10/10/23 01:45:19
えっ、ええーぇっ、と･･･ 「 >41様 」 は 「 >42様 」 ですね － 「様」はご愛嬌w 、
さて、脱線を戻して、ですが、あらためて、ええーぇっ、と･･･ 鋭い切り込みにたじたじ、
反タグチ数理か？反商売か？－ もちろん、反タグチ数理です ((！)) 、と言おうとして、
あわてて、言い直す、いや、タグチが数式をならべているが数理の体（タイ）をなしていない、
とても、数理なんて言えるものぢゃない、だから、小・中・高等学校の算数の延長として、
素直に、タグチを整理したい。と言うと、タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、
タグチの偉大・深遠を損なう、と叱られる。そうなりゃ、反タグチと言うほかなく･･･ orz
その反タグチの主張を世人の理解できるように説明せよ ((！)) うっ mmm ･･･
さまざまの問いかけに明確な回答をしないのも不審ぢゃ ((！)) う、うっ mmmmm ･･･
これはかなわぬ。どうやら年貢の納めどき、うへへえーぇっ orz orz orz
まことに恐れながら、まずは１両日の御猶予を ･･･ orz orz orz orz orz ･･･ ･･･
46:42 := 18=17=...=14=13
10/10/23 08:29:04
>>45
数理の体（ 「タイ」 ） は、正しくは、数理の体（ 「テイ」 ） でしょうね。
体裁 （テイサイ） の体（ 「テイ」 ） です。訂正させて頂きます。
意味は 体（ 「テイ」 ） ＝ 「かたち」 「形態」 「体裁」 です。
47:42 := 18=17=...=14=13
10/10/23 09:20:11
ぢゃ、タグチは、全部が、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ 、数理の体だん ((！？))
小･中･高等学校の算数も、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ がいっぱい。ですが、
それがタグチと違うのは、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ の一つ一つを、なぜ、
そう書くのか、意味があります。小（６）、中（３）、高等学校（３）、計１２年間を
かけて、その意味の一つ一つを学ぶのです。その繰り返しと積み重ねとがあります。
タグチで困らされるのは、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ の一つ一つに、なぜ、
そう書くのか、はっきりした意味があるのか、無い（まさか！？）のか、わからない。
企業へ入って、先輩・職制 ･･･ から叩きまくられ、しごきまくられ、無理矢理、･･･
体で覚えるのはまともな理解ではありません。参考書はタグチ哲理を説くものばかり、
こんな馬鹿なことはない、世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに。
小･中･高等学校の算数の、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ の延長として、無理なく
タグチを学びたい。そのためにはタグチの整理が必要。これが 「私」 の主張です。
48:40
10/10/23 13:05:36
ご回答をありがとうございます。
ですが、やはり誇張表現は控えてください。本質が見えにくくなります。
それと、反タグチ数理か反商売か曖昧なままですが。
>タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、タグチの偉大・深遠を損なう、と叱られる
親タグチの発言であり、数理がだめかどうかわかりませんよね。
>タグチで困らされるのは～（まさか！？）のか、わからない。
あなたの理解の仕方が人と違うということが出ていました。
困っているのはあなたであって、万人とは限りませんよね。
>企業へ入って～こんな馬鹿なことはない
これも、たたかれる、しごかれるのがすべてでない。そのような企業は
タグチが問題でなく、会社方針・上司がおかしい。なんでもタグチに帰結しては
危険。タグチのせいだ、という論理にならない。
あなたの主張は極端すぎてそのままでは同意しかねてしまう。
>世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに
飛躍しすぎですよね。
>無理なくタグチを学びたい。
数理の中身の問題ではなく、先輩・教育システムの課題ですね。
>とても、数理なんて言えるものぢゃない
に対して、論理のつながりがないですよ。
数理っぽく記述に入り、出口は人や環境の問題。
易しく、優しく、学べる環境があればあなたは満足なのでしょうか。
だけどあなたの理解の仕方は人と違うのですよね。それでは整理した環境は
あなた専用になってしまい、一般性がありませんが・・・。
整理する作業を誰にやってほしいのでしょうか。
49:42 := 18=17=...=14=13
10/10/23 20:49:04
>>46様 これまで多くの方にお世話になってきましたが、その方々と同等、または、その方々以上に、
善意に満ちた御姿勢で、詳細な御吟味を賜わり、厚く御礼を申し上げ、お答えをいたします。
１．誇張表現 － 誇張では無く、実感を述べています。極論も 「私」 の実感 ((！)) です。
２．反タグチ数理か、反商売か、どちらでもなく、反タグチです － 明確にお答えしています。
３．タグチの安易・浅薄な解釈でタグチを誤解させ、タグチの偉大・深遠を損なう、と昔から
叱られているのは事実です。タグチの数理がだめかどうかは別の問題です。
４．困りきった 「私」 はDrT.の言説を徹底的に追跡し整理して、今は、少しも困っていません。
ただ、万人が同じことを実行できるとはかぎりません。日間も手間も無いからです。
５．タグチでなく、会社方針・上司がおかしい、とまで、タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
６．あなたの主張は極端すぎてそのままでは同意しかねてしまう － 具体的な御反論を歓迎します。
７．世界の文明国の頂点を目指す日本国の現代というのに ･･･ 飛躍しすぎ － そうでしょうか？
８．無理なくタグチを学びたい。数理の中身の問題ではなく、先輩・教育システムの課題ですね。
－ その面はありますが、上記４．項の努力をした今、タグチが問題の最大の根源と考えています。
９．タグチのさまざまの論述は、とても、数理なんて言えるものではなく、８．の判断となります。
Ａ．数理っぽくというよりも、数理で記述に入り、出口は人や環境の問題 － 完全に同意します。
Ｂ．易しく、優しく、学べる環境を、上記４．項の努力で手に入れた 「私」 は完全に満足です。
Ｃ．だけどあなたの理解の仕方は人と違う － 当然です。４．項の努力は半端ではありませんでした。
Ｄ．それでは整理した環境はあなた専用で一般性がない。 整理する作業を誰にやってほしいのか。
－ 皆様に御利用頂けるよう、一般性のある結果を、手元のメモ帳などではなく、学会発表で公表。
また、中間結果、疑問点、解説、などを、常々、2chなどでも、公表しています。
50:42 := 18=17=...=14=13
10/10/23 20:51:30
失礼しました。>>48様です。
51:40
10/10/23 22:31:54
詳細な回答をありがとうございます。
勘違いの無きように先に言いますと、私はタグチを擁護しているつもりはありません。
あなた様の意見がタグチという手法に向いているか、手法を取り巻く人達に
向いているか、まず知りたかったところです。反タグチという表現から、
両方に向いていると理解しました。強めの表現はあなた様の意思表現手法なので
しょう。ただ、受け取る側のことを考えるべきと思います（受信者が思考停止にならないよう）。
>３．「タグチの安易・浅薄な解釈」とは先生方は何を指して叱るのでしょうか。
>４．万人が同じことを実行できるとはかぎりません
この作業の結果を平易な一般性のあるものとして公知にしたいとの狙いでしょうか。
>５．タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
私が気にするのは、企業の風土をタグチ教育にすり替えていませんか、というところですよ。
>７．飛躍しすぎ － そうでしょうか？
これは企業風土、企業教育の話題の中なので、企業→日本は飛躍と捉えたからです。
>８．その面（数理でないところ）はタグチと関係あるのですか、ないのでしょうか？
タグチが問題の最大の根源とは、具体的にどのようなものでしょうか。
>９．とても、数理なんて言えるものではなく
まだ理解できません。なぜですか。>>47は個人的な主観に見えるからです。
>Ａ．完全に同意します。
で、あれば、記述はいったん数理で閉じるようにしていただき、人や環境は別トピックでお願いします。
>Ｃ，Ｄ
では、孤立状態なのがなぜなのか理解しかねます。自己分析としては
どのようにお考えですか。
また、整理作業はご自身が続ける、ということですか。
52:42 := 18=17=...=14=13
10/10/24 12:00:54
>>51様 問題点がかなり煮詰まり、御礼を申し上げます。お問い合わせにお答えさせて頂きます。
長くなりましたから、いくつかの部分にわけて、時間をおいて、発信します。
０．（お便り >>51 の最初の部分） 1. タグチという手法か、手法を取り巻く人達か、
反タグチという表現から、両方に向いていると理解した － そのとおりですが、 「私」 の
出発点、また、到達点は、あくまでも >>5 >>13 、手法そのものがよくわからないので、
どういうものか、素直に、わかりたい、だけです。小・中・高等学校の算数と同じように。
2. 取り巻く人たちは、こんなに 「私」 にはさっぱりわからないものを、お一人お一人が
どう理解なさっているのか、そこが不思議で、その御理解のなさりかたに関心があるだけ。
3. DrT.に、他流試合の覚悟で、直接に接触し（１９８９）、中部品質工学研究会を紹介され、
いろいろの方にお目にかかりましたが、どなたについても、常に、関心はそれだけ。
１．1. 強めの表現は意思表現手法、受け取る側が思考停止にならないよう、考えるべき －
御本心からの御忠告と思います。深く感謝いたします。ただ、 「私」 の場合、意思＝表現手法、
また、表現手法＝意思、できるだけ、率直でありたい欲求があります。それと、親タグチ側からの
手段を選らばない大宣伝を見ると、どれだけ強めでも足りない、と内心では常に思っています。
2. ただ、受け取る側が思考停止、は、あらためて、なるほどと思わされました。
その上で、意思表現手法、というお言葉を見ると、あらためて、考える必要を感じます。
意思表現手法、であるならば、受け取る側が思考停止にならない穏やかな意思表現手法もあって
いい、とお教えと思います。実はそれを 「私」 も、常々、探がし求めているのですが･･･
２．実質的には ＝ ０．（上記） で申し上げている通りですね。 (続く）
53:42 := 18=17=...=14=13
10/10/24 12:05:23
（続き）
３．先生方は何を指して 「タグチの安易・浅薄な解釈」 と叱るのか － タグチの数理を整理する
努力に対してです。分散分析の基本は多変数関数の応答分解とか、損失関数は苦情率関数と、
言うと、常に 「タグチの安易・浅薄な解釈」 で 「タグチを誤解させる」 と叱られます。
と言うよりも、その場では黙まっていて、あとで、あちこちで有象無象に言いまくっています。
４．万人が同じことを実行できるとはかぎりません
この作業の結果を平易な一般性のあるものとして公知にしたいとの狙いでしょうか －
すでに >>13 の２．項でも申し上げておりますが、タグチが唱たい文句どおりに企業活動の
効率化をはかるならば、 「タグチの安易・浅薄な解釈」 は最も有効 ((！)) な方法です。
５．タグチを擁護するつもりは、もう、絶無です。
気にするのは、企業の風土をタグチ教育にすり替えていないか、というところ
－ 昔、軍隊、今、企業、と言う感じは、すべての組織体にあてはまり、ＱＥＳ組織も、特に、
最近の数ヶ月は、これまで以上に、ますます、その傾向が強い。ある種の必要悪ですね。
それにしても、タグチ教育の実状は惨酷、愚劣、教える側が勉強不足・責任放棄です。
（６．極端すぎ、このままでは同意しかねる － 簡潔にお答えできす、残念です。）
７．飛躍しすぎ － そうでしょうか？
企業風土、企業教育の話題の中なので、企業→日本は飛躍
－ わかりました。経済・産業・技術だけでなく学問・文明・文化でも世界の最高水準を意識、
しかも、理工離れ対策も急がれる中で、小・中・高等学校の算数を手直しだけで十分なのに、
タグチを偶像化、神秘化、不毛に、企業も学校も振り回わされてはいけません。 (続く）
54:42 := 18=17=...=14=13
10/10/24 12:27:21
（続き）
８．その面（数理でないところ）はタグチと関係あるのか、ないのか？
タグチが問題の最大の根源とは、具体的にどのようなものか
－ 1. 小・中・高等学校の算数を手直しだけで十分なのはタグチの数理部分を身につける
勉強についてですが、タグチの数理を企業の課題に応用する訓練 （＝小・中・高等学校の
算数では 「応用問題」 と言われている部分の訓練） は実務課題の中で生まれる例題に
タグチの数理部分をあてはめて使ってみて実務課題を解決するほかありません。
2. その場合に必要となるのは、タグチの数理部分の素養 （＝小・中・高等学校の算数で
は 「計算問題」 と言われている部分の素養） は当然、しかし、それだけではなく、
その実務課題の生まれた背景にある実務の知識・技能・経験です。
3. それは企業内・現場内での先輩から後輩へ脈々と受け継がれる歴史の総体でもあります。
その歴史を前進させるために実務課題が生まれ、それは、企業・現場の意思で解決されます。
ほかに解決の原動力はありません。それは個別の企業・個別の現場でそれぞれに異なるので
あり、解決にタグチの数理部分を使うことが必要か、また、どう使うかはつぎの話です。
4. そこのところを無視し、しかも、タグチの数理部分 （＝小・中・高等学校の算数で
は 「計算問題」 と言われている部分） を無視し、ろくに教えることもなく、まったく、
関係もない、よその企業・よその現場の実務課題を、直接、受講者にぶつける。
それがこれまでのタグチ教育です。その無理難題に 「私」 は腹が立ってきます。
55:42 := 18=17=...=14=13
10/10/24 12:35:44
８．（続き）
5. DrT.は電信電話公社在職中からそれをやってきました。日本産業の成長の秘密がその
タグチ手法にあると偶然にも誤解されたのをいいことに、世界にも拡大しました。
そこに矢野宏師という旗振り役が現われて通産省の組織を巻き込み、技術普及と称して、
タグチを売りに売りまくったのです。誰もブレーキがかけられない。
6. 権威・権力を尊重するのは社会の原則であり 「私」 も、常々、従順です。タグチが、
どれだけ、売りまくろうと、そして、誰がどこでどれだけ儲けていたとしても、 「私」 に
は関わりありません。水をさすつもりも、逆らうつもりも、ありません。
7. ただ、 「私」 はタグチがどういうものか、勉強しても、さっぱり、わからなかった。
こんなに宣伝され、こんなに大勢の人が心酔しているのに、です。だから、タグチが
どういうものかはわかりたかった。古典実験計画法も含めてです。少なくとも、数理が
本質らしい、とまでは見当がつきますから、いろいろ、勉強をしました。
8. その数理がわかってみると、なぜ、わざわざ、目をそらさせるのか、わからなくなってきた。
努力を続けるうちに、タグチを根絶するほかない、と思うようになったのです。
9. タグチの数理部分 （＝小・中・高等学校の算数では 「計算問題」 の部分） を、まず、
しっかり、教えないといけない。実務課題の解決の訓練は、個別の企業・個別の現場で
それぞれに実施するほかないので、個別の企業・個別の現場にまかせるほかない。
a. その実務課題の解決には、タグチも、または、ほかのどんな手法も、使ってよく、または、
どれかを使わなくともよく、その判断は個別の企業・個別の現場がすることです。 （続く）
56:42 := 18=17=...=14=13
10/10/24 12:48:40
（続き）
９．とても、数理なんて言えるものではなく ･･･ 理解できない。なぜですか。>>47は個人的な
主観に見える － 実は、タグチとかぎらず、古典実験計画法も、いろいろ、読んでみると、
整理して小・中・高等学校の算数でわかるようにするには、随分、ほねがおります。
効能書きはいろいろ書かれていますが、基本の 「計算問題」 の部分がわからない。
タグチも古典実験計画法も利用者にとっては手段に過ぎない。改善が必要と思っています。
Ａ．完全に同意します。
で、あれば、記述はいったん数理で閉じて、人や環境は別トピックでお願いします。
－ もちろん、そうしたい、また、そうします。異論はありません。 >>49 Ａ．項で、
人や環境を出口と申し上げたのは 「応用問題」 の部分を意識しただけです。
Ｂ．
Ｃ．Ｄ．
では、孤立状態なのがなぜなのか理解しかねる。自己分析としてはどう考えているか。
また、整理作業は自分で続ける、ということか － 自己分析 mmm 、頭がヘンなのは自分が
ヘンとは自覚しない、そこが本物のヘン、と言われそうですね。
1. ただ、ヘンと言われたくない、という自覚だけはあります。
そして、孤立状態を離脱したい、といろいろ努力を。どうも、それが足りなくて･･･
2. 整理作業の前半 >>13 １．項 はほぼ終わり、後半 >>13 ２．項 だけが残って
います。自分で続けることに固執はしていませんが、ヘンと思われていては、自分からも、
お願いはできず、ほかの方々も避けて通るでしょうね ＞０．が重要ですね。 （終わり）
57:40
10/10/24 13:57:27
掲示板という環境の中、長大な回答をいただき、恐縮です。
まずは、よく読ませていただきます。
58:40
10/10/24 21:57:00
読ませていただきました。勉強になります。
これまでずいぶんとお悩みになったのですね。
沢山お聞きしたいことがありますが、まずはいくつか。
（ご回答いただいたすべてについて一度に書くと発散しそうなのでご容赦ください）
数理部分について自己分析を進めて、反タグチに行き着いたと理解します。
今、現状では数理部分(>>38,39の数理)はEXCELや専用ソフトに任せてしまい、
構想部分(>>38,39の構想)に精力を傾けるのが世の主流でしょうか。
計算は使い方を知っていれば十分で、要因効果図を読めれば良いと。
タグチメソッドが訳語の通り「手法」である以上、そこ（数理）に関心を
持たせないとあなた様の主張は受け入れられないと思われます。
タグチメソッドの入り口が構想にあり、数理は道具としか見られていない現状を
見直させることが第一歩でしょうか。（入り口を決めるのが宣伝なのは私も残念ですが）
その潮流が起きてからでないと、数理部分の議論が進まず、いつまでも一般論
なのか、あなた様のこだわりなのか、社会的な評価が出てこないでしょう。
もう一つ、数理が体を成していないとして、先般記述のありました>>39のように
>タグチの数理（Ａ）が有効な場合はあっても、ということがあるのはどういった
理由とお考えでしょうか。また、様々な事例で効果が出たとの報告が現実で、親タグチの
方々はそれを拠り所にしているしていることもあります。
これに対して、何らかの考察はあるのでしょうか。
（これに納得のいくご意見がないと、親タグチは振り向かなさそうですが）
59:42 := 18=17=...=14=13
10/10/25 06:27:14
>>58様
本質的な御吟味を有難うございます。
頂戴したお問い掛け >>58 だけでも内容は多面的、しかも、妥当で驚ろかされました。
58.1 数理部分(>>38,39)はEXCELや専用ソフトに任せ、構想部分(>>38,39)に精力を傾ける、
入り口が構想、数理は道具 － 現場としては当然の姿で、悪いとは思いませんが、
問題は入り口がそのままタグチメソッドへの入り口に限定されること。
構想の目的は、あくまでも、企業現場の実務課題を解決することにあるはず。
タグチを使う使わないにかかわらず共通のもの。タグチの独占するものではない。
数理も、タグチだろうとなかろうと道具、タグチに限定する必要はない。
58.2 タグチの数理（Ａ）は、応答関数が主効果だけに分解されると仮定して、実験数を
大幅に減らし、探索実験を短期間に実行しますが、これが有効なのは、すなわち、
成功するのは、対象とした実務課題の内部構造が主効果仮定を満足する場合。
厳密でなくても、近似的にでも、主効果仮定を満足すればいい、のですが、それは
あくまでも、相手 （＝外界） 、すなわち、実務課題の内部構造しだい。
確認実験で判断するほかなく、当然、失敗の場合もあります。
58.3 最大の問題は、実は、確認実験の成功のあとで、その成功とはまったく別に、
実務課題の解決そのものの成功／失敗の判断を、タグチの内輪ではなく、実務課題の
専門分野の専門担当者に判断してもらう必要があることです。
これまでの成功例の数多くは、タグチの内輪だけで、確認実験の成功だけを報告して
いますが、専門分野から見た一般性まで考えた成功例にはなっていませんね。
60:名も無きマテリアルさん
10/10/25 12:45:54
並行暫定スレの御連絡 － このスレを 御覧／御発言 の皆様に。
kamome 事故まではタグチ関連のライブスレがいくつかあり >>2、複線的な議論が
できましたが、現在はこの暫定スレだけ。不便な場合もあります。
同じ材料物性板に便利なスレがあり、趣旨をよく理解した上で、適切な場合には、
並行暫定スレとして使わせて頂きましょう。早速、書き込んでおきました。
また騙されたんだなここは材料物性板だよ /83
ｽﾚﾘﾝｸ(material板:83番)
61:40
10/10/25 21:55:18
>58様 ご意見が大分見えてきました。
58.1 タグチだけに限定する必要がないのは理解できます。ですが、タグチだけを
排除するのはまだ拙速だと思います。他項と同列に下記します。
58.2～3 各技術、または理論の基本式に関わる変数を制御因子に割り当てれば、その因子は
必然的に優位になるでしょう。当たり前のことですが、基本式から制御因子を
出せなければ実験は失敗する確率が高いでしょう。誤差も同様ですよね。
実務課題の内部構造を基本式まで還元できることがまず前提にあると思います。
（これを語らずに推進するのは良くないと思います→親タグチの方々へ）
タグチメソッドはこの前提があれば、良い道具と認識しています。効率を考え
れば他手法に見劣りしないような感じもあります。認識がおかしいでしょうか。
技術の専門家がタグチメソッドを最初から使えばよいですが（成功判断と
実験そのものを同一者が行う）、推進者が技術者でないことが多々あるで
しょう。「タグチの内輪だけで」は良い表現ですね。
結局、構想、数理の他に技術力（どこまで技術の基礎がわかっているか）の
３つに帰結するのでしょうか。３つが揃えば使えるものではないのでしょうか。
逆に言えば揃っていなければタグチに限らず何でもダメと思うのですか。
62:名も無きマテリアルさん
10/10/26 09:14:25
>>61様 詳細な御吟味に、重ね重ね、御礼を申し上げます。
それと、タグチについての深い御理解に、本心、敬意を表します。
61.1 構想、数理、技術力、揃っていなければ、何でもダメ － 完全に同意します。
この 「構想」 と 「数理」 とは >>38 >>39 からのものですね。
企業活動の成否を賭けて、各々の企業の経営者・管理者・実務者一人一人が
知恵をしぼって、やる実験の 「構想」 と 「数理」 とです。
その実験は、学問的な研究活動のための実験ではなく、 >>59 の 58.1 項
の第２段落で言う 「企業現場の実務課題を解決する」 ための実験ですね。
その道具（の一つ）が 「数理」 であり、タグチの（道具の）全部です。
道具より前に、当然、どんな実験をやるかの 「構想」 が重要ですが、
タグチはその部分には口を出すな ((！)) と言うのが 「私」 の主張です。
この主張が政治的に見えても、そんなことよりも、タグチの 「数理」 を完全に
理解するためには、（正に御指摘 >>51 >Ａ．項のとおり）、記述はいったん
数理で閉じて、人や環境は別トピック、とすることが絶対に必要です ((！))
（続く）
63:名も無きマテリアルさん
10/10/26 09:16:39
（続き）
61.2 ここで、ぜひ >>54 を、すなわち、８．項、そして、1.2.3.4. の各項を、
今一度、あらためて、お読みください。実務課題の背景には歴史があり、
実務の知識・技能・経験が必要、＝ 技術力 ((！)) ですね。
実験の 「構想」 の土台となるのは技術力 ((！)) － 最も重要ですね。
タグチで困らされるのは、道具の 「数理」 の部分を背後に押しやっておいて、
企業経営、すなわち、実務課題に関わる実験の 「構想」 に口を出し、
受講者の全部を、ごっそり、タグチ信奉者に組み込むことです。
その結果、企業の実務課題の解決の姿勢は、完全に、タグチの中だけに、
限定され、矮小化され、ほかのどんな発想も排除されてしまいます。
実務課題解決の手法はいろいろありますが、こんな極悪の手法はありません。
． （続く）
64:名も無きマテリアルさん
10/10/26 09:18:09
（続き）
61.3 実務課題の内部構造を基本式まで還元、この前提があれば、タグチメソッドは
良い道具 － （になる場合もある）と補足させて頂いて同意します。
その基本式が主効果仮定 （ >>59 の 58.2 項 ） を満足することが
タグチ流の確認実験で確認された場合に、結果的に、良い道具になります。
これが成功すれば、タグチは驚ろくばかりの最強の道具、効率最大、ですね。
ただ、基本式まで還元、までのあれこれを考えると、昔からの１因子手探ぐりも、
案外、捨てたものではない、やはり、技術は経験の地道な繰り返し・積み重ね。
もぐらたたきと言われようと ･･･ これは 「私」 の負け惜しみ、信念。
昔からの１因子手探ぐりをタグチで補足、というのが 「私」 の理解。
アルプス電気の谷本勲氏の 「ppm 時代の品質管理」 に書かれている企業現場で
の悪戦苦闘の背景にある地道な技術姿勢を貴重と 「私」 は見ています。
(続く）
65:名も無きマテリアルさん
10/10/26 09:24:23
（続き）
61.4 技術者がタグチを使い実験も判定も行なえばいいが（ａ）、推進者が技術者で
ないことは多い（ｂ） － まず、（ａ）ですが、企業組織の切実な問題を
お考えと拝察しますが、 >>59 の 58.3 項で「私」 の申し上げているのは
いわゆる 「気狂いニート」 としての傍観的な姿勢・評論に過ぎません。
と言うよりも、ＱＥＳなどで公表されている成功例はタグチ流確認実験の成功
で終わっているが、企業現場の実務課題の解決という基本の立場から見れば、
個別分野の具体的・専門的事実を正確に見た上での判断が必要ですね。
つぎに、（ｂ）ですが、推進者が技術者でないことは多い、とはっきりお書き
になっているのを見て、うーん、そういうこともあるのか、とびっくり。
最近もKazz師の掲示板の発言 4675 で ken さんという方が 「設計者では
なくパラメータ設計を支援する立場」 と書かれているのを見て、やはり、
大企業となると、すごいんだな、とびっくりしたばかり。重ねてびっくり。
（続く）
66:名も無きマテリアルさん
10/10/26 09:27:58
（続き）
61.5 結局、 >>54 の ８．1.2.4. 各項、 >>55 の ８．の中の 9. 項、
そして、 >>56 の ９．項 および Ａ．項、 それぞれの中で申し上げて
いる 「計算問題」 と 「応用問題」 とのうち、 「計算問題」 だけ
を担当する部門なのかな （？） とも思うのですが ･･･
どうも、そうではなさそう。大変、失礼な勝手な想像ですが、そういう部門が
現在、本当に実在するとすれば、多分、タグチ大宣伝の誤解の産物。以下引用。
****************************************************************************************
>>29 （一部分）
しかも、タグチは、単なる手段、どんな世界の中でも、便利に使われてこそ意味があります。
使う前に、タグチの勉強に引っ掻き回され手間・日間をとられるのは馬鹿げています。
タグチの専門家はタグチを誰にもわかりやすくすることに全力を挙げる必要があります。
その結果、タグチが呼び声ほどではなく、実は、食わせ物とわかれば、社会の利益は絶大です。
>>47 (一部分）
小･中･高等学校の算数の、数字、数値、数式、数表、図形 ･･･ の延長として、無理なく
タグチを学びたい。そのためにはタグチの整理が必要。これが 「私」 の主張です。
（あわせて >>54 も御覧ください） （引用終わり）
****************************************************************************************
整理を終わってみると、むつかしくなく、これまでのタグチ普及教育なんかより、
はるかに容易に、タグチの 「計算問題」 の部分の教育は実行できます。
企業内の専門家よりも、最終的に、小･中･高等学校の先生方におほねおりを
頂きたいところですが、まず、大学・国立研究機関の数理統計学、工業数学、
などの御専門の先生方に真実の御吟味を賜わりたいところです。 （終わり）
67:40
10/10/26 23:05:15
なかなか読み込むことが大変になってきました。
ちょっと一服させてください。情報量が多く消化不良になりそうなので。
>推進者が技術者でないことは多い
これは企業体において企業規模にかかわらず品質保証、あるいは品質管理を
担当する部署が必ずあり、そこの人間が「品質」というキーワードでタグチを
知り、展開してくるというパターンが目立つためですね。
この「品質」部署では現場技術者出身は多少いますが、開発設計技術者出身は
稀でしょう。（開発設計技術者出身を意図的に品質部署に集める企業は、競合他社
にとっては脅威でしょうね）
技術者ではない人間が推進しても、効果の本質判断ができないのは問題、は理解
できますね。SQCでもQFDでもQEでも、体裁だけで語る人のなんと多いことか。（愚痴ですが）
これが各手法の宣伝の産物か、品質部門の良心からのおせっかいかはわかりませんが。
すみません、今回は雑談でした。
68:名も無きマテリアルさん
10/10/27 08:55:20
>>67様 >>62-66 は書き方が拙劣、御迷惑をお詫びします。
このへんで一服、それは、むしろ 「私」 のために必要ですね。反省します。
それと 「私」 の 「気狂いニート」 としての傍観的な姿勢・評論 >>65 ＝
タグチの数理を理解したいだけという基本姿勢がわかりにくいですね。
－ 企業現場の実務課題の解決という基本の立場から見れば、個別分野の
具体的・専門的事実を正確に見た上での判断が必要 >>65 61.4 第２段落。
ここのところですが、 「私」 からすれば、タグチの本質は数理だけなので、
企業現場の実務課題の解決に応用して、タグチ流確認実験に成功しても、
タグチではない、ほかの方法による解決に比べて効果的かどうか？を
企業現場の固有技術の立場で判断する必要がある、そうしないと、解決が
タグチの世界に限定され矮小化されてしまう、と言いたいのです。
ですから、ＱＥＳだけでなく、個別分野の固有技術の学会でも発表が必要、
もちろん、その場合にはタグチ流確認実験の成功は単なる補助手段の成功に
過ぎず２次的な問題。それよりも、本来の企業現場の固有技術の立場から
見て、実験結果が課題解決に何を付け加えたかを記述してほしい。
体裁だけで語る ･･･ 宣伝の産物か、品質部門の良心からか ･･･
－ 宣伝に触発された良心 ＝ 結局は、企業内で認められたい上昇志向・
出世志向。非常に根強く、宣伝側も目をつけて常に働きかけていますね。
69:名も無きマテリアルさん
10/10/27 19:29:06
>>58 です。 >>58 の最後の部分に追加します。
企業内で認められたい上昇志向・出世志向は健康な衝動であり、企業に
所属する構成員の活動の源泉ですから、否定する必要はありません。
これに宣伝側が目をつけて学会賞とか働きかけるのも許せるでしょう。
ただ、宣伝側の売り込む実質に内容がなく空虚であるとからまわりになり、
企業や人々が罪も無く巻き込まれるのは社会の大きな損失ですね。
売り込んでいる中身が何かは、売り込み側も買い手側も、常に、よく見て、
売り込み過ぎ、買い込み過ぎ、は注意深く避ける必要があります。
タグチの本質は数理だけであり現状はどう見ても売り込み過ぎですね。
70:名も無きマテリアルさん
10/10/27 19:32:54
訂正です： >>58 です。 >>58 の最後の部分に追加します。
（正） >>68 です。 >>68 の最後の部分に追加します。
71:40
10/10/28 23:09:04
一服を一服して（笑）やってきました。
このところ、QESでは「技術者」という言葉がよく出てきます。
構想、数理、技術のどの担当者のことなのでしょうね。全部でしょうか。
「品質」を語るとき、様々な手法があります。それぞれ得手不得手が
ありますね。私が思うには、技術者（品質工学推進者ではない）は
技術や品質の上流下流を広く見て、課題にあわせた手法を合理的に選び、
使えばよいと思う（専門技術だけでなくその活用法を勉強しないといけませんが）。
品質工学はそれらの一つでしかないのは明らかですね。品質工学に縛られる
必要は無い。（品質管理検定でも数あるうちの１分野の扱いですし）
kazz様のところでは「ほんまもんの技術者」という言葉がでてきますが、
品質工学に縛られている時点で本当に「ほんまもん」なのでしょうか。品質工学が
技術のすべてを統括するものではないと思うのです。
（kazz様の主張は十分理解できますので真っ向批判ではありませんが）
とは言っても、タグチメソッド数理が嘘をついてるわけでも、技術がそっぽを
向いているわけでもない。構想段階での品質工学縛りが変である。
・・・と考えれば>>63の主張は理解できます。
うーん。どうしても構想の品質工学縛りところが気にかかります。
技術者に構想能力が無く、縛りを許容してしまうのか。
トップダウンに逆らえないというサラリーマンの性から縛りを許容してしまうのか。
「パラダイムシフト」という物珍しさから許容してしまうのか。
構想、数理、技術が揃わないのに縛られるのは・・・宣伝で思考停止しているから？
これは、人のメンタルの問題に・・・なるのでしょうか。
kazz様は縛られろと言っているのでしょうか。
とりとめがなくてすみません。
72:名も無きマテリアルさん
10/10/29 09:24:03
>>71様 実に深い洞察ですね。適切な言葉で簡潔に内心を言い尽くせず、
大変にもどかしいのですが、今更ながら、深甚な敬意を表します。
Kazzさんをどう見るかの御意見についても完全に同意します。 「私」 は
これまで、あちこちで、Kazz師 と呼んできましたが、あの画に現われて
いる目の確かさと手の確かさとだけでも、実は、尊敬しています。
ただ、あれほどの人物がタグチになると、妙に、縛られてしまう、だから
思わず Kazz師 と呼んで、その縛られかたを 「私」 は常に批判している
のですが、その点の落差の実質を、完全には、理解できずにいます。
それと、政治問題まで単純に割り切る発言は疑問に思います。
経験の範囲は個人個人で異なり、経験不足の部分にタグチを刷り込まれて
しまうと、縛られてしまう、案外、そんなことかもしれませんね。
でも、あの目の確かさと手の確かさとその背後にある感性・理性の明敏さ
から見て、話のわかる人であることは間違いなく、落差・疑問の点を、
そのうち、本心で話し合ってみたいと、以前から思っています。
関西品質工学研究会の新ＳＮ比について Kazzさん はDrT.を批判して
います。実は 「私」 は、ある部分、賛成、ある部分、反対ですが、
それは別として、Kazzさんの精神の姿勢には光明を見ています。
Kazzさんについて、ほかにも申し上げたいことがあります。
それに関連して、 >>61様 がＱＥについて御指摘の、さらに
一般的・根本的な問題についても、申し上げたいことがあります。
明日はちょっと旅に出ますので、また、あらためて － 拝。
73:69=70=72
10/10/29 09:37:04
タグをまた間違えてしまい申し訳ありません。
>>72 の終わり近く >>61様 は >>61様 ＝ >>71様 です。
74:名も無きマテリアルさん
10/10/29 22:30:48
パラメータ設計（ロバスト）→商品企画→許容差設計→安全設計→機能性評価→
→オンライン品質工学→MTシステムによる異常判断→QCへの引継ぎ・・・＋固有技術。
技術者受難の時代やなw。まともにやったらぶっ倒れますわ。
75:名も無きマテリアルさん
10/10/30 00:19:43
DrT.がぶっ倒れたんだから間違いない ･･･ orz
ってことにならんようにと頑張ってるんだが、どうなることか
76:(68=) 69=70=72
10/11/03 12:36:54
書き込み >>62 - 66 >>68 - 72 を読み返してウザい 「私」 に呆然、
考え込んでいましたが、これまでのしめくくりを書いておきます。
多くの技術・学問で数式は対象の状態・構造を描写するのに使われます。
したがって、数式を使うときには、描写の道具として、対象の状態・構造を
どう表現しているか？を具体的に詳細に説明することが必要です。
これに対して ((！)) 、タグチでは、DrT. の書物・論説の中に、かならず、
数式 （らしいもの） が書かれていますが、前後・周囲の文章を読んでも、
対象の状態・構造をどう表現しているか？の具体的な詳細な説明はなく、
ただ、その対象を議論する必要性だけがいろいろ述べられています。
タグチの文章は技術・経営・思想を叙述しますが、数式とは別のものです。
文章だけを読んでわかったらしい気になり、数式の意味は不明のまま。
対象の状態・構造を数式で理解したい 「私」 は耐えられません。
この愚劣が、数十年間、まかりとおってきているのはタグチだけですね。
． （続く）
77:(68=) 69=70=72
10/11/03 12:52:35
（続き）
ただ、タグチの文章と数式とから、対象の状態・構造を数式で理解しようと
すると、大変な努力が必要。それ以前に、実は、数式の整理が必要です。
Kazz さんは、ＱＥＳの中では、最もまともな、しかも、有能な人であり、
数式の理解にも堪能な人ではあります。しかし、彼でさえも、タグチの数式の
理解の点ではかなり大きな限界があります － 決して、彼だけではなく、
いわゆる数理統計学の専門家でも、その限界は似たり寄ったりです。
その結果、数式よりも表面的にはわかりやすく見えるタグチの文章（＝哲学）
すなわち、技術・経営・思想の叙述にのめり込んでしまいます。
しかし、タグチ哲学が有難そうに見えても、また、極端な表現が面白そうに
見えても、内容は、タグチであろうとなかろうと、当然なことばかり。
だからこそ、誰もがわかったらしい気になり、こんなまともな考え方がなせ
広まらないか？と奮起・躍起、タグチ、タグチの大合唱 ＼呆／ ((！)) 。
海舟座談の 「おさんどんがお家の大事と掬文子をかついで走り出す」 のと
まったく同じ。戦略とかは無謀、国際規格などとは日本の恥 ((！)) ですね。
． （あと１－２日おいて、続く）
78:(68=) 69=70=72
10/11/04 12:24:48
（続き）
困ったことに、タグチを誰もがわかったらしい気になる原因には、手法が
企業の利益に直結している、という 「大」 誤解があります。
タグチが語るタグチの考え方（＝タグチ哲学）には、ほとんどまったく
当然に、企業の採算の議論が出てきますが、それはタグチであろうと
なかろうと、当然なことばかり。ただし、数式をかならずくっつけて、
いかにももっともらしく有難そうに見せかけるのがタグチの手口。
その数式が対象の状態・構造をどれだけ正確にとらえているかを地道に
吟味する努力は、むしろ、意図的に、常に背後に押しやられています。
経文に出てくる陀羅尼と一緒。まじめに勉強する気は誰も無い。それを
日本工業規格とか、国家規格とはそんないい加減なものでしょうか？
数式はおいてきぼり、床屋の政談だけがおおはやり、この風潮に流されて、
いい若い者まで、何人も、手垢の付いた戦陣訓をひねくって悦に入る。
若いころタグチを学んでわからず今もなお胃もたれしている高齢の社会的な
有力者 － 一流企業の経営者 － が、それをおだてて、悦に入る。
． （続く）
79:(68=) 69=70=72
10/11/04 12:27:30
（続き）
タグチの数式で最も重要なのは、多変数関数（複数個の独立変数を含む）を
一般平均、主効果、および交互作用の和として表わす応答分解の式です。
． ある一つの多変数関数（ 独立変数１、 独立変数２、 ･･･ ）
． ≡ 一般平均 ＋ 独立変数１ の主効果 ＋ 独立変数２ の主効果
． ＋ ･･･ ･･･ ･･･ ･･･ ･･･ ･･･ ･･･ ＋ 各種の交互作用
この式の説明が厄介なために、いろいろな混乱が起こってきます。
実は、この式は、数理統計学の意味での、確率的な変動を含む式ではなく、
もっと単純な、確定的な変数だけを含む、完全に代数的な恒等式です。
タグチのパラメータ設計はこの式を 「応答」 にあてはめます。それだけ
ではなく、さらに、応答のばらつき 「変動」 にもあてはめます。
なお、どちらについても、各種の交互作用は、常に、０と勝手に仮定します。
そう仮定すると、分解の式は一般平均と主効果とだけで表わされ、計算は
いちじるしく簡単になります。これがタグチのセールス・ポイントです。
簡単にはなりますが、各種の交互作用を＝０と勝手に仮定していますから、
計算結果は事実と一致しないかも。したがって、一致するかどうか、
そこは 「確認実験」 で確かめて、当たれば儲けもの、という考えです。
． （続く）
80:(68=) 69=70=72
10/11/04 12:33:18
（続き）
応答分解の式 >>79 の説明には、数理統計学の専門家の間でも、いろいろの
考え方があります。古典・田口実験計画法の勉強を何年間も続けて 「私」 は
>>32 （１） の理解に到達し、やっと納得し、本格的な勉強に入りました。
実は、それよりもはるか以前に日本の代表的な専門家がアメリカ統計学会誌に
掲載されている論文と基本の部分の考えが同じとは、あとで知りました。
増山先生の追悼集会で、やはり、同じく日本の代表的な専門家のお一人が
アメリカ統計学会誌のその論文をかわった考え方と紹介されていました。
タグチでなければ数理統計学、この２つの流れの対立がよく話題になりますが、
数理統計学も一枚岩ではなく、将来的には、歴史の整理が必要と思います。
タグチが使う数理の大部分は数理統計学の数理ではありません。使っているのは、
数理統計学のうちでも、代数学的または解析学的な部分です。
DrT.も言っていますが、統計学的または確率論的な部分はほとんど使いません。
タグチが古典実験計画法の実用化を目的として始まり、今も、タグチについては、
タグチ専門家のほかには、数理統計学の専門家からの発言が多いのですが、
タグチの本質を真正面から単純率直に見つめ正確に把握するためには、非統計的・
代数学的・解析学的な面も積極的に考えに取り入れて頂きたいと思います。
． （続く）
81:(68=) 69=70=72
10/11/04 12:37:26
（続き）
海外各国の数理統計学の専門家も、統計学的または確率論的な数理からタグチを
解釈、代数学的または解析学的な数理から解釈する姿勢は希薄です。
タグチでなければ数理統計学というのではなく、むしろ、タグチでなければ
代数学または解析学という対立をまじめに考える必要があります。
タグチの文章（＝哲学）すなわち、技術・経営・思想とタグチの数式との間の距離を
正確に認識し、床屋の政談で膨張した錯覚・思い違い・思い込みを振り払い、
タグチの数式で DrT. が主張しようとした事実を、代数学または解析学の真実の
数式として、正確・精密に描写する、その作業にタグチ関係者は全力をそそぐ、その
必要があります。結果として、タグチにそれほど実質的な内容がなく、食わせ物、と
わかる場合も多いかもしれませんが、それは認めるほかないでしょう。
数理統計学とは関係なく、代数学的または解析学的な初等数理から、タグチの数理を見直し、
真正面から単純率直に見つめ、タグチの神秘性を根元から排除する必要があります。
理解を 「わかりやすく」 と主張すると 「わかりやすい症候群」 とからかわれ、
数式はおいてきぼり、床屋の政談・素人哲学だけがおおはやり、この風潮は放置できません。
戦略などと愚劣な言い逃がれはあまりにも大きな損失を社会・企業・個人に与えます。
タグチ幻想商法は、数十年間を費やして、終わりの時を迎えたのです。
． （あと１－２日おいて、続く）
82:(68=) 69=70=72
10/11/04 20:43:31
>>77 の最終段落、海舟座談の引用部分の正確な原文はつぎのとおりです。
巌本善治（編）(1930)(1937, 増補): 海舟座談．，岩波書店，東京．
明治三十一年十一月六日、66頁、第２段落、 「此間も（このあいだも） ･･･
内（うち）の権助（ごんすけ）が、飯（めし）もたかないで、
勝家（かつけ）の一大事だと言って、騒（さわ）ぎ廻（まわ）って、
其上（そのうえ）、スリコギを振り廻して（ふりまわして）、
お三（おさん）と喧嘩などをやらかすと困るよ。飯をたく事はよくたいて、
其上の心配は、忠実に、心の中で仕て居れば、いゝ（いい）ではないか。」
>>77 最終段落の引用は不正確な記憶によるもので訂正させてください。
83:(68=) 69=70=72
10/11/05 21:48:25
>>77 の最終段落、海舟座談の引用部分の正確な原文はつぎのとおりです。
すでに >>82 で掲示しましたが、引用誤まりがあり、訂正して再掲します。
巌本善治（編）(1930)(1937, 増補): 海舟座談.，（岩波文庫），岩波書店，東京．
明治三十一年十一月六日、66頁、第２段落、 「此間も（このあいだも） ･･･
内（うち）の権助（ごんすけ）が、飯（めし）もたかないで、
勝家（かつけ）の一大事だと言って、騒（さわ）ぎ廻（まわ）って、
其上（そのうえ）、スリコギを振り廻して（ふりまわして）、
お三（おさん）と喧嘩などをやらかすと困るよ。
飯をたく事は善（よ）くたいて、其上の心配は、忠実に、
心の中で仕（し）て居れば、いゝ（いい）ではないか。 」
84:(68=) 69=70=72
10/11/06 20:45:04
いまさらですが、いつごろの人かと調べてみました。
勝海舟（1823 文政6 - 1899 明治32）
ゆうに１００年は超えてますね。でも、今のことみたい。
このへんで、ぼつぼつ、 >>81 の続きに戻りましょう。
85:(68=) 69=70=72
10/11/07 12:13:37
（ >>81 から続く ）
メディアが発達して、床屋の政談も、お三の喧嘩も、目の前に見え、自分も
自由に参加できるのはいいこと。２ch は最高。タグチもＳＱＣも素人に
わかるようにしたい。何と言っても 「わかりやすく」 なくては ･･･
タグチについては、タグチの文章（＝哲学）の技術・経営・思想の議論と
タグチの数式とはまったく別のものと考える必要があります。
タグチ哲学は社会の道理を説きますから、タグチでない哲学とも一致。別に
タグチと言わなくって十分。言えば自分もわからずタグチを宣伝するだけ。
タグチ数理の基本は代数的・解析的・非統計的・非確率的ですから、まず、
その数式で DrT. が言おうとしたことを明確に理解する必要があります。
きちんと調べてみると、それは、ＳＱＣとは関係がありません。その内容は
小・中・高・大学初年級の算数・数学を延長して容易に理解できます。
． （続く）
86:(68=) 69=70=72
10/11/07 12:15:05
（続き）
ただ、タグチの数式の十分な整理が必要です。タグチ哲学もＳＱＣも、一度、
完全に棚上げして、小・中・高・大学初年級の算数・数学だけをたよりに、
タグチの数式をよく読みなおし、 DrT. が数式で言おうとしたことを明確に
理解します。でも、実行の手間・日間は大変。そこで 「私」 の実行結果の
御利用を夢見てますが、今のところ、人の通らない裏道ですから ･･･
最近、わかって驚ろきましたが、測定値がブラウン運動で拡散して、
拡散幅がスモルコフスキーの式で増す、というタグチ・オンライン模型の
基本は、製品誤差・測定誤差がスモルコフスキーの式で増す、という仮定
だけであり、結局、確率過程も確率分布も関係がない。単に、一つの
確定的な関数関係を、先験的な模型として、仮定したに過ぎない。
これが真実であれば、タグチ・オンライン模型も、もっと簡単な定式化が
可能になります。こういう整理がタグチを使いやすくすると思います。
． （ここで、一先ず、終わります）
87:タグチ案内人
10/11/07 22:05:06
タグチ案内人：＝ 1=2=3=4
これから、しばらく、いろいろな追加・補足を、断片的に、どんどん、書き込みます。
皆様も、どの部分も、ご自由に御覧を頂き、また、ご批判など頂戴できれば幸わいです。
新らしいことは少ないのですが、 ２ch の過去ログ >>2 も含めて、異なる側面から、
視点を変え、解釈を追加・補足するだけですから、おわかりの方は読み飛ばしてください。
88:タグチ案内人
10/11/07 22:47:52
タグチ案内人：＝ 1=2=3=4=87
この掲示板は公開のものですから、タグチ肯定派も、タグチ否定派も、それぞれに、自由に、
意見を書き込んでよいのは当然。なお、書き込みの責任は書き込んだ個人にあります。
運営に責任を転嫁するのは筋違い。自分で具体的・積極的な反論もせず、ただ、一般的に、
名誉毀損・誹謗中傷・削除責任と騒わぎ立てるのも筋違いです。過去ログも含めてです。
タグチ肯定派の皆様からも、ぜひ、具体的・積極的な御発言を頂戴できますよう。
匿名も仮名も結構ですが、批判の相手は名指しのほうがよい、と 「私」 は思っています (*) 。
（*） ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:359番)
. 品質工学（タグチメソッド） /359 （ ここの常駐：＝ 「私」 ）
権助さんも、お三どのも、御遠慮なく、たのしくね ((！)) 「私」 も仲間ですから mhh 。
89:名も無きマテリアルさん
10/11/14 14:09:21
肯定派も否定派も 「上から目線」 >>12 >>13 は愚劣ですが、いろいろ見ていると、
その裏側に、ほとんど必らず、つきまとっている 「上への目線」 も愚劣ですね。
Ｋazz さんは、ＱＥＳ副会長・大会実行委員長を退任、お立場が変化しましたが、
引きこもりに陥ち入りやすいＱＥを開かれた状態に保ち続けてこられた多大の功績は
無視できません。しかし、ＱＥＳ組織防衛のために引きこもり側に傾斜するほかない
最高指導方針のもとで 「上への目線」 を無視する危険は大きかったでしょうね。
中堅ともなれば、のっぽ路線、つるぞう路線、などに垣間見える 「上への目線」 は
いじましいかぎりですね。品質工学は相手を 「圧倒」 する >>12 ほかに、さらに、
相手を 「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルですね。
90:名も無きマテリアルさん
10/11/14 14:13:12
しかし、この種類の対人スキルはＱＥＳだけではなくＳＱＣ・ＴＱＭでも役にたち、
ＱＥＳ、ＳＱＣ、ＴＱＭが壁をつくらず仲良くできる素地はあります（w）。
Ｋazz さんは、掲示板 URLﾘﾝｸ(www2.ezbbs.net) の発言 4839 で、 。
（社）日本品質管理学会中部支部 産学連携研究会・編、（財）日本規格協会・刊
(2010): 開発・設計における“Qの確保”―より高いモノづくり品質をめざして―
を批評なさっています。その内容を見ると、ＱＥＳ側からのＫazz さんの御理解、また、
ＱＥＳ側だけでなくＳＱＣ・ＴＱＭ側も含む産学連携研究会の方々の御理解、どなたも、
本業のかたわら、補助手段としての Ｔａｇｕｃｈｉ、ＳＱＣおよびＴＱＭをそれぞれに
勉強なさって御自分の御理解の結果を記述なさっている様子がよくわかります。
これは、そのまま、のっぽ路線、つるぞう路線、田村路線、芝野路線、など、中堅の
姿勢です。孤立否定派の 「私」 との最大の相違点は、どなたも本業のかたわらの
片手間の勉強ですから、タグチに正面から向き合ってはおられないことです。
91:名も無きマテリアルさん
10/11/14 14:19:56
>>90 訂正です。Ｋazz さん ･･･ の行の行末の区切り点 「 。 」 は余分です。
> Ｋazz さんは、掲示板 URLﾘﾝｸ(www2.ezbbs.net) の発言 4839 で、 （正）
92:名も無きマテリアルさん
10/11/14 14:23:24
片手間の勉強には限界があり、Ｋazz さん、産学連携研究会の方々、さらに、のっぽ路線、
つるぞう路線、田村路線、芝野路線、など、どれも、結果は似たり寄ったり。しかも、
ＱＥＳ組織の中の 「上への目線」 があるために、なおさら、どなたの結論にも大差はなく、
もう、タグチと言わず、一般の 「ＱＥ」 のために仲良くなさっていいですね。
タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。本業の片手間では
準備さえも不可能です。専門的な高等数学、また、専門的な数理統計学はほとんど不要でも、
小・中・高校・大学初年級の算数・数学を地道に積み重ねるのは大変なのです。
そこを苦労せずにうまく跳び越えようとして、結局、床屋の政談・素人哲学に迷いこみ、
相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけに
憂き身をやつしているのがＱＥＳ系専門家の皆様です。その惨状は目にあまります。
こんなものは技術でも学問でもありません。紛ぎれもない偽術・偽学です。
戦術とか、戦略とか、まったく、愚劣のかぎり。その上に、世間を愚弄しています。
混乱をつぎの世代に持ち込んではいけません。ＱＥＳは至急に整理が必要です。
93:名も無きマテリアルさん
10/11/14 14:27:33
タグチと正面から向き合うのに最も必要なのは途中で自分自身をごまかさないことです。
自分自身にわかる、自分自身に、まだ、わからない、二つの間の明確な区別が常に必要です。
小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道（論理）を
正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。
相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけで
企業組織内の格付けが決まっても、タグチに持ち込むと何もわからず終わります。
>> 品質工学（タグチメソッド） /524-535
>> ｽﾚﾘﾝｸ(kikai板:524-535番)
ただし、お花畑に棲み続けるのにはそれなりの覚悟が要ります。
朝（あした）に道を聴けば夕（ゆうべ）に死すとも可なり、という覚悟ですね。
それは普通の常識人にはできません。社会生活から撥ね出されてしまいますから。ただ、
誰かが、たった一人でも、そこを泳ぎ切って道を開けば、その結果は誰も利用できるのです。
94:名も無きマテリアルさん
10/11/16 08:59:56
>>92-93 に補足します。具体的な実例を、何日かたってから、さらに補足させてください。
> 92 タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。
> 93 小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道（論理）を
> ． 正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。
ここのところですが、特別の才能が不足しているからではなく、そのための作業が 「力仕事」 、
古い言葉で言うと 「土方仕事」 （どかたしごと） だからです。頭脳労働ではなく、
むしろ、肉体労働であり、手数と時間とだけをきちんと積み重ねるだけだからです。
> 93 そこを苦労せずにうまく跳び越えようとして、結局、床屋の政談・素人哲学に迷いこみ、
> ． 相手を 「圧倒」・「懐柔」・「篭絡」・「操縦」・「幻惑」 する対人スキルだけに
> ． 憂き身をやつしているのがＱＥＳ系専門家の皆様です。その惨状は目にあまります。
> ． こんなものは技術でも学問でもありません。紛ぎれもない偽術・偽学です。
> ． 戦術とか、戦略とか、まったく、愚劣のかぎり。その上に、世間を愚弄しています。
> ． 混乱をつぎの世代に持ち込んではいけません。ＱＥＳは至急に整理が必要です。
結局、手抜きはうまくいかないのです。必要なのは実直であり愚直であることだけです。
常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要です。
95:名も無きマテリアルさん
10/11/17 21:34:20
品質工学でスレ検索してもHiｔ無し
で、ここに来たんだけど、
前回の学会誌に、2009年度の総会資料はHPに掲載、て書いてあるけど
いまだに掲載されないのはなぜ？
96:名も無きマテリアルさん
10/11/17 21:48:27
【品質工学会員向け】 2009年品質工学会 総会 報告 [2009.8.17]
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
URLﾘﾝｸ(www.qes.gr.jp)
97:名も無きマテリアルさん
10/11/17 22:18:19
訊ねるほうも答えるほうも何か間が抜けてて笑える。ＱＥＳらしい。
98:名も無きマテリアルさん
10/11/18 22:36:19
時空を超越した存在だからなー
99:名も無きマテリアルさん
10/11/18 23:10:09
金銭も名誉も俗世のまま時空超越だから困るよな
そお言や麻原彰晃尊師の空中浮揚てのがあったな
やっぱり健全に身体を動かして働らくのが一番な
100:名も無きマテリアルさん
10/11/19 22:44:39
久々に以前のタグチ関連スレの雰囲気が戻ってきた。しかし、
この暫定スレだけの単線運転では、議論が見づらくなるのはやむを得ない。
そこで、以前、偶然に使わせてもらった兄弟スレを、また、借りたい。
また騙されたんだなここは材料物性板だよ /245-
ｽﾚﾘﾝｸ(material板:245-番)
両方を並行させて複線運転でゆけば、多少とも、議論が見やすいだろう。
101:名も無きマテリアルさん
10/11/19 22:50:17
>>92-93-94 の議論を続行したいと思います。************************************************
>>94 常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要
> 92 タグチと正面から向き合おうとすると、手間も日間も意外にかかります。
> 93 小・中・高校・大学初年級の算数・数学も、正しくきちんと計算し、考えの筋道（論理）を
> ． 正しくきちんと理解する。自分自身をごまかしての上わっつらの生わかりは無用です。
たとえば、タグチの損失関数をどう理解するか？を考えてみると、良い実例になります。
日本工業規格 ＪＩＳ Ｋ７１０９－１９８６ 「プラスチック成形品の寸法許容差の決め方」 は
許容差を決めるのにタグチの損失関数を用いますが、規格書本文を読んでも、解説を読んでも、
タグチの損失関数がどういうものか、わかりません。そこで肉体労働に取り掛かりました。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
102:名も無きマテリアルさん
10/11/19 22:53:10
（続き）
最初は DrT. が言ったのだから、と手当たりしだいに文献を探がし、発行年次順に遡ぼって読み、
日本合成樹脂技術協会 「合成樹脂」 誌、日本規格協会 「標準化と品質管理」 誌、および、
継続前誌 「標準化」 誌、 また、 同じく日本規格協会の 「標準化ジャーナル」 誌、
日本科学技術連盟 「品質管理」 誌、 計量管理協会 「計量管理」 誌、
精機学会 「精密機械」 誌、継続後誌の精密工学会 「精密工学」 誌、などを読みましたが、
どの説明でも、突然、損失または損失関数が現われてきて、意味がはっきりしません。
苦しんだあげく、 「単分散出荷」 と 「複分散出荷」 とを区別する必要を知りました。
製品現物の特性値が目標値 （＝設計中心値） からはずれるのは当然。そのはずれの大きさを
現物特性値と目標値との差 （＝現物特性値－設計中心値＝現物特性差） で表わします。
さまざまの現物特性差の現物を混ざったまま出荷するのが 「複分散出荷」 です。これに対して、
特定の現物特性差の現物のみを選別して出荷する理想状態の出荷が 「単分散出荷」 です。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
103:名も無きマテリアルさん
10/11/20 00:51:24
やっぱ、うっとおしい話ばかりなのはどこもおんなじね。
最近は押し売りが少なくなったなー、と思ってたら・・・。
結局漢字ばっかのうっとおしい説教は誰でも一緒か。
学会誌もうんざりだし、２ｃｈもうんざりだ。
104:名も無きマテリアルさん
10/11/20 09:00:20
禿げ同。もう、タグチは終わったし、２ｃｈの関連スレもよまなくてよい。
１９５０年ごろから騒がしかったのはなんだろうと考古学やってるだけ。
亡霊になやまされる椰子のための除霊w 。タグチも関連スレもスルーでＯＫ。
105:名も無きマテリアルさん
10/11/20 12:04:15
↑ これ、すごく重要、終わった、終わった、もう、終わった ＼大欠伸／
ちょうど１９６０年代のＱＣＲＧレポートなんかをよみかえしてたんだが、
オンライン・タグチもわかり、まよいは消えた、タグチはぜんぶ無くてよし
電電公社は DrT. を追い出して大正解、ババを社外にうまくまわした、
まともに手にうけたのが矢野（計量研）たん ＆ 原（松下電器）たん、
にしぼりは深入りせず手前だけにＧＪ、ますやまは単ににげてた ＼怒／
106:名も無きマテリアルさん
10/11/20 19:22:19
屁理屈野郎が終わってるんだよ。
品質工学なんてパソコンと一緒で道具だぜ。
うまく使えばいいんだよ。
パソコンが終わってると思うやつはそう思えばいいし、
まだまだ色々できると思うやつは試せばいい。
説教なんてイランのじゃ。
107:名も無きマテリアルさん
10/11/21 10:09:35
現場の事情は個別で一般論は無意味だが、本音を要約してみると：－
>>106 使いづらい道具をだましだまし使ってるのに屁理屈はめいわく。
>>103 せっかくどうにか使えるようになってるのに横から邪魔するな。
これは当然だ。漏れは口を出せない。どっちの場合も最大の迷惑は社内が
無意味・役立たずの空論・屁理屈で動揺して士気を失なうことだろう。
考古学マニア >>104 ・おたく・気狂いも、そんな混乱は避けたい。だから、
矢野たんや原たんは、意味も無く衆生に売りまくるな、と言いたい。
品質工学を理解する手間日間は膨大だから、企業人はなまはんかに手を
出すな、と漢字で埋め尽くされた説教 >>93-94 でも言っている。
108:名も無きマテリアルさん
10/11/21 10:17:31
手間日間のかかる道具はよくない。欠陥があるから屁理屈も出てくるが、
現場は遊びで使ってるのではなく爆発しそうな不満も我慢している。
ただ、中央の先生がたは苦しみを軽減する方法を早くお考え頂きたい。
また、つぎの世代を育てる学校教育では、企業の要望だからと中途半端の
普及ではなく、小・中・高校・大学初年級の算数・数学、理科、また、
国語の読解力・表現力などの教育の中で、精神と肉体とを実直・愚直に
働かせて、社会の実務に耐える力をつけてやって頂きたい。
旧日本海軍の海軍省教育局が大正時代に編纂の 「海軍算術教科書」 の
みごとな出来栄え、そして、実務教育とはこういうものか、と思わされた
感激を思い出しながら書いているが、その本は、もう、手元に無い。
109:名も無きマテリアルさん
10/11/21 12:11:20
ｽﾚﾘﾝｸ(denki板:391番)
110:名も無きマテリアルさん
10/11/21 20:00:33
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。
こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。
111:名も無きマテリアルさん
10/11/21 20:01:24
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。
こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。
112:名も無きマテリアルさん
10/11/21 20:02:13
107はすげぇなぁ。
自分の都合のいいように他人の発言を要約できるとは。
さらに、話を進められるとは。どんだけご都合主義なのか。
こういう輩が多いから困るんだよ。中身に行く前に萎えるだろうが。
113:名も無きマテリアルさん
10/11/21 20:04:08
>>110～112
連投ｽﾏｿ
114:107
10/11/21 20:20:53
>>110-113 中身に行く前に萎える？
それでいい ((！)) と言ってるつもりだが www
115:名も無きマテリアルさん
10/11/22 22:58:32
このへんで、以前、中途で終わっていた議論を、マターリ、片付けましょうね。なお、中断歓迎です。
>>102 （の続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
理想的な 「単分散出荷」 の実現が可能かは疑問ですが、その理想的な出荷状態を想像してみると、
タグチの損失関数を理解することが著じるしく容易になります。そういう理想状態の製品現物が、
いろいろの客先で、したがって、いろいろの環境で、しかも、いろいろの使い方をされると、
ある現物、そして、ある客先では、十分に満足に動作して良品となっても、別の現物、そして、別の
客先では、うまく動作せず、不具合品、苦情品、などとなるかもしれません。
現在、どれだけの範囲のどんな客先に出荷され、それぞれ、どんな環境で、どんな使われ方をするか、
その全体を完全に観察・記録し、理想的な 「単分散出荷」 の製品現物のそれぞれの動作結果を
集計することが可能とします （想定１）。また、客先の範囲、環境、そして、それぞれの出荷品の
使われ方、その全体が、長い期間にわたって、十分に安定に維持されるとします （想定２）。
そして、想定１と想定２とが実現できれば、出荷現物の総数 NT のうち苦情（＝不具合）を生じる
現物の総数 NB を集計できて、苦情率 uu (＝ NB/NT) が求まるとします （想定３）。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
116:名も無きマテリアルさん
10/11/22 23:02:53
（続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
理想的な 「単分散出荷」 を考えてみましょう。同じ 「単分散出荷」 の製品として出荷される
製品現物の現物特性差 DZ は、どの現物についても、同じ、すなわち、共通の値です。
でないと 「複分散出荷」 になってしまいます。ただし、同じ種類の製品の 「単分散出荷」 でも、
製品現物の現物特性差 DZ が違っているいろいろの 「単分散出荷」 を考えることはできます。
で、特性差 DZ が小さい 「単分散出荷」（１） と大きい 「単分散出荷」（２） とを比べると、
出荷（１）の苦情率 uu１ よりも出荷（２）の苦情率 uu２ のほうが大きいでしょう （想定４）。
特性差 DZ が極度に大きくなり、ある限界の特性差 DL に到達、または、さらに大きくなって、
限界の特性差 DL を超えると、その 「単分散出荷」 の苦情率 uu は 1に等しくなります。
出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB ＝ 1 となるからです （想定４’）。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
117:名も無きマテリアルさん
10/11/22 23:05:43
（続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
ここで、限界の特性差 DL を 「全数特性差」 と名づけましょう。それを用いて、製品現物の
特性差 DZ を単位化して、単位化特性差 y （＝ DZ/DL ） を定めます。そうすれば、任意の
一つの特性差 DZ を単位化特性差 y （＝ DZ/DL ） で表わすことができます。
さらに、任意の現物特性差 DZ に対応する 「単分散出荷」 を考えて、その苦情率 uu を
実地に求めることができれば、現物特性差 DZ の全部の値について、それぞれの苦情率 uu を
単位化特性差 y （＝ DZ/DL ） の関数 uu(y) として表わすことができます。
これが苦情率関数 uu(y) の定義です。最も単純な苦情率関数 uu(y) の模型として、通常は、
苦情率関数 uu(y) ＝ （ |y| の w乗 ）（指数w は 2など） を想定します （想定５）。
なお、単位化特性差 y の絶対値が 1以上になると、 uu(y) ＝ 1 とします。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
118:名も無きマテリアルさん
10/11/22 23:25:28
>>116 の本文の最後の行をつぎのように訂正します。
（誤） 出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB ＝ 1 となるからです （想定４’）。
（正） 出荷現物の総数 NT が苦情を発生し NB/NT ＝ 1 となるからです （想定４’）。
119:名も無きマテリアルさん
10/11/23 05:59:28
自信があるようだから本書いて出版したら？
2chなんかじゃ説得力ないよ。
ほかの人たちと同じ土俵にのらなきゃ。リスクをとらないと信用されない。
120:名も無きマテリアルさん
10/11/23 21:24:49
そうだねぇ。
小さな親切大きなお世話だから。理解が大変だから人に手を出すなと言ってる割に、
彼が言ってることも理解するのが大変だ。
外から見てたら同じ穴w
正々堂々と文献として主張してやりあってくれ。2chじゃ卑怯ものだ。
121:名も無きマテリアルさん
10/11/24 08:22:21
重要な忠告 >>119-120 だが、本よりも前に、まず、まともな学・協会誌に論文が
掲載されるのが順序だよな。それは昔からそう思い、いくつか、やっている。
もちろん、全部、却下だ。まずいのは、品質工学の関係と見られると、文句なしに、
矢野たんのところへ査読がまわされ、その結果、文句なしに、却下。
たまたま、そうではなく、数理統計学の専門家のところへ査読がまわっても、これは
これで、何てゆうか、わかりもしないのに、言いたい放題、言ってくる。
何が何でも、落としてしまおう、という暴力的な世界。そこで、たよりにするのは、
審査委員長だが、当然、審査委員の大勢に順応するほかなく、アウト。
122:名も無きマテリアルさん
10/11/24 08:24:05
孤立否定派の 「気狂いニート」 としては、やはり、草の根の素朴な感覚をたよる
ほかない。いろんな椰子の意見を素直に聴くためには２ちゃんは最適。
信用される・されないの前に草の根の素朴な感覚に訊いてみよう、と２ちゃんに粘着。
kamome は飛んだが有難いことに過去ログはほとんど残った。
空想上の話だが、信用されたとして、やっと論文の１つ２つ ･･･ いくつかが通って、
論文博士を請求して、博士の学位を得ても、この歳でどこが雇ってくれるだろうwww
そんなむしのいいことはいくら 「気狂いニート」 でも、もう、考えていない。
ただ、いろんな椰子の意見を読ませてもらって、今、思っているのは、ＱＥをめぐる
混乱は、今、完全に整理しないと、将来に禍根を残すということだ。
123:名も無きマテリアルさん
10/11/24 08:33:19
肯定派も否定派も駄目だ駄目だは一緒、漢字で埋め尽くされたうっとうしい議論も一緒。
でも、見落としてほしくない相違がある。肯定派はＱＥをやらなければ企業の将来は無いと
呼び込みに必死。否定派はＱＥなんかやらなくっても （むしろ、やらないほうが） 企業に
少しの損害もない。だから、（ わからなければ、なおさら、 ） スルーがＯＫと主張。
この根本的な相違を見落としてほしくない。日本工業規格を作って、この上はＩＳＯに、
とか、ろくに内容の吟味もせず、世界相手の幻想商売は、見破ぶられたとき、日本国の
受ける被害があまりに大きい。だから、いろいろの機会に否定を主張している。実は、
理解は容易、企業も学校も受ける利益は大きい。もう、偽術・偽学の時代ではない。
124:名も無きマテリアルさん
10/11/24 21:49:55
>>121
却下されるって、普通本丸から攻めるか？外堀から埋めるだろ。
誰が相手でも論破できるなら本でもHPでも公共に発信しねぇとダメだろ。
混乱なんかほとんど無い。かつて苦しんだ人が賢くなってちゃんと分別つけている。
現場にいきなよ。品質工学に固執してるほうが珍しい。後輩もちゃんとそこんとこ教えてもらってる。
ただのツールなのは当の昔に皆わかってる。区別できてるんだよ。
いつの時代で時間が止まってるのかね。
品質工学の誇大商売を吹聴してるのは時間の止まった一握り。もう皆あきれてる。
あんたの話は結局その一握りへの私怨にしか見えん。
125:名も無きマテリアルさん
10/11/24 22:42:22
>>124
その人、指摘に対して重要とか言って反応するけど、自分の意見を曲げないよ。
言っても無駄な頑固翁だよ。スレ主だと思うけど、荒らしみたいなもん。
読むの大変だし、読めば読んだでY氏あたりと同じレベルで気分悪くなるからスルーしなよ。
と、いいつつ釣られる漏れww
126:名も無きマテリアルさん
10/11/25 00:31:25
>>125 そうだな。自分だけが回答を導きだした孤高の存在だと思ってるんだろう。
大分前から見ていたが、大衆に対して上から目線どころか愚民扱いだもんな。
127:名も無きマテリアルさん
10/11/25 06:54:59
愛ゆえに人は悲しまねばならぬ。愛ゆえに人は苦しまねばならぬ。ならば、愛などいらぬ!!!!
愛をタグチに読みかえれば、>>121を表現できる？
128:名も無きマテリアルさん
10/11/25 12:32:08
>>124-127 久しぶりの祭りでたのしくなった。
>>127 ほとんどＯＫとも思うが愛ほどにタグチは大切でも高貴でもない。
>>126 自分だけが回答を導きだした孤高の存在 ＞ 訂正： 孤 「立」 の存在 。
. . . この訂正は見落とさんでくれ。だって、大衆を愚民扱いはしていない。絶対にだ。
. . . >>94 常識人として普通の頭脳労働で裏打ちされた、しかし、大量の肉体労働、それが必要。
. . . この表現が誤解を招いたかもしれないが、モイは肉体労働を軽蔑していない、決して。
. . . ただ、理解に必要な手間日間が無いだろう ＝ どう考えてみてもモイにはできん。
>>125 この暫定スレ立てたのはモイだけど、荒らし扱いはちとひどい ww
. . . 読めば読んだで ･･･ 気分悪くなる ＝ だって、怪物退治だから仕方ない、すまん orz
>>124 論破の前に門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて、ダメ。
. . . 混乱なんか ･･･ 無い ･･･ もう皆あきれてる。そのとおりと思う、でなきゃ、
. . . 会社がつぶれてる。だから、モイの説教なんか、もちろん、余計のお世話。スルーが賢明。
. . . 結局、モイ ((！)) の時間が止まってるだけ。しかも、１９５０年代から ((！)) 。
. . . ただ、学問の世界で言うと、１９５０年代からのタグチ路線は完全に修正する必要がある。
. . . 時計の巻き戻し、再起動、うっとうしいがやむをえない。企業人には無用の作業。
129:名も無きマテリアルさん
10/11/25 21:03:21
>門前払いがあって投稿者の名前を見ただけで機嫌を損ねて
だったら他の手段使えよ。被害者ヅラしちゃいかんだろ。
>>127 「哀しい男よ だれよりも愛深きゆえに」を忘れてるじゃん。
ってか、年代ばれるぜ。そうか、>>128はタグチを愛しすぎてるんだな。
モイってなんだよ。一人称か。
130:名も無きマテリアルさん
10/11/25 21:13:14
>>129 支離滅裂な頭を少し冷やしましょう。ここで 「タグチ損失関数」 を定義します。
（ >>117-118 の続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
とにかく、さまざまの 「単分散出荷」 のうちで、任意の一つの現物特性差 DZ に対応する
特定の一つの 「単分散出荷」 を考えます。その 「単分散出荷」 の出荷（総）数 NT の
出荷現物を、広い範囲のいろいろな客先に出荷して使ってもらったときに発生する苦情数 NB を
集計して、その 「単分散出荷」 の苦情率 uu ＝ NB/NT >>115 を求めます。
ここで、単位化特性差 y （＝ 現物特性差 DZ / 全数特性差 DL ） を変化させてみて、
単位化特性差 y の異なるいろいろな 「単分散出荷」 を考えてみると、それぞれについて
求められる苦情率 uu は単位化特性差 y に伴なって変化します。そこで、苦情率 uu を
単位化特性差 y の関数と見なして、苦情率関数 uu(y) >>115 を定義します。
さて、客先で発生した苦情を処理するために必要となる経費を苦情１件あたり Aとすると、
この 「単分散出荷」 の苦情処理経費の総額は NB*A ＝ uu(y)*NT*A 、したがって、出荷
現物１個あたり平均は uu(y)*A であり、これが 「タグチ損失関数」 （の定義） です。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
131:名も無きマテリアルさん
10/11/25 21:15:11
（続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
いろいろな 「単分散出荷」 から定められる 「苦情率関数」 が基本です。完全に理想的な
模型ですが、手順 >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-131 を踏んでおけば、その概念は
明確です。これに苦情１件あたり平均処理経費を掛けたものが 「タグチ損失関数」 です。
任意の 「複分散出荷」 は、出荷現物の単位化特性差 y の分布密度関数 ff(y) を与えて、
それぞれの単位化特性差 y ごとに定まる 「単分散出荷」 を分布密度関数 ff(y) の上で
積分して定義でき、その場合の出荷数１個あたり平均苦情損失 NB/NT も求められます。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
132:名も無きマテリアルさん
10/11/25 21:20:48
（続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
ここで、肉体労働 >>101 と漢字で埋め尽くされた説教 ((！)) >>102 とに戻ります。
説教 >>102 が漢字で埋め尽くされているのは当然です。本文１３行、うち、余白２行を除くと
正味の本文１１行、そのうち、最初の６行は参考文献を説明、ほとんど漢字。 orz
その参考文献をあらためて追跡し、「私」 の見つけた 「タグチ損失関数」 の定義を
尊師による説明の１つ１つにあてはめて、問題を生じないことを確認しました。
その結果、尊師がどう説かれようともw、 「タグチ損失関数」 の本質は 「苦情率関数」 で
あり、それに苦情１件あたり処理単価を掛けたものが 「タグチ損失関数」 である、と考える
ほかないことを知りました。そう考えなければ 「タグチ損失関数」 はどういうものか何もわ
からず、そう考えれば 「タグチ損失関数」 のすべてがわかる、尊師による説明の１つ１つに
残らずそれをあてはめて確認したのが 「私」 の肉体労働です。
． ． ． ． ． ． ． （続く）
133:名も無きマテリアルさん
10/11/25 22:10:47
>言っても無駄な頑固翁 ←いい表現だ。
結局説教したいだけで一方的な論理が目立つな。都合の悪い意見は巧くかわして明確にコメントしてないしな。
2chなんかチラシの裏なんだからHPでも開設して公にし、議論を呼び込んでみな。
あんたがQESの掲示板でしてきたことを自身管理の掲示板で再現してみな。
オープンな議論がお望みなんだろ？
あんたも混乱の一端を担ってるんだから、責任を明確にしねえとな。
134:名も無きマテリアルさん
10/11/26 06:23:47
>>133
昔何があったか知らないけど、わかりにくい主張で読者を混乱させるのは
賛成派同様、混乱するよね。それを怪物退治って言われてもね。
>>128
もう品質工学から離れて独自の手法を立ち上げて普及させたら？
135:名も無きマテリアルさん
10/11/26 08:53:19
>>134 >>133 >>129 企業人としてはまったく当然で十分の姿勢と思う。
新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
モイ（＝moi 一人称、便利で、ときどき、使ってる）は品質工学を理解したいだけ。
それも小・中・高校・大学初年級の算数・数学の延長として無理なく理解したい。
タグチ損失関数の理解の結果が >>92-94 >>101-102 >>115-118 >>130-132 （続行中）。
こう考えれば理解できるが、こう考えないとタグチ損失関数は理解できない。
愚民扱い、上から目線、そんなつもりは少しも無い。手間・日間はかかったが、結果は
単純。いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。
136:名も無きマテリアルさん
10/11/26 08:54:12
ひょっとすると、小・中・高校・大学初年級の算数・数学、これがくせもので、実は、
身近なものでないのかも。そうなると賛成派も大変、否定派はもっと大変 ･･･
参考までに言っとくと、DrT.の前で、この話をしたとき、Kazzさんが「苦情率」なんて
ものは品質には関係ない、と顔をしかめて食ってかからんばかりに噛み付いてきた。
逢って話せば、たぶん、今も、そうだろう。モイは 「でも、こう考えるとわかり
やすいので、」 とだけ言って、その場は終わった。 DrT. は何も言わなかった。
１９６０年代後半（１９６６ ･･･ ）の「標準化と品質管理」誌の DrT. の解説や、
また、併載されているＱＣＲＧレポートを読むと、当時は ＪＩＳ Ｚ９０１１ とか、
要するに、抜き取り検査の議論が背景にあり、言わば、オン・ライン・タグチの世界。
苦情率の概念は DrT. にもＱＣＲＧメンバーにも明確に意識されていた。
それが１９７０年代以後のオフ・ライン・タグチの許容差になっていったと思う。
137:名も無きマテリアルさん
10/11/26 22:40:11
>>135
>品質工学を理解したいだけ
>手間・日間はかかったが、結果は単純
矛盾しとるがな。理解した結果、反タグチなんだろ。
>いろいろ、出てくる抵抗はなぜだろう。できたら、教えてほしい。
他は知らんが、漏れはあんたの勝手な姿勢に信用がおけないからだな。
頑固翁ってのがよく当てはまってるよ。
理論の前に、人間性がおかしすぎる。いいたいことだけいってるだけで、
荒らしと変わらん、っていう上のレスも同意できる。
>新手法を作ったり追っかけたりは必要な場合の話で今のモイには不要。
あんたの言葉に混乱されたヤツへの責任をどうするのか。
あんた孤立で他がいないのなら、救われない。品質工学に染まったヤツより救われない。
138:名も無きマテリアルさん
10/11/27 06:20:06
>いろいろ、出てくる抵抗
抵抗って。。。自分が正しくて他の意見を見下してるってことでしょ。
こういう言葉を無意識（意識的？）に使うから、愚民扱いしてるって言われるんだよ。
本人に自覚症状が無いんだなぁ。まいった。やっぱり言っても気づけないだろうね。
私はこういう高慢なところが苦手。推進派の先生方と変わらないから、不快。
このスレも、本人の知識の自慢の場であって、結局意見を言った人は馬鹿をみる。
自己満足の世界だよね。
タグチをやめろって発信してるけど、孤立とか、自分に必要ないとか、無責任。
非常に気分が悪いよ。独り言なら家でノートに向かってやって欲しい。他人を巻き込まないでね。
139:名も無きマテリアルさん
10/11/27 08:21:50
まぁまぁ。
年寄りの楽しみを奪っちゃかわいそうだよ。
140:名も無きマテリアルさん
10/11/27 15:10:25
>>139 水を入れて頂いて、一息つきました。有難うございます -- "頑固翁" orz。
>>138 抵抗ってのは、たしかに、よくないですね： 御批判に感謝します。
>>138 >>137 人格批判かと思いましたが読み返して「私」の主張・説明の基本姿勢への御批判と気づき、
. . . 姿勢を修正いたします。実は >>136 の問題とも思います。今後の姿勢を御覧ください。
141:名も無きマテリアルさん
10/11/27 15:12:10
（ >>130-132 の続き） －－－ ≪ 考古学 >>104 です ･･･ 無用でしたらスルーおねがい ≫
タグチ損失関数 A(y) を苦情率関数 uu(y) と苦情１件あたり処理経費 A との積として定義すると、
出荷品の客先での機能が苦情率関数 uu(y) で表わされ、苦情から発生する経済損失が苦情損失単価 A で
表わされます。両方を分離して考えることができ、明晰で判明な模型が得られます。
本文を読んでも解説を読んでもすっきりせずはっきりわからない ＪＩＳ Ｋ７１０９ の内容は、
こういう説明があれば、規格などと大騒ぎしなくても、誰にもわかるのです。
この明晰で判明な模型から、出荷側経費と購入側損失とを支配する採算方程式が得られます。
これを組み立ててみると、タグチの言う社会損失がどういうものかもわかってきます。
しかし、模型や数式が明晰・判明に組み立てられても、現実の経費・損失がどんな値をとるか？は、
決して、単純には定量できず、実は、経験的な情報を収集して判断するほかありません。
経験許容差・便覧許容差の重要さは変わらず、タグチ許容差の規格などはまったく無用です。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
142:名も無きマテリアルさん
10/11/28 10:58:09
（続き）
ここで、タグチ賛成派の方々からの御反論を「私」の覚え書きから書いておきます。
１．タグチ損失関数は、本来、複雑で求めにくいものを近似的に求めやすくしている。
それを苦情率関数で解釈してみても、また、複雑になるだけで、利益はない。
２．近似の妥当性はさまざまの実施例で確認されている。そういう具体的な裏づけも
せず、まったく抽象的に、新らしい苦情率関数を提案してみても、意味がない。
３．タグチ損失関数に基づいて ＪＩＳ Ｋ７１０９ で規定されている許容差決定の
手順は、孤立して独自に与えられているのではなく、タグチ品質工学の体系の中で
組み立てられているパラメータ設計、許容差設計、などのタグチ手順の全体の大きな
体系の中で明確に位置づけられている。それをまったく無視して、まったく勝手に、
苦情率関数と称するものを、突然、仮定して、任意に議論するのは不当である。
４．市場の状況が不明でも ＪＩＳ Ｋ７１０９ の手順を使えば許容差を定める
ことができ、新らしい出荷品を設計する場合の事前の吟味には便利である。
その重要な手順に対する配慮もなく苦情率関数を提案しても、誰も、利用できない。
お考えになれば、きっと、どの御反論も、実は、思い違いと、お気づきのはずです。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
143:名も無きマテリアルさん
10/11/28 20:27:16
（続き）
>>142 の御反論のそれぞれの背景にある 「思い違い」 も整理しておきましょう。
１b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積だけでは、極端に、単純です。
それぞれの役割がわからず、損失関数 A(y) の内容を具体的に吟味できません。
２b 損失関数 A(y) を苦情処理単価 A と苦情率関数 uu(y) との積に分解し
ますから、それぞれの妥当性が、さまざまの実施例について、明確にわかります。
３b 損失関数 A(y) が明確に定義され、体系の中での位置づけも明確になります。
体系の中での位置づけから損失関数 A(y) の定義を導びき出すことは不可能です。
４b 苦情率関数 uu(y) と苦情処理単価 A との積として損失関数 A(y) を
明確に定義すれば、新らしい出荷品を設計する吟味の手順も明確になります。
あれもこれも損失関数に押し込んで何かがわかると思うのは最大・最悪の錯覚です。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
144:名も無きマテリアルさん
10/11/29 12:51:16
（続き）
>>135 >>134 新手法を作ったり追っかけたりは当然でも、まず、目の前にある、
非常に有名な、基本の旧手法を理解しないままでは、まともな結果は得られません。
理解せずに放置して、新らしいことをやれ、と言うのは、無意味ですね。
>>142 で主張しているように、 いろいろ、不明確な部分が明確になれば、有名な
旧手法を完全に理解できます。そのための努力の結果を提案しています。
有名でも旧手法の内容はそれだけのことか？だったら、旧手法も旧手法の規格とかも
無くていいんだな ((！)) となってしまっても、それはやむをえないでしょう。
これまで、このような吟味を、あらゆる手段で妨害し、背後に追いやって、大衆を
騙（だま）し、売りに売りまくってきた歴史は終わるほかないでしょうね。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
145:名も無きマテリアルさん
10/11/29 14:23:17
>>144 訂正です： （誤） >>142 で主張しているように －－－ （正） >>143 で主張しているように
146:名も無きマテリアルさん
10/12/03 21:18:37
（ >>144-145 続き ）
タグチ賛成派の皆様からの御批判が、一先ず、無ければ、つぎに、ほかの実例と
して、タグチの 「直交表」 を説明したいのですが、いかがでしょうか？
もちろん、いつでも、御批判・御意見は歓迎、そもそも、この掲示板は独占では
なく、どなたにも開放、御発言を 「私」 は常にお待ちしています。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ．
まずはタグチ損失関数の説明を３－４回の書き込みで要約しておきましょう。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
147:名も無きマテリアルさん
10/12/03 21:31:39
（続き）
説明 >>141-145 >>130-132 >>115-118 >>101-102 と準備 >>87-94 >>76-86 とで
オフ・ライン・タグチの損失関数は完全におわかりと思います。
オン・ライン・タグチの点検間隔・調整限界の議論に拡張も容易です。
タグチを理解するために、世間に普通に流布されている解説やタグチ系の日本工業
規格 ＪＩＳ Ｋ ７１０９ 本文・解説 などをいくら読んでもわからず、まず、
タグチの数理の整理が必要、それには手間・日間が必要 >>94 >>101 。
そのような理解の具体的な実例として、タグチ損失関数は苦情率関数に苦情１件
あたり処理単価を掛けたものと考えるとわかりやすい、と説明しています。
． ． ． ． ． ． ． ． ． ． （続く）
148:名も無きマテリアルさん
10/12/05 16:14:30
久しぶりに材料物性へきてみたらこの過疎状態でのぞいてみました。
この分野の偉い先生方は理論の応用の前提条件にこんなに無神経
で大丈夫かという疑問をもった頃を思い出しました。
若い大学講師が統計学の応用例を紹介されて有効性を力説された
ので突っ込みました。
「化学反応の問題で多重共線性のある温度と時間をとるのは
おかしい」
「それは固有技術の問題で
「工学部にいて化学反応速度論で何故解析しないのか。工学は
普遍性があり固有ではない」
とか若気の至りでピンとはずれなやり取りをしました。
タイルの問題が実験計画法のルーツとは知らない頃でした。
せっかく勉強させてやろうとしたのにおまえは周りが見えていない
とあとで上司から目玉をくらいました。周りは見えませんでしたが
この件に関しては将来の問題はよく見えました。（続く）
149:146-147
10/12/05 19:26:35
>>148 様から新らしい話題が提起されましたから >>146-147 は中断いたします。
>>148 の （続く） のあとをぜひ ((！)) タグチの 「直交表」 にも関係しそう ((？))
150:149
10/12/12 19:27:15
>>148 様は固有技術と汎用技術との役割分担を御指摘と思いますがいかがでしょう？
固有技術を援助する汎用技術は、専門外の一般の利用者にも、常に、わかりやすく、
また、使いやすくあってほしい、と一般利用者の 「私」 は願っています。
専門研究者が頂上を究わめますが、実学では、足元の裾野を歩きやすくする整理も
必要。手段に費やす手間・日間を圧縮し簡素化して、専門外の利用者も若い世代も、
身構えずに、真髄を会得できるようにして頂けると有難いですね。
タグチについて、それは十分に可能であり必要であると思います。最大の問題は、
手法の説明が個別の実施例から出発していて、手法の整理が不完全なこと。手法を
完全に整理すれば、個別の実施例への適用は容易。その逆は極端に困難です。
151:149
10/12/19 18:03:40
専門技術の担当者にとって、汎用技術はうっとおしくて係わりたくない存在。
やむをえず係わる必要があるのであれば、簡単に済ませたい。
とくに、人的余力が少ない企業では、無理は効きません。死活問題です。
無くて済むのが最善。汎用技術の専門家はそれを目標にして頂きたいですね。
無理のない自然な汎用技術は、必要なとき、誰も使うでしょう。
152:名も無きマテリアルさん
11/01/03 20:02:39
日本品質管理学会中部支部産学連携研究会がバイブル「Ｑの確保」を出版。企業内の
タグチ論争は終わり、あとはバイブルにしたがうだけ。もう、議論は必要ない。
社内組織にがんじがらめに縛られている立場では、タグチ否定派に係わる余裕などは
ない。下手すりゃ、リストラされてしまう。まず、社内社交ゲームの腕を磨こう。
タグチはその一部分だから、考えるよりも、とにかく、まわりに逆らわないことだ。
社内社交ゲームの立場では、周囲がどう動くかは重要事項・最優先事項だ。
なお、タグチの真実を理解しようとする話はまったく別。周囲がどうでも、周囲とは
まったく離れて、自分の五官・良心だけをたよりに、自分が納得できるかどうかだけを
たよりに、自学自習するほかない。企業人には無用だし、係わりのないことだ。
153:名も無きマテリアルさん
11/01/03 20:05:17
タグチ肯定派から見て、つるぞう路線、のっぽ路線、などなどからもわかるように、
タグチは企業社会の中でのゴルフ、碁、将棋などの社交ゲームの一つに過ぎない。
上役・下役・御同役の御気分を損ねないよう、めでたくめでたく話をまとめるよう、
常に、話を合わせていることが何よりも優先。そうしていれば、社内・外はもちろん、
政府中央の本省筋の高位高官、下々の属僚にも、受けがよく、混乱は無い。
そのへん、苦労して、やっと、まとめているのに、せっかくの足元を撹き回わすな。
仕事の邪魔になるではないか。実技は実施例の見まね・手まねで済むことだ。
企業人としては、これこそ、最も健全・正常な判断。天晴れ、天晴れ。結構、結構。
154:148
11/01/24 02:47:37
暇になったのできてみたら、part2が期待されていたので書き込み。
汎用技術という言い方が大それているので、無理に数理統計を役立て
る応用例に仕立てた？事例報告集でしょう。それでわざと固有技
術による解釈を無視したりするので、次の技術者に正しく知識が伝え
られなくなる弊害を感じます。統計的な検定は有意と見えるものが偶
然かもしれない事が分かるのだと考えましょう。
田口先生は西堀研で通信理論を使っておられたのだから、通信理
論のホワイトガウスノイズの仮定と、事例との違いを意識すれば有
効性が分かるのでは。
直交表が分からなければ携帯の直交符号の話を理解してから、
実験計画法でどう応用されているかを考えれば。昔と違ってやさ
しい解説書も多いことだし。
また最大、最小値を見つける問題は、受験数学のように2次関数の
頂点をはさまない区間のワナにかけられ無いように注意する事。実
際に実験で水準を決定するときには極値をはさんでいると錯誤しや
すい。（part３は多分ない）
155:149 = 150 = 151
11/01/24 19:31:57
>>154 ＝ 148 様
Part３は無いかも、と少し淋しいお話ですが、Part２が付け加わり、
>>148 Part１と合わせて読むと、要点はよくわかります。
企業人としては十分。あとは教育人の先生方のお骨折りでしょうね。
うまく整理して学生を苦労させずに育てて頂き、新入社員として、
先輩社員の実績を社内で教えられたとき、違和感なく本質を理解し、
それぞれの固有技術に直進できるよう育てば、企業もＯＫですね。
156:名も無きマテリアルさん
11/03/01 18:49:28.45
3411
157:名も無きマテリアルさん
11/03/04 02:39:22.65
kwsk
158:名も無きマテリアルさん
11/03/09 01:01:45.23
タグチって誰？
159:名も無きマテリアルさん
11/03/09 15:22:52.01
たぐちしらんとかどんだけ
160:名も無きマテリアルさん
11/04/24 03:15:43.24
A：パプリカ
161:名も無きマテリアルさん
11/05/02 12:29:42.80
L18直公表を使った、タグチメソッドの初級例題は、実験計画法の理解に良いね。
むしろ、タグチメソッドでは意図的に無視している交互作用の評価を
実験計画法によって定量的に行うことが、材料開発には有用だと思うが。
材料開発には交互作用が強烈に現れる例が珍しくないので、
タグチメソッドは無論、通常のパラメータ振りでも良く解らない結果になる時が多い。
L8直交表あたりをつかって、交互作用を事前に解析しておくと、
最初に実験の見通しがつくからね。
162:名も無きマテリアルさん
11/05/02 15:18:45.32
大東亜戦争敗戦後、たった一人で抜け駆けして、占領軍と対峙して命乞いした昭和天皇
,,-―-ヘ 敗 戦 記 念 ♪
. /./~￣￣ヽ ﾐ
| | . | |
| |━- -━| | 捕獲されたわんこｗ
General . |/=・=| =・=ヽ|
（6| |__i . |9） /￣￣~￣＼
. MacArthur | .＿, | /./￣￣￣＼ |
＼_＿＿__丿 |┏━ .━┓| ＜アメリカの兵隊さんありがとうワン！
,--―|＼ ／|￢―､ . |/‐(◎)-(◎)‐|.|
／ .|/~＼／＼| ＼ （6| |_」 . |9）
／ ＿＿ /・ ＿＿| | 丶 ━ /
／ ／| | ・ | |・ | ・ | | ＼ '￣~ ／
< .< | ￣￣ |・ ￣￣~| . ） ／■■■■＼
. ＼ ＼ .|＿＿＿|・＿＿＿_/ / ／＼| 8￣|／＼
.＼ ＼|＿＿__回＿＿＿| / / | 8▲／| ヽ
. ＼ / ＼/ /.戦犯 | 8▼ | ﾋﾛﾋﾄ |
/ |8. | 8 |~￣ |
| i | ∞∞| ∞ o . | |
| | | | ∞ . | o | |
| | | | | . ∧ | |
. | || . | |＿__| / ヽ . |＿__|
. | || | | | / | .＼ ｜｜
| . | | |. .巛|u /. / | ヽ u|》》
. | | | | |／ / | ＼|
| . | | | . . | | . | |
. | | . | . | | | | |
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（ ） （ ） （＿丿 ヽ＿）
`ー" `ー"
163:名も無きマテリアルさん
11/05/03 12:30:33.60
あとから見るための注釈
>>156,157 ＱＥＳコマツ交流会 >>161 直交表の説明の有用な補足 >>162 スレち？
164:名も無きマテリアルさん
11/05/03 12:34:44.31
あとから見るための注釈
>>158-160 筒井康隆(2002,1997,1991-1993)： パプリカ（ＤＣミニが数理に相当）
165:名も無きマテリアルさん
11/05/21 21:10:26.35
>>161
>交互作用の評価を実験計画法によって定量的に行うことが、
>材料開発には有用だと思うが。
おいおい。
その交互作用の評価ができるほどの範囲を、どうやって絞り込んだのかい？
海外の文献？他社動向？
まさか？・・・ＫＫＤレビュ～