11/03/04 14:59:53.13 Rubz2P1x
結局のところ、説得力が出せるかどうかだよね。
851:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 16:57:22.61 Auq8EAk1
比較して批評の例として、文章力で定評のある秋山瑞人と支倉凍砂で「笑う」という
言葉の使い方を調べてみた。
・EGC 1巻冒頭 p25～p46 ルノアとブルース・ジュリアン・ベイカー航空中尉との会話シーンより
「ふいにバカにするように口をゆがめ、メモ帳をポケットにしまって、失笑にも似た息を漏らした」 「頭をがりがりとかき、うひひひひひと笑った」
「その顔に、ゆっくりと笑みが広がっていった」 「ジジイも笑って」 「くすぐったそうに笑う」
「大きく破顔した。熊のごとき面は、そうしてみると思いのほか、いい顔で笑うことができるようだった」 「スケベなヒヒのように笑った」
「笑った。強く、柔らかく笑った」 「にやりと笑って」
・『狼と香辛料』 1巻冒頭 ｐ31～p63 主人公とヒロインの出会い 会話シーンより
「あごを引いて薄く笑いながら」 「きょとんとした後、突然笑い出したのだった」 「干し肉を落とすくらいに大口を開けて笑う」
「以前クスクスと笑いながら」 「にこりと笑った」 「一瞬困ったような顔をしてから、そこに笑顔を追加した」 「笑いながら言ってから」
「笑いながら言ってから」 「不覚ながら少し笑ってしまったが」 「にこりと笑いながら」 「苦笑いをする」 「少し楽しそうにそう言った」
「笑いながら」 「にやにやと笑っていたのだった」 「うっすらと微笑みながらの」 「いたずらっぽい笑みを浮かべながらだ」 「苦笑しながら」
支倉凍砂もいまどきのラノベの中では文章はマシなほうだと思うが、それでも
秋山の方が、表現に幅を感じるね。描写できる笑顔のバリエーションの多いといううか。
狼と香辛料読んでて気になったのが、主人公とヒロインの会話で笑顔のシーンが目に付
きすぎるんだよね。笑う回数自体が多いのもあるんだが、同じような描写を繰り返して
るのにも原因があるんではと思って（上の例で言えば「にこりと笑った」「にこりと笑
いながら」の重複など）。
秋山に比べると相当劣るといって間違いないと思う。
852:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 17:43:44.19 G8EFIejx
いや、そんなの明確な指標になんてならないから
文章の表現が多彩＝良い文章 なんて話だったら類義語辞典とか表現辞典を片手にしこしこやってる奴が上手いって話になっちゃう
適切な場所に適切な表現であることの方が大事なんだから、そのためには前後の文章とシチュエーションも比較せにゃならん
できないだろ、そんなの
853:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:00:44.35 hM8BUKs1
夢枕獏とかその対極にあるしな
細かな説明を使わず描写を表現する。
その作品や作家にあった表現法があるんだろう
854:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:06:17.63 G8EFIejx
秋山瑞人の何が凄いかって言うと、その多彩な表現以前に、読む人のイメージを膨らませる
言葉選びのセンスにあると思うんだよね
その「言葉選びのセンス」を、ほかの作家と比較することで明確にしろなんて言われても「できない」
としか言いようがない
比較することに意味があるものと無いものがあると思うんだけどな
855:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:09:50.94 CaxEsT4/
できないって言って最初から逃げててもなにも生まないからな
A「秋山には言葉選びのセンスがあると思う」
B「俺はないと思う」
A「お前は分かってない」
B「お前こそ分かってない」
で終了。
856:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:11:44.96 rd0wwiPK
比較して秋山瑞人の方が語彙が多いならそうかと思う
ページ数も違って根拠には弱いし、作品自体の良さとはまた別だし
これみても、上の方が相当優ってるのか自分にはよくわからないが
857:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:17:55.77 +F5JtJrV
>秋山瑞人の何が凄いかって言うと、その多彩な表現以前に、読む人のイメージを膨らませる
>言葉選びのセンスにあると思うんだよね
なんだかな。
851で例を挙げているんだから、その内容に即して批判するならともかく、できないと言われても
困るよ。なにそれ？
「読む人のイメージを膨らませる言葉選びのセンスにある」ってのは「何が凄いかって言うと、そ
の多彩な表現」の要素じゃないの？ いきなり矛盾していない？
>.その「言葉選びのセンス」を、ほかの作家と比較することで明確にしろなんて言われても「できない」
>としか言いようがない
そりゃ、あなたにそういう分析をする能力がないから「できない」だけの話でしょ。
世の文芸評論は全部「できない」ものになるわけ？
851の内容が気に食わないなら、具他的な例を挙げて反論しなきゃダメだよ。
やり直し。
858:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:24:44.64 G8EFIejx
>>857
その851の例が話になってないと言ってるんだよ
含まれる順番が逆
言葉選びのセンスがあれば、少ない語彙であってもイメージの膨らむ表現ができる
反論の例なら、853が挙げてくれているだろう
反論するなら、さらに反論の例を頼む
……つか、このスレって、ずっとこんなこと繰り返してるの？ｗ
859:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:40:05.87 rR2pBJcH
というか結論が「秋山スゲー」で収縮しちゃってるがそれでいいのかな、という気がする。
語彙豊かな表現をする作者が減ったORいないから今のラノベは、とか繋げたいのかな。
860:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:53:37.16 imT6FO/R
語彙豊かっていうより、厨房が難しい漢字好んで使うみたいな印象だけどな。
861:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:06:03.59 wTRexcTJ
主人公で話回さなくてもいいみたいのが当たり前になりすぎて
なんかめんどくさいのう。
コミュツールにはなるけど正直カルピス
862:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:10:11.75 NCnbtCs+
予約検討→結局キャンセル→やっぱり購入→2版
↓
購入
↓
初版
ダメになっても売れるもんだね
863:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:19:48.26 Ly8HK/HN
>>827
>「弓で遠くの的を狙うときは。直接的を狙わない、仰角をつけて的の上の空間を狙って矢を山なりに飛ばす」
三つの狙うが出てくるが、
一つ目の狙う＝矢を当てようとする
二つ目狙わない＝矢を向ける
三目の狙って＝目掛ける
三つの意味が微妙に違う
特に一番目が違うが、二番目三番目も「当てる意志」の違いがある
そもそも「的の上の空間」目掛ければ的に当たるってもんでもないから、説明台詞として微
的に当てるための話じゃなく、本当にただ「狙う」だけの常識を語る話になってる
仰角って言葉もいらないし、喋り口調としても微妙
864:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:26:19.19 YXyzwOKS
語彙や言い回しをわざと単純にして、テンポで読ませる文体もあるから、
>>851みたいな「くらべてみた」ノリでドヤ顔されてもとは思うな。
というか、2chの感想なんてあくまでも参考なんだから、
他人の迷惑にならない範囲で絶賛酷評好きに書けばいいと思うけどね。
865:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:08:48.82 Rubz2P1x
最近ラノベどころかヲタ界隈で名前聞かないけど、最近のあかほりってダメになったの？
866:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:11:41.26 9tM+f4Ya
各作品のスレでやる話とここでやる話は別だから。
作品スレならそれ以外の作品の話なんか出すなってことになる。
最初は比較してみたみたいなノリでもいいよ。
それが不十分なら他の奴が補えばいいだけ。
867:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:23:40.71 hM8BUKs1
>>865
最近の評判以前にこの頃仕事していないじゃね
868:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:24:47.19 KAlMVB9i
秋山瑞人と比較する対象が支倉凍砂というのは、ちょっと秋山に失礼な気がする。
古橋や秋山は別格でしょ。特に文章力においては。
869:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:28:00.12 9tM+f4Ya
比較しないと別格だどうだという結論は出てこないだろ
870:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:30:48.20 KAlMVB9i
じゃあ結論を出すために比較しよう。
ともいえるね、そういう話は。
君、あんまり頭良くない？
871:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:34:17.12 9tM+f4Ya
>>870
やればいいよ。というか現に行われているよね。
872:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:00:19.53 Y9lMG2ZV
個々の作家について語っても、結局その人個人の話じゃねえの？で終わっちゃう気がする。
もっとデータ的な部分の話がいいんじゃないかな？
例えば、確実に昔と比べてダメになったのが確定しているものとして廃刊になったラノベのレーベルを取り上げて、
何で潰れたのかを分析してみるとか。
873:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:32:54.60 iRpRRAhd
まずは竹書房から？（ｗ
874:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:43:32.86 EkNO+UmZ
>>865
あかほりは一生食っていけるだけ稼いだから、最近は仕事してない
本人はマーケティングが円熟してしまったから、自分に出来る(プロデュース的に)ことはもうないって言ってた気がする
作家としての才能がないのは自他共に認めてるしな
875:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:54:34.18 VT5D6AeW
あかほりは、エッセイだかなんだかで売れっ子でも年に億稼げないような業界はダメだつって見切りつけてたって言ってたような。
876:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:57:41.81 EkNO+UmZ
なんかグダグダな感じだなこのスレ
元々、ライトノベルの始まりは、通常のノベライズとは真逆で<誰でも気軽に読める>ってコンセプトで始まってるんだから、今のキャラ萌え路線が原点なんじゃないのか？
っか、ラノベに何をお前ら求めてるんだよ？
そんなにしっかりした文章や構成の小説が読みたいなら、文学小説読めよ
たくさんあるぞ？ｗ
877:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:00:54.60 G8EFIejx
>>875
なんかバブル絶頂期にブイブイ言わせて、気がついたら手元に何も残ってなかった
どっかのオヤジどもみたい言い分だな
時代に恵まれていただけなのか、ようするに
878:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:13:08.96 JBx1TJfy
ラノベの売りの一つである挿絵に加えて
文章または物語或いは設定がまともで無いと
ラノベとして読んでいる気にならない、と言う人も居るって事
そんな人達を無視して中身どうでもいいから萌える絵師連れてきて
適当な物語や設定で誤魔化せば売れる、と勘違いしているのが問題なのだろう
要は中身の薄いノベライズの氾濫が
<誰でも気軽に読める>と言うコンセプトから外れてきているだけ
879:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:15:41.38 Bfl56R7j
>>876
誰でも一度は通る道だ、SFでもミステリでも文学でも、多分全てのジャンルでこの手の議論はしている
が、結論は出ていない… そう言う事だ
880:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:19:48.96 eMa7rPBD
「萌さえあればいい」って人の方こそ
漫画でやっててくれって思うけど。
881:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:27:29.97 SeEgkonh
>>880
実際は「そう見え」たところで「そう思ってる」人がいるかどうかはまた別だが。
で、そこで揉める。
882:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:01:46.42 7oN1vegU
生徒会、はがない、変態王子、IS
なんかは「萌えさえあればいい」の典型だと思うけどな。
誤解が内容に言っておくが、おれは生徒会以外は大好きだ。
883:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:07:20.51 G8EFIejx
はがないは萌えさえあればいいの典型だけど、なにもかも取っ払ってキャラの会話だけであれだけ読ませるのは
ある意味スゲーとしか
萌だけだからダメになった、とはあれを読んでから言えなくなったわ
でも、ISはダメｗ
884:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:09:37.17 Y+9uHVoC
本好きならジャンル問わずなんでも読むと思うけど、それこそ読子みたいなビブリオマニアは。
何読んでいいかわからないからアニメの原作？読んでみようかな？とかなるんじゃ？
885:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:11:54.56 VKZ5UtsH
「萌えさえあればいい」って人にはそういう作品があり
「萌えだけじゃ物足りない」って人向けにも作品が見つかり
「萌えなんか嫌いだ」って人向けには・・・少ない、かな。
886:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:14:03.41 Ol1vuTxj
マンガでやっててくれ、ってよくわかんねーな
じゃあ小説なんていらねーじゃん
887:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:14:18.27 VKZ5UtsH
>>884
なに読んでいいかわからない入門期には、このラノはありがたい存在だったよ。
とりあえず今なにが評判が良くてなにが売れてるかがわかった。
まぁそれが自分に合うかどうかは、読んでみないとわからなかったけどな。
888:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:23:41.05 +75CrhzN
>>882
その4つだけが今のラノベというわけではないしな
>>886
漫画を見下しているようでちょっと嫌な感じだよね
889:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:25:21.54 EkNO+UmZ
お前らさ・・・お前らがグダグダ言ってても、商売として成立してるだろ？
はがない、ＩＳなんて最近では最たるものだけど、売れるってことはコンテンツとしては優秀ってこった
売れるってことは、それを楽しんでいる人たちが多いってことだ
ご託並べ立てところで、その事実は変わらないし
悔しかったら自分でプロになってまともの構成の売れるラノベ書けって話
890:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:28:34.82 oFgSG92B
>>886見ててふと思ったんだが、ラノベの存在意義って何だ？
漫画で代替不可能で小説にしかできないことってなんだろう？
俺が思いついたのは緻密な心理描写くらいだけど
891:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:38:21.01 VT5D6AeW
ラノベの存在意義？
楽しんでいる人間がいるから、それでよし。
エンタメなんだから、楽しむ人のために捧げられる。
892:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:39:42.01 hM8BUKs1
大昔からあるアニメのノベライズとかある意味ラノベの長所を生かしたものなのかもしれないな
アニメ絵のイメージを壊さず違う視点の話が読める。
漫画化だと絵が違ったりなかなかうまく行かない
893:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:41:46.06 VKZ5UtsH
なにも小説でしか書けないことしか小説という形にしてはいけないルールなんてないよな
それでは映像化した小説は全て小説として失格ということになってしまうがそんなわけはない
小説として書けることなら何でも小説にしてかまわないだろう
（たとえ他の表現様式の方が向いている題材でもだ）
>>890
ミステリの叙述トリックとか、映像がないがゆえに読者を騙せるトリック
894:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:59:09.28 +75CrhzN
>>890
そのまんま、漫画的表現を小説でやることだろ＞ラノベの意義
漫画でも時々「映画的手法を取り入れた」みたいなキャッチコピーあるし。
895:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 00:28:14.96 DEE1lejy
現代の漫画の形式は、戦後に手塚治虫が漫画に映画的手法を取り入れたところから始まってるんだよなぁ。
896:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 01:46:39.95 2RFZD6+F
>>883
前にも言われていたが、はがないみたいなのは漫才なんだろうな。
漫才も芸人二人だけでセットも小道具も無しに簡単な動作と会話のやりとりだけで楽しませる。
まさに、漫才を文章化したようなものなんだろう。
既にあっても良さそうなものだが、これまでそういうのがあまり無かったということなんだろうな。
897:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 01:56:25.50 Mvvl6Dpy
>>890
「絵にも描けない美しさ」が「書ける」事・・・・・・とか言ってみたり
898:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 02:32:25.52 n1Ze2kfY
単に「絵が描けない」から小説でってだけじゃダメよね…
絵を描けたら偉いって訳じゃないが
899:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 04:53:59.32 2RFZD6+F
>>898
別にそれでいいんじゃね？
絵は描けないけど、面白いストーリー考えれて上手い文章を書くことは出来る、
いや、端的に言えば文章なんて下手でなければ構わない、面白いストーリーを
考えることが出来るならそれで十分なんじゃないか？
900:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 06:39:40.80 7CgnCCJr
>>898
絵が描ければ漫画描けるわけでないのと同様、
文章が書ければ小説書けるわけじゃないからな。
スタンスで山を登る手間が変わるわけじゃないし。
901:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:01:00.08 TzxwholR
どっかで見たような話も初見では初めて見る話なわけで
昔は今と違って新鮮な魅力に溢れた話ばっかりだった、と感じたとして
もっと昔から読んでる人からしたらよくある王道ストーリーだったものを
初見だったから新鮮に感じてたんじゃないか、とか
そもそも、よくある似たような話ってのもその人の中での分類がおおざっぱすぎて
それほど似た話でもないのに同じカテゴリになってるんじゃないか、とか
最近は萌えばっかりに見える、みたいに感じたとして
純粋なころは萌えだなんて思ってなかった主人公がヒロインを救出するみたいな話も
萌え豚視点が身に付いたから萌えに見えるようになって、萌えが増えたと感じるようになったのかも、とか
○○みたいなのが無いことに不満を抱いてみたけど、そもそもそれってラノベ以外のの方が得意とする分野じゃないのか、とか
そういうのまるで欠片も考えないままラノベが悪い、悪くなったって言い出す人が割と居るように見える
902:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:49:56.44 jiFAN1hq
>いつだって「好きな人」向け、というかどちらかといえば「好きな人」が「普通の小説」へ
>近づく橋渡しのような役割を担ってきたのがラノベだろう。
俺はこの意見、特に「橋渡しのような役割」に同意している
別に読ませたいものがあり、新規読者の興味を引く手段としての「萌え」なら良いのだが
「萌え」自体を売りにした様な作品が増えると、何ににも繋がらず
ラノベと言う良くも悪くも特殊な小説群の中だけで完結してしまう読者が増えそうで違和感があるな
903:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:56:23.30 7CgnCCJr
>>901
今のラノベ自体の内容や現状に問うべきものがあるかどうか、といえばあるんじゃないか、と思う。
ただ、問いへの答えが個人の不満や欲求を通じて「自分が見たくないもの」への批判という方向で
収束しちゃうのは安易かな、とも思う。
次のステップにすすみたいから、と、問題そのものを安易に定義しちゃっても誰得だよね。
904:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 12:27:04.49 j7W3999W
>いつだって「好きな人」向け、というかどちらかといえば「好きな人」が「普通の小説」へ
>近づく橋渡しのような役割を担ってきたのがラノベだろう。
私はこの意見、特に「橋渡しのような役割」に同意できない
「橋渡し」は「大人向け小説を書くことで成功をおさめた小説家」が
「青少年を大人向け文学に導く（つまり後々大人向けの自著を買わせる）為に書いた」在りし日のジュブナイルの役目であって
「青少年」に対し「青少年向け専業小説家」が「青少年が求める目先の欲望を充足する」ことで「商業的成功」を求めるというライトノベルの役割じゃないだろう
905:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:49:46.06 ZxO1Vp+v
212 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/03/02(水) 21:00:07.88 ID:ZjrtiAi9
もう何度も言われてるけど、「それなりにラノベを読んでいる人」と「ラノベ初心者」は好みも感じ方も全然違うんだよ
初心者はどんなにテンプレの塊でも新鮮に感じるけど、それなりに読んでいる人は
テンプレにプラスアルファに何かないと、全くと言っていいほど面白くないと感じる
906:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:54:06.97 goAJNrdS
始めは、だいたい何読んでも新鮮で面白い
しだいに、ラノベなんてwみたいなこと言い出す
もっと進むと、今度は何読んでも楽しめるようになる
どのジャンルでもみんなそう
907:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:58:01.82 hBCQr9oy
かつてのジュブナイル作家だって、商業的に成功したかっただろうし、
今のライトノベル作家にだって志を持ってる人はいるだろう。
単に時代が変わって、読者も出版社もより恥知らずになっただけ。
908:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:58:54.86 wFvbetI8
>>904
「青少年の目先の欲望を充足する」ってのも突っ込みたいところだがｗ
それ以前に、なんで青少年に限定して論じてるんだ？
ミステリーとかSFとか興味はあるけど、敷居が高くて今ひとつ踏み出せなかった
と言う場合もあると思うが。ラノベの取っ付きやすさに惹かれて読んでみてやっぱり
もっと本格的なのも読んでみようと思う場合もあるだろ。
ハルヒが切っ掛けでハイペリオンを読んだり、長門有希の100冊で多彩な分野に
目覚めたりということだって少なくないように思う。ハルヒすれとか関連キャラスレ
見てると。
909:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 15:28:30.68 j7W3999W
>908
「成年の目先の欲望を充足する」のは各社のノベルズなりフランス書院黒本なりの担当だから
>ミステリーとかSFとか興味はあるけど、敷居が高くて今ひとつ踏み出せなかった
>と言う場合もあると思うが。ラノベの取っ付きやすさに惹かれて読んでみてやっぱり
>もっと本格的なのも読んでみようと思う場合もあるだろ。
ミステリー入門者への誘いなりSF入門者への薫陶なりはミステリやSFの出版社がやるべき仕事だろ
なんで電撃や角川やMFが創元やハヤカワのお客を増やす仕事しなきゃいけないんだ？
「ライトノベルでSF入門者を増やせ」というなら「小説ハヤカワHi!」を続ければ良かっただけの話だろ
910:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:12:33.29 gt4ea1dC
>>909
で、失敗したって事はだれもその
入門書みたいなのは必要としてないって証左だ
ラノベがその一翼を担う必要はどこにも無いな
作家個人がやりたいなら好きにすればいい
だけのレベルの話になるな
911:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:41:59.62 HzcSY1r3
>>905
そりゃそうなんだけどさ、初心者が初心者でいられる期間がラノベって極端に短いんでないの？
「あー、面白かった。ラノベって楽しい」→「うわー、これも面白いや！」→「うん、これもお面白かったな。でもなんか似たような話？」→
「あれ……？」→「……またか」→「もういいや」
いまのラノベって数シリーズを読んだだけで似たような作品ばかりだと気づけるくらいにバリエーションが少ない
そりゃあ探せばいろいろあるわけだけど、初心者にそんなこと求める方がどうかしてるし、あきらかに玄人の理屈でしかないわな
結局、ラノベを読み続けているのはよく訓練された萌豚と、卒業できないお友達と、一過性のアニオタばかりになっていくという悪循環
……とまあ、適当書いてみたけど、ラノベ読者の平均年齢を見ると、あながち嘘とも言えなくなるから怖いわあ
912:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:58:39.39 ZxO1Vp+v
219 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/03/02(水) 21:21:06.59 ID:NKApRa/R
むしろ目新しさが全くなかったからかな
最近は斬新さを意識しすぎて意味不明になっていくことも珍しくない
913:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:02:46.84 7CgnCCJr
>>911
「探せばいろいろある」なら書き手売り手が需要を満たす努力をしてる、ということになると思うが。
要するにヒットするもの追いかけるだけでいろんな需要が満たされて飽きない、ってのがベスト、
ってことかな？
914:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:14:22.12 HzcSY1r3
>>913
だねえ
まあ、あくまで初心者向けの話だから、このスレにいるような人種には無関係なんだけどさ
915:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:25:36.93 7CgnCCJr
>>914
個人的にはその「初心者」というのがよくわからんけど、いろんなジャンルを読みたい、
と思う人は、既にもう一歩進んだところにいるんじゃないかしら。
916:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:36:33.77 wFvbetI8
>>911
>「あー、面白かった。ラノベって楽しい」→「うわー、これも面白いや！」→「うん、これもお面白かったな。でもなんか似たような話？」→
>「あれ……？」→「……またか」→「もういいや」
これは、>>911自身の経験に基づく物であると思われるが、このスレの過去で論じられてきたように
>>911が「そういう萌え中心のモノしか目につかなくて、萌え中心のモノしか手に取らなかった」からだと思う。
結局は個人の性癖・趣向がラノベに対する意見に強く反映されるんだよなｗ
917:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:51:18.31 DEE1lejy
漫画だと似たような絵の似たような話ばっかりでもこれほどは言われないのにな
918:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:53:18.65 mF3l6BDP
また「しか手に取らなかった」とか妄想人格批判か
それしか能がないのか
919:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:58:10.73 4GFhqAjl
秋山談義面白そうだったのに乗り損ねたｗ
920:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:58:26.65 cyi7I+AB
新約 とある魔術の禁書目録 (電撃文庫)
僕は友達が少ない６ ドラマCD付き特装版
ゴールデンタイム2 答えはYES (電撃文庫)
俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる (GA文庫)
ゼロの使い魔20 古深淵の聖地 (MF文庫J)
メグとセロン VI 第四上級学校な日 (電撃文庫)
とりあえず、アマゾーンのブック40位までにランキングしてるラノベを引っ張ってきた。
これ、似てるというか同じ系のヤツってはがないと俺修羅ぐらいかないような気がするんだが。
921:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:59:20.44 wFvbetI8
>>918
だったら試しにこれまで読んだ本のタイトルの一部でも挙げてみたら？
922:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:59:54.38 bMhHQl/Z
今の本屋のラノベコーナー見てみるとまぁはっきりいってラノベって豚の餌って感じするなー
言いすぎかもしれないけどさ。
923:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:01:36.95 DEE1lejy
本当に面白い本は平台に寝てはいないんだぜ
本棚に立って君が手に取るのを待っているのさ
924:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:39.74 DEE1lejy
>>918
まあ、実際、似たような話だと思うんなら、同じジャンルばっかり読まないで
たまには違うジャンルを読めばいいんじゃないかとは思うよね。
925:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:41.13 mF3l6BDP
>>921
何でいきなり俺に絡むんだよｗ
誰に話しかけてるつもりだ？
926:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:55.78 wFvbetI8
>>923
禿同だなｗ
>>918（＝>>911？）に聞くが、いつも定期的に貼られるラノベの表紙一覧があるだろ？
あの中でお前さんはどれを手に取る？ それを挙げてみてくれないか？
927:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:05:04.29 NtXMWpM1
またいつものドヤ顔ネナベババアが降臨してるのかｗ
928:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:05:52.55 4GFhqAjl
>>927
あんな一行レスだけでよく分かったな！
なんだお前、俺のストーカーかなにかか！？
929:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:00:15.92 MNgY1kds
まあいい。秋山の話だ。
ちょうど漫画の話が出ていたのでなんとなく思い出したんだが、
俺らがごく素朴に思う一般的なラノベに対する秋山の特異さは
少年マンガの上山徹郎（「電人ファウスト」「RUMPO」）のそれに似ていると思う。
どんな人なのかはWikiに書いてあるというか
俺もそれを元にして話を進めるが
両者に共通するポイントは、
何よりもまず（秋山は文章、上山は絵という）「紙面にあらわれる表現そのもの」の方に
独自色と本人の関心が極端に集中しているということだ。
（ストーリーに手を抜いているわけでは決してないが、
おそらくどちらのファンにしても彼らの書く「お話」じたいは、
かなり基本に忠実、オーソドックスな展開であることには異論はないだろうと思う。）
そして小説の文章表現にせよマンガの絵にせよ、そこに拘るということは
他の作者が既にある定型的な表現手法を「話を表現するための部材」として利用しているのに対して
書いている作品全体にわたってそれらを「自分で考えイチから作っていく」、
または「出来合いの部材を加工し特注の部材に変えてから使う」という
ちょっと考えてみただけで気が遠くなりそうな作業をえんえん続けているということでもある。
しかも２人ともが当たり前のように「一端書き上げたものにまた手を加え改定する」という作業を行っているので
俺たちが手にする文庫本なりコミックスなりの原稿が完成する時点では
いわゆる「普通のラノベ／少年コミック」と比較して、
まさに桁違いな時間と労力が費やされていると考えるのが妥当ではないだろうか。
930:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:02:06.79 MNgY1kds
時間さえかければ誰にでもあれが書ける、というわけではもちろんないので
秋山にせよ上山にせよ、
熱狂的なファンがつき、「知る人ぞ知る天才作家」扱いされるのも不思議はないと思う。
しかし、ラノベ作家の全員が秋山タイプになることも、少年漫画家の全員が上山タイプになることも
おそらくは永久にありえないだろう。
なぜなら、できるできない（＝才能）の問題を完全に度外視してもなお
「あれをやるには相対的に見て、時間と労力がかかりすぎる」という問題は依然として残るからだ。
かくして「物語」を（またはキャラを、シーンを）書きたい作家たちの多くは
素直に定型的な文章を多用して可能な限り効率よくラノベを書き上げてゆき、
それを秋山の作品と見比べたある人は「なんだか秋山に比べると表現がワンパターンだな」と
ある意味当然といえば当然の感想を抱き、
志高くあるいは無謀にも、定型を逸脱した独自の表現を用いつつ普通のラノベ並みの速さで書こうと試みた作家たちは
あちこちで奇怪な悪文を大量生産し、
秋山スレの瑞っ子たちは秋山の新作をもう何年も待ち続けているという結果が生じるのだ。俺はそう考えている。
931:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:07:15.85 orqknPTp
別に誰も彼もが、秋山と他のラノベ作家を比べてるわけじゃないしな。
それぞれのニーズに沿えば、それでいいだけの話。
秋山は秋山らしさを求める読者のニーズに、まあ応えてるんだろうな。遅筆らしいけど。
それは他の作家にしても、やっぱり同じこと。
そして、それぞれの読者のニーズに応えてるっていう点ではどっちも変わらない。
932:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:14:00.20 MNgY1kds
ああ。「ある人」ってのはこないだの真面目に比較してた人の話だよ。
「ではなぜ他のラノベ作家は秋山みたいにしないのか？」は
俺は普通にこういう理由だと思っている。
どっちも間違っちゃいないんだよね。方向性が違うだけのことで。
933:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:15:04.86 AlxPShW4
そうだな。
ここでよく、そのニーズそのものを批判して、「だからラノベの読者はダメなのだ」みたいな持論を展開する人がいるが、
その、なんだ。困る。
「ラノベは娯楽ですから」となだめても、「またそんな論理で逃げるのか」って言われちゃうしなぁ。
934:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:35:54.84 a98nv4v5
オーフェンを出して今の読者が食いつくか言われると俺でも疑問が
935:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:38:50.50 uqkvzMMM
>>932
その論法だと新人賞の受賞作は秋山レベルの多彩な表現を使ってる作品が多くないとおかしくない？
比較してたのは狼と香辛料とだったけど、あれも新人賞受賞作
作者は大学生だし時間はあったろうに、それでも表現の幅は狭いと判断されたわけだ
単純に、なろうと思っても誰でも秋山にはなれないってだけなんじゃないのか
936:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:46:35.24 MNgY1kds
>>935
そっちは読んでないので例文から受けた印象だけで言うんだがたぶん、
表現そのものに凝るのではなく
言いたいこと（話）が伝わればそれ（だけ）でいいという
もう一方の正解に忠実なだけだと思う。
昔読んだ自伝でスティーブン・キングは
どっちかっつーと「表現で唸らせようとか考えるな。大事なのは話（筋）だ」派だったな。
937:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:47:51.14 lsif8jRQ
まず、秋山さんって、元々は一般小説目指してて、早稲田かどこかの有名な小説サークルとか入ったりしてたって聞いたことあるけど。
938:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:50:54.08 w/Du5Ccu
>>935
そもそも、「秋山になる必要があるのか？」という問題だろｗ
ラノベの読者が「多彩な表現の文章の作品」と「飾りっけは無くても展開が面白い作品」、
まあ、必ずしも両者は排反ではないが、のどちらを求めるかと言えば、多くの人間は後者
を選ぶんじゃね？
特に、ミステリーとかSFとかだと設定・謎解き・展開が文章表現以上に重要な要素だ。
狼と香辛料はどちらかと言えば、主人公達が巻き込まれた問題をどうやって合理的に解決するか
という謎解き的な要素が強いし、読者もそういうのを求めるのが多いので、文章がどうのこうの
というのを気にする人はあまりいないような気がする。
939:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:01:43.63 uqkvzMMM
>>938
いやいや、やろうと思ってできるのなら、新人賞受賞作で秋山レベルの文章を書いてくる新人が居なくちゃおかしくない？ ってこと
少なくとも俺は、そのレベルの新人にぶつかったことはないと断言する
940:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:05:55.92 a98nv4v5
そもそも秋山が若い作家に衝撃的なインパクトを与えた感じもしないんだよな
彼みたいな話を書きたいと思わす、大量のチルドレンを生むほどの大人気だったわけでも無いし
941:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:07:27.80 MNgY1kds
あとは「組み合わせが斬新」かなあ。
そもそも「狼と香辛料」のキモは「ファンタジーモノ＋経済」だとよく紹介されてるけど
ラノベを読むような読者層が、戦争の原因とか付随物とかでもない
「単なる経済」に関心を寄せるような土壌は
たぶん「ロードス島戦記」あたりの（バブル崩壊前の）時代にはありえなかったと思うんだ。
すくなくとも俺はまるで気にしてなかった。
それが長引く不況で経済への関心が高まり、
意識するしないに関わらずメイン読者層の中高生の間にも
そうした「ただの経済」の比重が高まってきたところに
慣れ親しんだファンタジーラノベの世界でそれを描く物語を（たぶん）初めて持ってきたところに
「香辛料」の成功の主因はあると思う。
ぶっちゃけた話、文章表現じたいは最もいいのが「無難」なんじゃないかな。この作品のキモから考えると。
942:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:16:29.63 MNgY1kds
>>939
ああ、だから>>930に書いた通り、
まずひとつには時間をかければ誰にでも出来るわけではないという点、
そしてもうひとつには、おそらく書いてれば誰でも途中で気づくことだろうが
あれを「全編に渡ってやり続ける」のはしんどすぎるという点、
この二点が原因で
「思うだけならまだしも、実際に秋山のフォロワーになる新人は少ないというか居ない」んだと俺は思うよ。
秋山型（と仮に呼ぶ。）の、「馴染み深い状況や絵面を誰も見たことのない表現で書く」方針を採るということは、
これまで繰り返し使われてきて「こう書けばほぼ確実に意図は読み手に伝わると分かっている」
定型表現を自ら捨てるということだからな。
943:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:47:59.58 D8QJcn2r
そういう細部にこだわる作品は労力の割りに一部の人にしか受けないんだろうな
上山さんもマイナー作家で売り上げの方は芳しく無いし
正直、すごいとは思っても面白いかって言うと微妙な感じ
944:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:59:45.23 MznbTFzW
結局秋山を引き合いにだしても
ニッチなんだよな。
みんなはもっとジャンクなもんが欲しいんであって
いつも高級フルコースだの
京懐石に興味無い
なまじ手間が掛かるから刊行速度も遅い
みんながそれじゃそれこそ業界が滅ぶでしょ？
それで滅んでも良いってんならスレタイに
反して随分と身勝手な主張になるけど
945:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:06:31.22 rLeFVj8E
秋山瑞人がそもそも書けなくなっちゃってるからな……
946:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:08:30.98 orqknPTp
っていうか、単純にニーズがあるから成立してるってだけだよ。
萌えのニーズが今は圧倒的だから、みんな萌えを出すってだけの話で。
それ以外のニーズが出てきて、今の作家が対応できなくなってもいくらでも次がいる。
自分の求めるニーズが無いとか言っても、そんなもんですとしか言いようが無い。
947:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:25:37.29 w/Du5Ccu
現に最近の例の表紙一覧みると萌え以外が少しずつ増えてる印象があるな。
編集部も馬鹿じゃない。生活かけて商売やってる以上、そういうことは外野から
言われるまでもなく織り込み済みで作戦展開してるんだろう。
948:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:27:03.13 MznbTFzW
>>946
富士見が天下だった時代はそれこそ
RPGブームから火がついた
中世ヨーロッパファンタジーの
ライトアレンジばっかって感じだったしね。
本当にそんなもんなんだ
949:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 09:09:20.56 GyQI0nK9
ニーズがあるなら問題ないんだってエロ押しで進めた小コミが、一点越えたあたりでがた落ちしたんだよな。
今は純愛系に戻してバランス取ろうとしてるけど、
そういうバランス感覚がラノベの編集部にあることを願うわ。
950:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 09:36:43.11 KCTMwIjc
>>948
時代性もあるからなぁ
今読むとライトアレンジばっかっで物足りないと思われるけど
当時、普通に本屋で買える日本人作家のファンタジーなんてグインサーガくらいしかなかったんじゃないか
海外ものもそんなに多くなかったような気がする
ファンタジー好きにとってはファンタジーであれば何でも良いって時代なんじゃないの
951:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:12:50.31 XGIM0Ls9
秋山と支倉の表現でどうこう言ってたやつ表現が逆だったら
秋山の簡潔明瞭なのに比べて支倉は無駄だらけとか絶対言ってると思う
同じことやってもやった人で大きく評価変わるよ（ただしイケメンに限るとかね）
952:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:41:37.60 MNgY1kds
>>950
ドラゴンランスを読んで「さすが海外ファンタジーはすげえ！」と大興奮してたが
あれも考えてみればかなり当時の俺ら寄りのお話だったなｗ
指輪物語や比較的近いところでハリー・ポッターとかもそうだと思うが
ある程度以上にそのジャンルにハマると
海外なり一般なりのボーダーラインの向こう側のも普通に読みはじめるよね。
（ドラゴンランスはたぶん「海外のファンタジーラノベ」という言い方が一番適切だろうが。）
>>951
比較したうえでの結論には賛同できないので反論はしてみたが
あれだけ具体的に論拠を書いたうえで語っている人間を
単なる「こいつはこうだ」式のと一緒くたにするのはさすがにおかしいだろｗ
少なくとも、もしもホントに「逆」だったら
彼が支持する作者も普通に逆だっただろうことは見れば分かる。
953:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:43:37.35 bZUrDHUc
>>950
当時の空気は、このスレにおける「ラノベ」を「ファンタジー」に置き換えたよな感じ。
954:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:45:44.36 MNgY1kds
というかまあ、このテの空気じたいが
飽きるほど繰り返されてきた一種のバカイチだしな。
955:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 11:29:10.98 JsYVBM8l
>>953
安易に置き換えはできないと思うが
SF・ミステリ・ファンタジーは一応ジャンルとして消滅していない
ラノベはどうか？ そもそもラノベってジャンルなの？ と言う疑問が残る
956:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 12:24:05.90 qNfH5hQ4
>>955
ラノベはジャンルじゃないよ
ラノベの中にはSFもミステリもファンタジーもある
957:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:25:42.09 nar8JFCg
その論法だと
SFの中にはミステリもファンタジーもラノベもあるからSFはジャンルじゃない
ミステリの中にはSFもファンタジーもラノベもあるからミステリはジャンルじゃない
ファンタジーの中にはSFもミステリもラノベもあるからファンタジーはジャンルじゃない
と言えるわけだが……
まず何を以ってジャンルとするのかという定義が無きゃなぁ
958:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:45:19.88 qNfH5hQ4
内容(物語の様式)の傾向か、表現形式かって違いかな
表現形式＝漫画、アニメ、映画、小説、ラノベ、詩…
内容の傾向＝SF、ミステリ、ファンタジー…
959:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:46:58.32 MNgY1kds
>>956
俺もそう思う。
区分として一番近いのはたぶん「成人マンガに対する少年マンガ」だと思うが
たとえば「週間少年ジャンプというジャンルに属するマンガ」なんていうものは存在しないからな。
960:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:50:22.87 PhA/0bEz
例えばSFに関しては、novel（小説）の中の fiction（虚構）の中の science色の強いモノ。
ということで、こういうのをジャンルと言うわけだよな。
だったら、（和製英語だがｗ）light novelは、novelの中のlight（軽い）ものと定義出来るか？
定義出来ればジャンルになるのだろうが、「軽い」と言う言葉の意味があまりに漠然としてる
ので定義出来ないのではないかと思う。
例えば、「青少年向けnovel」ということでのjuveniel novelだったらnovelの中の部分集合として
異論はないだろうが、light novelは明らかにjuvenile novelとは違うだろ？
やっぱり、light novelというnovelとは違う集合と考えるのが妥当ではなかろうか？
961:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:13:59.27 D8QJcn2r
>>957
SFマインドか。懐かしいな
昔は何をもってSFとするかでもめにもめて、結局これはって結論が無いんだよな
962:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:32:35.10 lu5ximMb
ラノベと言うジャンルは無いと思うけど、ジャンルのミックスや垣根をまたいでいるものが多い感覚
963:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:40:58.68 u7ZEkiPK
>>961
そうやって不毛な内紛繰り返しているうちに、
SF村は高齢過疎化がすすんで廃村になったんだよね。
で、けっきょく読者は、SFであろうがファンタジーであろうが関係なくて、
美少女がエロい格好をして戦うところが見たいだけだったという。
964:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:56:45.22 MNgY1kds
>>962
ハードＳＦに恋愛要素をとか推理小説に社会風刺をとか
「ジャンルの骨格は踏襲したまま別ジャンルの要素を導入する」のは普通にどこでもやってはいるが
「ファンタジー＋漫才」みたいな並列で混ぜる発想は
多ジャンル混在状態のラノベの方がやりやすいだろうな
965:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 16:22:26.05 j+YK1nQX
そういう意味ではあんましラノベで教条主義って聞かないね。
スレイヤーズも読まずにライトファンタジーを語るなとかブギーポップを読まずに世界系を語るなとかそう言う奴。
966:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 16:39:59.93 47JIsawG
ラノベが徹底した「こどものよみもの」だからだろう。
えらぶってラノベを論じるバカ大人がいないし、
そんなことをすると恥ずかしいと思われているから。