10/10/01 20:50:43
日本の雷神ってどうもごちゃごちゃしてますよね
複数いるというか
建御雷神、イザナミから化生したは八柱の雷神みたいに恐ろしいものから
少子部栖軽に捕らえられるような雷神
菅原道真の荒魂から
民間信仰の虎の褌の雷様まで
他にも蛇だったり獣だったり
雷を稲妻といったりするところから農耕との関わりも見えるし
詳しい資料や文献とかあるんでしょうか
3:天之御名無主
10/10/02 10:35:23
京都の賀茂神社の祭神も雷神だね。大阪北のお初天神は
道真より前からの雷神社が起源だ。
4:天之御名無主
10/10/03 19:00:06
雷神は塵の塊
怨霊妖怪悪魔変態DQN鬼汚獣邪
こんなんばっかじゃねーか
農耕とかまともに考えてなさそう
光にしても日（聖）と雷（邪）ってところか
またそれも闇か・・・
雷の利点は人に当てること（俺がカミナリだ！）
5:天之御名無主
10/10/04 00:16:53
避雷針っていつ発見されたんだろう？
6:天之御名無主
10/10/04 02:07:17
>>5
ベンジャミン・フランクリンによる避雷針発明をあんたが発見するのは
このレスを読んだ日だ。
URLﾘﾝｸ(www.ijinten.com)
7:天之御名無主
10/10/04 02:14:18
>>6
西洋人以外がいつ発見可能だろうかって話じゃないか？
世界最古の金属柱ってなんだろう？
8:天之御名無主
10/10/04 09:39:23
避雷針の起源はウリナラです。
9:天之御名無主
10/10/08 11:37:51
アマテラスはヒミコである。
10:天之御名無主
10/10/09 19:56:39
「カミナリ」「イナヅマ」は、それぞれ「神鳴り」「稲妻」であり、
田への落雷が稲の育成に良いと考えられていたから、とも言われるな。
本当かどうかは知らないけど。
でも、落雷で空気中の窒素が田に集まって、結果的に肥料のような役目を果たすらしい。
11:天之御名無主
10/10/09 20:21:59
「ウマシアシカビヒコヂ」って何なんだろう？
古事記では造化三神の次の『第4の神』だけど、何故か五柱の「別天つ神」で唯一万葉仮名での表記なのが謎。
書紀では「本書」にこそ出なくとも、6つの「一書」のうち3つも登場するのに、古来より妙に知名度が低いのもまた謎。
古事記の有名な「造化三神」なんて、日本書紀では１つの「一書」にしか出て来ないのに・・・
しかも、その「一書」でさえ、古事記では『第6の神』であるところの「クニノトヨタツ」が、
最初の神々であるはずのところの「造化三神」よりも前の『最初の神』としているのに・・・
12:天之御名無主
10/10/09 20:43:08
葦牙なんだから稲の神様かなんかじゃないのかな？
13:天之御名無主
10/10/09 21:27:20
因幡の白兎って南西諸島と関係あるのかな？
海に並んだワニが、転々とした島々の連なりのイメージに重なるし、
海水で体を洗う→真水で体を洗う部分がミソギの変遷を思わせる。
ふと思い付いてしまって寝れないので誰か詳しい人教えてください。
14:天之御名無主
10/10/09 22:37:16
白兎ってことは赤目なんじゃない？
15:天之御名無主
10/10/09 23:33:09
つウサギ＝月
16:天之御名無主
10/10/09 23:40:10
島を渡る話はポリネシア系の神話でよくあるらしいから
日本に伝播したんだろう
17:天之御名無主
10/10/09 23:40:33
>>16
そのままやないけ。
18:天之御名無主
10/10/09 23:41:15
シロウサギは本来、素兎だから野兎のことって本居宣長が言ってたような。
だから毛は灰色、目が黒の品種になると思うよ。
19:天之御名無主
10/10/09 23:55:44
>>11
日本が豊葦原の瑞穂の国と言われてたわけだし、日本国列島の母体を象徴する神様なのかもね。
ウマシは美味しで麗しいという意味だろうから、神の本質を意味するのは「アシカビ」だよな。
ヒコヂは男神を意味しているわけだから、これも本質とは関係なし。
アシは葦で、カビは芽吹くとかいう意味だと聞いた気がする。
美しい葦が芽吹く、という意味の擬人化とすれば、豊葦原と意味的に近い気がするんだけど…という素人判断なんでｗ
信じないでいいですｗ
20:天之御名無主
10/10/10 00:11:11
>>16
古事記に採用された話だから、何かしら意味はあると思うよ
気多の岬を佐多岬の事と考えれば
渡来系集団の九州南下と、九州南部～沖縄の海洋民族との遭遇と
その後の関係を暗喩してるのかな？
妄想だけど
21:天之御名無主
10/10/10 00:13:42
国が推奨する童話集でした。
皆様お疲れ様でした。
22:天之御名無主
10/10/10 00:20:05
>>18
むしろ雪うさぎが流氷を渡ってきたんじゃないかと思うんだよな。
でも雪でつくるうさぎってなんで赤目入れるんだろう？
23:天之御名無主
10/10/10 00:49:09
>>22
サメと流氷を結び付けるのは流石に無理があるなｗ。
24:天之御名無主
10/10/10 01:24:16
アブラツノザメじゃダメなの？
25:天之御名無主
10/10/10 01:53:43
冷たい海にもサメがいるんだね。
知らなくてゴメン。
26:天之御名無主
10/10/10 02:25:20
でも、原型が東南アジア辺りから伝播したとすると
暖かい所の生き物と考えた方が自然かもね。
27:天之御名無主
10/10/10 03:20:28
>>22
実は赤い目のウサギっていうのはヨーロッパで改良された品種で、日本に入ってきたのは江戸期らしい。
だから、神話の時代には赤い目のウサギはいなかったと考えた方がいいんじゃないかと思うよ。
28:天之御名無主
10/10/10 03:47:46
昔は雪のうさぎ作らなかったのだろうか？
29:天之御名無主
10/10/10 03:56:39
>>26
ワニって名前から連想するだけの話じゃなくて？
30:天之御名無主
10/10/10 07:33:49
>>20
そもそも因幡のしろうさぎのエピソード自体，古事記の中で大した意味なさそうだから
あんまり深い意味ないんじゃないか？
だまくらかして島を渡りバレて剥かれて薬用植物で直す，と細部まで類話のまんまだし
個々の地名は重要じゃないと思う
それよりも医療技術者としてのオオクニヌシが何なのかが気になる
31:天之御名無主
10/10/10 08:07:20
っていうか、そっくりなんだとしたらその類話ってそんなに古くないんじゃないの？
ワニを見た日本人が話したとしてもおかしくないし。
32:天之御名無主
10/10/10 09:51:24
奄美諸島が古代に珍重された貝輪や夜光貝の産地だった事、
南西諸島と一括りにされるているが
トカラ諸島は奄美沖縄種屋久とは違う独特の文化を持っている事、
本来禊は海水で行っていた事、
蒲の語源について朝鮮半島由来説がある事、
大国主は多くの名を持ち、様々な神を統合したと考えられる為に
ヤガミヒメとの婚姻部分は統合された別の話と考えてもおかしくない事等
素人考えだが辻褄は合う気がする。
33:天之御名無主
10/10/10 11:47:45
北九州の渡来系集団が鹿児島まで移動し、南方との交易を掌握した過程なのかな？
34:天之御名無主
10/10/10 11:51:34
オモロとかっておもしろいよね。
あの数字が入った名前はなんだろう？
35:天之御名無主
10/10/10 11:56:09
まあ白兎は普通に北陸と出雲の繋がりを表しているんだと思うんだよな。
蒲鉾っていつから作られてたんだろう？
36:天之御名無主
10/10/10 14:36:31
日向や霧島の天孫降臨伝説とも関係あるのかな
37:天之御名無主
10/10/10 15:22:02
ヤガミヒメとの婚姻も併せて考えれば、南方との交易を通して
出雲、吉野ヶ里遺跡のある北九州、鹿児島の隼人が一つの勢力集団（国津神）
として繋がる・・・気がする。
38:天之御名無主
10/10/10 19:57:42
タケミカヅチのカミ→DQN
タケミナカタのカミ→ヘタレ
こいつらのせいでドロタボウは余裕で暴れられるな
39:天之御名無主
10/10/10 20:04:35
因幡の白兎これもなぜ白をつける？因幡の兎じゃだめなのかｗ
揚子江ワニは奄美辺りにも流れ着いてるよな。
40:天之御名無主
10/10/10 20:15:01
Wikipediaの英語版だと、Waniが日本神話のドラゴンだとされてる
41:天之御名無主
10/10/10 20:47:51
想像力を総動員して妄想してみた。
北九州に拠点を置く渡来人系統の集団が南九州に至る過程で
日向霧島の天孫降臨神話が生まれ、南方との交易に関わる
隼人等の海洋系民族を掌握した後、山陰に進出、出雲に拠点を移す。
南九州から出雲に進出する過程は神武の東征として後の大和朝廷の神話に
取り込まれる事になる。
この場合、大和朝廷の起源は畿内になるね。
42:天之御名無主
10/10/10 20:56:15
>>39
×白兎
○素兎＝裸に剥かれた兎の意
何らかの争いがあった？
43:天之御名無主
10/10/10 21:01:05
海人勢力が日本海に飛び石的に拠点を持っていて、後少しのところで油断してやられちゃったんでしょ？
そこに意地悪な人と親切な人が通りかかっただけの話じゃないか。
44:天之御名無主
10/10/10 21:16:11
宇佐宜が金が無いので和仁船に無賃乗船して身ぐるみ剥がれて放り出された白タク説はどうだろう？
45:天之御名無主
10/10/10 21:22:22
>>13だけど、もう>>44が答えでいいよ
46:天之御名無主
10/10/11 00:24:42
>>39>>42
当時の出雲あたりのウサギは白くなかったらしい。
だから、あえて白とつけたらしい。
47:天之御名無主
10/10/11 01:16:23
>>46
これってネタ？
マジレスしちゃダメなの？
>>18にもあるように、野ウサギだから白くなかったんだろ。
だから白兎じゃなくて、素兎って表記されてるんだろ？
48:天之御名無主
10/10/11 13:42:06
大和は出雲よりも渡来系の影響が弱い気がする
49:天之御名無主
10/10/11 14:01:48
東南アジアとかにも同じ話がある。
50:天之御名無主
10/10/11 15:08:13
まぁ野兎も冬に毛の生え変わりで白くなる
というか、しろうさぎって読み自体は大黒様の歌になった時に
「白ウサギ」と「赤裸」の作詞上の語呂の面白さで作られて広まったんじゃないの
51:天之御名無主
10/10/11 16:06:10
東南アジアとかにも同じ話がある。
中国・朝鮮のは森雅子によると、モーゼの海渡り伝承の伝播とする説あり。
(アジア遊学 (68), 107-117, 2004-10 )
森さんより前には鹿島昇さんが書いてた。
52:天之御名無主
10/10/11 16:17:36
今テレビで日本神話の特集みたいなのやってるからなんとなく覗いて見たが
なんか古事記て面白そうだな
中高と全く興味もってなかったから今からちょっと読んでみようかな
53:天之御名無主
10/10/11 16:39:57
正しい間違いは別にして、色々解釈できるのが面白いよね。
ところで三種の神器についてはどうだろう？
ヤマタノオロチの話と、皇位の継承時に三種の神器が必須アイテムなのを考えると
アメノムラクモについては大和王権の出雲北陸に対する支配の正統性の象徴だと解釈できるけど
鏡と勾玉についてはどうなんだろう？
54:天之御名無主
10/10/11 17:14:03
>>49>>51
海水と真水の禊が気になる
この部分についても類話由来であるなら
ただのお話で納得できる
55:天之御名無主
10/10/11 17:51:27
>>53
地が剣で、海が玉だとすれば、天は鏡になるんだろうか？
最後だけいまいちピンとこないんだけど、鏡の伝承ってなんだっけ？
56:天之御名無主
10/10/11 18:06:02
>>55
ひきこもりを引っ張り出すのに使った
というか、天孫降臨の際天照そのものだと思って
地上で祀れと神勅があったとされているので、天照そのもの
57:天之御名無主
10/10/11 18:11:13
そうかそうか、光を操るものだから確かに太陽の神器そのものだよな、失礼しました。
なんか鏡というと姿見を連想してしまうのがいけないんだな。
58:天之御名無主
10/10/11 18:34:27
八咫鏡は大和直系の支配者の象徴なのか。
勾玉は何を意味するんだろう。
59:天之御名無主
10/10/11 18:50:11
やさかにの勾玉もエピソードとしては岩戸がくれに由来した神宝だと言える
鏡と共に木に掛けられたとされているから
鏡に映った天照を天照が付けてないアクセサリーをつけた何物かに見せる
為に使われた道具じゃないかと考えられる
天照さえそれによって誘い出されたという事から考えるなら
単に神さえ魅了する優美さなどの象徴と考えるべきだが
スサノオとの誓約の際にも勾玉は登場するがこっちは
同じやさかに(八尺)ではあってもみすまるの珠と区別されているし何よりスサノオが噛み砕いてる
60:天之御名無主
10/10/11 19:02:26
つまり、勾玉は古くて、岩戸は新しいんじゃないかな？
61:天之御名無主
10/10/11 19:06:40
勾玉は古いだろうね。
勾玉からみる地域交流 [編集]
遅くとも縄文中期（BC5,000年）頃にはヒスイ製勾玉が作られていたことが判明しており、・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)縄文時代#.E5.8B.BE.E7.8E.89.E3.81.8B.E3.82.89.E3.81.BF.E3.82.8B.E5.9C.B0.E5.9F.9F.E4.BA.A4.E6.B5.81
62:天之御名無主
10/10/11 19:08:51 BE:1076592645-2BP(2100)
鏡も勾玉も剣も古墳の副葬品だよ。
63:天之御名無主
10/10/11 21:09:58
確か三種の神器って最初二種だったんだよね？
どっかで読んだ
64:天之御名無主
10/10/13 17:13:24
岩戸隠れを、魏志倭人伝の卑弥呼の死からトヨ擁立までの記述
と結び付けて解釈するのはトンデモなのかな？
邪馬台国を盟主とした地方豪族連合である大和王権が成立する過程を暗示していたりして。
>>63
仏教の伝来と関係あるのかも。
勾玉の巨大さがそのまま権力の巨大さを象徴すると同時に
祭祀的な意味もあったのかもね。
65:天之御名無主
10/10/13 17:36:59
氷河期に天皇家と日本人が日本列島に辿り着いた経緯
Origin of Imperial House of Japan
URLﾘﾝｸ(www.cjapan.net)
天皇家の先祖は縄文・アイヌだった
Imperial family descended from Jomon/Ainu of Japan
URLﾘﾝｸ(www.cjapan.net)
66:天之御名無主
10/10/13 21:11:02
日本にワニがいたんだ。暖かかったんだね
67:天之御名無主
10/10/13 21:11:36
>>66
つ・・・つ・・・
つられないからなｗ
68:天之御名無主
10/10/13 21:57:43
仏教の伝来時期と勾玉の衰退時期がほぼ被るね
69:天之御名無主
10/10/13 22:19:27
>>66
なんかの本で見たけど、江戸時代とかにもワニは日本まで流れ着いたらしい。
因幡の白兎の話は東南アジアとかにもあるし、中国・朝鮮にも。
ただ最近、朝鮮の話はモーゼの海渡りの話だろうと森雅子が論文で書いてた。
それ以前には鹿島昇が全部モーゼのそれだろうと。
スリランカではサルとワニかな。
70:天之御名無主
10/10/13 23:19:38
出雲地方じゃサメをワニって言うんだよね？
だったら、因幡のシロウサギのワニは普通にサメでよくない？
ワニがいたかどうかはあまり重要じゃない気がするんだけど
71:天之御名無主
10/10/13 23:38:58
女は蛇・鰐
ｺﾜｲﾖｰ
72:天之御名無主
10/10/14 07:48:58
「鰐」は揚子江ワニだが日本にはいないからその意味するものが理解できなくて
混乱が生じた。日本神話の「わに」は出雲風土記等と照合しても鮫と見るの最も
自然なテキスト解釈。
73:天之御名無主
10/10/14 08:09:48
サメとウサギで作れる料理ってなにかないかな？
74:天之御名無主
10/10/14 12:17:50
木簡ではワニとサメを区別してたようです。
75:天之御名無主
10/10/14 13:46:47
>>74
詳しく
76:天之御名無主
10/10/14 14:29:25
参河から「佐米」「鮫」が送られたことを示す木簡がある。
「ワニ」を記した木簡は見つかっていない。だから、「サメ」と「ワニ」が
区別されていたかどうかはわからない。
77:天之御名無主
10/10/14 14:55:57
因幡の白兎ってある意味リアル鮫島事件だなｗ
真面目に語るのはタブーなのかな？
78:天之御名無主
10/10/14 16:20:41
>>74
意図的な曲解はディベートの正当なテクニックだぞ
曲げて取られるのはお前に隙があるから
79:天之御名無主
10/10/14 16:34:34
>>78
>>77ですが、>>74 と>>76が必ずしも矛盾しないのは理解しています。
>>77はスレ全体の流れから受ける単なるカリカチュアに過ぎません。
誤解ある書き方で申し訳ない。
80:天之御名無主
10/10/14 16:49:43
ワニは揚子江に居たということなら、上海まで行き来できる船があったんじゃないのか？
そもそも淤岐嶋から渡ってきた訳だよな？
81:天之御名無主
10/10/14 17:03:07
正直ワニとかサメとかどうでもいい
ヤマタノオロチが出雲に実在したと言うなら話は別だが
82:天之御名無主
10/10/14 17:26:47
出雲じゃなくて気多の方に居たんじゃね？
83:天之御名無主
10/10/14 18:22:05
サメの出雲地方での呼び名がワニなんだよね？
木簡に出雲地方の呼び名では書かないんじゃないの？
だったら木簡はワニ＝サメを否定することにはならないよね
てわけで、ワニ＝サメでもういいよｗ
ワニだろうがサメだろうが、この際、全然重要じゃないし
>>81
ヤマタノオロチはやっぱ川の氾濫の比喩でおｋ？
84:天之御名無主
10/10/14 19:06:10
>>83
wikiレベルの知識しかない俺に振るなｗ
まあ、出雲の北陸討伐と大和の出雲制圧を混ぜて出来た話と思う
大和からすれば同じだし
ヤマタノオロチ＝北陸の地形+出雲の製鉄のイメージなのかと
知ったかサーセンｗ
85:天之御名無主
10/10/14 20:13:49
>>84
諏訪春雄は中国南部起源説。西方の神話の影響は二次的と書いてた。
(「日本王権神話と中国南方神話」角川選書)
86:天之御名無主
10/10/14 22:03:07
>>85
諏訪春雄についてググって見たが、学習院に関係する人みたいね
立場的に天皇家の出自に関するような分野については、余り迂闊な事は言えないんじゃないかな？
その意味で、中国南部起源説の文字面から受ける印象は、まあ無難かなと
感想はどうでしたか？
87:天之御名無主
10/10/14 22:05:59
>>86
最後の行訂正
実際読んだ感想はどうでしたか？
88:天之御名無主
10/10/14 23:13:00
おい、おまえらワニヲタとサメヲタまじでキレるぞ
「双方シャチで止まります」で詰んだけどさ
89:天之御名無主
10/10/14 23:20:28
>>83
ワロタｗ
>>88
それも面白すぎるやろｗｗｗ
90:天之御名無主
10/10/14 23:21:42
>>89
すまん、アンカーミスorz
>>83じゃなくて>>84やった
91:天之御名無主
10/10/15 16:06:17
古神道の御神体が奇岩や巨木等の自然物だったと想定すれば、
人工物の鏡がアマテラスというのも何だか興味深い希ガス
人工物であれば幾らでもコピーして形代として各地に配れるよね
アマテラスはヤマト土着の神では無く、信仰の中央集権化の為に考えられた
作られた神なのかな
詳しい人教えて下さい
92:天之御名無主
10/10/15 16:14:29
宗教的な威信財の配布共有は古い時代は貝輪から色々あるだろ。
93:天之御名無主
10/10/15 18:06:15
古神道のご神体が自然物っていうのは土地神の場合だからなあ
信仰エリアが広範囲に及べば、それが持ち運び可能で各地の拠点にコピーを
置ける形態へと移っていくのは、ある意味、当然な気がする
そう考えると、鏡が土着ではない理由にはならないだろうし、中央集権と
必ず結びつくとも言い切れないんじゃないかな
94:天之御名無主
10/10/15 18:11:04
そこで神輿ですよ！
95:天之御名無主
10/10/15 18:32:54
>>92
貝輪と鍬形石の関係も興味深いですね
>>93
鏡に変化する以前の形態が気になります
それともむしろ鏡が外国製である事自体に意味があるのかな？
アマテラス→外国製の鏡→海外から来た→天津神みたいな
>>94
正直盲点でした
ともあれ、素人の戯言に皆さんレス有難うございました
96:天之御名無主
10/10/15 19:01:34
太陽が鏡ってのは北方系の伝統（ツングースなど）。
97:天之御名無主
10/10/15 19:08:36
>>95
鏡に変化する以前、って別に信仰がその地域だけなら移動できない自然物で問題ないでしょ
それで事足りてたから、鏡になる前の自然物になるんだと思うが
外国製の鏡が御神体になったのは希少性もあると思う
外国だから意味があるというより珍しいから神様に捧げようってなるんじゃない？
自然の流れならそうなると思うけど
奇岩にせよ巨木にせよ、珍しいから御神体になり得るわけだしね
98:天之御名無主
10/10/15 19:28:59
「アマテラスの誕生」っつー新書では
北方系の太陽神タカミムスヒがもともと日本の国家神で
大化の改新に伴って土着神アマテラスが政治的意図により主神に祭り上げられた…としている
俺には真偽の判断はつかないけど，記紀のあいだの矛盾やアマテラスのキャラの安定しなさっプリを考えると
じゅうぶんありうる気がするぜ
99:天之御名無主
10/10/15 21:30:41
アマテラス程の神格で、直接的な伝承や本来の御神体が曖昧なのが不思議
100:天之御名無主
10/10/15 21:40:25
三角縁神獣鏡を天照大神自身だと思って祀れって全国に配ったんじゃないの？
十分中央集権と結び付くと思うけど
101:天之御名無主
10/10/15 21:44:36 BE:753615427-2BP(2100)
>>91
ヤマトの神じゃないでそ。九州の神だよ。
天照大御神は太陽神で、太陽を象ったのが鏡でそ。
102:天之御名無主
10/10/15 23:19:34
>>100
三角縁神獣鏡の中国製特注品説に符合するな
卑弥呼自身がアマテラスに成ったのなら、ご進退がないのも当然か
時代考証合うのか知らんがｗ
103:天之御名無主
10/10/15 23:57:49
>>100
100げとおめ
>>91の
＞信仰の中央集権化の為に考えられた
＞作られた神なのかな
に対して、必ずしも結びつかないだろうって話
中央集権強化のために鏡が配られたことは事実だと思うけどさ
そのことはアマテラスの出自とは結びつかないんじゃないかって言いたかったんだよ
わかりにくかったんならごめんよ
>>102
もともと男神であったアマテラスが祀る巫女と一体化して女神になったって説もあるし
そういう意味では、卑弥呼自身がアマテラスになった、っていうのはわかる気がする
御神体は男神の時のままなのかもしれないし
もっとも古いアマテラスの伝承ってどこだっけ？
104:天之御名無主
10/10/16 00:03:07 BE:1345740555-2BP(2100)
>>102
符合しないよ。国産でも十分説明つくだろ。
三角縁神獣鏡を国産と考えれば、その時代は邪馬台国の後になり、
卑弥呼＝天照大御神説とも矛盾しない。
纏向遺跡や周辺の古墳は、4世紀以降のものだという見解もある。
>>103
対馬にはアマテル神社がある。
天照大御神自体、太陽神と卑弥呼が合体して以降の神名かもしれない。
105:天之御名無主
10/10/16 01:07:15 BE:1722548148-2BP(2100)
そもそも神社という形式自体は結構新しく、元来は神籬磐境を立てて神をお招きした。
神功皇后の前に現れた天照大御神も、ツキサカキイツノミタマアマサカルムカツヒメと名乗っており、
特定の神体というより、その都度神籬に立てられる榊に寄り来たったものであろう。
106:天之御名無主
10/10/16 01:11:17
アマテラス以外の太陽神は「アマテル」って名前だというのを読んだことあるな
テラスという言葉の起源を東南アジアとして、アマテラスが外来神っていう説
神話辞典に書いてあった
107:天之御名無主
10/10/16 01:20:16
中国鏡と比較して国産鏡は大きい
まるで、元々風鈴みたいだった銅鐸が祭器として発展していくにつれて巨大化し、楽器としての機能を失ったように
つまりは、鏡に対して実用性以外の価値を強くもとめてたんだろな
108:天之御名無主
10/10/16 01:33:54
いや、銅鐸も鏡も通信機器だったって説はどうだろう？
つまり、音響通信から光通信へ技術革新したんだ。
109:天之御名無主
10/10/16 01:42:24 BE:1076592454-2BP(2100)
鏡は剣や勾玉と共に、九州地方の弥生墓の副葬品としてポピュラーなもの。
後に畿内の古墳にも受け継がれた。
110:天之御名無主
10/10/16 04:08:40
通信機器なら狼煙の方が実用的じゃないだろうか？
鏡や銅鐸じゃ伝達できる範囲はかなり限定的になると思うぞ？
111:天之御名無主
10/10/16 04:16:11
狼煙じゃ時間かかる。
音や光なら一瞬だからリレーした方が到着が早い。
つまり古代にはインターネットが存在したのだ！
112:天之御名無主
10/10/16 06:38:17
「アマテラス」の「ス」は尊敬語だ。太陽神アマテルが最高神化皇祖神化したのが
アマテラスだろう。
113:天之御名無主
10/10/16 09:16:01
「アマテル」と「ヒルメ」は別系統の太陽神だろうか。「ヒルメ」は「日の妻」の意味だと
言う人もいる。「天照大神」は古事記と書記の一書にしか登場しないが、伊勢神宮は
ずっと昔から「天照皇太神宮」だ。伊勢の土着の太陽神が「アマテル」 の系統だった
のだろうか。
114:天之御名無主
10/10/16 09:23:59
ヒルコとヒルメの関係について
115:天之御名無主
10/10/16 09:24:28
アマテルって漢鏡時代の北九州のローカルな太陽神なんじゃないの？
116:天之御名無主
10/10/16 09:30:29
ヒルコは日の子というよりむしろ蟲の子じゃないのか
熊本？の田舎では蝶のことをハヒル（羽ヒル）と言うって
何かで読んだ
117:天之御名無主
10/10/16 09:33:12
醜いアヒルの子？
118:天之御名無主
10/10/16 09:37:33
虫の存在の神話的説明
119:天之御名無主
10/10/16 12:11:48
ハルヒ
120:天之御名無主
10/10/16 13:25:16
ヒルコの和魂がとんぼで荒魂がイナゴみたいな感じ？
121:天之御名無主
10/10/16 15:32:31
ヒルコはえべっさん
122:天之御名無主
10/10/16 16:30:12
アマテラスって外来神ってのは定説じゃないの？
ここじゃ土着神っていう意見の方が多いね
蛭子は蟲子と日の子のダブルミーニングになってるんだろうね
言葉遊び的命名は珍しくない
ヤマタノオロチだって八岐、山田という説があるし、クシナダ姫も櫛と奇しき稲田のダブルミーニングだ
蛭子がエビスとなったのはエビスが外来人を意味するからだよね
蛭子が流されてどこかの岸に流れ着き、そこで祀られるようになる
海から流れてきた蛭子は外来人というわけだ
123:天之御名無主
10/10/16 17:37:39
ヒルコ＝蟲の起源説の方が稲作との関連が見えるし、
ヒルコが何処かに流された部分についても、
羽を持ち、何処か分からない所から飛んでくる＝ヒルコの帰還
となって個人的にはしっくり来る
虫は変態するから、トンボなんかは知らない場所から突然現れた様に思えただろうし
ヒルコとえびす、更には外来人が結び付いたのは、比較的後の時代なんじゃないだろうか
124:天之御名無主
10/10/16 17:54:44
プリンプリン物語みたいなのがヒルコなの？
125:天之御名無主
10/10/16 20:14:44
>>123
面白い見解だけど、なんかソースになりそうなもんある？
虫に関する伝承があれば傍証になると思うんだが
日本は秋津洲（秋津＝とんぼ、ね）って言われてたわけだし、トンボと日本の関係は明らかだけど
蛭子とどう絡むのかはぴんと来ないな
エビスと蛭子が結びついたのは確か鎌倉期くらいだよね？
だから、それ以前の、蛭子と虫の関係性を表す伝承は一つくらいほしいね
126:天之御名無主
10/10/16 20:32:27
>>125
昔は虫とかヒルとかぐにゃぐにゃしたもの全般をヒルと呼んでいたと
何かで読んだ事がある
あと沖縄では蝶の事を方言でパピルと言うが、自分はこれを羽ヒルの訛りだと思っている
まあ、「ソースは俺」ですｗ
127:天之御名無主
10/10/16 20:40:28
パピヨンかなんかと混ざってるんじゃないの？
128:天之御名無主
10/10/16 20:46:56
>>127
詳しくないので上手く説明できないけど、
訛りのルール？みたいのには対応してるぽい
129:天之御名無主
10/10/16 20:57:28
そもそおひるってなんでヒルなんだ？
130:天之御名無主
10/10/16 22:12:54
>>127
民俗学板にいるくらいだから、沖縄の言葉がどんな物か知ってるだろｗ
131:天之御名無主
10/10/16 22:51:17
>>126
面白いわそれｗ
じゃあ、ソースは俺ってことでｗ
パピルってのはあれだろ、古代では「は」行は「ぱ」行だったってやつだね
その古語が沖縄に残っている
花も「ぱな」というらしいし
132:天之御名無主
10/10/16 23:01:03
>>129
今検索かけてみたら、ひらひら泳ぐ虫、怯む（体が縮んだりするかららしい）、とかって書いてあったｗ
マジかｗ
133:天之御名無主
10/10/16 23:05:23
>>132
釣りじゃないよｗ
134:天之御名無主
10/10/16 23:39:15
>>132
お昼が？
135:天之御名無主
10/10/16 23:56:49
>>133-134
蛭の語源を調べたんだよｗ
釣りとか思ってないってｗ
136:天之御名無主
10/10/17 10:34:58
蛭がひらひら泳ぐって意味があるなら、蝶とは案外近いかもな
蝶という漢字が、ひらひら動くみたいな意味があるって聞いたことある
「喋る」って漢字と作りが一緒なのは、蝶は羽根がひらひら動いて、喋るは舌がひらひら動くからなんだと
まあ、蝶と蛭の共通項が見つかったところで、蛭子と虫の関係の傍証にはなんないんだけどさｗ
137:天之御名無主
10/10/17 12:20:37
>>136
そうだねｗ
虫と関係あるかもくらいに思ってくれたらいいよ
と言うのも北九州の太陽神は何処に行ったんだという疑問があって、
ヒルコを日る子＝蟲子のダブルミーニングで解釈したいんだよね
意図的に貶められたんじゃないかなという意味でｗ
138:天之御名無主
10/10/17 12:24:17
>>137は自分がそう思っているという意味です
草生やしたの余計でした
分かりにくくてすみません
139:天之御名無主
10/10/17 20:41:54
>>137-138
了解ｗ
問題は虫になぞらえることが貶めたことになるかだな
秋津洲と日本が呼ばれていたわけだし
そこがネックかもな
140:天之御名無主
10/10/17 20:49:35
ひるむこ
141:天之御名無主
10/10/17 20:50:11
「アキツシマ」の「アキツ」がとんぼかどうかはわからない。
地名起源説話に「アキヅ」が出てくるだけだ。
142:天之御名無主
10/10/17 20:54:47
チームに動物の名前をつけるのは昔から一般的だったんじゃないのかな？
そこから出てきた神様とかもありそうだ。
143:天之御名無主
10/10/17 20:59:05
>>141
え、そうなん？
じゃあ、秋津って何？
144:天之御名無主
10/10/17 21:04:44
大津秋津木更津
･･･山口かどっかの港？
145:天之御名無主
10/10/17 21:15:28
「アキツシマ」は「アキツ-シマ」かもしれないが、「アキ-ツ-シマ」かもしれない。
天皇の称号の一つに「アキツミカミトアメノシタシロシメススメラミコト」というのがある。
これとの関係も考えていいのではないか。
146:天之御名無主
10/10/17 21:33:59
秋津三神と天下を示す皇命？
147:天之御名無主
10/10/18 01:55:04
そもそもアキツシマに群生してたからトンボが秋津って線もある
アキ、ツシマならまぁ昨今色々問題になってるように
半島と九州の間の対馬との関係って線もあるし
日本への半島からの民族の移動やなんかでなんとなくピンと来る部分もある
148:天之御名無主
10/10/18 02:12:09
>>145
天皇から来てるならなおのこと虫は蔑称じゃないことになるよ
>>147
秋津が最終的にトンボを意味するのなら、トンボになったのが先か後かの問題でしかないよ
最終的になったのならトンボが蔑称であったことは考えにくいってことだろ？
虫が蔑称足り得るかという話なんだからさ
この場合、蔑称であるという証拠がほしいわけで
蔑称であったものが日本の代名詞になるほどに意味が上昇するとは考えにくいってことになる
149:天之御名無主
10/10/18 02:31:32
虫が侮蔑の対象になるかどうかねぇ、まぁ少彦名は蛾の羽着てたけどね
最終的に負けた国津神側だし微妙だが
150:天之御名無主
10/10/18 02:37:27
>>149
それだ！
国津神だから蔑称でいいんじゃないかな
…ただスクナヒコナの伝承自体が低めに改竄されてるって気はしないんだよな…orz
やっぱ蛭子が蟲で蔑称説、無理じゃね？；；
151:天之御名無主
10/10/18 05:34:51
アキは「明き」でアカ、たんにアともいう
明るい、明るい方向という意味で転じて東のこと。
ツは「津」つまり港、入り江、スと発音されるときもあり
その場合現在の「洲」と同じ意味。つまり島。
つまりアキツシマは「日の出る方向にある島(港）・東の島」と言う意味だよ。
もちろんそれは中華から見て。
152:天之御名無主
10/10/18 07:20:56
秋といえばゆうやけこやけのアカトンボでなにかおかしいのだろうか？
153:天之御名無主
10/10/18 09:11:30
ちょっと付け加えると、
アもキも同じ明かるいを表す。キは輝，黄の字が当てられる。
アキは「とても明るい輝く」、つまり太陽そのもの。
ツは津の他に「嗣」の字も当てることが出来る。
なので太陽の祠、という解釈も可能。
154:天之御名無主
10/10/18 17:59:32
>>153
沖縄の実家に電話したら秋津はシャア専用だってばっちゃが言ってた。
アケジュ（秋津）は赤トンボの事で、他は違う呼び方があるって。
何か太陽と関係ありそうだよね。
津については国津神天津神の津なんじゃない？
つまり秋津は（他のトンボと区別して）明るい奴、赤い奴って感じ？
・・・太陽と関係あるっぽいね。
155:天之御名無主
10/10/18 18:11:28
ゆうやけこやけのあかとんぼ
…追われてみたのはいつの日か？ だっけ。誰が作ったんだこの歌
156:天之御名無主
10/10/18 18:13:33
やっぱり日本の名称としては何かしら太陽と関係があるってことなのかも
それは究極、豊穣を意味するものへと向かう気がする
瑞穂なんかはその終着点みたいな
太陽そのものというより豊穣の象徴としての太陽ってな感じ？
>>154
本当にばっちゃが「シャア専用」って言ったんだろうな？
面白すぎてしょうがないんだがｗ
赤は特別だよな
神社も丹塗りだしな
157:天之御名無主
10/10/18 18:16:32
>>155
負われて、だよｗ
追われて、じゃなくてｗ
おんぶされて見たのはいつの日か、って歌ってるんだよ
作詞は三木露風だね
158:天之御名無主
10/10/18 18:19:14
花札の短冊の文字は赤にみえるけど実は変体仮名で青なんだっけ？ なんか腑に落ちないんだよな。
159:天之御名無主
10/10/18 18:20:56
連レスすまん
今ふと思い出したんだが
日本をトンボ（秋津）みたいだって神武天皇が言った話では、トンボの交尾の姿に似てるって言ってるよな
それってやっぱ生殖で、豊穣のイメージなんだろうと思う
160:天之御名無主
10/10/18 20:41:53
>>156
赤は呪術的な色だよね
血が命の源であり、死を想起させる様に
聖と穢れ、両極端なイメージを内包している
人間の深い部分に訴える力がある色だと思う
161:天之御名無主
10/10/18 22:01:49
トンボが居る所は水が豊かなところ。
162:天之御名無主
10/10/18 22:44:15
>>145
>アキツミカミトアメノシタシロシメススメラミコト
太陽神（アキツミカミ）と共に（ト）地上を照らす（アメノシタ シロシメス）天皇（スメラミコト）
であってる？
163:天之御名無主
10/10/18 22:48:50
今日、テレビで馬王堆のミイラの話やってたけど、これに辰砂が出てきてびっくりしたよ
辰砂ってのは硫化水銀からできてる鉱物なんだけど、水銀って不老不死の薬って思われてたんだよな？
誰がそんなトンデモネタ言い出したんだろうってずっと疑問だったんだが
テレビでミイラが辰砂を含む水に浸ってたって言ってた
人間の体を腐らせない力が辰砂にあるんだとしたら、それを不老不死と考えた可能性はあるよな
だとしたら、辰砂には不老不死、あるいは復活の意味合いがあったわけで
そして日本では辰砂こそが丹と呼ばれてた
更に古墳や石棺に塗られてた赤い色はこの丹なんだよ
丹塗りの矢も丹、神社の赤も丹なんだ
つまり、赤は血の色じゃない 辰砂の色なんだと思う
全ては復活への呪術だったんじゃないか
そう考えると綺麗につながる
ここで赤トンボの話してなかったら、これ気づかなかったよ
蛭＝蟲の話振ってくれた奴、有難うなｗ
164:天之御名無主
10/10/19 20:51:35 BE:1345740555-2BP(2100)
>>162
違う違う。
「アキツミカミ」は現人神と同じ意味で、「と」は「として」って意味。
「現人神として天下をお治めになる天皇」だよ。
165:天之御名無主
10/10/19 21:09:32
秋津御主と天下示す皇命？
166:天之御名無主
10/10/19 23:50:14
>>164
「ト」は「アキツミカミ」と結び付いて「シロシメス」を修飾してるのかな？
167:天之御名無主
10/10/19 23:53:07
安芸海神？
168:天之御名無主
10/10/20 07:01:28
神話の神様が信仰されてる国は先進国では日本だけ。
169:天之御名無主
10/10/20 09:25:33
聖書の神だって神話の神だぜ。
170:天之御名無主
10/10/20 11:35:35
神話学も宗教学も異教を対象にして発達したんだよ。
171:天之御名無主
10/10/20 11:36:56
信じてる人は聖書を神話と呼ぶことには近年まで抵抗を感じたらしいね。
172:天之御名無主
10/10/20 12:44:50
聖書って全部作り話なんだぜ？
特にモーセ5書は。
主要な筋書きはバビロニア神話のパクリってことがばれてるし、
出エジプトも歴史学的には否定されてるし。
173:天之御名無主
10/10/20 13:08:33
まあいいじゃん
神話にだってなんらかの歴史的事実が反映されてることはあるんだし
174:天之御名無主
10/10/20 13:10:24
>>172
それを言ったら旧約自体が
貧乏な狩猟部族の裕福な農耕部族への嫉み辛みのオンパレードだ
175:天之御名無主
10/10/20 13:48:21
要するに>>168は間違い、って話でおｋ？
176:天之御名無主
10/10/20 18:47:29
>>172
論文とかありますか?
177:天之御名無主
10/10/20 19:22:44
>>175
間違いじゃない。
178:天之御名無主
10/10/20 21:40:07
>>175
うん完全に間違い
類例：アメリカ
反証例：中国
今後どう転ぶか判らない：インド
これだけで理論もへったくれもない思いつきの戯言と知れる
179:天之御名無主
10/10/20 21:53:09 BE:1937866649-2BP(2100)
>>172
そういうのは普通共通すると言うんだぞ
180:天之御名無主
10/10/20 23:37:14
>>172
神話って全部作り話らしいぜ
181:天之御名無主
10/10/20 23:47:19
作り話が各地に伝播したか。
182:天之御名無主
10/10/21 01:04:56
信じたいモノを信じりゃいいよ
183:天之御名無主
10/10/21 01:47:51
なんかくだらん流れになってるな
神話や聖書が全部実際にあった話って思ってる奴の方が少ないと思うんだが
そんなの当たり前で、その話を生み出した集団的無意識が固有の文化を形成してきたからこそ神話を学ぶ意味があるんだろ
当たり前の前提をさも新事実のように書き込むなよｗ
184:天之御名無主
10/10/21 11:22:41
信じる信じない以前にここが学問板だってことを理解する頭が無いんだろ
185:天之御名無主
10/10/21 11:46:46
>>184
ここが２ちゃんねるだってことを理解する頭を持ちなさい。
186:天之御名無主
10/10/21 11:53:41
２ちゃんだからこそ、もう少しひねってもらわないとなｗ
187:天之御名無主
10/10/21 17:29:23
神話の解釈なんてこじつけなんだから、みんな自由に信じてるモノを書いてけばいいんだよｗ
実証は考古学者が土掘り返してそのうちやってくれるだろうしｗ
それに瓢箪から駒って事もないとは言えんしなｗ
188:天之御名無主
10/10/21 19:48:24
自由にってのは賛成だが、できれば他人も納得できるものにしてほしいね
宇宙人説とか唱えられても面白くも何ともないからなｗ
189:天之御名無主
10/10/21 19:55:59
あきつみかみがあきつ海神だとするなら、わたつ海とかあづ海ってどこの海なんだ？
190:天之御名無主
10/10/21 21:01:21
「あきつみかみ」だと普通に現人神だと思うんだが
もしくは明神だよな
どうしてそこに海を入れたがる？
191:天之御名無主
10/10/21 21:28:08
tumi t-umi
192:天之御名無主
10/10/21 21:51:03
その「t」はなんなんだ
193:天之御名無主
10/10/21 22:04:30
ミは霊だろう
顕つ霊神でいいんじゃね
平凡すぎるか
194:天之御名無主
10/10/21 22:10:40
>>192
津＝港でしょ？
195:天之御名無主
10/10/21 22:14:56
津海＝積み出しする港湾と読めないだろうか？
196:天之御名無主
10/10/21 22:27:34 BE:968933063-2BP(2100)
>>178
いや反論にも何もなってないから。
移民国家や共産国家や途上国を持ってきてどうするw
「あきつみかみ」は「現神」若しくは「明神」と書く。
海神とかそんな不毛なこじつけより、住吉三神の神名を読み解く方がよほど有意義だ。
俺は素直に津の男だと思うけどね。
197:天之御名無主
10/10/21 22:29:58
>>196
あなたの認識している海神ってなに？
198:天之御名無主
10/10/21 22:39:07 BE:3391265579-2BP(2100)
>>197
認識も何も、「海神」と書いて「わたつみ」と読むんだが。
みかみ＝海神っていくら２chでもこじつけが過ぎるぞw
199:天之御名無主
10/10/21 22:51:11
>>198
そんなことは知ってるよ。
どういう範囲を海神と認識しているかということ。
200:天之御名無主
10/10/21 23:00:44
おうみ とおとうみ があるなら あきつうみ があってもいいじゃないの。
201:天之御名無主
10/10/21 23:02:26
ところで>>164はアキツミカミ＝天皇とする解釈なのかな？
202:天之御名無主
10/10/21 23:04:11
安芸津江守
203:天之御名無主
10/10/21 23:17:46 BE:1291910483-2BP(2100)
>>199
だから「ワタツミ」とつく神だけ。
住吉三神は海神とは見ない。
>>201
元来は別々の言葉だけど、宣命の文脈ではそうだね。
204:天之御名無主
10/10/21 23:28:14
>>203
>>166に書いたような「ト」の用法ではアキツミカミ≠天皇となるけど、俺はそう解釈したいｗ
ここ2ちゃんだし、楽しいほうがいいよｗ
205:天之御名無主
10/10/21 23:33:06
>>193
いや、それでいいと思うよ
もしくは「み」＝御だろう
それ以外の意味をあえてこの言葉から見出そうとするのは無理があるだろう
見出す必要がないからね
>>200
それは自分も無理だと思うぞ
近江と遠江は１ワードだが「あきつうみ」は２ワードだろ
名詞ですらない
206:天之御名無主
10/10/21 23:43:36 BE:1130422537-2BP(2100)
>>204
そうかな?
全文が最後の天皇にかかってるから>>166の用法でもアキツミカミ＝天皇になると思うけど。
近江＝近つ淡海＝琵琶湖
遠江＝遠つ淡海＝浜名湖
207:天之御名無主
10/10/21 23:50:27
積神
208:天之御名無主
10/10/22 00:01:00
>>206
>>166の「ト」の用法は
自然と（アキツミカミト） 吹く（アメノシタシロシメス） 風（スメラミコト）
といった感じで自然（アキツミカミ）＝風（スメラミコト）にならないのを言いたかったんだ
奈良朝の頃はこの用法だったらしいし
wiki知識だけどｗ
209:天之御名無主
10/10/23 12:15:10
>>196
まぁ、普通にイタリアやイギリスでも土着の信仰に基づいた祭りは
今でもあるがね
蓑みたいなものを被って村の中を行脚するナマハゲのようなね
ハロウィンなんてその代表的な例だし
収穫物の一部を纏って豊穣神の来訪を再現し次の季節もそうである事を祈祷している
神の運行の再現と人間が同一化するシャーマニズムのようなもの
ただ、キリスト教の支配との兼ね合いで精霊と呼ばれるだけで
自然と関わり恩恵を受ける人々にとっての重要な要素として信仰されている
セム一神教的信仰や崇拝を基準にするなら
天皇への神としての信仰と崇拝がもっと熱烈じゃないと>>168とは言えないんじゃないか
210:天之御名無主
10/10/23 13:19:05
普通に>>168は無理があるだろ
そもそも日本は信仰心薄いんだし
日本だけが信仰しているもの自体ないだろ
211:天之御名無主
10/10/23 19:01:17 BE:1076592645-2BP(2100)
>>209
その意味で、神仏習合は日本独自の信仰形態ではないと言える。
ただ>>168を否定しようと思ったら、先ず「先進国」を確定してから、
民族独自の神話が残っているかどうか、
その神話の神々を、民俗固有の神として同じ名前で信仰しているかどうか、
この二つを例証しなければならない。
つまりイタリアで言えば、ローマ神殿が現役かどうかということのみが問題となる。
またハロウィンは、元来が先進国でないアイルランドの風習なので、反証には使えない。
イギリスなら、ゲルマン神話の神々を、ゲルマンの神々として信仰している必要がある。
まして
＞セム一神教的信仰や崇拝を基準にする
などといった、各民族で異なる信仰形態を、特定の信仰を基準とするなど全く意味が無い。
そうは言ったものの、確かに>>168は言葉が足りない。
ここは「民族固有の神話が残っていて、その神話の神々が大手を振って信仰されている国は、Ｇ８の中では日本だけ」
とすべきだろう。
212:天之御名無主
10/10/23 19:34:56
>>211
アイルランドが先進国じゃないって言い出したらきりないと思うがｗ
じゃあ、北欧は？
先進国じゃないの？
北欧では異教は宗教として公に認められてるよ
>>168が正しいと主張するためには、北欧も先進国じゃありません、って言うしかないよな
逆に北欧を先進国と認めるなら「民族固有の神話が残っていて、その神話の神々が大手を振って信仰されている国は、Ｇ８の中では日本だけ」は誤りということになる
そもそも>>168が言葉が足りないなら、その時点で否定できるだろ
先進国の定義まで持ち出して擁護したがる意味がわからんｗ
定義まで自己都合で変えていいのなら、聖書は神話じゃないんですか的な>>168後のレスの流れを繰り返すだけだよｗ
213:天之御名無主
10/10/23 19:37:53
すまん、G８限定だなｗ
だったら、北欧は先進国って認めないってスタンスかｗ
それともG８限定で日本だけってスタンス？
もっともG８限定で信仰を論じる意味もないと思うけどなｗ
214:天之御名無主
10/10/23 19:56:19
アイルランドはキリスト教国だ。ゲルマン神話の神を祀っていない。
215:天之御名無主
10/10/23 19:57:41
間違った。アイルランドならケルト神話だね。
216:天之御名無主
10/10/23 20:05:57 BE:968933636-2BP(2100)
すまんアイルランドが先進国でないってのは偏見だったみたいだｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
俺の言いたいのは、その国が先進国だということを証明した上で、民族固有の神話に登場する神を、
そのままの名で信仰しているかどうかってこと。
上のｗｉｋｉによればアイルランドも北欧も先進国と言えるようだから、問題はケルトやゲルマンの神が、
ケルトやゲルマンの神として信仰されているかどうかってことになる。
あと聖書はもともとユダヤ民族の聖典なので、現在のキリスト教国にとっては自民族の神話とは言えないよ。
217:天之御名無主
10/10/23 20:14:02
そもそもユダ王国で廃仏毀釈が起きただけじゃないか？
218:天之御名無主
10/10/23 21:05:08
信仰の定義まで言い出しそうな勢いだなｗ
つ宗教板
219:天之御名無主
10/10/23 21:15:16
神仏習合と神仏混淆はまた違うよなあ。
とりあえず権威であればなんでもいいんじゃないか？
220:天之御名無主
10/10/23 21:16:46 BE:1722548148-2BP(2100)
>>218
それだよ。
>>209は信仰を定義しといて他は曖昧っていうダブスタなんだよ。
221:天之御名無主
10/10/23 21:20:27
信仰と伝統と民俗ってどうちがうんだっけ？
222:天之御名無主
10/10/23 21:23:48
ユダヤ教やキリスト教やイスラムが拝んでるのはユダヤ神話の神様と言って
いいのかな？
223:天之御名無主
10/10/23 22:11:41
>>221
民俗≧伝統≧信仰かな？
>>222
いいとも言えるしだめとも言える気が
224:天之御名無主
10/10/23 22:12:02
イスラエルは先進国だし、民族固有のユダヤ教が信仰されてる。
アメリカ合衆国やカナダでは、先住民が固有の神話を信仰している。
225:天之御名無主
10/10/23 22:15:07
>>216の指標だと、台湾や香港、シンガポールなども先進国と言える場合がある。
となると、ここでも従来の神話が信仰されている。
226:天之御名無主
10/10/23 23:09:07 BE:1291911438-2BP(2100)
>>224
なるほどイスラエルが先進国なら十分な反証となり得るけど、
ユダヤ教は民族固有の信仰なんだろうか。
モーセがシナイ山から帰って来た時、群衆は金の牛を作って祀ってたとあり、
もともとは偶像崇拝だったみたいなんだけど。
先住民については、信仰以前に国自体を奪われてる。
>>225
香港は既に中国の一地方だが、台湾やシンガポールは確かに微妙だ。
OECD基準では違うけどね。
但し現時点で異民族に支配されてる台湾はどうか。
で、残るシンガポールだが、ここも華僑に支配されてるからな。
ところでシンガポールの神話の神様ってどんなの?
227:天之御名無主
10/10/23 23:16:43
>>216
了解
＞問題はケルトやゲルマンの神が、 ケルトやゲルマンの神として信仰されているかどうかってことになる。
北欧をゲルマン民族と分類してよければ、ネオペイガニズムによってゲルマンの神々への信仰は公に認められている、ってのは>>212に書いた通りだよ
>>224-225も有効だよな
ていうか、>>168はそこまで壮大な宗教解釈は求めてないと思うんだがｗ
自分はむしろ>>209の見解の方に賛成だね
一般論として先進国の宗教について論じる際に「その国が先進国だということを証明した上で、民族固有の神話に登場する神を、そのままの名で信仰しているかどうか」なんて定義づけしないだろｗ
そう定義づけてしまえば、どんな少数部族でも固有の神話をその国土内で信仰していたら、OKになる
だったら、国民の大半が、と条件を加えていけば、それはもう>>168を正当化するための条件付けでしかなくなるよ
日本みたいに単一民族国家（語弊があるなら圧倒的日本民族国家でもいいｗ）自体が世界的に少ないのにさ
「民族固有の神話に登場する神をそのままの名で信仰」してるという定義を大半の国民がクリアしている「国家」に限定したら、そりゃ、たいていの多民族国家は該当しないってｗ
一つの宗教で国家を規定できるのは単一民族だけだよ
信仰を国家で論じている時点で>>168は主張はおかしいって思うべきだと俺は思うけどね
民族固有の神話を信仰するのは国家じゃない、民族なんだよ
だから、>>209はセム一神教的信仰を持ち出さざるを得なかったんだと思うぞ
228:天之御名無主
10/10/23 23:20:00
>>226
そんなレベルでのいちゃもんなら
遮光機土偶なり遺物に見られる象徴的存在の正体も良く解らん状態の日本も
民族固有の信仰が失われた先進国って区分けでも良いと思うが？
229:天之御名無主
10/10/23 23:39:47
>>228
同意
そもそも宗教なんて変遷するものだ
民族固有にしたって、どの時点で固有と呼ぶのかも極めて曖昧だよ
神話にしたってたまたま書き留められ、記録が残ったに過ぎないわけで
>>226は神話に詳しそうだし、この流れで答えは出ないのはわかると思うんだ
定義の基本となる、先進国、民族、固有の定義が曖昧なんだからさ
だから、違う話題振ってくれｗ
230:天之御名無主
10/10/24 01:01:40 BE:1884036375-2BP(2100)
>>227
ネオペイガニズムって最近の動向だろ。
それに多民族国家でも主要な民族主要な信仰があるんじゃないか?
>>228
その通り。
ユダヤ教がモーセの始めた新しい信仰と言っていいなら、
各地の神社に正体不明の神様を祀ってる神道も、天照大御神(＝卑弥呼)の始めた新しい信仰と見ることも可能。
但し現存する神話と各地に残る伝承から見て、もともとあった信仰をペースにしていることは疑いが無い。
つまり失われているとは言い難い。
遮光器土偶については、現日本人が滅ぼすか吸収するかした先住民の信仰と見る見方もある。
>>229
たまたまと簡単に言うけど、その幸運を喜ぶべきだと思うんだ。
日本の神社も皇室も、外国から見たら羨ましくてたまらないらしいからね。
少なくとも国の始まりから信仰してる神様を、今も信仰できる幸せをかみしめるべきだと思うんだよね。
>違う話題振ってくれ
了解。
とは言えどんな話題でも答えは出ないけどねw
とりあえず>>196で振った住吉三神の神名の語議について聞かせてくれ。
231:天之御名無主
10/10/24 01:09:32
結局、名前を無くした神様と、いろんな名前を持っている神様の違いだよな。
まあ、元々はどちらも天の神様だったんだろうけどさ。
232:天之御名無主
10/10/24 01:24:41
旧国名で、２つに分けるのと３つにわけるのがあるけど、その辺の話って関係あるのだろうか？
233:天之御名無主
10/10/24 01:59:42
>>230
＞多民族国家でも主要な民族主要な信仰
わかんねえ奴だなｗ
主要な民族って言い出したら条件付けは際限ないぞ、って>>227で言ってるだろがｗ
そこぶり返すなよｗ
>>168の正当化さえ主張しなけりゃ必要ない条件だろ
＞ネオペイガニズムって最近の動向だろ
最近じゃいかんとは条件になかったぞｗ
それともまた条件増やすか？
住吉三神は興味ないのでｗ他の奴が食いつくのを待つよ
俺は>>232の方が興味あるなｗ
234:天之御名無主
10/10/24 02:07:03
カエサルのものはカエサルへ
235:天之御名無主
10/10/24 02:16:45
山の神と海の神の国に、天の神が稲作と一緒に来た感じ？
236:天之御名無主
10/10/24 04:42:23
カイオーガは海そのものか海の神だな
海そのもの＞海の神だからどちらでも構わないけどね
ルギアも好きだけど海の神の説話も要素も詳しく言われてないからな
アルセウスは四神一体なのかな
ディアパルギラは分身らしいし元々一体と考えてもよさそう
237:天之御名無主
10/10/24 07:19:38
日本は神話の神様が今も祀られ礼拝されてるだけじゃない。
その神話の最高神の子孫を国の始めから21世紀の現代まで
国君として戴き続ける、世界に類がない珍しい尊い国だ。
238:天之御名無主
10/10/24 08:37:35
イギリス王室だってさかのぼればオーディンにいきつくんだぜ。
239:天之御名無主
10/10/24 10:10:47
日本の場合、意識的な信仰心は薄いけど、
信仰が生活の中に完全に浸透しているから、信者自身でさえ信仰しているという気が希薄なんだろうな。
240:天之御名無主
10/10/24 10:30:35
それ、信者でないし、信仰もしてないから。
241:天之御名無主
10/10/24 10:57:51
>>238
イギリスは王朝交代してるじゃないか。万世一系は日本だけ。
242:天之御名無主
10/10/24 11:09:10
>>239
お爺ちゃんは星になったのよ、とか非科学的な事を堂々と言えるからねｗ
原始的な古神道の感覚が日本人の血の中に今も生きている気がするね
243:天之御名無主
10/10/24 11:13:06
でも、死者が星になるという信仰そのものは神道由来なの？
244:天之御名無主
10/10/24 11:21:03
神道由来と言うか、先祖崇拝的な感覚の名残じゃないかと思うんだよね
245:天之御名無主
10/10/24 11:49:17
すみません適当な事言いました
>>242と>>244は忘れてください御免なさい
246:天之御名無主
10/10/24 13:39:15
記紀の神々ってどこまで巨人だったのかねぇ
イザナギイザナミは明らかに巨人だったとは思うが
（等身大のイザナミから国土がニョロニョロ湧いて出るつうのも神様だからアリとかいう屁理屈は言えるけど
感覚的にどうかと思われるし）
あと、絶対的巨人、常識の範囲内の巨人（偉丈夫みたいな感じの）みたいな差もあるよね
そういや国産みの巨人ってみんな死ぬね
247:天之御名無主
10/10/24 16:15:51
>>239
自分はその考え方に同意だな
それを信仰だと思えないのは、西洋的な信仰スタイルだけが信仰だと思い込んでいるからだと思う
西洋式の信仰の定義に縛られると日本の信仰は見えにくくなる
でも、全てに神が宿るなら、いちいち神という名を意識する必要はない
全てに尊敬の気持ちを持てばいいだけだしね
248:天之御名無主
10/10/24 16:18:28
>>247
そういう考えしたことなかったｗ
なるほど巨人ね
ただ、巨人という設定が必要なのは、神話世界が現実と同じ時空間を持つと前提した場合だけだろうけど
個人的にはむしろ、まさに感覚的にどうかと思うことまでも想像した古代人の発想の自由さだと思いたい
249:天之御名無主
10/10/24 21:46:57 BE:645955643-2BP(2100)
>>246
神話学ではナギナミ二神を「世界巨人」と表現することはあるけど、
伝統的な解釈では等身大だったと思う。
幕末の画家も等身大で表現してるからね。
日本で巨人というと、まず思い浮かぶのはだいだらぼっちだが、これは各地に断片的な逸話として残ってる。
神話にはっきり巨人と書いてあるのは、播磨国風土記に出てくる巨人（原文は大人＝おほひと）かな。
雲をつく巨人がいて、いつも腰を屈めて歩いていたが、託賀という土地に来ると、
「ここは空が高くて普通に歩ける、高いなあ」
と言ったので、「たか」と名付けたって話。
高いなあ。
250:天之御名無主
10/10/25 13:15:37
親が巨人だったんじゃなくて子供が育ちすぎたんだね。
251:天之御名無主
10/10/25 13:32:17
>>250
なるほどｗ
252:天之御名無主
10/10/27 12:49:54
出雲風土記には、最初に建国神として巨人神ヤツカミズオミツヌノミコトが登場する。
この時代の出雲国はたたら製鉄が盛んで、製鉄業についていた人たちを「タタラ師」「タタラ法師」と呼ばれていた。
タタラ法師は、鉄を求めて各地に散らばるが、タタラ法師の祀る巨大神ヤツカミズオミツヌノミコトがいつしかダイダラボッチ伝説になった。
思いつきだから信じないでね
253:天之御名無主
10/10/27 19:18:00
タタラ法師→ダイダラボッチ?
254:天之御名無主
10/10/27 21:00:31
>>252
思いつきかいｗ
でも、伝承によってはダイダラボッチが片目だったり片足だったりするし、タタラとは無関係ではないかもね
片足片目ってのは鍛冶との関係性が深いっていうし
大男としての大太郎法師がタタラと響きが似ているってことで鍛冶にまつわる伝承が加わって、片目片足になったのかもしれないね
255:天之御名無主
10/10/27 22:05:35
そもそも仏教伝来して無いし
256:天之御名無主
10/10/27 22:10:03
風土記は７００年頃だから仏教伝来してるだろ
257:天之御名無主
10/10/28 05:45:54
>>252
面白いけど、ヤツカミズオミツヌは「海の彼方の土地を(魚を捕るように)網で曳いてきた」っていう、どう見ても漁労・海洋民系の神だからなあ。
タタラ法師が奉斎したかもしれない神としては、スサノオでもオオナムチでもいいんじゃないのかな。どちらも巨体伝承あるしね。
258:天之御名無主
10/10/28 20:33:37
>>257
そういえばスサノオのヤマタノオロチは製鉄と関係しているとも言われてるね
オロチが川で、その尻尾から剣が出てくるのは砂鉄の隠喩だって説だった
そして神武天皇の后、媛蹈鞴五十鈴姫命（ひめたたらいすずのひめのみこと）は出雲一族だよね
259:天之御名無主
10/10/28 21:07:01 BE:430637524-2BP(2100)
ただダイダラボッチの伝説自体には、タタラ製鉄を思わせるものはあまりないんだよね。
山を作ったり足跡が湖になったりが多くて。
260:天之御名無主
10/10/29 00:02:38
URLﾘﾝｸ(www.toroia.info)
このサイトにヤマタノオロチのいろんな話があるね。
まあ今思いついたんだけど、私はヤマタノオロチは川のデルタ地形の事なんじゃないかと思う。
尾から剣が出てくるんだから、上流に鉱脈でもあったのかな？
多分高志から出雲に治水技術と共に伝わったんじゃないだろうか？
261:天之御名無主
10/10/29 08:48:34
スサノオは出雲神話で髪に葉っぱを挿して踊ったり土地の名前をつけたりぐらいしか出てこない
たぶん地方の有力豪族の一人だったんじゃないかな
逆に蘇民将来の話とか、仏教伝来以降で出雲以外の地域での活躍が多いような気がする
オロチ伝説は大和朝廷が西洋の創造神話のドラゴンと結びつけて政治的目的で創作したと思う
262:天之御名無主
10/10/29 12:15:45
>>259
片目片足って属性で鍛冶との関係性は十分示唆されていると思うけどね
古い伝承の多くは暗喩なんだし、直接的にタタラを意味するものはなくて当然といえば当然な気がする
山を作ったりの伝説は本来の大太郎法師としての伝承だろう
>>259
尾だから上流じゃなくて下流の砂鉄だろうやっぱ
上流だったら頭でしょ
>>261
スサノオの名前自体が須佐の男っていう普通名詞だしね
ただ、西洋のドラゴンとは本質的に別物だよ
類似性はあっても関係性はないと思う
263:天之御名無主
10/10/29 16:35:17
>>261
「出雲神話で」ってのは、「出雲国風土記で」の意味かな？
でも土地の命名にかかわること自体、スサノオが神として重要視されてた証拠だろうし、ゆかりのある神社の分布や記紀との関係を見れば、神としての実態に疑いを挟む余地はないと思うがなぁ。
アマテラスの方が、実態としてはよほど怪しい感じがするよ。
＞ 蘇民将来の話
これは備後国風土記だから、いわば出雲王権の「勢力範囲」にあたるので、スサノオと結びつくことは別に不思議はない。
備後地方では未だに小さな茅の輪を玄関に飾って厄除けとする風習がよく遺っている。
＞ 西洋の創造神話のドラゴンと結びつけて
にわかに思い当たらないんだが、どの神話の何の竜が輸入されたと考えられるのか、具体的に指摘して欲しい。
264:天之御名無主
10/10/29 18:01:40
>>262
河口が口だとした場合の三角州ってこと。
あかがちの目ってなんだろうね？ あ加賀地とも読めるけども。
ドラゴンといえば干支が面白いよね、蛇は巳で別にあるから何の動物かわからない。
記紀の時代から神話にまで当たり前のように使ってるから相当古いんだろうけど、
名前は他の地域のように輸入じゃなくて訓読みで翻訳されてるんだよな。
265:天之御名無主
10/10/29 19:15:52
>>264
なるほど
河口を口と考えるのもありかも
ホオズキみたいな目は確か製鉄の炉を表しているとどっかで読んだ
ヤマタノオロチってコシから来たって書いてあるよね
コシって確か福井だったような
ただ出雲にも古志って地名あるわけでｗ
どっちのコシかわからん
オロチとヘビってどう違うのかは確かに謎だな
266:天之御名無主
10/10/29 19:47:09
大国主が越の八口を平定したという記述もあるよね
出雲風土記だっけ？風土記だっけ？
267:天之御名無主
10/10/29 20:14:10 BE:1076592645-2BP(2100)
>>262
その片目片足、どうも通常のよりサイズが小さいようだし、本来のダイダラボッチとはまた別の系譜なんだろうね。
268:天之御名無主
10/10/29 20:42:56
>>264
吉野裕子の本じゃ
オロチ＝山脈
ホオズキ＝まぶたが無く開きっぱなしのヘビの眼
という解釈だったなぁ
輝くの語源がカガやく(ヘビの眼のように光る)というのはさすがに牽強付会と思ったがｗ
ただオロチを川とするよりは，三輪山のオオモノヌシみたいに山にするほうが個人的にはしっくりくると思う
269:268
10/10/29 20:51:06
あとスサノヲってキャラがコロコロ変わるからかなり作為的な神話じゃないかという話もあるな
そもそも出雲の国風土記にオロチ退治とか載ってないらしいし…
土着豪族の神と渡来系の神，それに大和朝廷の天孫設定をこねくって
製鉄民を征服したという事実を伝播したペルセウス神話パクッて飾り立てたというのが真相じゃないかな
オロチはヒュドラのヤマト的表現かもしれん
270:天之御名無主
10/10/29 21:09:42 BE:1614888656-2BP(2100)
オロチはツングース系種族のオロチョン族って説もあるが、
普通は斐伊川の氾濫を表していて、須佐之男命は治水を行ったのだという説が有力だね。
271:天之御名無主
10/10/29 21:11:09
そういうのがありだったら、八頭立てのソリに乗ったサンタ説を提唱するぜ。
赤いしさ。
サンタ-山丹-やまた-八岐
272:天之御名無主
10/10/29 21:53:11
ツングースにはオロチ族という部族がある。
オロチ族は弥生中期に出雲に渡ってきた現在の北朝鮮系の部族の一つ。
ヤマタはヤハタ、つまり八幡の事。
八幡は秦氏の氏神で、秦氏は名前からもわかるように北方遊牧民。
八は多いとかたくさんという意味で、恐らく外来語だと思われる。
秦氏は日本古来から強い政治力をもち、大和政権とは微妙に距離を置きつつ
日本に多大な大陸文化をもたらした。
現在の薩摩の島津氏は、明確にわかっている最も有名な直流の一つ。
ツングースの国家であった高句麗の消滅と、中国系遊牧民の新羅の台頭、
そして日本の弥生後期の近畿地方の文化の大変動が時期的に一致する。
この時期は即ち大陸に初めての統一国家、秦帝国が生まれた時期。
秦氏はその推察される渡来時期から秦帝国の官僚、即ち 徐福 のことではとする説も根強い。
その渡航の際連れていたのが秦帝国の属国である新羅の兵であった可能性は十分にある。
そしてスサノオの由来も諸説あるが、新羅と対立しつつもやはり秦帝国に滅ぼされた
燕の流れを汲む黄海周辺の部族が渡来し、日本で覇権を争ったのかもしれない。
華南は最後まで秦に抵抗したため、滅ぶのが遅かった。
そのためオロチ族の渡来よりやや遅れた。
あるいは漢帝国成立時期とも合致するので、漢に破れた楚軍の残党が渡ってきたのかもしれない。
また、スサノオは字を当てると「熊野男」となる説もある。つまり熊野大社の事だ。
縄文期から紀伊半島には強力な勢力が存在していた事はよく解っている。
つまりまとめると、
中国南方渡来系の武装集団（大和族）が九州を攻略後、遡上して紀伊半島に上陸。
伊勢の勢力と合体し、伊勢配下の熊野勢力と協力して秦帝国の残党を討伐した戦争の神格化、
が八岐大蛇の退治譚であるかもしれない。
273:天之御名無主
10/10/29 22:12:27
恒常的な大洪水に見舞われてたメソポタミア地方だから、
悪の龍＝無秩序の大水、河川という発想が成り立つわけであって、
龍退治と聞いてすぐに治水神話だ！と飛びつくアホな比較神話好きの多いこと多いこと
274:天之御名無主
10/10/29 22:23:52
>>266
確か出雲風土記だよ
越の八口がヤマタノオロチってものすごく納得いくんだよなｗ
これでもういいんじゃないってくらいｗ
>>267
たぶん別系統の話が音の類似性から統合されたって考えるのが妥当だろうね
大黒天と大国主みたいに
普通にヤマタノオロチは川の氾濫で、治水工事って説に落ち着くんだろうな
正直それを否定して違う説を探す必然性が全くないｗ
古い伝承ではヤマタノオロチが歓迎されるってバージョンもあるらしいし
氾濫が豊かな土壌をもたらすことを意味してると考えたら、一方的な悪扱いじゃないのは納得がいく
>>269
＞ペルセウス神話パクッて
それはない…化け物退治してお姫様助けたってとこしか似てないｗ
>>271
＞サンタ説
フイタｗ
そうだなｗ赤いしなｗｗｗ
いやだこんなサンタｗ
275:天之御名無主
10/10/29 22:25:55
秦が北方というのがいまいちピンとこないなあ。
大秦であればおろしあ国で使ったルートが古代でも通じていたんだろうか？
276:天之御名無主
10/10/29 22:29:04
諏訪春雄の説ではヤマタノオロチ伝承は中国南部起源だそうで、
アンドロメダ・ペルセウス伝承の影響は二次的だとさ。
コシは中国南部の越になるか?
なんか話がうますぎる気がする。
277:天之御名無主
10/10/29 22:31:30
>>273
その反論は>>274だよ
ヤマタノオロチは常に悪の存在だったわけじゃない
酒で歓迎されたってエピソードも残ってる
だから、メソポタミアの悪の龍を持ち出すのはこの場合、妥当じゃないと思う
278:天之御名無主
10/10/29 22:36:23
捜神記にヤマタノオロチそっくりの物語があるから、そのあたりの関連も考えないと。
>>277
酒で歓迎されたっていう古い伝承の出典はなに？
279:天之御名無主
10/10/29 22:37:10
>>276
ペルセウスの直接的影響はないだろ
ペルセウスのエピソードだけピンポイントで伝播したとは考えにくい
越も越の国の福井か出雲の古志の可能性を探るべきだろ
いきなり中国持ってくる必要ない気がする
>>266の越の八口も十分に検討に値するんじゃないか？
その検証を飛ばして中国行くことない
280:天之御名無主
10/10/29 22:38:39
>>278
すまん、忘れたｗ
大学の講義でそう習ったｗ
出典調べてみるから、それまで保留で頼む
281:天之御名無主
10/10/29 22:43:15
上で紹介されてるページに「酒で歓迎された」という伝説がないところをみると、
単なる史料の誤読のような気もするが。
282:天之御名無主
10/10/29 22:51:00
治水工事の人柱をスサの人が助けた話と、なまはげサンタみたいな話が混ざったのかな？
283:天之御名無主
10/10/29 22:57:41
>>275
実を言うと、秦氏南方渡来の可能性も棄てきれない。
というのは銅鐸の分布と、秦氏の勢力圏（であったであろう）はほぼ一致する。
銅鐸は朝鮮経由ではなく南方の燕からもたらされた物であることは金属組成から解っているので
もし秦氏が銅鐸をもたらしたのなら、秦氏は南方の中国人である可能性は高い。
ハタは機にも通じ、実際、機織りは秦織りとも書いていたらしい。
織物が盛んな華南とも繋がるし、機織りが重要な宗教的意味をもつ伊勢勢力とも通じる。
なので、神武天皇が徐福 本人ではと言う説もあれば
いやいやそうではなくて、徐福 は一度紀伊半島に伊勢勢力として根付き、
近畿一帯に勢力を築いた後、台頭した出雲に手を焼き
出雲の後見的な立場であった高句麗と敵対していた後の百済と連絡を取って軍を出させ
出雲を挟撃したのではという説もあり、
まあ、ぶっちゃけよく解らない。
284:天之御名無主
10/10/29 23:18:25
>>281
民俗学の教授が誤読してたんだったら、俺、泣くよｗ
間違い教えられるとは思わんからなｗ
まあ、専門家でもトンデモ説言う人、確かにいるから否定はできんね
講義ノートに書いてるはずだから調べてみる
>>282
自分はそれにかなり近いと思ってるんだけどね
人柱が捧げられていた古い神がヤマタノオロチって感じで
外部から来た人間が伝統的な生贄の儀式をやめさせるという伝承の系譜かなあと
出雲には龍蛇神信仰があるし、その系統かなと
285:天之御名無主
10/10/30 00:04:03 BE:3875731698-2BP(2100)
>>284
聖書のリバイアサンといい、蛇を殺す話は各地に分布してる。
奇稲田姫は名前からして水田の精霊だし、
田畑を水浸しにする斐伊川の氾濫に対して生贄をささげていたのを、
須佐之男命が治水工事を教えてやめさせたのだろう。
つまり治水と宗教改革がセットになってる。
286:天之御名無主
10/10/30 00:15:31 BE:538296825-2BP(2100)
ところでこのオロチ、出雲神楽を初めとして、ヴィジュアル化される際には必ずと言っていいいほど「竜」になってる。
文字通り巨大な蛇として表されたものを見たことが無い。
これまでに見た最も珍妙な具象化は、神社本庁後援のミュージカル「スサノオ」だろう。
オロチは「斐の河の神」という神の化身として現れるが、まあそっちはどうでもいい。
問題は「斐の河の神」。何故かフランス人の役者を使っていて、
如何にも蛇的な動きをするそいつが、怪しげな片言の日本語でセリフを言うw
287:天之御名無主
10/10/30 00:53:28
>>277-278
＞ 酒で歓迎されたってエピソードも残ってる
日本書紀一書のことだろうね。
スサノオがオロチに対して「あんたは畏れ多い神だから酒を奉ろう」とか言って飲ませる。
「やっつけるためにわざと下手に出て騙し討ちにした」と解釈されがちだと思うが、俺はこの伝承はかつてオロチ＝蛇神として祀っていた古代信仰の名残だと思う。
実際に中国地方の山間部にはいまでも藁で作った蛇を荒神のように舞わせて祝詞を捧げ、そのあと神棚にしめ縄のように釘付けにして招福を祈願する神事が遺っている。
288:天之御名無主
10/10/30 02:41:36
此処まで触れらて無いけど
クシナダの両親も蛇臭いんだよな
ミヅチ、ノヅチというようにヅチが蛇にあたる語だと読むと
両親の名は、手無し蛇、足無し蛇というように蛇の姿が象徴化された様に読める
まぁ、こいつらは悲劇的に描かれているけど
既に7人の娘を生贄として捧げた訳だしそういう信仰の祭主だった可能性はあるかなと
ついでに、クサナギノツルギの縁起のエピソードとしてみた時
スサノオ自身が製鉄や技術を伝えた説話だと見る人も居るけど
これはあくまでスサノオがツルギを「得た」話であると考えると
ヅチは鎚として読めるし
蛇神を信仰し農耕も金属精錬もしていた原住民族こそが
大蛇、竜の信仰や説話を受け継いできた渡来系の人々であったんじゃあないかとも思える
技術文明の水準が高いのに凶暴な信仰を持ってるってのは一見矛盾しそうにも思えるけど
関係の主張じゃなく、あくまで比較としてだけど南米の古代文明なんかの例も有る訳だし
鉄器の精錬には赤(血)不浄は駄目だが黒(死体)不浄は歓迎されるなんて
何かと生贄のイメージも結び付けられてる例も多い
そういう意味ではオロチ退治＝テナヅチ、アシナヅチの支配体制の崩壊と考えられ
高度な技術文明を持っていたが邪教の祭主に支配された文明に出会って
祭主一党をぶっ殺して鉄器と稲田を手にした話と単純化できん事も無い様に思うんですが、どうでしょね？
289:天之御名無主
10/10/30 03:25:34
>>285-286
同意
出雲では今でも龍蛇神と言ってるから、やっぱり龍の部分は大事なんだろうね
しかしフランス人てｗ
>>287
それだ！！
有難う！！
これでノート探さないでよくなったｗｗ
畏れ多い神だから酒を奉ろう、そんな感じだった
へえ～とものすごく驚いたから、ここだけ記憶鮮明なんだｗ
日本書紀一書なんだね
今後は忘れないようにする
すごい助かったよ！
>>288
そういう説あったね
思い出した
ツチの部分は二重三重に意味が重複されてるんだろうね
蛇であり、鎚であり、祭司でもあったんだろう
クシナダが櫛であり、奇しき稲田でもあったように
この板、ホント物知り多くて刺激になるよ
290:天之御名無主
10/10/30 06:57:47
>>203
それじゃ話が食い違うに決まってる。 単に海上運輸の神様の話だもの。
291:天之御名無主
10/10/30 07:01:09
ヤマタをヤチマタとする説はないんだろうか？
292:天之御名無主
10/10/30 22:38:47
良幸（ウサチ）餅の話って面白いね。
弥彦山の兎が悪さするので神が説教して逃したら悪さしなくなったから
民が喜んでかわいい兎の餅を作るようになったという玉兎の由来なんだけど、
一体うさぎに何をしたら里に来なくなるんだろう？
キビダンゴみたいなものだろうか？
293:天之御名無主
10/10/31 02:16:20
>>292
＞何をしたら里に来なくなるんだろう？
そりゃ説教だろうｗ
294:天之御名無主
10/10/31 02:56:13
>>293
動物相手に説教が通じるがら神だって話？
それともウサ公も実は人間だったって事？
295:天之御名無主
10/10/31 14:51:17
>>294
遊んだだけだからスルーしてｗ
マジレスすれば、一度捕まったら、ウサギも警戒して里に下りてこなくなるとかじゃないかな？
さすが神様、という読みもありだろうし、ウサギが元人間というのもありだろうけど
伝説っていうのは、そうだといいな、という願望も盛り込まれてると思う
説教で来なくなったら無駄な殺生もせずに済むんだけどね、という願望の表れと解釈してもいいのかなと
来なくなったから餅を作ったんじゃなく、来なくなったら餅作ってあげるよ、という願望が時制を過去に移して民話化してる
そもそも神話に見られる最終戦争は過去ではなく、未来の予言ともいえるわけで
だから、民話も予言書ｗ
ウサギ来なくなれ、という未来への期待ｗ
先回りして餅を作り、既成事実をでっちあげて、ほら来なくなった、という願望、みたいなｗ
そういうのもあると思うよ
296:天之御名無主
10/11/02 12:09:51
俺は西日本だけど、弥彦山の兎の話ググってみて初めて知った。
もっと自分の国の神話とか知るべきだな
297:天之御名無主
10/11/02 17:55:23
うさぎもちって弥彦山の神話だったのかぁ・・・
新潟県人なのに知らなかったorz
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
298:天之御名無主
10/11/14 13:15:49 BE:2260843676-2BP(1358)
因幡の白ウサギは実は白人女だったってトンデモ説があるな。
299:天之御名無主
10/11/14 13:52:13
うつほ舟ですね。
300:天之御名無主
10/11/14 13:56:39
ところで蛭子と書いてエビスと読むのは何故だろうね。
公式的にはえびす様＝事代主となっているけど、やはりヒルコ＝エビス説も存在するのだろうか。
301:天之御名無主
10/11/14 14:12:48 BE:1291910764-2BP(1358)
むしろそっちの方がポピュラーじゃなかった?
302:天之御名無主
10/11/14 23:33:23
明治の頃にえびす＝事代主に書き換えられた神社が多いようですが、それ以前はヒルコ＝エビスな神社が多かったということですか？
それともヒルコ＝エビス説自体がポピュラーな学説としてあるということでしょうか？
303:天之御名無主
10/11/15 04:33:15
>>256
神話は仏教伝来以後。風土記はそれ以前。
>>266
亀レスだが、出雲国風土記に記述あるよ。
>>292
それ本当にウサギなの？という所から考えるといいと思うよ
>>298
生物信仰におけるウサギの意義を考えると答えはカンタンだよ？
304:天之御名無主
10/11/15 08:09:13
>>300
ヒルコビールだとすごいマズそうだから
305:天之御名無主
10/11/15 11:57:14
エビスは「夷」で外来である事をさす。または他民族の神。
漁やクジラの事をえびすという地方もあり、総じて、海からやってくる利益の事をさす。
釣り竿や船が一緒に描かれるのはそのため。
記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる。
306:天之御名無主
10/11/15 16:01:05
>>305
＞ 漁やクジラの事をえびすという地方もあり
これはむしろ、えびす神が漁業の神として広まってから生じた事象のような気もしますね。
＞ 記紀神話の中にモデルの神が求められたものは後世の創作と思われる
創作というよりはやはり習合でしょうねぇ。
えびす神が漁業と結び付いたのは事代主との習合によるものだろうと思いますがどうでしょう。
307:天之御名無主
10/11/15 22:55:36
御利益ありそうならみんな習合しちゃえ、っていうのが日本だからなあ
習合したら御利益何倍もありそうじゃん的な
308:天之御名無主
10/11/15 23:32:52 BE:1937865694-2BP(1358)
>>302
漫画家の蛭子先生を見れば一目瞭然。
309:天之御名無主
10/11/17 12:52:55
【祭事】 出雲大社 八百万の神々を迎える神事「神迎祭」が行われる 神々は7日間滞在
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
310:天之御名無主
10/11/17 15:47:16
神在月ってやつだね
311:天之御名無主
10/11/17 16:47:37
神が出雲に行くようになったのっていつからなの？
312:天之御名無主
10/11/17 21:59:17
いづものことさ
313:天之御名無主
10/11/17 22:11:20
言ってみれば古代の出雲サミットだよなあ。
そういえば世界で最初の会議って何になるんだろう？
314:天之御名無主
10/11/17 22:30:14
アメノヤスカワラでアマテラスおびきよせ談義したときじゃね？
315:天之御名無主
10/11/17 23:56:50
そもそもオオクニヌシは国津神の総元締めなんだから最初からでしょ。
天孫側に国譲りの談合で立派な社建てさせてるし、要は「現し世のことはあんたたちやんなさい。その替わり、隠り世のことは出雲がやるから」って交換条件だったんじゃないの。
316:天之御名無主
10/11/18 00:01:24
>>315は>>311宛てです。
317:天之御名無主
10/11/18 14:22:23
>>315
なんだかんだで天津神は国津神を無視できないみたいなんだよね
国譲りが政権交代という史実の反映だったら、そこまで配慮の必要ない気がするんだけど
出雲を無視できない理由って何だろう
こうじゃないかって思う人いる？
俺が出典でもいいから聞かせてｗ
やっぱ祭祀を出雲が牛耳っていて、当時の意識として祭祀は無視できなかったとか
そんなのがあるのかな
318:天之御名無主
10/11/18 14:36:04
天孫族がそれまでの支配者出雲族を侵略・抹殺したので祟りを恐れ手厚く奉った。
現在でも超常現象とか信じている人がいるぐらいだから当時は洒落にならないぐらい恐ろしかったと思う。
319:天之御名無主
10/11/18 16:00:27
崇神天皇の伝承を見ると、出雲系のカミに祟られたとか、逆に大和側が「出雲の神宝をあらためさせろ」と迫ったとかの記事がある。この頃に大和と出雲の間で、政治的な闘争があったようだね。
ただ、出雲は単に滅ぼされたというわけではなく、宗教的な権威を保った。
おそらく、筑紫との対抗上、大和と出雲はお互いに「手打ち」をして、同盟関係となったのだろう。
その時の条件が、「政治は天孫(＝大和)、祭祀は出雲」ということなんじゃないのかな。
それゆえ、大国主という立派な「称号」も許され、国造りの功績も(古事記において)認められ採用されるという「破格の扱い」を受けている、と。
320:天之御名無主
10/11/18 17:10:56
吉備はどうだったの？
321:天之御名無主
10/11/18 20:11:25
>>317です
レス有難う～さすがこのカテの住人の説は深いね
やっぱり祟りは無視できないんだろうな
>>319の説は説得力あるなあ
そうなんだよな、どこか対等な関係なんだよな、そこが疑問だったんだけど
同盟と考えたら納得がいく
もともと日本は一極集中型じゃないもんな
多神教らしく責任を分散させるっていうか
政治と祭りを分けたというのはいかにもありそうな気がする
吉備は割と最後まで抵抗してたんだっけ？
最終的には政治に吸収されたんだっけか
322:天之御名無主
10/11/18 20:11:33 BE:1076592454-2BP(1358)
>>315
マジレスすると、神無月というのは元来「神の月」という意味で、神様がいなくなるというのは付会の説だよ。
出雲の神存月というのも後付け。
323:天之御名無主
10/11/18 20:15:35
神在月
萩の月
神ぬ月
>>322
根拠。
324:天之御名無主
10/11/18 20:25:42
望月が先だろうか？餅つきが先だろうか？
325:天之御名無主
10/11/18 20:34:12 BE:3014458278-2BP(1358)
>>323
神道辞典P282
326:天之御名無主
10/11/18 21:12:07
天孫族と出雲の神話だけじゃなく密やかに残ってる各地の神話って無いの？
２ちゃんならではの、そういう話題があったら知りたいんだけど
327:天之御名無主
10/11/18 22:34:08
ソースが漫画ですまないが
出雲大社のしめ縄が通常と逆向きなのは
神を神社の中に封じるため…というのは民俗学的には有名な説なん？
神在月というのも逆にいえばオオクニヌシは出雲から外へ出られないという意味にも思える
328:天之御名無主
10/11/19 01:14:54
～ ～ ～ ～ ,ヘ、～/ ┃ /ﾍ ／
～ ～ {ヽ＿ / {＿/ ┃ 「対馬国」 ▲/ ／
～ ﾍ/ ★末盧国 ┃ ∠ノ / ﾆｲｶﾞﾀ
/ﾍ~ ┃ /
┃ 「一大国」 /
_ |ヽ■伊都国 ┃ /▲ﾌ ／
/ヽ/ |/ | 伊吹山 ┃ | 「 ／
| ヽ ★奴国 ┃ | |__/
ヽ, 水行 ヽヘ ★不弥国 ┃ / ﾄﾔﾏ
| ↓ / ┃ ↓ / ｶﾅｻﾞﾜ
┌ ' ノ ┃ ↓ /
／ ノ ┃ ↓｜ﾌｸｲ
丿 ノ ＾’ ┗━━━━━━
|_ 水行↓,／
/ _/ﾍ／▲投馬国
| | ＼ 末盧国・・・敦賀市
/ > 天 ＼ 伊都国・・・旧伊香郡高月町
/ / 安 ＼ 奴国 ・・・長浜市
＼ | 川 不弥国・・・米原市
∨ ☆呼邑国 投馬国・・・野洲市・守山市
邪馬台国 ★ 天 邪馬台国・・・旧信楽町
岩 ☆為吾国
戸 呼邑国・・・甲賀市
為吾国・・・伊賀市
☆巴利国 巴利国・・・名張市
☆烏奴国 烏奴国・・・宇陀市
☆奴国 奴国 ・・・奈良盆地
329:天之御名無主
10/11/19 02:06:15
>>326
神社の縁起にたくさん残ってる
でも思い出せん
すまぬ
思い出したら書きこむ
330:天之御名無主
10/11/19 02:07:56
>>324
望月が先じゃないのかな
もともとウサギがついてるのは餅じゃないし
331:天之御名無主
10/11/19 02:43:38
>>322
「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。
＞ 出雲の神存月というのも後付け。
まあ、後付けにしろそういう説が起こったということ自体、出雲の特異な位置付けを表しているように思う。
>>325
＞ 神道辞典P282
國學院大学編のやつ？
332:天之御名無主
10/11/19 03:04:14
>>329
ではわが町に伝わる神社の縁起から。
・吉備津彦が国の境を示すために立てた杖が育って、神社の神木になった。
(その木は植え替えられて今でも残っている)
・昔、出雲のスサノオが吉備津彦に会うために山道を越えて来て、ある岩蔭で休んでいると、土地の者が食べ物を奉ったので、「ここにわしを祀って、供え物をするように」と命じて旅立って行った。
(この社は平安朝の初頭に元の場所から町中に勧請され、以来1200年の歴史がある)
333:天之御名無主
10/11/19 14:40:58
備後風土記の蘇民将来の話でもスサノオですよね。
スサノオは出雲風土記において土地に名前をつけたり
踊りを踊ったりと、素朴で穏やかな神様で、記紀神話とのギャップが大きく、
登場回数もあまり多くないのですが、出雲以外の各地に伝承が残っているようですね。
スサノオとはいったい何者だったのだろうと思います。
334:天之御名無主
10/11/19 16:51:05
>>329
おおお！ありがと！
ほらほら>>326、>>329が教えてくれてるよ（←他人の褌）
で、自分はまったくさっぱり思い出さん
天智天皇が鹿児島で天寿を全うしたって話とかは思い出すんだが
でも神話じゃないしな
スサノオは放浪する神だよね
折口学のまれびとになるのかな
スサノオの起源を朝鮮とするのもまれびとだからなのかもしれない
貴種流離譚とも重なるのかな
高天原を追放されて放浪したわけだし
民間伝承に残る放浪のエピソードはまれびととしてのスサノオの原形なのかもな
と、全然思い出せんから能書きだけで参加しておきます
335:天之御名無主
10/11/19 20:07:06 BE:3391265579-2BP(1358)
>>331
> 「神の月」というのは、新嘗祭か何かの関係なのかな。
「神祭りの行われる月」とあるから新嘗祭も入るね。
> 國學院大学編のやつ？
そうそれ。
336:天之御名無主
10/11/19 23:05:15
「中国は沖縄独立運動を支持せよ」、「同胞」解放せよと有力紙
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
337:天之御名無主
10/11/20 00:54:23
>>333
土地に名前をつける行為は支配者の特権だろうと思うので、一見「素朴で穏やか」に見えるにしてもやはりスサノオは出雲の最高神として意識されているように思う。
記紀の出雲神話は元々「出雲王権神話」として伝承されていたものを記紀(特に古事記)が「丸飲み」したのではないかと俺は疑っていて、それゆえ「国史」としての出雲神話と被る内容は出雲風土記への採用を許されなかったのではないだろうか。
338:天之御名無主
10/11/20 01:11:33
>>334
蘇民将来説話なんかは放浪神＝まれびととしてのスサノオぽいね。
書記一書だか先代旧事記だかの「簑笠を着て宿を求めて断られる」エピソードもそうかな。
>>332の説話は俺は、出雲と吉備を結ぶ陸上交易ルートの存在と、その社の場所が交易者の宿泊ポイントだった事実を伝承したものだと考えている。
おそらく縄文時代あたりの民族的記憶だろう。
339:天之御名無主
10/11/20 01:20:10
>>320-321
吉備津彦は一応皇族の出身となっていて、また吉備出身者と天皇の通婚記事も早い段階から見えているから、大和と吉備の関係は出雲よりも古いと言える。
(近いから当然と言えば当然)
さらに、神武天皇が大和攻略前に吉備に７年滞在したとの記事や、古墳の周囲を飾る円筒埴輪のルーツが吉備地方の特殊器台にあるという考古学上の事実からも、大和と吉備にははじめから密接な関係があったのではないだろうか。
340:天之御名無主
10/11/20 02:33:51
>>338-339
縄文まで遡るか？と思ったが、考えてみれば、吉備津彦ってヤマトトモモソヒメ（だっけ；）の弟だったよね
ヤマトトモモソヒメっていえば箸墓だし、箸墓といえば卑弥呼の墓ともいわれるわけで
それを思えばそれくらいは遡っても不思議はないのか
みすぼらしい姿で他人から邪険にされる放浪神のエピソードっていうのはあるよね
北欧神話のオーディンにも似た話があったし
吉備津彦って確か天皇の息子だよね
確かにばりばりの皇族だな
吉備は天皇家との繋がりが強すぎて大和の脅威にすらなったってところなのかな
雄略天皇の頃に叛乱を起こして鎮圧されてるよね
でも、斉明天皇の母親って吉備出身か
あの頃まではまだ中央との密接なラインがあったんだろうね
341:天之御名無主
10/11/20 03:14:23
>>340
あ、えーと、縄文に遡ると言ったのはあくまでも「交易ルートの記憶」、伝承の核となる部分だけね。
太古の昔、遠い祖先が出雲と吉備とを盛んに行き来していたことがあった、その記憶が「伝承」として形になる際に、「出雲の王スサノオが、吉備津彦に会いに…」という形におさまったと見るわけだ。
厳密に記紀神話の系譜的なことを言うと、神代のスサノオと孝霊天皇の子の吉備津彦では全然世代が異なるから、矛盾がある。
だから、>>332の伝承にいうスサノオや吉備津彦は、あくまでも「出雲の遠祖と吉備の遠祖(の時代)」を示しているに過ぎない、というのが俺の考え。
342:天之御名無主
10/11/20 04:46:22
>>341
ああ、なるほどね
了解
スサノオがあの時代の誰かとなぞらえてあると考えてるのかと思った
民族的記憶ってそういう意味ね
でも、逆に考えるのはあり？
吉備津彦って吉備の男って普通名詞だと考えたら孝霊天皇の時代でなくてもよくなる？
それは考え過ぎかな
343:天之御名無主
10/11/20 04:49:55
そもそもスサノオだってそうだよね？
…須佐ってどこだっけ？
344:天之御名無主
10/11/20 15:52:48
なるほどそうだｗ
だったら、それこそ民族的記憶ってのが妥当になってくるね
吉備と須佐の文化的邂逅の記憶が伝承として残ってるってことだ
須佐は出雲市の須佐郷って言われてたと思う
でも、すさまじいという意味だったり、暴風雨って意味だったりとも言われてるよね
そうなると北欧神話のオーディンとこれまたかぶってくるんだよな
345:天之御名無主
10/11/20 16:32:40
卑弥呼の没後男王（卑弥呼の弟？）を立てたが国が乱れトヨを立てて治まったとあるが、
卑弥呼＝アマテラス、弟＝スサノオ（マンガ火の鳥でもそう言う設定だったよね）であれば
出雲風土記でスサノオの嫁さんのイナダヒメを久志伊奈太美等与麻奴良比売命
(くしいなだみとよまぬらひめ）とも書いてあるんだけど豊の国から来た人と政略結婚？
上手に書けない！
しかも若干スレチのようですみません。
346:天之御名無主
10/11/20 18:09:18
卑弥呼とトヨは親族だったから、アマテラスとクシナダが親戚関係があれば、その説は成り立つかも
しかし、どうなんだろう
卑弥呼って巫女として結婚してないから、後継者のトヨも未婚だと勝手に思ってたんだけど
でも歴史に比定する説ってたいてい弟の妻だったりって説が多いよね
斎宮も未婚だったし、その伝統が後の時代まで続いたことを思うと、トヨも卑弥呼にならって未婚だったんじゃないかという気もするんだけど
347:天之御名無主
10/11/20 19:07:56
姫川あたりにもそういう話なんかあれば面白いんだけどなあ。
348:天之御名無主
10/11/20 20:25:17 BE:3391265197-2BP(1358)
巫女王って基本未婚だろ。
そもそも天照大御神＝卑弥呼と考えるから台与を別に比定しなければなくなるわけで、
天照大御神＝卑弥呼＋台与と考えれば、他に探す必要はなくなる。
349:天之御名無主
10/11/20 20:39:57
その時代に神に仕える巫女は処女でなければならない、と言うような価値観はあったの？
神道は死を忌み嫌うもので、生命は動植物すべて肯定されるもののような気がしてた。
350:天之御名無主
10/11/20 20:58:39
卑弥呼は古墳時代がちょうど始まるくらいの頃の人で、崇神天皇も同時期と推定されている。
完全に「歴史時代」の人物で、いくらなんでもここから世代を飛び越えてアマテラスのような神代の存在として伝承されることはないような気がするが。
それにアマテラスとスサノオの関係は卑弥呼と男弟ほど密接なものとも思えない。
一度きりのウケイによって子を成しただけだから、これは出雲と筑紫の間で稀に行われた「政略的な通婚」の記憶が伝承化したものではないだろうか。
351:天之御名無主
10/11/20 21:15:15
崇神天皇を卑弥呼より100年くらい後世の人と考えると、
神武天皇より神話の系譜上にしてわずか6世代前の天照大御神は、
それほど離れているとは言えない。
352:天之御名無主
10/11/21 00:45:35
>>348
そりゃいささかアクロバティック過ぎね？ ＜卑弥呼+トヨ
せめてそう読める資料がないと厳しい気がするな
>>349
処女でなければならないというより、卑弥呼が非婚だったと長々説明してあるからね
卑弥呼だけが特別だったとも解釈できるけど、卑弥呼と似たポジションにいる斎宮も非婚、巫女も処女性を意識した時代があったことを思えば無視できないと思う
神道は赤不浄という概念もある
血の穢れって奴ね
経血や出産による出血もその対象となるから巫女には非婚が意識されるってこともある
今でも神道の伝統を重んじるところでは生理中の女性は鳥居をくぐらないし、どうしても行かなきゃいけない時は清めの塩を携帯するしね
まあ、だから、トヨが13歳っていうのは気になるところではあるんだけど
353:天之御名無主
10/11/21 00:51:30
>>350
アマテラスは信仰の対象なわけだし、信仰されていた過程における偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていったと考えることもできるんじゃないの？
アマテラスの誕生自体は神代でも、そのイメージは時代ごとに変遷していっても不思議ない気がする
そのイメージの一つに卑弥呼がいたとしてもいいんじゃないのかな
神だからこそ時代に縛られないだろうし、信仰されている時代においては常に今存在する神だったんだろうしね
アマテラスとスサノオの関係が近くないというのは賛成だけどね
354:天之御名無主
10/11/21 01:15:49 BE:1291911146-2BP(1358)
>>352
岩戸隠れ以前の天照大御神が卑弥呼で、岩戸開き以降の天照大御神が台与だって説は、
安本美典氏を始め複数の人が唱えてる。
更にオオヒルメに対し、トヨヒルメという神名もある。
355:天之御名無主
10/11/21 02:14:20
>>353
でも、歴史時代以降「偉大な支配者のイメージがアマテラスに統合されていった」という事実は見当たらないと思うが。
356:天之御名無主
10/11/21 02:51:23
どちらにしようかなてんのかみさまのいうとおり
357:天之御名無主
10/11/21 03:57:31
>>354
その説自体あまり支持されてないと思ってたけどな
そもそももしそうなら、わざわざ魏志倭人伝でトヨとの世代交代をあんなに詳細に記述する必要はないわけで