
>>325
＞ 神道辞典P282
國學院大学編のやつ？
332:天之御名無主
10/11/19 03:04:14
>>329
ではわが町に伝わる神社の縁起から。
・吉備津彦が国の境を示すために立てた杖が育って、神社の神木になった。
(その木は植え替えられて今でも残っている)
・昔、出雲のスサノオが吉備津彦に会うために山道を越えて来て、ある岩蔭で休んでいると、土地の者が食べ物を奉ったので、「ここにわしを祀って、供え物をするように」と命じて旅立って行った。
(この社は平安朝の初頭に元の場所から町中に勧請され、以来1200年の歴史がある)
333:天之御名無主
10/11/19 14:40:58
備後風土記の蘇民将来の話でもスサノオですよね。
スサノオは出雲風土記において土地に名前をつけたり
踊りを踊ったりと、素朴で穏やかな神様で、記紀神話とのギャップが大きく、
登場回数もあまり多くないのですが、出雲以外の各地に伝承が残っているようですね。
スサノオとはいったい何者だったのだろうと思います。
334:天之御名無主
10/11/19 16:51:05
>>329
おおお！ありがと！
ほらほら>>326、>>329が教えてくれてるよ（←他人の褌）
で、自分はまったくさっぱり思い出さん
天智天皇が鹿児島で天寿を全うしたって話とかは思い出すんだが
でも神話じゃないしな
スサノオは放浪する神だよね
折口学のまれびとになるのかな
スサノオの起源を朝鮮とするのもまれびとだからなのかもしれない
貴種流離譚とも重なるのかな
高天原を追放されて放浪したわけだし
民間伝承に残る放浪のエピソードはまれびととしてのスサノオの原形なのかもな
と、全然思い出せんから能書きだけで参加しておきます
335:天之御名無主
10/11/19 20:07:06 BE:3391265579-2BP(1358)
>>331
> 「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。
「神祭りの行われる月」とあるから新嘗祭も入るね。
> 國學院大学編のやつ？
そうそれ。
336:天之御名無主
10/11/19 23:05:15
「中国は沖縄独立運動を支持せよ」、「同胞」解放せよと有力紙
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
337:天之御名無主
10/11/20 00:54:23
>>333
土地に名前をつける行為は支配者の特権だろうと思うので、一見「素朴で穏やか」に見えるにしてもやはりスサノオは出雲の最高神として意識されているように思う。
記紀の出雲神話は元々「出雲王権神話」として伝承されていたものを記紀(特に古事記)が「丸飲み」したのではないかと俺は疑っていて、それゆえ「国史」としての出雲神話と被る内容は出雲風土記への採用を許されなかったのではないだろうか。
338:天之御名無主
10/11/20 01:11:33
>>334
蘇民将来説話なんかは放浪神＝まれびととしてのスサノオぽいね。
書記一書だか先代旧事記だかの「簑笠を着て宿を求めて断られる」エピソードもそうかな。
>>332の説話は俺は、出雲と吉備を結ぶ陸上交易ルートの存在と、その社の場所が交易者の宿泊ポイントだった事実を伝承したものだと考えている。
おそらく縄文時代あたりの民族的記憶だろう。
339:天之御名無主
10/11/20 01:20:10
>>320-321
吉備津彦は一応皇族の出身となっていて、また吉備出身者と天皇の通婚記事も早い段階から見えているから、大和と吉備の関係は出雲よりも古いと言える。
(近いから当然と言えば当然)
さらに、神武天皇が大和攻略前に吉備に７年滞在したとの記事や、古墳の周囲を飾る円筒埴輪のルーツが吉備地方の特殊器台にあるという考古学上の事実からも、大和と吉備にははじめから密接な関係があったのではないだろうか。
340:天之御名無主
10/11/20 02:33:51
>>338-339
縄文まで遡るか？と思ったが、考えてみれば、吉備津彦ってヤマトトモモソヒメ（だっけ；）の弟だったよね
ヤマトトモモソヒメっていえば箸墓だし、箸墓といえば卑弥呼の墓ともいわれるわけで
それを思えばそれくらいは遡っても不思議はないのか
みすぼらしい姿で他人から邪険にされる放浪神のエピソードっていうのはあるよね
北欧神話のオーディンにも似た話があったし
吉備津彦って確か天皇の息子だよね
確かにばりばりの皇族だな
吉備は天皇家との繋がりが強すぎて大和の脅威にすらなったってところなのかな
雄略天皇の頃に叛乱を起こして鎮圧されてるよね
でも、斉明天皇の母親って吉備出身か
あの頃まではまだ中央との密接なラインがあったんだろうね
341:天之御名無主
10/11/20 03:14:23
>>340
あ、えーと、縄文に遡ると言ったのはあくまでも「交易ルートの記憶」、伝承の核となる部分だけね。
太古の昔、遠い祖先が出雲と吉備とを盛んに行き来していたことがあった、その記憶が「伝承」として形になる際に、「出雲の王スサノオが、吉備津彦に会いに…」という形におさまったと見るわけだ。
厳密に記紀神話の系譜的なことを言うと、神代のスサノオと孝霊天皇の子の吉備津彦では全然世代が異なるから、矛盾がある。
だから、>>332の伝承にいうスサノオや吉備津彦は、あくまでも「出雲の遠祖と吉備の遠祖(の時代)」を示しているに過ぎない、というのが俺の考え。
342:天之御名無主
10/11/20 04:46:22
>>341
ああ、なるほどね
了解
スサノオがあの時代の誰かとなぞらえてあると考えてるのかと思った
民族的記憶ってそういう意味ね
でも、逆に考えるのはあり？
吉備津彦って吉備の男って普通名詞だと考えたら孝霊天皇の時代でなくてもよくなる？
それは考え過ぎかな
343:天之御名無主
10/11/20 04:49:55
そもそもスサノオだってそうだよね？
…須佐ってどこだっけ？
344:天之御名無主
10/11/20 15:52:48
なるほどそうだｗ
だったら、それこそ民族的記憶ってのが妥当になってくるね
吉備と須佐の文化的邂逅の記憶が伝承として残ってるってことだ
須佐は出雲市の須佐郷って言われてたと思う
でも、すさまじいという意味だったり、暴風雨って意味だったりとも言われてるよね
そうなると北欧神話のオーディンとこれまたかぶってくるんだよな
345:天之御名無主
10/11/20 16:32:40
卑弥呼の没後男王（卑弥呼の弟？）を立てたが国が乱れトヨを立てて治まったとあるが、
卑弥呼＝アマテラス、弟＝スサノオ（マンガ火の鳥でもそう言う設定だったよね）であれば
出雲風土記でスサノオの嫁さんのイナダヒメを久志伊奈太美等与麻奴良比売命
(くしいなだみとよまぬらひめ）とも書いてあるんだけど豊の国から来た人と政略結婚？
上手に書けない！
しかも若干スレチのようですみません。
346:天之御名無主
10/11/20 18:09:18
卑弥呼とトヨは親族だったから、アマテラスとクシナダが親戚関係があれば、その説は成り立つかも
しかし、どうなんだろう
卑弥呼って巫女として結婚してないから、後継者のトヨも未婚だと勝手に思ってたんだけど
でも歴史に比定する説ってたいてい弟の妻だったりって説が多いよね
斎宮も未婚だったし、その伝統が後の時代まで続いたことを思うと、トヨも卑弥呼にならって未婚だったんじゃないかという気もするんだけど
347:天之御名無主
10/11/20 19:07:56
姫川あたりにもそういう話なんかあれば面白いんだけどなあ。
348:天之御名無主
10/11/20 20:25:17 BE:3391265197-2BP(1358)
巫女王って基本未婚だろ。
そもそも天照大御神＝卑弥呼と考えるから台与を別に比定しなければなくなるわけで、
天照大御神＝卑弥呼＋台与と考えれば、他に探す必要はなくなる。
349:天之御名無主
10/11/20 20:39:57
その時代に神に仕える巫女は処女でなければならない、と言うような価値観はあったの？
神道は死を忌み嫌うもので、生命は動植物すべて肯定されるもののような気がしてた。
350:天之御名無主
10/11/20 20:58:39
卑弥呼は古墳時代がちょうど始まるくらいの頃の人で、崇神天皇も同時期と推定されている。
完全に「歴史時代」の人物で、いくらなんでもここから世代を飛び越えてアマテラスのような神代の存在として伝承されることはないような気がするが。
それにアマテラスとスサノオの関係は卑弥呼と男弟ほど密接なものとも思えない。
一度きりのウケイによって子を成しただけだから、これは出雲と筑紫の間で稀に行われた「政略的な通婚」の記憶が伝承化したものではないだろうか。
351:天之御名無主
10/11/20 21:15:15
崇神天皇を卑弥呼より100年くらい後世の人と考えると、
神武天皇より神話の系譜上にしてわずか6世代前の天照大御神は、
それほど離れているとは言えない。
352:天之御名無主
10/11/21 00:45:35
>>348
そりゃいささかアクロバティック過ぎね？ ＜卑弥呼+トヨ
せめてそう読める資料がないと厳しい気がするな
>>349
処女でなければならないというより、卑弥呼が非婚だったと長々説明してあるからね
卑弥呼だけが特別だったとも解釈できるけど、卑弥呼と似たポジションにいる斎宮も非婚、巫女も処女性を意識した時代があったことを思えば無視できないと思う
神道は赤不浄という概念もある
血の穢れって奴ね
経血や出産による出血もその対象となるから巫女には非婚が意識されるってこともある
今でも神道の伝統を重んじるところでは生理中の女性は鳥居をくぐらないし、どうしても行かなきゃいけない時は清めの塩を携帯するしね
まあ、だから、トヨが13歳っていうのは気になるところではあるんだけど
353:天之御名無主
10/11/21 00:51:30
>>350
アマテラスは信仰の対象なわけだし、信仰されていた過程における偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていったと考えることもできるんじゃないの？
アマテラスの誕生自体は神代でも、そのイメージは時代ごとに変遷していっても不思議ない気がする
そのイメージの一つに卑弥呼がいたとしてもいいんじゃないのかな
神だからこそ時代に縛られないだろうし、信仰されている時代においては常に今存在する神だったんだろうしね
アマテラスとスサノオの関係が近くないというのは賛成だけどね
354:天之御名無主
10/11/21 01:15:49 BE:1291911146-2BP(1358)
>>352
岩戸隠れ以前の天照大御神が卑弥呼で、岩戸開き以降の天照大御神が台与だって説は、
安本美典氏を始め複数の人が唱えてる。
更にオオヒルメに対し、トヨヒルメという神名もある。
355:天之御名無主
10/11/21 02:14:20
>>353
でも、歴史時代以降「偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていった」という事実は見当たらないと思うが。
356:天之御名無主
10/11/21 02:51:23
どちらにしようかなてんのかみさまのいうとおり
357:天之御名無主
10/11/21 03:57:31
>>354
その説自体あまり支持されてないと思ってたけどな
そもそももしそうなら、わざわざ魏志倭人伝でトヨとの世代交代をあんなに詳細に記述する必要はないわけで
358:天之御名無主
10/11/21 04:08:43
>>355
男神だったアマテラスが巫女と統合されて女神になったって説もあるじゃん
天皇も現人神だったわけだし
アポテオーシスと考えれば不思議じゃないと思うけどな
民族的記憶も個人のアポテオーシスではないだろ？
複数のイメージが統合されて擬人化されたのがスサノオであると考えるなら、アマテラスにだってあてはまるんじゃない？
359:天之御名無主
10/11/21 05:19:37
個別化されてる天皇=神と、その時代時代の支配者のイメージが統合されてきていたってのは全然違うわな。
ちなみに男の太陽女神につかえる巫女が統合してアマテラスになったっていう折口説は
根拠薄弱なので今では支持されてない（cf. 岩波新書の『アマテラスの誕生』）
360:359
10/11/21 05:20:19
×太陽女神 ○太陽神
361:天之御名無主
10/11/21 10:26:16
>>359
ん
女帝を権威づけるためわざと同一視したって趣旨の本じゃなかったっけそれ
362:天之御名無主
10/11/21 10:28:17 BE:968934029-2BP(1358)
>>357
いやそれ逆だから。
卑弥呼と台与の記憶が天照大御神の伝承に反映されたわけで。
363:天之御名無主
10/11/21 11:10:05
>>359
民族的記憶なら個別化されてないよ？
その反論を予測して民族的記憶って入れてるんだからスルーせんでくれｗ悲しいだろｗ
無名の人間の集団が民族なんだし、民族的記憶は集団に起きた歴史的事象のイメージの統合だろ
まあ、どっちも確たる証拠がないから、言い合ったところで結論は出ないんだけどねｗ
364:天之御名無主
10/11/21 11:11:29
神の御柱＝男根説は根拠薄弱？
日本の民間信仰からするとありそうだけどな
365:天之御名無主
10/11/21 11:18:18
>>362
いやいやいや、待て待て；；
この話自体が>>350の、
＞卑弥呼は古墳時代がちょうど始まるくらいの頃の人で、崇神天皇も同時期と推定されている。
＞完全に「歴史時代」の人物で、いくらなんでもここから世代を飛び越えてアマテラスのような神代の存在として伝承されることはないような気がするが。
って話から始まってるんだよ
神代のアマテラス、古墳時代の卑弥呼だよ
古墳時代の記憶が神代の伝承に反映されたっておかしいだろ
それとも、信仰過程のイメージの統合を肯定して、ってことか？
それなら、神代に誕生したアマテラスに古墳時代の記憶が統合されたと考えられるから、あり得なくもないけどな
366:天之御名無主
10/11/21 13:45:16
天の岩戸って実は篭城戦だったんじゃないの？
で、和睦の条件が名誉職化で手を打ったとか？
367:天之御名無主
10/11/21 14:37:33
天の岩戸神話は中国少数民族の間に類話があるくらい神話的起源としては古いもので、卑弥呼と台与という個別的事象のみが投影されて神話化したものだと断定するのは無理がある。
卑弥呼の死と日食が、邪馬台国民にあたかも「神話の再現」のように受け取られて、その記憶が神話の中に再統合された、くらいのことならあるかも知れんが。
368:天之御名無主
10/11/21 19:25:24
>>363
「民族的記憶」なんていう、なんとでも解釈できる曖昧な概念で反論を予測していたといわれても、何も言いようがないな。
どちらにしても、時代時代の個別的な「記憶」が不変的な伝承に反映されるというのなら、史料が残っている奈良時代以降、
そういうことが具体的にたどれるアマテラスの神格の変遷があってもおかしくないというか、あってしかるべきなのだが、
そういうのが見当たらない限り、「先史時代は史料がないから何でも適当にいえる」という主張でしかない。
>>361
それは講談社学術文庫版「アマテラスの誕生」。
岩波新書の「アマテラスの誕生」は、まったく内容が違う。
369:天之御名無主
10/11/21 19:36:05 BE:430637142-2BP(1358)
>>365
記紀の成立は8世紀だよ。何言ってんの?
370:361
10/11/21 22:25:12
>>368
げっ
別物だったのか
いままでこの板でトンチンカンなレスしてきたかも…orz
371:天之御名無主
10/11/22 00:19:38
>>368
ああ、民族的記憶って言った奴だと思ってたんだ
別人なら通用せんわなｗ
時代が下りゃ信仰が構造として出来上がってしまうんだから、変遷起きにくくなって当たり前だろ
時代の変遷が伝承に反映されるから伝承にバリエーションができるんだろ
でもまあ、どっちも史料ないから水掛け論だわな
372:天之御名無主
10/11/22 00:22:40
>>369
ん？
373:天之御名無主
10/11/22 00:32:33
>>369
崇神天皇と卑弥呼が同時代だと推定して、って話だろ？
で、それより前の神代からアマテラス信仰があったって前提じゃないの>>350は？
その前提で、じゃあ、どうなるんだろうって流れで話してたと思ってたんだが
もしかして>>350は違う意味だった？
374:天之御名無主
10/11/22 01:27:55
>>367
よくわからないけど、なんで中国少数民族に類話があると古いって事になるの？
白村江辺りで奴隷にされた子孫って事だって考えられないかな？
375:天之御名無主
10/11/22 09:21:10
卑弥呼は恐らく正しい表記は日御子で、わざわざ卑という字を当てたのは中華の意地悪だよ。
多分、固有名詞ではなく法人名だったんだろう。
だから何代にも渡ってヒミコを名乗る女王が存在した可能性があり、
魏志倭人伝の時代に拘り続けているのが間違いの元だと思う。
中部日本には銅鐸を崇拝する文化圏があり、
この銅や鉛は魏志倭人伝より遥か以前の中国南部の国、
燕からもたらされている事がその金属組成から解っている。
発掘される銅鐸の状態は廃棄または隠匿された物がほとんどで、ここに大きな政変があった事を物語る。
恐らく銅鐸圏が高天原勢力（奈良・伊勢勢力）であり、銅鏡圏が天孫族（九州勢力）だろう。
銅鏡が日本に現れるのは卑弥呼が三角縁神獣鏡をもらったあたりで前後しておりそれ以前には無い。つまり
銅鏡＝天孫族＝神武天皇
銅鐸＝高天原＝神代の豪族
という構図で見れば、卑弥呼とアマテラスは別人で、
アマテラスは卑弥呼よりはるかに古い時代に生きていた人間という事になる。
376:天之御名無主
10/11/22 09:33:16
こう書いた方が解り易いか。
紀元前２世紀頃＝銅鐸＝高天原族＝アマテラス
赤烏元年頃（紀元２３０年あたり）＝銅鏡＝天孫族＝卑弥呼死亡後の政変→神武天皇 （鏡が神器）
377:天之御名無主
10/11/22 09:59:53
考古学的な裏付けもある。
弥生時代は九州の方が文化的に先行していて、常に近畿は遅れていた。
大体１００年位の開きがある。
これは大陸からの文化の窓口が九州で、それが時間をかけて近畿に伝わっていた事を示す。
ところが、近畿は弥生中期の後半が無い。
これは出雲勢力が台頭した時期で、そのため弥生文化の伝播が分断されたためだと考えられる。
（出雲は独自の文化圏を持つ）
しかし、弥生後期は九州も近畿もこの時間差が一気になくなる。
近畿は弥生中期後半の１００年を飛び越えて突然後期に移行するのだ。
これはこの時期、九州から大量の移民が近畿に入植した事を示す。
銅鐸が姿を消すのもこの頃だ。
つまり、神武東征は弥生後期中盤、つまり紀元２５０年前後に行なわれたと見るべきだろう。
378:天之御名無主
10/11/22 10:37:18
>>374
＞ よくわからないけど、なんで中国少数民族に類話があると古いって事になるの？
「稲作伝播ルートの源流の地に記紀神話の原型も残っていた」という仮説が成り立ち得るからだよ。
＞ 白村江辺りで奴隷にされた子孫って事だって考えられないかな？
根拠もなく突飛なことを考えていいなら何だって考えられるよ。
ただ、「白村江辺りで奴隷にされた倭人の子孫が当該少数民族のルーツ」という仮説が成り立つような証拠を集めるのは難しそうだ。
379:天之御名無主
10/11/22 10:41:41
しかし、IDの出ない板は誰が誰だか分からなくなって議論が錯綜しやすいな。
民族的記憶という言葉も独り歩きしてしまっているしね。
380:天之御名無主
10/11/22 12:06:37
>>375
ほぼ同意
卑弥呼が複数というのはトヨの名が残っているのを見ると異議立てられそうだけど
まあそれは瑣末事だから置いておくとして
記紀の年代をアマテラス伝承そのものの年代と考えるのは危険だと思う
少数民族の伝承が白村江の奴隷ってのも、それ以前にその伝承が存在しなかったことを証明する必要あると思う
普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
新事実が発見されれば、そりゃ新しい考え方もありだろうけど、それなしに奴隷起源説の可能性示唆されてもな
381:天之御名無主
10/11/22 12:15:34
>>379
だなｗ
事実の証明ができない場合、自説を言い張っててもしょうがないじゃん
だから、誰かが推論を立てたら自説は置いておいて、それに乗っかって考えてみることにしてたんだけど
途中で違う推論持ち込まれて、それに気付かず、こっちは最初の推論のままで、話が食い違うって感じなんだろうな
民族的記憶もその流れの仮のワードとして使ってただけなんだけど、その流れの中にいない奴には通用しないのは当たり前だしねｗ
誰かの推論に乗っかる、っていうのをやめた方がいいのかも
382:天之御名無主
10/11/22 14:58:05
>>380
＞普通は>>378みたいに考えるもんだと思うが
中国少数民族という表現じゃどの辺だかわからなかったというのが原因。
下手すると中国地方でも葦原中国でもいいんだし。
北の方を想像したらそういう発想が生まれただけ。
仲間の帰国旅費を稼ぐために奴隷になって、侵攻計画があるのを知って知らせにきた人の話もある。
383:天之御名無主
10/11/23 04:36:01
天岩戸に引きこもった銅鏡をアマテラスが見て、鏡に映った自分をなんと崇高な神でしょう、と言うくだりがある。
このエピソードは、銅鏡が３種の神器の一つになるために挿入されてる事は明らかだが、
同時に、アマテラスはそれまで鏡を知らなかった、新規にもたらされた事を暗喩している。
だが、この話で重要なのはその前だ。
アマテラスはお隠れになった、と明記されてる。つまり、崩御。
殺したのがスサノオで、スサノオが出雲勢力（朝鮮半島勢力）の神格化であることは記紀を知る物なら誰にでも理解できるだろう。
つまりこの天岩戸の話は、ツングース系騎馬による機織部（機織は秦織りとも書く。秦氏、つまり中国公認の政治中枢部の暗喩）の襲撃、女王の死、
その後の混乱と新女王擁立のエピソードであると思われる。
やがてオモイカネの策略でウズメが誘いタジカラオが岩戸をこじ開けるわけだが、
重い鐘、つまり銅鐸圏の古い政府（銅鐸をもたらした大陸の燕地方の影響下にある政府、あるいは大陸の政府高官そのもの）が主導し、
強力な軍事あるいは将軍の神格化であるタジカラオが新しいアマテラスを擁立した。と、解釈できる。
ちなみにウズメが巫女、宗教の神格化である事は言うまでもないだろう。
つまり全体を見れば、このエピソードは中国系の政府と朝鮮系の政府の内乱とその終息の話で
アマテラスに鏡を送った人間（大陸の王）が、新規に女王を後援し、決定した（公認をあたえた）事の暗喩にもなっていると考えられる。
鏡の語源は「カ・カミ」であり、カは彼、あれ、我、と同じ。つまり『これは（我は）神です』という意味であり
その鏡の自分を見て見て自画自賛するアマテラスは政権の継承を宣言したと言う事であり、
鏡＝大陸の新規後援者（新規介入・新アマテラスの庇護者）→映す（公認）→スサノオの追放（出雲勢力の撤退）という構図を表している。
これがいわゆる魏志倭人伝の卑弥呼の死と混乱、新女王の擁立の部分の事だろ？
384:天之御名無主
10/11/23 04:48:52
スサノオのスサは荒む、ノは土地、畑、
つまり戦争や天災の惨禍の神格化であると考えられる。
その時によっていろんな対象がスサノオとされ、
最大の政敵である出雲がその代表格、象徴に選ばれたと言う事なのだろう。
スサノオが幼少期から老年期まで性格が二転三転するのは、
多くの戦争や将軍をひとつにまとめているからだろう。
385:天之御名無主
10/11/23 05:08:31
そう考えれば
天岩戸の時代が２～３世紀となって、
神武の東征はかなり後代、古墳時代までずれ込む。
そうなると、いわゆる昔ながらの遷都説、
古墳時代に都市が移動したというアレが説得力を帯び始めるなあ・・・・
386:天之御名無主
10/11/23 05:29:45
タジカラオってカラタチかなんか？ タジマモリと関係あるのかな？
あと、静岡あたりでアゲハチョウ飼ってた連中が居たよな？なんか関係あるのかな？
387:天之御名無主
10/11/23 07:20:05
タジカラオは田力男で、農夫のこと。
当時は農夫は支配層で実質的な権力者。地方の有力豪族の事だと思われる。
後世の農夫にあたる農業従事者は奴隷。
ただ、カラタチは８世紀（記紀成立時）伝来だし唐橘の略だからね。
橘は日本の古来からの権力名だから、何らかの関係はあるかもね。
388:天之御名無主
10/11/23 14:51:09
まあ、とりあえず卑弥呼が大和朝廷の人間だってことが証明されない限り、なんともいえん説だね
389:天之御名無主
10/11/24 20:53:22 BE:2153184858-2BP(1358)
>>373
亀だが、レスの流れよく辿ってみそ。
>>348>>352>>354>>357>>362>>365>>369となって、
>>350は別の流れだよ。
390:天之御名無主
10/11/24 21:30:21 BE:1453399193-2BP(1358)
>>383
それって中国系とか朝鮮系とか入れる必要ないんじゃないか?
391:天之御名無主
10/12/09 02:45:27
グーグル検索
↓
念のためうぷ（´・ω・｀）まわいが重要
グーグル検索
↓
やらなくてもやられるし 日本語以外話せないし
テレビやネットで説明
392:天之御名無主
10/12/13 21:40:26
卑弥呼＝ひみこ＝日巫女＝ひるめ＝日霊女･･･大日霊女貴命＝大王(おおきみ)を凌ぐ権力を天授された特別な巫女。
中華思想の表れの表記法。
ちょいと中華皇帝とヤマト使節団の謁見現場を妄想。(当時の謁見時の記録は我が国の国会の速記同じく口述筆記)
我が大倭国大王は大巍皇帝陛下に誼を得んと為して国書をしたためて僅かばかりの種々の捧げ物を官職何某を大使として委ね捧げ持たせて御国へ使わせましむる。
今日お許しを得まして参内しました官職何某。
大中華帝国の大巍皇帝陛下の大御前で直々にご尊顔をご拝謁賜りますこと誠に幸甚に堪えません。･････(以下延々と称えたり誉め上げたり)
そうか、なんでも遥か東海の彼方の島国より我が朝に来られた由。誠に大儀である。
コレの国書に拠るとソチ達の主君はオナゴのようじゃな。
朕の宗廟の掃除婦にしてくれと可愛らしい事をしたためておるわ。(大笑い)
しかし、あまりに遠方じゃから気持ちだけ貰うておこうかのう。
また貢ぎ物も遠路はるばる大儀である嘉納するで有ろうぞ。
善哉善哉。
ところで、そなた達の主君はなんと申すのかな？
･･･恐れ多くも光輝満てる綾に尊き大巍皇帝陛下のお許しを得まして申し上げます。
我が大倭国大王は女王に坐して。また日の大巫女様に在らせます。
よく国を統べ治められて人民からも慕われ大変敬われております。
(書記官)･･･ちょいと聞き取り難いなぁ。何々？大倭は東海の彼方に在って女王が君臨していて名を･･･ひみこ？ とか言うたかいのう。
東海の彼方の蛮族じゃよって佳字はもったいないから蛮族らしく卑字の｢卑弥呼｣とでもしとこうかのう。
･･･
393:天之御名無主
10/12/13 22:22:53
片や、文字と歴史の国。かの国の史家は正確な記録を残すのに血道をあげ命を掛けて残る史料は四千年！
少なくとも周王朝成立前後からの三千年はあります。歴代王朝の正史は二十二篇。
(中華人民共和国は王朝では｢一応｣無いので数に入りませんが｢中華帝国の新しい形態｣にちがいはアリマセン)
片や同時期のたかだか二千年弱(１８００年程)の出来事を歴史の闇に葬り去ってファンタジーにしてごまかしてしまう某国。
一世紀～三世紀に掛けて大乱の時代を経て大統一国家。ヤマト朝廷が成立したとされます。
倭国大乱を査証するが如くに
淡路島に当時最大級(唯一無二)の鉄器工廠(コンビナート)が有った事が判明。
当然、発見当時は驚天動地の大騒ぎ。
同時期製の近畿以東で発掘発見される鉄器の出所が不明(該当する遺跡がどこにも無い)で永年謎でしたが、これでスッキリした形。
現在、遺跡公園として整備中。
｢五斗･垣内遺跡｣ゴッサ･カイト遺跡。
場所は｢常隆寺山＝伊勢の森｣の近畿、大阪湾側からの死角で西側。播磨灘側の山中。
イワユル伊勢～の｢太陽の道｣の日陰の場所。西日刺す場所。
淡路島が国生み神話で最初にリストアップされる所以がここにも在りました。＝西からの勢力の近畿地方攻略の橋頭堡？
394:天之御名無主
10/12/17 22:01:00 BE:861274728-2BP(1358)
アメニギシクニニギシアマツヒコヒコホノニニギノミコトみたいな、ご神徳をそのまま連ねた長い神名を見ると、
百人一首の法性寺入道前関白太政大臣とか、皇太后宮太夫俊成のような、社会的立場を書き連ねた名前に一直線につながってることがわかる。
それは現代でも、ヤンバルテナガコガネのように、分類上の特徴をずらずら並べた、昆虫などの和名にもしっかり受け継がれている。
395:天之御名無主
10/12/25 00:25:03
勉強したいんだが神の名前がややこしすぎる
396:天之御名無主
10/12/27 23:37:40 BE:2153184285-2BP(1358)
糞長い神名でもリズムがいいから簡単に覚えられるよ。
アメニコトシロ・ソラニコトシロ・タマクシイリヒコ・イツノコトシロヌシノカミ
て具合に分けて考えれば覚えやすい。
397:天之御名無主
10/12/28 14:31:52
糞長い神名も大抵略して呼ばれるし主要な神なんて10柱もないからそこまでややこしくは感じない。
398:天之御名無主
10/12/29 04:38:15
俺が日本神話の編纂者だったら八岐大蛇の一頭一頭にそれぞれ名前をつけて
目を見たら石になったり火の雨を降らせたりする所をスサノオに退治させるのに口惜しいわー
399:天之御名無主
10/12/29 11:18:41
>>398
イザナミの死体に化生した雷の神こそ八岐大蛇の正体だった！にすれば名前もあるし伏線もきいてくるよねー
400:天之御名無主
10/12/30 15:31:13 BE:3014458087-2BP(1358)
>>399
一応日本武尊の前に現れた大蛇は、八岐大蛇のなれの果てだったって説はある。
401:天之御名無主
10/12/30 17:42:26
>>400
そんなのあったっけ…と思ったが、ああ、書紀の方か。
古事記にある猪の方が本来の伝承っぽいが、どうだろう。
神の鹿を殺す話は、書紀の方が詳しいね。
402:天之御名無主
11/01/12 03:33:14
なんで月読は男神扱いされてるの？いつ男と決まったの？
403:天之御名無主
11/01/14 11:18:27
女性説もあるよ
404:天之御名無主
11/01/14 22:33:08
夜日弧
405:天之御名無主
11/01/15 20:02:16 BE:753614472-2BP(1358)
>>402
「メ」とか「ヒメ」とか女神を表す言葉がついてないし、ウケモチノ神を剣で斬った(つまり帯剣してる)からかな。
406:天之御名無主
11/01/16 02:00:06
じゃあもしアマテラスも元々男神だったとしたら伊弉諾のおっさんからは野郎3人が生まれたってことか
なんてむさくるしい(´・ω・｀)
407:天之御名無主
11/01/16 02:11:16 BE:2906799269-2BP(1358)
天照大御神は女神。
408:天之御名無主
11/01/16 10:17:02
保食神の死
ﾑｼｬﾑｼｬ
(｀･ω･´)
(ノ●＼)
( )
Σ(´・ω-`) ﾊｯ!! ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ ﾉ( * )ヽ
(∩ ∩) ●彡ﾉωヽ
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
ヘ(｀･ω･)ﾉ
≡ （ ┐ノ
:。; ／
ﾊ､､ﾊ∩ ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
( ﾟω))) ｶﾞｯｼﾎﾞｯｶ
/ ミ⊃☆､ﾊ
と＿)つ(ﾟωﾟ)つ
（ﾟωﾟ｀）
（´ﾟω:;.:...
（´:;....::;.:. :::;.. .....
409:天之御名無主
11/01/16 10:58:57
もしかしたらこのエピソードって日本史上最古のスカトロなんじゃねえの？
410:天之御名無主
11/01/16 13:43:34
月読尊も目立たないから温和ぽいイメージだけど荒いな
411:天之御名無主
11/01/16 15:43:58
>>409
日本史上最初のスカトロで
412:天之御名無主
11/01/16 20:35:51
死体から食べ物に変化する話は結構あるけど
口や尻から出てくるもの食わされて切り殺すのは何の例えなんだろう
413:天之御名無主
11/01/16 20:45:34 BE:1130422537-2BP(1358)
ウケモチ「穀物は私の受け持ちです」
414:天之御名無主
11/01/17 02:09:34
日本に氷とか雪の神っていたっけ？
415:天之御名無主
11/01/17 20:25:14 BE:1884036375-2BP(1358)
水の神と雨の神が兼ねてるのかな
416:天之御名無主
11/01/17 20:42:34
>>412
狩猟採集民(天孫)が農耕民の饗応を受け
「コレ米っていうの？おいしいね～このお酒はどうやって作るの？」
「種もみを撒いて肥料に人糞を…酒は口で噛んで吐き出して…」
「てめぇなんてモノ食わせるんだ！」
怒って征服
しかしやっぱり美味しいので自分らでつくり始めました
とか
417:天之御名無主
11/01/17 23:43:18
>>409>>411
イザナミ
418:天之御名無主
11/01/19 08:58:37
天鈿女命とか天探女の天てアマノと読むのアメノと読むの？どっちでもいいの？
419:天之御名無主
11/01/20 00:29:51
にほん派はあまの
にっぽん派はあめの
気分で使い分けてもよろしい
どうでもいい違いさ
420:天之御名無主
11/01/20 23:29:02 BE:1884036375-2BP(1358)
もともとは「あま」。後置定冠詞の「い」がついて、「あま・い」→「あめ」となった。
言わば heaven と the heaven の違い。
神ももともとは「かむ」だったが、「い」がついて「かむ・い」→「かみ」となった。
アイヌ語のカムイはこの途中の段階の言葉。
421:天之御名無主
11/01/21 00:31:07
おま→おめ
422:天之御名無主
11/01/21 00:33:45
>>412
現代の子供に説明するとすれば
それが一番しっくりきそうだな
423:天之御名無主
11/01/22 11:58:52
>>416
それありそうだ
424:天之御名無主
11/01/22 17:55:12
じゃあ鼻から出すのはなんの例え？
それを出すのがおにゃのこなのは？
425:天之御名無主
11/01/24 05:56:04
大国主とエジプトのオシリス神は全然関係ないですよね？
どちらも生き返ったり死者の国を治めたりしたらしいのですが(幽冥主宰大神)
426:天之御名無主
11/01/31 01:29:56
>>416
これわかりやすいわ～
確かに、自然の循環性をはしょってしまうと、排泄物や死体から農作物ってできるんだよって話にはなるよね
それに月読は馬に乗っている姿とされることが多い
大陸伝来の騎馬民族の神である可能性も示唆される所以で、その騎馬民族が狩猟民族でも不思議はないと思う
そう考えると、このエピソードが異文化の衝突を表していると考えるのは納得いくよ
後にこの話、スサノオの話とも言われるけど、スサノオも大陸に起源を持つことを思えば、月読との互換性もうなずける
427:天之御名無主
11/02/01 15:38:50
天魔雄神←これなんて読むの？
428:天之御名無主
11/02/02 08:12:41
内宮荒祭宮･･･天照大神荒魂(ムカツ姫大神)･･･瀬織津姫命(川)
外宮多賀宮･･･豊受皇大神荒魂･･･気吹戸主神(風)
月読宮･･･月読尊＝素戔嗚尊･･･速開津姫神(海原)
月読命荒魂･･･素戔嗚尊(根国底国大神)･･･速佐須良姫神(根国底国)
こんなところでオケ？
429:天之御名無主
11/02/02 20:02:58 BE:322978032-2BP(1358)
>>426
古事記の須佐之男命と、書紀の月読命、どっちが古い伝承なんだろ。
430:天之御名無主
11/02/02 22:45:48
>>429
どっちが古いと言うより、異なる地域・氏族の伝承かも分からんよ。
殺される神もウケモチとオオゲツヒメで異なるし、得られる作物も違う。
ただ、書紀の方が日月分離のモチーフが加わってたり、神話の構成としては複雑だね。古事記は食物の起源というモチーフのみで、よりシンプルと言える。
431:天之御名無主
11/02/02 23:09:17
>>429
月読の伝承がほとんど残っていないところをみると、月読からスサノオへの移行が起きたのかなという気もする
スサノオの伝承はたくさん残っているから、単純に考えるとスサノオが後だよね
432:天之御名無主
11/02/02 23:23:10
月読とスサノオとヤヒコの関係について
433:天之御名無主
11/02/03 02:03:38
月読の食物の起源だけでなく日月分離の理由まで説明しているエピソードがあったなら
なんで古事記はスサノオの食物の期限しか説明していないシンプルなエピソードの方を採用したの？
434:天之御名無主
11/02/03 06:04:00
>>433
ん？スサノオだからでしょ？
スサノオは月の神じゃないから、この話の主役がスサノオなら日月分離のエピソードは入れられないでしょ？
月読の方じゃなくて、スサノオの方を採用したのは、出雲との関係もあったのかもね
435:天之御名無主
11/02/03 20:17:16 BE:1614888656-2BP(1358)
食物の起源と日月分離譚が別々に伝来して、後で合体したのかな。
436:天之御名無主
11/02/03 20:34:19
スサノオがディープキスで月餅を食わされたんじゃないの？
437:天之御名無主
11/02/03 23:00:47
>>435
最終的には書紀の成立時点で、編纂に当たった官人が全体の構成に合うように整えただろうね。
日月分離はその後ツクヨミが登場しないことの上手い説明になっているし、ウケモチの死体から得た稲により高天原に田が作られたと記述して、次のスサノオの乱行に矛盾なく繋げている。
438:天之御名無主
11/02/04 05:08:53
アマテラスって男神を後から女神に変えたの？
439:天之御名無主
11/02/04 16:29:52
>>435
合体させたって仮定しなきゃいけない必然性は感じないな
もともと日月分離譚はあったとしても問題ない気がする
>>437が言うように意識的に整えられたって考えるのが妥当とは思うよ
440:天之御名無主
11/02/04 16:31:44
>>438
それはまだ結論出てないんじゃなかったっけ？
アマテラスが男神だって説話も確かにあるけど、その話と女神という話とがどういう関係にあるかはまだ不明なんだと思う
男神から女神に移行したのか、もともと別系統の話なのかはわからないってこと
441:天之御名無主
11/02/04 18:21:19
アマテラスがローマからきたとか考えると面白いんだよな
442:天之御名無主
11/02/04 18:56:11
>>441
アルテミス→アマテラスだとするとギリシアからだな。月神から日神へと華麗な転身。
443:天之御名無主
11/02/04 19:36:48
アマミトラス
444:天之御名無主
11/02/04 22:35:35
アマゾネス→アマテラスのほうがかぶってる音が多いから自然。
445:天之御名無主
11/02/04 23:00:50
アマデウス
446:天之御名無主
11/02/04 23:30:26
面白くねーよっ！！
447:天之御名無主
11/02/05 00:13:35
>>445
ざぶとん半枚分くらいﾜﾛﾀ
448:天之御名無主
11/02/05 09:57:33
テラワロス
449:天之御名無主
11/02/06 14:11:30 BE:1614888656-2BP(1358)
>>442
ギリシャ神話で岩戸隠れしてるのはデメテルだよ
450:天之御名無主
11/02/06 14:51:06
>>449
ああ、そういやそうか
デメテルもやっぱり日食の話なのかな？
デメテルは太陽神じゃないけどね
451:天之御名無主
11/02/07 01:21:13
いつ岩戸隠れが日食の比喩と決まったんだぜ
452:天之御名無主
11/02/07 02:14:47
じゃあ、日食以外の何なの？
453:天之御名無主
11/02/07 04:24:45
冬至とかかな。
454:天之御名無主
11/02/07 05:21:14
>>437
整えるんだったらそんなのより
伊弉諾が一人で生んだ素戔嗚が「母に会いたい」とか言ってる矛盾を整えてくれよ
455:天之御名無主
11/02/07 06:26:37
あ、ほんとだね
456:天之御名無主
11/02/07 06:28:27
デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな
457:天之御名無主
11/02/07 06:30:33
デメテルは明らかに冬に作物が生らない説明で使われてるからな
アマテラスは日光だから別物
日食でないなら、大規模な噴火で日照がさまたげられたとかの現象への説明付けだろうな
458:天之御名無主
11/02/07 10:33:31
>>454
日本書紀本文ではちゃんとイザナギ・イザナミ両神から産まれています。
ただ、母を知らないからこそ母を求めて泣いたともとれる古事記の方が、矛盾はあっても好きですがね、私は。
459:天之御名無主
11/02/07 10:44:12
>>456-457
スサノオの乱行は台風、岩戸隠れは太陽の生命力が衰える冬を表すとも考えられるよ。
冬至のころに「太陽の再生」を願ってマツリを行った、という神話だろう。
新嘗祭の起源かもね。
460:天之御名無主
11/02/07 14:03:38 BE:2583821186-2BP(1358)
>>451
天照大御神説もある卑弥呼の死の前後に、皆既日食が続けて2回あったと言うから、
日食の比喩、と言うより日食の事実を表しているのかもしれない。
>>454
「整えた」というのは如何にも現代人の考えで、結果的にそうなったと見るべきかもしれない。
461:天之御名無主
11/02/07 15:56:29
>>460
いやいや、日本書紀はさすがに国家公認の正史だから、相当意識的に「整えて」いるよ。
古事記と違って「辻褄を合わせよう」という明白な意図の感じられる箇所が多い。当時の官人は意外に「現代的」だよ。
462:天之御名無主
11/02/07 16:02:16 BE:968934029-2BP(1358)
辻褄あってる? 本文だけ抜き出して並べると矛盾しまくりなんだが。
463:天之御名無主
11/02/07 17:57:14
>>462
本文だけならむしろ矛盾は少ないと思うがなあ(分量自体も少ないし)。
例えばどの辺が「矛盾しまくり」？
464:天之御名無主
11/02/07 18:41:51 BE:3875731698-2BP(1358)
まあしまくりは言い過ぎかもしれんが、例えば本文の天地開闢は独化三神で造化三神は登場しないのに、
天孫降臨では高皇産霊尊が大活躍とか。
465:天之御名無主
11/02/07 19:19:33
ツクヨミは神聖数３の数合わせのため入れられたという説もあるな・・・ソースは忘れた
目と鼻を洗って三柱の神を生む話は大陸由来，暴風神スサノヲには鼻がおあつらえで，片目が日神ならもう片目は月神
・・・と理詰めで創作された神なんじゃないか
陰陽五行の影響もあるだろう
記紀でウケモチ殺しがスサノヲだったりツクヨミだったりするのも，単にどっちでもよかったという
466:天之御名無主
11/02/07 21:02:52
>>465
いや、両眼が日月で鼻が風ってのは中国の創世神・盤古だとか竜の燭陰だとかと同一起源かも知れんよ。
イザナギもまたそれらと同様の宇宙的存在だったのだろう。
467:天之御名無主
11/02/07 21:07:34
>>466
あ，盤古神話だったか
やっぱりそれにあてはめるために創作されたのが月読に思える…
468:天之御名無主
11/02/07 21:30:27
>>465
追加のレス。
ウケモチ殺しの出てくる書紀一書は、スサノオに割り当てられた領域が海とあって書紀本文よりも古事記に近いとか、細かく見ると色々面白い。
つまり記紀が成立する以前にも既に多様な神話のバリエーションがあったことが伺え、決して編纂時において当時の官人が机上で創作したとは受け取れない資料状況である、というワケです。
469:天之御名無主
11/02/07 23:29:15
まぁ現代人だって歴史資料を取捨選択して歴史を記述してるわけだし
その取捨選択や配列は、ふつう創作とは言われんわな
470:天之御名無主
11/02/07 23:58:47
報道なんかもそういう所があって、ソースから聞いた情報自体は間違いといえなくても、
記者の思い込みでツギハギすると表現上はそのままでもミスリードになる事が多いな。
政治家はそれを知っているから嫌がるけど、これは日本語の問題なんだろうか？
471:天之御名無主
11/02/08 00:12:05
書紀一書にはツクヨミのことを「月弓尊」と表記している箇所がある。
またウケモチ神話では国・海・山に向けてそれぞれ飯・魚・獣を食物として吐き出したとあり、これらが三貴子の支配領域に対応しているとすると、アマテラス＝国＝稲作、スサノオ＝海＝漁労、ツクヨミ＝山＝狩猟という関係が読み取れなくもない。
ツクヨミは記紀以前に滅んでしまった狩猟系氏族の神ででもあったのだろうか。妄想は膨らみます。
472:天之御名無主
11/02/08 03:31:47
ツクヨミは本来月夜美の意味で月の美しい女神という可能性はありませんか？(´・ω・｀)
473:天之御名無主
11/02/08 19:00:58
ツクヨミは男だろうなあ
474:天之御名無主
11/02/08 19:21:03 BE:968934029-2BP(1358)
>>471
漢字表記は古事記と書紀でも違うし、字は後から当てた物だから、字面はあまり関係ないのでは?
単なるバリエーションの一つかと。
475:天之御名無主
11/02/08 22:52:42
月読の話が盤古や聖数３の整合性のために挿入されたってのはわかるけど
まっさらの創作ってわけじゃないだろうと思う
月読の伝承はあって、それを持ってきたってとこじゃない？
476:天之御名無主
11/02/08 23:12:31
>>474
というより、ヨミとユミは交代というか通用しやすい音だということです。
弓が浜＝夜見が浜の例もあります。
ツクヨミはツクユミでもある、と。
477:天之御名無主
11/02/09 01:50:42
月弓だとしたら三日月信仰ってことなんだろうか？
478:天之御名無主
11/02/09 03:07:25
>>475
イザナギが三貴子を産む話と盤古神話の構造が似ているのは、
1)盤古神話を知った後代の編纂者がわざわざ合うように当てはめた
2)そもそも両説話が共通の起源から派生したので合わせるまでもなく似ている
の２つの可能性があり、現状どっちとも決めがたい。
しかし両説話が似ていると言っても、共通するのは日月風の発生箇所のみで(それとイザナギが巨体を有する創世神である可能性くらい)、その他はほとんど似ていない。
知っていてわざわざ合わせたのなら、もっと似ていてもおかしくないのだが。
479:天之御名無主
11/02/09 08:17:22
>>476
それ面白いね
月読は最初は暦（こよみ）と同じく月を読むという意味があったんだろうけど、弓と変換されることで>>477が言うように三日月信仰に特化していった可能性もあるんだろうか？
480:天之御名無主
11/02/09 12:01:00
北極星となる星は二万五千年周期でころころ変わってる。
ちなみに、wikiによると、今の北極星は16世紀頃から定着したんだそうで、紀元前は別の星が北極星とされていたそうな。
昔、北極星は今の星ではなく、二つの星が回っていたように見えたらしい。
シミュレーターとかで古代の星を調べたわけでは無いので、どこかのサイトの受け売りなんだけど、
その二つの星が潮盈珠・潮乾珠だったのではないか、という説があるそうな。
干満の周期性と月の周期性は経験的に知られていたと思うけど、
昼は太陽から時間をはかり、夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
つまり、月は海人にとってそれほど重要ではなく、正確な時間の分かる太陽と二つの北極星が重要だった。
ところが、時代が下るにつれ、天の北極が移動し、北極星がひとつになってしまうと
時間が分かりにくいので、夜間は月の位置で時間を推定するしかない。
月は毎日ずれていくから、月を読む必要が出てきたことになる。
という話。
海人族において、月読の重要性が増して、加えられたんじゃなかろうか。
北極星の移動の時期を考えると、継体天皇ぐらいの頃の話かもしれない。
481:天之御名無主
11/02/09 19:09:19
>>480
一万年と二千年前から愛してる
482:天之御名無主
11/02/09 19:10:51
海洋民ならそもそも潮の干満を見るために月読み必須では？
483:天之御名無主
11/02/09 20:36:50 BE:1130422537-2BP(1358)
それにしてもこの神の末裔を名乗る氏族が全く存在しないのは何でだろう。
三貴子の一柱で重要な神なのに。
造化三神のうち何もしない天之御中主神にも子孫がいるのに。
>>480
＞夜は潮盈珠・潮乾珠の二つの北極星で時間が計れた。
なんかわかりにくそうだな。北斗七星とかの方がわかりやすいと思うんだけど。
484:天之御名無主
11/02/09 22:34:38
お月様のお名前。
上弦の月を月弓尊。
満月(望月)を月夜見尊。
下弦の月を月読尊。
と古来、申し奉る。
485:天之御名無主
11/02/09 23:53:15
そもそも日本神話は月とか星に全然関心払ってないからなぁ
やはり盤古神話と陰陽を導入する過程で，アマテラスに対比する月神が必要だったので
マイナーな神をひっぱりだしてきたんじゃね？
486:天之御名無主
11/02/10 00:02:20
茨城辺りにいなかったっけ？
487:天之御名無主
11/02/10 00:13:34
アマツミカボシ？あれはまつろわぬ神だから…
でも三貴子の月読がまつろわぬ神とは思えない
陰陽説で考えると，ツクヨミが全然語られていないこと自体に意味があるのかもしれんね
以上，妄説でした
488:天之御名無主
11/02/10 00:39:35
住吉三神がオリオンの三つ星だって説はなかったっけか。
ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。
(一切根拠なしｗ)
489:天之御名無主
11/02/10 00:42:59
>>486
ツクヨミの末裔の氏族が？
490:天之御名無主
11/02/10 00:56:19
>>485
既レスにも書いたけど三貴子誕生と盤古神話は言うほど対応してないよ。
盤古神話では盤古が死んで、その体の各部から世界の諸要素が化生した。むしろインドの原人神話の方が非常によく似てる。
イザナギは禊しただけで死んでないし、生んだ神も三貴子以外は世界の諸要素というほどのもんでもない。
491:天之御名無主
11/02/10 01:13:30
月読ときたら壱岐出身の松室氏じゃん。
492:天之御名無主
11/02/10 07:26:00
出雲の名前は稜威母から来たって説をWikipediaで見たんだけどこの説の信憑性ってどうなの？
493:天之御名無主
11/02/10 07:54:25
毎年、春分と秋分の日には、
伊勢神宮に日の出、
熊野本宮大社(須佐之男命)に南中、
淡路島の伊弉諾神宮(伊弉諾大神/日の少宮(ﾋﾉﾜｶﾐﾔ))に入り日。
更に淡路島影に入り日の後、その先、遥か対馬の海神社(月読尊？)に入り日
以上、伊勢神宮と伊弉諾神宮の創建時から毎年繰り返される｢太陽の道｣(レイライン)。
中心は、いにしえの都、飛鳥。
494:天之御名無主
11/02/10 08:08:40
伊弉諾神宮から見て、夏至には
諏訪大社～ご来光。
沼島～伊島(同緯度にある剣山と熊野本宮大社の中間点/剣山の鬼門線に伊弉諾神宮。)
出雲大社～日ノ御碕(須佐之男命、天照大神)に入り日。
国譲り神話にリンク？
冬至には、
熊野の花の窟神社(伊弉冉尊)の方向からご来光。
高千穂神社方向に入り日。
天孫降臨～神武天皇の熊野入り、建国神話にリンク？
495:天之御名無主
11/02/10 08:15:22
出雲大社の真南(太陽が南中)には四国の霊山。篠山(篠山大権現)
｢ささやま｣ですが｢しのやま｣とも読めます。
四国･･･死の国。
篠山･･･死の山。
夏至には重要な霊山や霊跡からのご来光もそれらへの入り日もアリマセン。(どちらも日本海)
496:天之御名無主
11/02/10 20:40:20 BE:3014458278-2BP(1358)
>>488
> ひょっとしたら、黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名だったりして。
まさにそういう主張をする人物の説を、武田鉄矢がラジオで紹介してたけど、
その根拠ってのが、ある神は神名から、ある神は星の動きからと何でもありで、
恣意的に自説に都合のいいようにあてはめるトンデモ説だった。
497:天之御名無主
11/02/11 14:10:23
確かに海部系の神話が混入しているという割りに北極星等の天体に関する神話は少ないよな。
有名なのは金星神の天津甕星だが。
そもそも、陰陽道伝来以前にどのぐらいの星に関する知識が日本にはあったんだ？
古墳の方角とかからして、全く無頓着という訳でもないみたいだ。
498:天之御名無主
11/02/11 14:47:17
ズレた暦を使い続けるのってどんな意味があるのかな？
499:天之御名無主
11/02/12 01:14:44
天津甕星が金星神ってもう確定のような扱いだな
500:天之御名無主
11/02/12 20:27:04 BE:861274728-2BP(1358)
>>497
藤の木古墳を見てもわかるように、古墳時代には既に大陸の天文の知識が入ってきていたと見られるので、
古墳の方角とかはあまり参考にはならない。
更に「倭人は呉の泰伯の子孫と自称していた」という『翰苑』の伝承も併せて考えると、
民族形成段階から大陸の天文知識を持っていたとも考えられる。
501:天之御名無主
11/02/12 22:33:33
>>500
藤ノ木って古墳と言ってももう聖徳太子とかの時代だから、そこから古墳時代一般を推し測るのは無理って気もする。
後半の論点は重要。
502:天之御名無主
11/02/13 02:41:09
アマテラスはなんで古事記だと大御神なのに書紀だと大神なの？
503:天之御名無主
11/02/13 14:06:16
>>499
ほかに納得できる解釈ある？
すくなくとも星神という点は異論挟む余地はない
ほかに目立つ星つったらアンタレスか昴とかしか思い浮かばない
504:天之御名無主
11/02/13 19:40:28 BE:645955834-2BP(1358)
まとめると、
>>488
の
> 住吉三神がオリオンの三つ星だって説
も
> 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名
説も
>>497
の
> 金星神の天津甕星
説も
全て
>>496のトンデモ本の説。
天津甕星が金星ってのはルシファーからの類推か?
505:天之御名無主
11/02/13 20:29:52
>>504
住吉三神がオリオンの三つ星だって説は、倉野憲司校註の岩波古事記にも載ってるんだけどねぇ。
(というか、倉野氏自身が唱えた説のようだ)
ラジオでしゃべってたとかいうトンデモさん一人のせいにすることは出来んよ。そもそも、俺その人知らんし。
＞ 黄泉国帰りのイザナギの禊で生まれた他の神も全部、海人族あたりの星名・星座名
は、先行する説があったと知らずにたまたま思い付いただけだ。軽いネタとして書き込んだだけなので本気で噛みつかれても困る。
＞ 全て
＞ >>496のトンデモ本の説。
叩くならせめてその著書と著者名くらいは出した方がよくないか？
506:天之御名無主
11/02/13 20:55:32
ついでに言う。
天津甕星＝金星説を唱えたのは平田篤胤だそうだ。
507:天之御名無主
11/02/13 22:06:38
香ばしくなってきたな
508:天之御名無主
11/02/13 22:10:21 BE:2906798696-2BP(1358)
>>505
まあできればトンデモ本は紹介したくはなかったが、
勝俣 隆 『星座で読み解く日本神話』
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
わずかこれだけでもなんかすごいことが書いてある。
>>506
平田篤胤はトンデモ本の元祖。
509:天之御名無主
11/02/13 22:19:21
>>508
俺が調べた範囲で引っ掛かったトンデモさんとはまた別人だな。
それにしても、倉野憲司のことはスルーか。
＞ 平田篤胤はトンデモ本の元祖
うん、知ってる。
でも、今日の神道説自体が、中世の神道書にしろ江戸期の国学にしろ、いずれトンデモめいた教説を滋養分として成立しているのもまた確かなことだ。
510:天之御名無主
11/02/13 23:21:55
神話はファンタジー、トンデモは疑似科学
511:天之御名無主
11/02/13 23:49:20
日本神話の星座解釈といえば北沢方邦の構造主義的読解があるな。あれはいろんな意味ですごい
512:天之御名無主
11/02/14 01:07:23
スレとはあんまり関係ないけど、しっぽの長い動物は幾らでもいるのに、なんでおおぐま座とこぐま座なんだ？
熊じゃないといけない訳でもあるんだろうか？
513:天之御名無主
11/02/14 01:35:39
つい先日、とある地方のお祭りで神楽を見て来たが、その儀式舞の詞の中にアマツミカボシだかアマノカガボシだかって出て来たな、そう言えば。
文脈はよく聞き取れなかったので、どういう風に扱われていたかは不明。
514:天之御名無主
11/02/14 01:57:50
「四神舞」つーのもあった。
五行説に当てはめた記紀神話の神を儀式の場に勧請するという内容で、中央に一升瓶の酒を置いて五人の舞手が神職の装束で舞っていた。
この五行への神の配当はいつごろ成立したもんだろうか。『金烏玉兎集』あたりにあった気もするがはっきり覚えていない。
515:天之御名無主
11/02/14 08:12:36
蛭子のエピソードにはどういう意味があるの？
近親相姦すると障碍者が生まれやすいという先人たちの経験則？
516:天之御名無主
11/02/14 08:41:46
それもトンデモだろ。高齢出産の方がよっぽどアレなんじゃないか？
だいたい廻り方がどう関係してくるんだよ。
517:天之御名無主
11/02/14 11:07:40
>>515-516
廻り方というより「女が先に声を掛けたのが良くない」って話だ。
つまり男が十分に高まっていないセックスでは未熟児になるよ、てな解釈も一応可能ではある。
しかしねぇ、このテの「神話の合理的解釈」なんてものは、やればやるほど胡散臭いし、神話本来の意義に迫るものとは言い難いよ。
「神話の意義」をそのままでは感じ取れない、精神的に衰弱した現代人しか、そんな解釈はしないのだ。
518:天之御名無主
11/02/14 13:10:51
それこそ迷信だろう、産み分け法じゃあるまいし。
まあ女から誘うのが良くないというのは、男に責任とってよと言えなくなるって話に尽きると思うけどなあ、今も昔も。
今だったら具体的に何したらどうなるかわかってるからそのタイミングで確認とればいいんだけど、現代でも
特に婚約もしてなかった男が逃げるなんて話は珍しくないから、むしろその辺は封建時代より現代人の方が、
意外と神話の時代に感覚が近いのかもよ？
519:天之御名無主
11/02/14 13:38:06
>>518
何でイザナギが身重のイザナミ捨ててばっくれる設定になってんだよｗ
全然そんな話じゃないだろ、ちゃんと記紀本文読めよ。
520:天之御名無主
11/02/14 14:26:44
>>519
誰もイザナギの設定だなんて言ってないだろうに。
とりあえず神話なんだから慣習の理由付けに使える話ならなんでも良かったんじゃないか？
521:天之御名無主
11/02/14 15:21:08
>>520
何の慣習？
「セックスの時には男から先に『いい女だなぁ』と声掛けましょう」なんて慣習が実在したとでも？
単に夫唱婦随の精神を理想化して描いただけだよ。
522:天之御名無主
11/02/14 16:16:30
５～６世紀頃の日本なんて「祈祷師が女が誘うと災が振りかかる」などというと本気で恐れたと思う。
１６世紀にコペルニクスが登場するまで空がまとめて動いてると信じられていたぐらいだから
今みたいに根拠・理屈など無く、適当なヤツが適当なことを言っても、皆信じちゃったんじゃなかろうか。
ちなみに、男が高まっていないと未熟児が生まれるなんて聞いたこと無いぞ
女が十分感じていると男の子が生まれ
感じていないと女の子が生まれるというのは聞いたことがある。
俺は長男→次男→女の子（飲んだ勢いでチョイチョイ）で実証済みｗ
523:天之御名無主
11/02/14 19:15:45
記紀編纂当時の風俗がどうだったか知らないけれども，
古代の女権社会では女から声をかけるのが普通だったと仮定すると，そこから平安の通い婚文化にシフトする過程で
貴人は男から声をかけるという理由づけが欲しかったのではないかな…
平民はフリーダムで
524:天之御名無主
11/02/14 20:54:14
要するに妊娠初期に無茶すると流れるよって話だろ。
自分から誘って体調良くないからドタキャンとかありえないから、別れたくない相手なら無理しちゃうんだろ。
んで失敗してショックで色々調べてそれからは上手くいったって話なら、現代でも珍しくない筈。
525:天之御名無主
11/02/15 00:48:52
強引
526:天之御名無主
11/02/15 07:56:45
>>457>>459>>460
自然現象であることは決まりなのか？
アマテラスが引き籠った原因がスサノオが暴れ回ったからで
その後スサノオをボッコボコにして追放してることから考えて単に
「出雲の豪族に攻められて一時期やばかったけど結局追い出してやったぜヒャッハー」ってだけの話とは考えられない？
527:天之御名無主
11/02/15 20:44:24
それだとスサノヲが追放されても意地はって出てこないアマテラスがバカみたいじゃん…
528:天之御名無主
11/02/15 20:52:59
アマテラスが奈良にせんとくんしたとか？
529:天之御名無主
11/02/15 20:59:49 BE:1291910483-2BP(1358)
>>509
亀レスｽﾏｿ
確認したら確かに書いてあったね。
この部分も読んだ筈なんだが、
多分三つ星説だと、「底」「中」「上」の説明がつかないから、
取るに足りない説としてスルーしてたんだろう。
因みに俺は山田博士の「津の男」説を取る。
>>526
当然ダブルミーニングとかトリプルミーニングもあるだろう。
というか、>>460で書いたのは、むしろ卑弥呼(＝天照大御神)の死と日食のダブルミーニング説だ。
でもって岩戸開きが台与の即位で、狗奴国の卑弥弓呼(ヒコミコの誤記?)がスサノオ。
卑弥呼が戦死かどうかは分からないが、巫女王が最前線に出ている筈もないし、
カリスマが戦死したら総崩れだろうから、自然死だろう。
>>527
追放は岩戸開きの後。
530:天之御名無主
11/02/16 12:52:23
何故日本神話には人の誕生の起源を説明するエピソードがないのか
531:天之御名無主
11/02/16 23:22:15
イザナギが産んでるんじゃないの？毎日1500人
532:天之御名無主
11/02/17 00:00:26
>>529
オリオン三つ星説を強く推すわけではないのだが、自分にとってはやはり魅力的なのだ。
上・中・底ってのは三つ星が水平線から昇るときに、縦に並んだのを呼んだのかも知れない。このとき、背後の暗い夜空は天(アメ)＝海(アメ)となぞらえられて、イザナギの禊の海ともなるのだ。…なんて、ロマンチックにとらえたい。
「津の男」説でもいいんだが、その場合、上・中はいいとして「底つ津」ってのは何を指すのだろうか。今一つしっくり来ない。
533:天之御名無主
11/02/17 11:42:35
なんで猿田彦は溺れ死んだって言われてるの？
死んだとは書かれてないよね？
534:天之御名無主
11/02/17 12:35:57
>>531
黄泉国のエピソードで書かれてるのは人が死ぬ理由だろ
伊邪那美「お前の国の人間を1日1000人殺すねん(｀･ω･´)」←そもそもいつ人が生まれたんだと
535:天之御名無主
11/02/17 19:05:03
十握剣ってどこが十握の長さなのかがわからない…
剣全体？柄の部分？
後スサノオがヤマタノオロチ斬ったときに使った十握剣で
天蝿斫斬って異称もあるけど、これってただの誤記だったの？
536:天之御名無主
11/02/17 20:28:55 BE:215318922-2BP(1358)
>>532
そりゃ勿論海底だよ。
港の海底と海中と海面。
綿津見三神とセットだからね。
>>535
刃のさしわたしじゃないかな。
537:天之御名無主
11/02/17 21:08:16
人が生まれたというか
イザナギ・イザナミが神を生み，その神の子孫が人となったのではないだろうか
古代では人間が死して神霊となるアミュニズムが共通認識だったので，あえて古事記で書く必要はなかった…と
今上天皇だってほぼ人間だし
538:天之御名無主
11/02/17 21:13:50 BE:645955362-2BP(1358)
>>537
一応建前上は、今の日本人は全員何らかの神様の子孫になるわけなんだけど、
そうすると事戸渡しの時の1000人死んで1500人産まれる、
つまりその時点で人間がいたって記述はどうなるんだって話では?
539:天之御名無主
11/02/17 21:35:56
>>538
国産みからイザナギの黄泉行きまでは実は1000万年くらい経っていて
アマテラス以前に神の子孫たる人間がすでに居るというのはどう？
540:天之御名無主
11/02/17 22:48:55
>>536
綿津見三神は自然神だからいいとして、「港の海底の神」というのはなんかイメージがわかない。
「津の男」というのは具体的には何を司るの？
541:天之御名無主
11/02/17 22:57:57
記紀神話は皇室と諸豪族の系譜を明らかにするのが目的なので、庶民がどうやって生じたかなんてぶっちゃけどうでもいいのだろう。
カグツチが生じる前に生まれた諸神から、記紀にも記載されてないような雑多な国津神が生じて、そこからさらに各地方の庶民が…と考えてもおかしくはなさそうだ。
542:天之御名無主
11/02/17 23:07:56
ま、事戸渡しの神話は、「これから生じるであろう人類に対する事前の取り決め」って解釈も可能ではあるがね。
543:天之御名無主
11/02/17 23:28:05 BE:1130422537-2BP(1358)
>>540
津、つまり港を守護する航海の神でいいんじゃね?
544:天之御名無主
11/02/17 23:44:56
>>543
それが海底にまで配属されるのはなんで？
港湾の守護神なら海面しか意味がないような気がするんだが。
545:天之御名無主
11/02/17 23:49:35 BE:645955643-2BP(1358)
>>544
海が海底まで海なのと同じように、港も海底まで港だろ。
実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。
546:天之御名無主
11/02/17 23:59:16
>>545
＞ 実際水深、つまり海底の深さで、港の機能まで変わってくるわけだし。
どのように？
そしてそれは、古代人が港湾に対して抱いたイメージにちゃんと結び付く？
547:天之御名無主
11/02/18 00:39:11 BE:807444735-2BP(1358)
水深の浅い港に大型船が入れないのは古代も今も同じ。
逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?
強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?
なんで「下」じゃないの?
更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?
548:天之御名無主
11/02/18 00:58:12
>>547
＞ 逆に聞くけど、どう見ても横並びの三つ星を、縦並びのように呼んだのは何故?
水平線から昇る状態を特に神聖視したからだ、と説明できる。ある自然物を特定の状態でのみ敬う事例は世界中にある。
＞ 強いて縦に見るとしても、一番下を「底」というのは星の呼称としては不自然じゃないか?
背後の夜空を海に見立てれば、下の方は当然底である。縦並びで昇る前の、水平線下の状態を指してもいるかもしれない。星が昇る前は海の中で待機している、あるいはもっと直接に海から生まれるという観念もまた、世界中に事例がある。
＞ 更に書紀では表、中、底という表記だが、これは星で説明がつく?
ツクヨミの話題でも出たが表記はあまり重要でない。音と語義が重要。
549:天之御名無主
11/02/18 00:59:28
わた積みなとの神
550:天之御名無主
11/02/18 01:05:24
あねうえの あのなかの あそこ
551:天之御名無主
11/02/18 06:29:01
ヤマタノオロチがいつ倒されたのか考えてたんですけど
実は新羅のスサノオが加羅のヤマタノオロチを倒してヤマトに献上、そして東征
て、ことはないですか？
思いつきですみません
552:天之御名無主
11/02/18 07:23:36
日本古代史を楽しむには
そういう妄想を自由自在に積極的に膨らませることだよ
553:天之御名無主
11/02/18 08:57:27
貝やウニを取る海女さんが底
網や釣り針で魚をとる漁師さんが中
海運業をする船乗りさんが海面
職業ごとに神様の色合いが変わったんで、三つに分けたんじゃない？
554:天之御名無主
11/02/18 09:24:33
＞最も初期に誕生し、その神性も特別扱いされる別天津神は、本来ならば天照大神を凌駕するはずである。
＞天照大神を高天原の最高神であるとし、またその子孫であると主張することによって
＞自らの王権を権威付けたい天皇、ひいては朝廷にとって、これはいかにも都合が悪い。
＞この矛盾を解消するために、古事記・日本書紀編纂の過程において別天津神は隠れたことにされた、
＞と考えることができるだろう。つまり、存在はするが影響力は持たない“別格”としたのである。
これマジなの？
555:天之御名無主
11/02/18 10:31:37
縄文人からみた弥生人の記録が神話だったりしてな。
最初入植した連中は開拓に失敗して死んだり何処かへ行ったりしたけど、
後から来た連中が成功して交換経済圏ができたんじゃないだろうか？
556:天之御名無主
11/02/18 11:13:53
>>550
これは評価されるべき
557:天之御名無主
11/02/18 21:06:47 BE:861273582-2BP(1358)
>>554
そういう考えに対しては、
「じゃあ初めから別天津神の子孫と名乗ればいいんじゃね?」
(事実皇祖神をタカミムスビとする説は根強い)
もしくは
「天照大御神が別天津神より先に生まれたことにすればいいんじゃね?」
と反論できる。
自分たちに都合のいいように恣意的に改変できるなら、
もっと矛盾なく改変すればいいだろって話になるわけやね。
むしろ天照大御神を始めてする天津神とは、卑弥呼以下の実在の王族で、
邪馬台国で信仰されていた神々こそが、別天津神なのではないか?
558:天之御名無主
11/02/18 21:36:05
表に出た星を押せは鳥のように啼き、中の星から潮を吹き、底の星を破れば人が産まれる。
559:天之御名無主
11/02/19 08:11:42
聞くり姫はいざなきに何を言ったのか？
560:天之御名無主
11/02/19 19:43:59.08
どの日本神話の本を読んでもツクヨミは男神と書かれてて悲しくなるね
ツクヨミを女神として紹介してる本はないのか
561:天之御名無主
11/02/19 22:56:24.86
>>559
地獄は本当にあるよ
562:天之御名無主
11/02/20 00:12:47.49
>>559
膣感覚しか知らなかったイザナミに栗感覚の手ほどきをした
563:天之御名無主
11/02/20 10:11:41.59
十握剣は何故八握剣じゃないのか
量が多かったり長いことを表す場合は大体八を使ってるだろ記紀は
564:天之御名無主
11/02/20 11:00:08.65 BE:1507229074-2BP(1358)
造化三神は後にそれなりに活躍してるし、事績の無い天之御中主神でも子孫はいる。
でも独化三神て浮いてない?
565:天之御名無主
11/02/20 13:29:12.65
>>563
草薙神剣は「八握神剣」と呼ばれることがある。
尤も、そう呼んでるのは、明治時代の熱田神宮宮司、角田忠行翁くらいだけど。
566:天之御名無主
11/02/20 17:47:44.30
悪樓って水木の創作なの？
567:天之御名無主
11/02/21 21:03:13.10
十握剣はイザナギさまやスサノオさまなどの御料。
一握り(拳大)が長さの単位。約１０センチ程度。
十握は約一メートル程度の長さ。
刃渡り一メートルの剣は結構な大剣。
多分、鉄製(鋼)かと。
青銅器全盛の古代では鉄製の剣は向かうところ敵無し。
正に神の剣。
さらに大剣は権力の象徴かと。
十は｢とう｣または｢タリ｣＝足る＝物事の最大、最高を表す数。
十握剣を履く神と言う事は最高(特別な)神を表す符丁かと。
伊勢内宮の正宮の鰹木が１０本なのも最高神を表す符丁。
568:天之御名無主
11/02/22 17:15:14.42
三貴子って元々何の関係もない連中を大人の事情で姉弟にしたものなん？
569:天之御名無主
11/02/22 18:41:34.37
>>568
ホントのことは誰にもわからんが、古典の通り受け取るのが正しい態度だ
570:天之御名無主
11/02/23 15:08:42.78
記紀神話で本当に自然発生したエピソードってどれだけあるのか
実は全て恣意的な創作でこの国の歴史は嘘と捏造で塗り固められていたり(；･`ω･´)
571:天之御名無主
11/02/23 15:52:58.56
>>570
未だにこういう人がいるんだね…
そういう考え方自体、前世紀の遺物なのにね。
572:天之御名無主
11/02/23 18:13:12.88
まあ親が子供に話した武勇伝とかもあるだろうから、照合に失敗した話は、
単なるおじいちゃんの実体験に基づく法螺話なんてのもありそうだけどね。
573:天之御名無主
11/02/23 18:33:13.14 BE:3014458087-2BP(1358)
>>568
太陽と月が姉弟と言うのはありそうな話だし、天照大御神と須佐之男命の関係が卑弥呼と男弟の反映だとすると、
こちらも姉弟で何の不思議もないな。
つまり何の関係もないって考えは無理がある。
>>572
そういうのも含めて自然発生だろ。
574:天之御名無主
11/02/23 18:35:22.42
出雲国風土記と記紀の齟齬だけ見ても
記紀がかなり作為的なのはわかる
575:天之御名無主
11/02/23 18:52:43.82
親が子供にしたたとえ話だったりすると、孫世代になると、神話と親の実話が区別できなくなるんじゃないかな？
576:天之御名無主
11/02/23 20:43:07.70 BE:1130421773-2BP(1358)
>>574
古事記と書紀本文と一書の間でも齟齬があるのが作為と?
577:天之御名無主
11/02/23 21:21:11.00
>>576
いや，古事記と日本書紀はほぼ相似形だけど
記紀のスサノヲ関連とか見ると出雲国風土記とはかけ離れてるなぁ…と
578:天之御名無主
11/02/23 21:33:57.15
あれだ、YAWARAちゃんの話をしていたら、いつの間にか声優の話じゃなくて国会議員の話になってたみたいな感じじゃないのか？
579:天之御名無主
11/02/23 23:21:58.05 BE:1345740555-2BP(1358)
>>577
伝える主体が違うんだから話が違って当然と思うんだけどね。
そこで一足飛びに作為と言うのはどうかと。
580:天之御名無主
11/02/23 23:32:21.61
日本よりずっと小さくて国家も成立していないような先住民の神話にだって
多様なバリエーションがあるんだから、齟齬が少ないほうが、むしろ不自然だ。
581:天之御名無主
11/02/23 23:42:38.50
>>579
でも出雲国風土記のほうが神話の原型に近いだろう
というか記紀が政治的意図で編さんされたのって常識じゃないのか…？
582:天之御名無主
11/02/24 00:04:04.59 BE:968932692-2BP(1358)
>>581
出雲国風土記の方はあくまで出雲での動向、伝承を伝えたものでそ。
あと政治的意図で編纂＝作為と言うことにはならんよ。
583:天之御名無主
11/02/24 00:07:46.46
いや、なるだろ
584:天之御名無主
11/02/24 00:23:55.76
>>581
出雲王朝の創世神話からスサノオ・オオクニヌシ関係をぶっこ抜いて、残余の挿話のみで編纂させられたもの＝出雲国風土記、という印象がある。
585:天之御名無主
11/02/24 09:29:14.22
風土記は、中央からの命によって、特産物や土地の状態、地名の由来、昔から伝わる伝承などを報告したもの。
ようするに風土記は地域の情報誌みたいなもんだから、神話というか伝承の部分は多少あっても
記紀みたいな、壮大なファンタジーではないよ。
ちなみに、他の国では、中央から派遣された国司が編纂にあたったが、
出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した。
586:天之御名無主
11/02/24 21:40:48.99 BE:215318922-2BP(1358)
>>583
必ずしもそうなるわけじゃないと言いたかった。
そもそも各地に伝わる伝承を逐一取り上げる義理は朝廷には無いわけだから、
当然取捨選択はあっただろうね。
書紀には中臣氏の伝承と思われる部分、斎部氏の伝承と思われる部分があり、
有力氏族が自分とこの伝承を滑り込ませたり、そうでない氏族はそうできなかったりした形跡は明らか。
ま、記紀も風土記も官撰である以上、対立するものと言うより、相互補完的なものと捉えるべきだろう。
587:天之御名無主
11/02/25 09:20:30.91
結局、全国六十余州(当時は東北地方はマツロワヌ国で、北海道や琉球は域外。抜けている悪寒。)の大全集の完成は看ていない。
完本が出雲、
ほぼ完成が播磨国風土記。
･･･天日矛命(出石神社。但馬一ノ宮/愛想尽かして逃げた嫁の閼伽留姫を追って半島から来朝。但馬と淡路島を下賜)と
伊和大神(伊和神社。播磨一ノ宮。大己貴命))との壮絶な領土攻防戦が克明に･･･
(天日矛命が侵略、伊和大神が防塞)
他は職務怠慢、命令無視、中央の威令不達？(地方の勢力未だ侮れず？)で形にもなっていないのが大半･･･
588:天之御名無主
11/02/25 11:55:36.91
>>585
風土記はあくまでも地誌であり、記紀のような歴史の叙述そのものを目的としていない以上、神話や伝承の記載には制約があるというのはその通り。
しかし、地名由来伝承などの形で盛り込むことは可能であり、現にヤツカミズオミズヌの国引き神話や、佐太大神の生誕神話など出雲独自の伝承は、説話的内容も豊かに記載されている。
その一方で、スサノオ・オオクニヌシに関わる伝承は説話的内容に乏しいものが多く、詳細に記述するのを避けたかのような節があるのだ。
これは、「記紀と矛盾するような独自伝承は記載するな」というきつ～いお達しが、中央からあったのではないかと想像している。
＞ 出雲だけは中央に逆らって出雲大社を祭祀する出雲臣広嶋が編纂した
「逆らって」かどうか。むしろ、中央への忠誠心を示すために、進んで編纂を申し出たのではなかろうか。
589:天之御名無主
11/02/25 11:56:23.47
>>587
＞(地方の勢力未だ侮れず？)
むしろ勢力が弱体すぎて、編纂すらおぼつかなかったのだろうと思う。
590:天之御名無主
11/02/25 20:42:09.55
他国の風土記って散逸したんじゃなかった?
591:天之御名無主
11/02/26 01:00:10.97
出雲の風土記に武御名方が出てこないのが謎
出雲の国譲りであれほど目立ってるのに
歴史・信仰が古い諏訪地方の強力な神を、単なる惨めな敗残者に貶めたエピソードをとってみても、
記紀神話がいびつな官製神話と言うことが馬鹿でも分かる
592:天之御名無主
11/02/26 04:25:28.00
建御名方神は諏訪勢が後からねじ込んだ説があるから。
そもそも「貶めた」ってのは、勝者側から見た場合の話。