11/05/20 07:13:41.13
>>945
相手の言っていることは理解してるよ
取捨選択して楽しくレスするのをモットーにしてるから聞き流したりはするけどね
でも、君の説明を聞くのは無駄だと思う
想定内の事しか言わないだろうから
>>946
そう考える君には２封筒問題は解けないだろうね
何度も言うけど、ゲーム理論でも、確率論でも、あればギャンブル論でもなんでもいいんだ
道具として優れていて使えればね
＞どちらを選んだ方がよいでしょうか？またその理由は？
に答えられないんだったら、ちょっと数学を使いこなせてないんじゃない？
「確率分布という概念をついさっき知った」と勘違いするぐらいだから仕方ないか
948:１３２人目の素数さん
11/05/20 11:34:49.21
>>947
数学を道具として用いるのは構わないが、
数学が学問であるということが理解できていないと正しく扱えないよ。
残念ながら、数学という道具には
＞どちらを選んだ方がよいでしょうか？
という問いに答える能力までは持ってない。
数学という道具が正しい答えを出してくれる(使用可能の)範囲は、数学の範疇だけ。
それから君は
交換するか否かを判断する事が目的であって、期待値を求めることは目的ではない(目的の為の手段だ)
みたいなことを言っていたが、
君が「交換しない方が良い」と思うことを根拠に、(君への反論の)期待値が誤りであると判断することは
目的と手段が逆になっているね。
数学は、せいぜい期待値を求めることまでしかできない道具であって、交換すべきか否か判断できない道具
というだけ。
君のいう「２封筒問題を解く」ということの意味が「交換すべきか否か判断すること」であり、
君のいう「優れていて使える道具」が「その判断ができる道具」という意味なら
君にとっては「数学は優れていて使える道具ではない」というだけのこと。
949:１３２人目の素数さん
11/05/20 21:07:29.38
>>948
それが
>例え、交換する方が得か否か、を最終的に判断することが目的であったとしても
>数学ではそのことを判断できないんだ。
の理由？
>数学は、せいぜい期待値を求めることまでしかできない道具であって、交換すべきか否か判断できない道具
が
それって、君が問題の期待値などを求め、
それを基に交換するかどうか自分で判断することが出来ないだけだろ
それなのに
>数学ではそのことを判断できないんだ。
と言うわけ？
【僕は期待値は求められるけど、それを基に交換するかどうかの判断が出来ないんだ】
の間違いじゃない？
950:１３２人目の素数さん
11/05/20 22:16:19.47
＞それって、君が問題の期待値などを求め、
＞それを基に交換するかどうか自分で判断すること
そうだよ。結局、確率論の結果を使おうが、他の方法を使おうが
最終的に交換するか否かを決めるのは人間様であって、数学ではない。君も
＞何度も言うけど、ゲーム理論でも、確率論でも、あればギャンブル論でもなんでもいいんだ
と書いてるじゃないか。ただ
その決めた結果が正しいか否かを判断する能力は数学には無い。
君が交換しないと決めるのも、他の人が交換すると決めるのも自由
(何かに強制される義務もないし、行使のようなものもない)。
君が「交換するなんてアホだ」と思うのも自由だが
「交換するなんてアホ」か否か、どちらが正しいのかを決める能力も数学には無い。
仮にも数学板のスレなんだから、数学で正しさを判断できない事を延々と続けるな
仮にも数学板のスレなんだから、ここでの議論は数学で正しさを判断できる所までにしよう
と言ってるんだ。
数学で扱えるのは、数学の概念・記号で表されたものだけ。
ある数学的主張が数学的に正しいとしても、その主張を数学以外(たとえば現実)でどう使うか(その使い方が正しいか否か)
ということは数学の範疇ではない。
数学の範疇である話とそうでない話を一緒くたにすべきではないし
そもそもここでは、数学の範疇でない話をすべきではない。
(数学的な議論が滞ってしまう)
951:１３２人目の素数さん
11/05/21 07:09:55.17
>>950
私の意見：封筒を交換するかどうかの判断に期待値が使える
あなたの意見：期待値は求められるが、交換すべきかどうかの判断には使えない
で間違いないよね。
そのほかの
>仮にも数学板のスレなんだから、数学で正しさを判断できない事を延々と続けるな
>仮にも数学板のスレなんだから、ここでの議論は数学で正しさを判断できる所までにしよう
>数学で扱えるのは、数学の概念・記号で表されたものだけ。
>ある数学的主張が数学的に正しいとしても、その主張を数学以外(たとえば現実)でどう使うか(その使い方が正しいか否か)
>ということは数学の範疇ではない。
>数学の範疇である話とそうでない話を一緒くたにすべきではないし
>そもそもここでは、数学の範疇でない話をすべきではない。
>(数学的な議論が滞ってしまう)
はただ単にあなたがそう思うだけでしょ
俺なんかの相手をしないで話の合う人と議論をしてれば？
邪魔だから書き込むなって言う権利ならあなたにあるけど（そんな書き込みをするのも自由だし、だから書き込める）
だからといってそれを守る義務は俺には無い
私の意見は「２封筒問題に関係ありそうなことならなんだって書き込めばよい」だ
数学の範疇であろうとなかろうとね
952:１３２人目の素数さん
11/05/21 10:01:13.17
＞数学で扱えるのは、数学の概念・記号で表されたものだけ。
数学という学問の中で、数学の主張と呼べるのは、数学の概念や記号で表現できるもののみ
というのは事実。
＞数学的な議論が滞ってしまう
というのも事実。
(前のも含め)スレ全体を見ても明らかだし、局所的に見ても、
君の「期待値は交換しない方が高い」という主張と一部矛盾するような、数学的な意見を誰かがした時に
その意見に対し、君が数学の範疇でないことで反論
(例えば、期待値を求めることは目的ではない云々とか、交換するなんてアホだとか)
してきたら、議論は滞る(実際、今、滞っている)。
だから、君が数学の範疇でないことも議論するのであれば
数学の範疇の意見なんて相手にしないで
話の合う人と議論をしてれば？
ましてや、数学的主張に対し君が非数学的主張で反論しているから(君が)相手にされてないだけなのに
相手の主張を論破した気になったり、勝利宣言()したりするのは恥ずべき行為だから
止めたら？
と君にも提案しておくよ。俺は君の提案
＞俺なんかの相手をしないで
は受け入れて、以後(もしそのような機会があったとしたら)そうするよ。
953:１３２人目の素数さん
11/05/21 15:47:00.17
もちろん、数学的に、期待値の高い方を選択することを「正しい行動」と定義するならば
それは数学的には「正しい行動」だと言える。
しかしそれは、あくまでもその定義下における正しさであって
万人に事前の説明なく受け入れられるような正しさではない。
954:１３２人目の素数さん
11/05/21 15:49:29.81
>>951
＞ 私の意見は「２封筒問題に関係ありそうなことならなんだって書き込めばよい」だ
＞ 数学の範疇であろうとなかろうとね
そういう数学と関係ない話は、社会学や心理学の板でやればいいと思うよ。
そもそも、「２封筒問題に関係ありそうなこと」 ってのも
はただ単にあなたがそう思うだけでしょ
955:１３２人目の素数さん
11/05/21 22:51:01.85
>>954
数学の主張？数学が語りかけてくるの？すごいねそれ
議論が今進んでないのは電波な人の相手をしてるからだよ、
上手く論理的に反論出来ない人のね
>はただ単にあなたがそう思うだけでしょ
「ただ単に私がそう思う」だけでなく、書き込む各人が２封筒問題に関係ありそうと思うことであればよい
もっと言うと、今君が書き込んでる２つの封筒問題に関係のない書き込みでもいいんじゃない？
各人取捨選択して参考にするなり、反論するなり、無視するなり、自由にすればいいと思うよ
956:１３２人目の素数さん
11/05/22 06:22:38.31
現実に構成することができない、あいまいな問題なのに、
ことさら狭い意味で問題を捉えて他の解釈を馬鹿にするのがこのスレの趣旨では？
解釈には数パターンあるようだけど。
957:１３２人目の素数さん
11/05/22 06:27:09.69
>>956
末期症状だなｗ
バカにされ続け、屁理屈をこねまわしているうちに
肝心の当初の設問を忘れてしまったらしい
958:１３２人目の素数さん
11/05/22 06:33:54.11
>>957
お前のように、馬鹿にするだけで何一つ具体的なことを言わない奴もだよ。
959:１３２人目の素数さん
11/05/22 08:50:10.27
ブーメラン
960:１３２人目の素数さん
11/05/22 09:06:44.27
揚げ足とりしかできないって厨房かな？
961:猫は化け物 ◆4c5pft6zx.
11/05/22 09:21:16.74
猫や
962:φ
11/05/22 21:44:33.40
結論はもう出てる。
「論理パラドクシカ」を読んでくれ。
納得いかないならブログに書き込んでいいから。
963:γ
11/05/22 21:45:31.59
おけ
964:１３２人目の素数さん
11/05/22 23:11:43.45
>>962
あんた本物か？
あんまり踏み込んだ事は書きたくないし、あんたの掲示板に書きたくない(>>868と同じ理由から)
が、１つだけここに書く。
初めに選んだ封筒の金額(もしくは確認した金額)をxとする時
[封筒の金額の組は{x,2x}である]か[封筒の金額の組は{x,x/2}である]
[封筒の金額の組は{x,2x}である]なら、[他方の封筒の金額がx/2である]可能性はない
[封筒の金額の組は{x,x/2}である]なら、[他方の封筒の金額が2xである]可能性はない
ここまではいいが、これから
[他方の封筒の金額がx/2である]可能性と[他方の封筒の金額が2xである]可能性のうち、どちらか一方の可能性しかない
は誤り。(「論理パラドクシカ」はこの様な事をどこかで結論づけてたと思う)
正しくは
[封筒の金額の組は{x,2x}である]可能性もあるし[封筒の金額の組は{x,x/2}である]可能性もある
[封筒の金額の組は{x,x/2}である]可能性があるから、[他方の封筒の金額がx/2である]可能性はある
[封筒の金額の組は{x,2x}である]可能性があるから、[他方の封筒の金額が2xである]可能性はある
[他方の封筒の金額がx/2である]可能性と[他方の封筒の金額が2xである]可能性、どちらの可能性もある
上から３行目で「[他方の封筒の金額がx/2である]可能性はない」が正しいと言えたのは
[封筒の金額の組は{x,2x}である]という条件(制限)をつけることで、
[封筒の金額の組は{x,x/2}である]可能性がない場合を考えていたから。
[封筒の金額の組は{x,2x}である]可能性もあるし[封筒の金額の組は{x,x/2}である]可能性もある場合を考えている場合では
[他方の封筒の金額がx/2である]可能性と[他方の封筒の金額が2xである]可能性、どちらの可能性もある
965:１３２人目の素数さん
11/05/23 00:24:58.19
>>955
＞ 数学の主張？数学が語りかけてくるの？すごいねそれ
誰かに語りかけられたりしたのか？
少なくとも>>954に数学の主張などという語は無いようだが。
966:１３２人目の素数さん
11/05/23 00:48:01.92
>>952に
＞数学の主張と呼べるのは、数学の概念や記号で表現できるもののみ
という文章がある。
レス番を間違えたのか、>>954と>>952を同一人物と見なしているかのどちらかだろう。
しかし、頭の悪さがよく表れている素晴らしいレスだ。すごいよこれ
＞数学が語りかけてくるの？すごいねそれ
967:１３２人目の素数さん
11/05/23 00:52:22.40
おそらくは 数学に語りかけられたことがないんだと思うよ
だから語りかけられたことがあるひとをすごいとしか形容できない。
たぶんそういうひとって数学以外の学問的なものにも
語りかけられた経験がないんじゃないかな