11/03/03 16:09:37.74 PE4Hf4y3
ラノベの戦争ものはライトな戦争もの
ラノベのミステリーはライトなミステリーだ
751:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 16:18:40.04 dk2klQ9f
>>749
その概念を示す言葉がなかっただけで、アルフィンとかディードとかに話そっちのけで
萌え上がってた人らは少なくないよ。
漫画で言えば「サイレントメビウス」みたいなの許容してたあたりで今も昔も
さして変わらんかと。
752:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 16:19:42.68 9TTyco5N
>>746
最近のラノベほとんど読んでないのに
「○○が多過ぎる」「××な作家が多い」と言い切れるのは何故だ
ＩＳは読んでるみたいだが他にどれだけ読んでるのか気になるな
753:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 16:26:37.31 qgqVbRPP
>>751
別に萌えが無かったと言ってるんじゃないよ
アルフィンもディードも今の主流と比べると薄味過ぎる
754:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 16:34:01.77 E2Oju6bo
>>750
>「本格ミステリーなのに、こんなに面白いの初めて」と全国の書店員が絶賛
ふと、こんな煽り文句を言われた今売れているミステリーを思い出した
軽い作風だけどね
755:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 17:46:39.40 sUJOOa1p
まあ簡単に言うと、伏見つかさとか鎌池和馬とか
まともに日本語も扱えないようなゴミ文章垂れ流してる連中が
まともに作家として売れてしまっている現状が許せないっていうのが発端だろ
もっとレベルの低い、はがないやISなんていうのも売れ線だ
まったくもって嘆かわしいけど、
出版社からしたら秋山瑞人級の作家がこういう作品書いてくれないからしょうがない
ゴミみたいな文章しか書けない作家にお願いするしかない
つまりは消費者のせいで捩れてるんだろ
むかしは超ニッチで、読み手のレベルもゴミみたいなネクラしかいなかったけど
いまは若い連中に認知が広がって余計に売れるようになった
買い手を責めるべきだな
756:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 17:54:50.96 aS5bE4Uk
>>748
ここはそういう盲目な奴が管巻く所だからしょうがない
嘆かわしくないラノベばっかり青天井になったら
ハヤカワの二の舞にしかならないというのを
分かってるのか、分かってないのか
757:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 17:58:06.11 Ohkhq54l
盲目じゃない俺はわかってる厨も似たようなもんだから巣に帰れ
758:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 18:14:29.44 1ykiBPLV
そして誰もいなくなった
759:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 18:21:53.74 dk2klQ9f
>>752
90年代にあったビキニアーマー批判を思い出す。
いのまたむつみ辺りが最初に出して、その当初からファンタジー好きにはネタ扱いで、
小説でもそういう描写は避ける傾向があったのだが、当時の和製ファンタジーを
批判する声には大抵「ピンク色の髪をした、水着みたいな鎧をきた女の子が…」云々
な一文が定型のように含まれていた。
嫌悪感を抱いた人は積極的に読まなくなるので、その印象が更新される機会も少ない。
760:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 18:28:29.44 1ykiBPLV
いま俯瞰してみてもその印象ってあまり変わらなくねえか？
ドラクエみたいな巨大コンテンツが作り上げた印象って、ちょっとそっとじゃ覆ることはない
それは現役でそのメディアに浸かっている人でも大差ないと思うよ
事実がどうだろうと、そんなことない！ って声を荒げる人の方が、たぶんマイナーな存在なんじゃなかろうか
761:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 19:02:26.43 E2Oju6bo
>>759
あれは70年代に流行った半裸女戦士祭りの海外SF小説の流れなんだろうな
ダーティペアも同じ
762:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 19:04:48.99 3ZcjhlGP
>>745>>746
個人的に、むしろ最近の中堅どころラノベは、そういう鬱々とした心理描写をもてはやされるものが多い印象がある。
円環少女とか薔薇のマリアとかされ龍とか烙印の紋章とかレギオスとかとらドラとか
いや、自分の読んでいるラノベが偏っているだけかもしれんが
763:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 19:23:34.86 LXE6xEEU
まあ、なんだ、俺がいいたかったのは「読書感想文じゃないんだから、読み物としての起承転結や描写くらい金払わせるんだからまともに書けよ？」ってことなんだがな？
なんか新規読者だのなんだの言ってるのいるがｗ
まあ、別段この業界が潰れようが俺はなんら困らないからな
そもそもラノベの購入層って圧倒的におっきいお友達だしなｗ
アニメもツベやコピー問題でやばそうだし、コンテンツとしてあと２０年もつのかな？
スニーカー誌が廃刊する時代だしな
764:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 19:26:22.49 Edq0v5pq
そうだね。
なら、それでいいじゃん。
765:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 19:28:46.63 qgqVbRPP
>>763
見苦しい。
766:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:06:00.21 aS5bE4Uk
>>763
小説なんて楽しめればそれでいいんだから
起承転結が荒かろうがどうだろうが
極端に言うと関係ないはずだが？
それとも採点でもしながら読んでるの？
767:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:06:57.67 DXNAtEsQ
アニメ化きっかけで手に取ったとかなんだろうけど
ＧＯＳＩＣＫスルーでＩＳ手にしてるような人達に
「萌えはけしからん」
とか言われてもなぁ
768:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:09:08.91 Z48VRBv4
それはＧＯＳＩＣＫスルーしてもしなくても、大差ないのでは
769:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:13:11.88 ItoKxL+f
ＧＯＳＩＣＫスルーは、角川文庫版になってラノベ調イラストが付かなくなったのもあるのでは？
770:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:15:41.44 OlM67SzK
>>766
楽しめれば、なｗ
771:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:16:04.93 zrklKyfG
角川文庫版でイラストが消えたのは、イラストレーターとの間でなんか条件が折り合わないとか
問題あったの？
772:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:20:06.86 LXE6xEEU
世の中割りに便利になってんだよ？
あと、俺が見たのは最初の１、２巻だけだし、アニメ化はその後だろ？
俺アニメ見ないし
773:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:26:23.97 9TTyco5N
>>771
一般レーベルで出すにはイラスト無い方がいいと考えたのかもな
イラスト付きのもこれからビーンズで再版される予定だから
774:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:32:13.62 qHdMP52P
桜庭一樹が直木賞を取ったからだよ
直木賞の作家が書く小説ってことで読む層も居るからな
「文学賞を取った作家が書く本」が好きな層はラノベとか嫌いだろうからなー
775:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:36:06.95 zrklKyfG
別に直木賞を取った作家の本にイラストが載っていてもいいのでは？
776:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:36:36.25 /dKjy/BT
でもなあＧＯＳＩＣＫだと、一般でミステリを読んできた人には物足りんだろ
桜庭は一般とラノベとでは文章を書き分けているし
777:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:39:12.57 RMJYogRs
瞬間ブーストを狙っただけの措置にも見えるんだよな。あの装丁変更。
続きが出るのも、正直期待出来ないし。
直木賞効果で、とにかく売れる物を片っ端から売っちまえみたいな感じで。
778:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:42:29.80 YPRhFkVi
>>770
楽しめなけりゃ他を探せ、ってことだわなｗ
>>748の指摘したタイプの人間にしか見えんわ。
779:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:42:43.57 zJVSs8O0
>>763
それで読まなくなってラノベ卒業しちゃう人がいっぱいいても
同数以上の新規読者が入ってくるならば業界的にはなんの問題もありません。
よしんばそれで新規読者が入ってこなくなってラノベというものが消滅してしまったとしても
腐ったコンテンツに用はないでしょ？
そして購買者側としては読み物としての起承転結や描写がまともに作られてるものを
ラノベ以外に探せばいいだけだと思うんだけど。
まとまった需要があれば、どっかで必ずそれは出てる筈だから。
780:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:50:45.95 qHdMP52P
起承転結や描写がまともに作られてても、一般小説ってなんていうか
近親相姦やら洗脳やら社会悪やら売春やら
暗くってグロくてエグいものばっかりだよなあ、何でなのか知らないけど
最後まで救われないか意味不明エンドで後味悪くするのに一生懸命な感じ
東野圭吾みたいに絶望があっても、最後に綺麗にオチつけてるのは好きだけど
ラノベはなんだかんだでエンターテイメント重視で
どんなに重い展開でも、最後にカタルシスがあるからいいんだよ
ご都合主義だろうがなんだろうがね
781:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 21:54:11.55 AgJMXlPj
>>780
普通の大衆小説・時代小説は、ハッピーエンドで終わるのも多いぞ
782:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 22:07:15.92 JdjN29aJ
幸運はご都合主義で不幸はリアルみたいな風潮あるよね
でも全部「作者がそうしたいからそうするご都合主義」だよね
783:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 23:27:58.45 KR8+KB8i
印象操作だよな。
言われてみればそんな感じ、誰がやってるのかな？やっぱマスコミ？
784:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 23:32:15.17 E2Oju6bo
>>777
実際ゴシックだけではなくて桜庭の昔のラノベを片っ端から一般文庫に発売しなおしたからな
まぁ人気作家になってから売れなかった時代のものを発売しなおすなんて珍しい話では無いので
そのパターンなんだろうけど
785:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 23:32:20.40 zJVSs8O0
雑誌や新聞の書評欄で持ち上げられてるのってたいていハッピーエンドじゃないのばっかりだよね
「平和な日常の最後に驚愕の展開が」とか「人間の真実が心にささる」とか書いておいて
「読後感は決して悪いものじゃない」としめくくる
786:イラストに騙された名無しさん
11/03/03 23:46:29.18 0Ry4u5Mj
そういう評論家とかカスゴミ関係者って、もう生活や地位が安定してるから、鬱展開なんてのは
「（自分たちにとっての）現実」を「非現実」としてファンタジー世界みたいな感覚で楽しめる
のではないだろうか？ だから評価も高くなる。
一方、そういう「非現実」の中にリアルに生きてる立場の人間にとっては、現実から離れてまで
わざわざ金を払って現実を付きつけられる形になるわけで、楽しめるはずがない。
787:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 00:07:02.48 R3lC2wEa
>>786
そういう現実とフィクション混同するのはどうかな
788:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 01:00:57.51 rdIbqP5r
しかし流石に>>780はラノベ以外読んでなくね？
一般が意味不明エンドとか後味悪くするのに一生懸命とかないだろ。
文学ならまあ、同意はできなくとも、わからなくはないが。
789:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 01:45:12.08 dilhZ7Ce
今のラノベ作家に萌え要素無しの本を書かせてみれば良いんだよ
糞つまんなくなる人の方が大半だと思うよ
それを考えると十二国記は偉大だったな・・・はよ新刊出せや・・・出して下さいお願いします
790:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 01:51:03.50 hM8BUKs1
萌えなんて曖昧な言葉だよな
十二国記とか腐向けのキャラ同人誌が溢れかえっていたし
791:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 01:52:41.08 EGlqNgo/
そもそもラノベとそのほかの文学って分け方があまりに大雑把過ぎだろ。主としてそのほかの文学、の意味ね。
なんか純文学的なものや、むずかしめのSFとかのことを差しているんだろうな、となんとなく思うけど。
792:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 01:56:36.53 0p9d8Uwn
萌え禁止・・・つまり工場を出すなって事か
793:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:02:01.51 ZNVm4AnE
>>789みたいなの見ると、童話のお姫様レベルの女性キャラの出番も萌え要素として取ってるんだろうなぁって思う
萌えばっかりに見えてるのって、そいつが萌え豚的見方で見るようになったからで
昔がそうじゃなかったと思うのは昔のは萌え豚的見方で見てなかったからじゃないかって思う
794:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:05:30.27 YXyzwOKS
キャラクターの描写が巧みで、読者が魅力的と感じれば、
歴史物だろうがビジネス書だろうが一般・ラノベの区分関係なく充分「萌え」ることは可能なんだよな。
ただ最近は、古今の魅力的なキャラクターの外見なり行動なりをパターン化したお手軽エキスを塗りたくっただけで満足して、
ドラマの裏付けを与えずにテンプレのプロットをなぞるだけの人形のことを「萌え要素」扱いしてる節がラノベ業界にはあるからなぁ。
ドラマの裏付け云々は主観によるところが大きいし、萌え要素あるなしキッチリわけるのは案外難しいかもね。
795:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:08:45.13 CaxEsT4/
萌えは万物の中に見出せるが、その感情がオタクに共有・象徴化されて萌え要素となるかどうかはまた別
796:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:17:07.60 dilhZ7Ce
>>793
ちょっと説明不足だった
例えばハルヒやらインデックスのキャラを十二国記の人が担当してたら、そこまで売れてたかなと疑問に思うわけで
個人的に十二国記のキャラの見た目には全然魅力を感じないのに、小説もアニメも面白いのが偉大だったなーってことだ
797:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:19:30.78 hM8BUKs1
十二国記は山田章博キャラデだし十分売れ筋だと思うけどなぁ
798:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:22:52.74 dilhZ7Ce
そうなのか・・・
陽子とか史上最高にダサイ主人公だと思ってたｗ
799:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:26:21.90 rdIbqP5r
>>794
そういうラノベ的萌えキャラって、そもそも可愛いと思わないことが多いな。
賢くて優しくて人間味があり、主人公を影で支えてくれるような可愛いヒロイン出てこねーかね。
頭からっぽだったり主人公殴るのが趣味だったり嫉妬の鬼だったりで、癒しが足りん。
800:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:27:36.70 hM8BUKs1
>>798
キャラクターデザインの仕事も多い人だけどアニメ向きな人ではないだろうね。
確かに陽子のアニメ絵はもう少し何とかならなかったのかと思ってしまう
ラーゼフォンは上手くアニメ絵にしているんだけど
801:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:29:31.35 YXyzwOKS
>>796
キャラの見た目は、担当絵師の領分じゃない？
十二国の挿絵がのいぢやブリキだったらキャラの外見は萌え風になってただろうし、
ハルヒやインデックスを山田章博が担当したら、萌え少なめのキャラデザになってたと思うよ。
ラノベの本文って大抵外見描写少なめだし。
802:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:33:05.82 NW+dyK/J
というか
>>789は「萌え要素無しだとつまらなくなる作家が大半」
>>796は「イラスト違ったら売れてなかったかも」
説明不足とかそういう問題じゃなくて全く別の話になってるんだが
絵師が違うと話もつまらなくなるのか
あるいは萌え要素の有無（そして作品の面白さすらも）は絵師に責任の大半があると言いたいのか
803:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 02:48:07.67 YXyzwOKS
>>799
だよなぁ。
でも、読者が「賢い」とか「優しい」とか「人間味がある」と思える描写って、結局作者に良識と魅力がないと描けないから難しいよね。
邪気眼キャラで、とか、武士っこで、とかは、ただのそういう設定を網羅すれば誰でも再現できるけど。
知恵遅れキャラもDVキャラも、ヒット作から借りてきて、動かし方を間違った結果だろうし。
804:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 03:00:46.17 dilhZ7Ce
>>802
かわいくないキャラには感情移入できないって人が俺の周りに実際いたりするし
表紙が気に入らないと読もうとしない人もいるからね
それはその人にとっては面白さが変わってくるって事にならないかなーと思うわけよ
805:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 04:24:04.85 ok6oPFHx
>>804
そういう読者にとっては十二国紀もクソつまんないはずだよね？
806:57
11/03/04 05:01:20.32 Nel1DkIK
一般書籍化されたGOSICKの影絵チックな表紙、個人的にはかなり好き、元の絵より好みだ
でもamazonのレビュー見ると、批判の方が多いみたいね
807:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 05:11:17.16 Ji4XP5+F
文句のある人は口を開き満足してる人は口を閉ざすから
数は少なくても批判の声の方が大きくなりがちではある
808:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 05:47:18.40 SsScJlwe
>>807
万事批判するのは容易いけど、
褒めるのってどうしても難易度高くなるからね。
小突きやすく絶賛する程じゃないけど
一定の支持や評価を得ている
作品の場合特にその傾向が強い
809:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 08:54:41.86 Rubz2P1x
>>789
なにかを誉めるときは他のものをけなさない方がいい
誉めた対象までダメに見られるぞ
810:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 10:49:25.20 2EUNBptf
何かを評価するのに、他の何かと比較してみる、って基本中の基本だと思うけど、なんで２ちゃんだと、比較
イコール悪、と言う奴多いんだろう。なんか本気で悪いこと、と思っている奴多いよね。
擁護スレ、アンチスレに分けるという発想も理解不能。
いろんな意見の奴がいて議論になるから面白いんだと思うけど。
811:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 10:52:06.72 SEOzcWw7
>>810
それは新スレ立てたヤツに言えｗｗｗ
812:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:07:57.08 hM8BUKs1
GOSICKはこの後にビーンズ文庫で挿絵つきが3回目の発売される
アニメがらみもあり挿絵付きに戻るのはわかるけどなぜに女の子向けブランドのビーンズ文庫
813:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:14:50.04 iy5mIlWR
>>812
なんで片言なんだよ
814:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:25:53.05 Rubz2P1x
>>810
内容が主観的な中傷なことが多いから
ページ数とか値段なら比較もできるけど、面白さとかはなあ…
815:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:35:38.11 MUHurM9F
比較なら比較でせめて
内容的に似通った例文をそれぞれ引いてきて
「ほら明らかにＡよりＢの方が優れているだろう！」とくれば
納得するにせよ「おいおい」にせよ
具体的に意見をもらえるだけの水準にはなるかもしれないがな。
816:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:55:00.92 WimdNphb
普通の読者は好みに合いそうな作品しか読まないから、各論しか語れないし
嫌いな理由をいちいち分析しないから、感覚的なものになるのは仕方がない
した方が良いのは分かるが、例文まで引用しろってのは過剰な要求かと
そんなのはワナビが集まるスレでした方が良いのでは
817:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 11:59:06.73 MUHurM9F
>>816
単なる感覚論でいいんだったら
それこそ
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
でいいんじゃねえの？
だいたい俺は要求しているわけじゃないぞ。
「その程度の労も取らないからこうなるんだろうよ」と
教えてやってるだけで。
818:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:16:32.52 G6eAGxMT
全てのラノベを読んでる奴なんかいねーし、そんなに都合よく似たような例文なんかない
だいたい一つの文章読んで良いか悪いかわからない奴は、二つの文章比べてもどっちが良いかなんて分からんだろ
819:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:25:05.16 YfpeJPq5
それよりも謎の上から目線口調がバロッシュｗｗｗ
820:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:42:58.01 61ktfEgA
下手糞な文章と言えば鷹見
これ読んで良し悪しが分からなきゃアホ
[ENOKINO] 校正さんから「弓で遠くの的を狙うときは。直接的を狙わない、仰角をつけて的の上の空間を狙って矢を山なりに飛ばす」と書いたら
[ENOKINO] 「直接狙わない」と言う意味が分からない、と指摘されて、指摘の内容が分からなくて困っている（ｗ
[ENOKINO] 「的を直接狙わない」と言う部分が理解できないらしい
[ENOKINO] 照準をつける、と言う言い方もあるけど、弓に「照準」という単語は似合わないしなあ
[ENOKINO] 直接、という言い方がダメなのかもしれないな
[ENOKINO] 「直接的を狙わない」を削ってしまうのが一番いいのかもしれない
[ENOKINO] 狙う、と言う言葉で「照準」を意味したつもりだったんですけどね
821:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:44:05.12 rd0wwiPK
>>818
それならそれで変にラノベ全体の批判なんかしなきゃいいんだよ
一部を見て全体を語るから突っ込まれるんで
822:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:45:24.55 SEOzcWw7
>>818
なんか逃げてるようにしか見えないなｗ
そもそも、文章の上手い下手自体がかなり主観の入った評価項目だからな。
上村春樹の文章もけなす人間がいれば、大江健三郎を絶賛するのもいる。
結局は雰囲気的な物で、その雰囲気が読者個人に合うかどうかだろｗｗｗ
823:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:51:39.97 SEOzcWw7
☓上村春樹
○村上春樹
昔、柔道やってたからよく間違えるんだよなｗ
824:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:51:45.80 MUHurM9F
＞全てのラノベを読んでる奴なんかいねーし
だからだよ。
その批判に対して意見を言いたい人間にしても
叩かれてる方の文章は知っていても
引き合いに出されてる方の文章は知らないケースは当然あるだろう。
これを「例文（実例）なぞ引いてこなくても俺は両方読んだ上で言ってるんだから納得しろ」
ではさすがに話にならないんじゃないかな。
そして
ある文章が「悪い」と「分かっている」というのは、
１．少なくともその文章の欠陥を理路整然と説明できるということであり、
２．同内容の「より良い文章」に書き直すことも可能だということでもある。
手間の問題があるので２．を実践しろとまではさすがに言えないが
１．はさすがに出来てないと「それは単なるおまえの印象論だろ」以上の感想は出てこないな。正直。
825:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:57:11.85 G8EFIejx
ここで何かを語ろうとしたら、すべてのラノベを網羅するか、プロ作家以上の文章能力が必要ということ？
それってあまりに無茶な要求だと思うんだが、ここでは普通のことなんだろうか……
826:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 12:57:29.94 iy5mIlWR
いや、比喩が陳腐だとか、会話が不自然だとか、文章の上手下手はいくらでも指摘できるでしょ。
指摘する能力がないだけじゃねえの？ 上の何かと何かを比較する批評が嫌いなのも、結局自分が好きなもの
の悪口いうな（それもヘンなんだけどさ）ってことだけでしょ。動機が。
雰囲気が合う合わないだけ、とかさ、なんか価値相対主義みたいなこと言えば正しいというのは安直過ぎる。
食い物のたとえでいうと、どこのレストランがおいしい、みたいな話をしているのに「いや、食べ物のおいしさは好き
好きですよ。俺は何食ってもおいしい」とかいう奴が現れたら興ざめだよね。
本人はゴミでも食ってりゃ幸せなんだろうけど。
827:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:03:19.81 MUHurM9F
>>820
たとえばこれで、
一行目の「校正さんから～」と二行目の「指摘されて」が離れすぎているうえに
途中が筆者の行動で占められているので主語と動詞の関係が混乱して分かりづらい。
「校正さんから」は二行目頭にもって来たほうがいいのではないか。
レベルの「意見」なら言えるが
これをもって悪文と言うなら
俺らが普段書いてるこれはなんなんだ、という話だしなあ。
あ、ちなみに、
「弓で遠くの的を狙うときは～」のくだりについては
俺はこのままで構わないと思います。
強いて言うなら「狙うときは」じゃなくて「射つときは」にすればいいかもしれないが。
「狙う」の意味が一個目と二個目で違うから混乱してるんだろう、たぶんこの校正さんは。
828:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:10:06.81 WimdNphb
いくらなんでも最初から例文は過剰でしょ、取っ掛かりは作品名くらいで良いと思うが
俺も読んだがそうは思わない、とか議論が続く様なら
その時点で、それなら具体的に何処が変なのか検証すれば良いと思うが
829:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:11:56.68 MUHurM9F
>>825
逆だよ。
批判レスを読む側が「全てのラノベを網羅しているわけがない」からこそ
意図を正しく伝えるためには比較対照の方の引用なり説明なりは要るだろうという話。
「プロ作家以上の文章能力」も特に必要は無い。
他人の書いた文章の添削などそれこそド素人にでもできる簡単な作業だからな。
上で俺が現にやっているように。
830:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:14:14.72 oFgSG92B
>>826
同意だね
つーか価値相対主義ってある種の自己矛盾だからな
831:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:16:44.21 G8EFIejx
> 他人の書いた文章の添削などそれこそド素人にでもできる簡単な作業
いや、できないから
素人にもできる簡単な作業なら、プロが悩んだり、優劣がついたりしない
機械的に決定するものじゃないのに、印象論を封じようってのは、あまりに無茶としか言いようがない
そんなもん、自分一人でやって欲しい
人に強制することだとはとても思えんよ
832:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:20:01.26 ok6oPFHx
こんな掲示板で何言おうが勝手ではあるが
「○○はクソだ、それにくらべて××はすばらしい」なんてのをただ適当に曖昧な感覚で言い散らかすだけなら
同じように曖昧な感覚で「××こそクソだ」と適当に言われても仕方ないし
わざわざそんな不毛なやりとりをしたいの？とは疑問に思うが
833:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:22:38.84 MUHurM9F
>>831
あいつらの場合さも簡単そうに言ってるからなあ。
実際ラノベ作家が血ヘドを吐いて書いてるのかどうかまでは知らんが少なくとも
「これは小学生レベル」とか言ってる側の連中が
まさか自分じゃできないなんてこたあないだろう。
だいたい300ページぐらいの小説一本丸々書けとか言ってるわけじゃないんだ、
たかが数行程度の文章書くぐらいなにが難しい。
834:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:24:11.40 G8EFIejx
>>832
そうはいっても、それを禁止しちゃったら、できることなんて、
「これは日本語としてすばらしい。文法が完璧で、文句のつけようがない」
程度だぜ？
機械的に決定できるところを超えて語るのには、どうしたって印象論は必要だと思うんだけどね
835:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:28:01.36 YfpeJPq5
何かここ、ワナビか売れないラノベ作家が混じってるなｗ
836:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:29:01.39 MUHurM9F
>>834
いやフツーに
「このパートには外国から来た敵の２人組しか登場していないにも関わらず
地の文が主人公と同じ『この舞台となる街の一般的な男子生徒』としての視点に立って語っているため
『これはいったい誰の視点なんだ？』という混乱を誘う」
とか、
そんな程度ので構わないよ、俺は。
837:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:29:38.18 Ji4XP5+F
>>826
匿名じゃない場で評論家が論戦するならそれでいいだろうけど、
相対評価やってまともに機能するほど成熟してないでしょ、２ちゃんは。
単に荒れないための智恵なんだから目くじら立てても仕方ない。
レストランの例も、２ちゃんでやるならわざわざ相対評価使う意味無いと思うよ。
実際、ラーメン板とかそれで荒れまくって機能しなくなるし。
論評に絶対必要なもんでもないんだから、比較を使わず自分の意見を
伝える工夫をした方がよっぽど効率的。
838:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:33:41.84 G8EFIejx
>>836
そういうレベルだけの上手い下手を語ってるんじゃないと思うんだけどなあ……
839:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:36:32.12 S1D63ttE
>>837
そうかなあ？ 俺は面白いと思った、つまらないと思ったレベルの主観評価から一歩踏み出すために
比較は必要だと思っているけど。
他のものとの比較、全体の中での位置づけ、そういうのがあって初めて評価の意味があるんじゃないの？
そりゃ絶対的な客観は無理にしても、比較しないと何もわからないでしょ。
ISはロボットモノとしては～だ、なぜなら過去のロボットモノにはこういうものがあったから、とかしないとさ。
ISはシャルルちゃんがでるからもえ～みたいな文章ばっかりなら飽きちゃうよ。
840:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:55:49.90 Ji4XP5+F
>>839
「最高に機能したときはうまくいく」という共産主義みたいなもんだと思う。
>ISはロボットモノとしては～だ、なぜなら過去のロボットモノにはこういうものがあったから、とかしないとさ。
「なせなら～」以降に単なる感情論ではない論理性と説得力があって
かつそれにむかついて噛み付く奴が居なければ有益な議論になるかもね。
でもここじゃ無理でしょ？
>他のものとの比較、全体の中での位置づけ、そういうのがあって初めて評価の意味があるんじゃないの？
理由が書いてれば面白いつまらないだけでも十分価値があるよ。
何か体系立てて客観的にラノベ論を確立させようというなら比較は不可欠だけど
でもやっぱりここでじゃ無理でしょ。
「主観評価から一歩踏み出す」を便所の落書きに求めても難しいよ。
君の理想がそうでも、他に荒らしが一人居たら簡単に瓦解するんだから。
片方を腐さない方向なら（「例えば、ＡとＢは似た設定だが違うテーマの上に
立脚している」とかね）比較論もいいだろうけど、
実際劣っていると感じたものは叩きたくなるのが人情だし、そうなると叩き合いに
歯止めがかからなくなるし、結果的に「２ちゃんでは相対評価はさけよう」が
一番効率の良い議論の方法って事になるんじゃないかねー
841:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 13:59:56.55 rR2pBJcH
>>839
比較で語る上で重要なのは「万人共通の物差しは存在しない」ってことですな。
比較の上下を決める視線こそがその人の見解であって、それがあってはじめて
比較対象がいきる。
842:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:20:38.72 rd0wwiPK
>>840
せっかく建てたんだから、隔離スレで好きなだけやって下さい
843:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:23:09.75 YfpeJPq5
お前も早く隔離スレに帰れよｗ
844:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:30:36.41 hZFdtyNq
>>840
あー、確かに隔離スレのほうがお勧めだわ。
こっちは理由には客観的証拠が求められるスレなんだよ。
客観的証拠かどうかは反対者が主観で決めてるけどなｗ
証拠が出せないならそれは負けで、反論したほうが反証を提示しなくても勝ち。
そんな証拠は出せっこないなんて甘え。
このルールが嫌なら隔離スレいくしかない。
845:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:33:03.78 rd0wwiPK
>>843
なんで？
もともと例を挙げて比較する・具体的に話すなんて前から言われてたろ
ID:Ji4XP5+Fはこのスレじゃできない前提なんだから、他のスレ行けばいいだけ。
そのために建てたんだろ？
846:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:35:18.11 rd0wwiPK
>>844
悪魔の証明って知ってるか？
俺がこう考えるから証拠なんてないけど、違うなら反証持ってこいなんて議論ないだろ
847:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:36:08.24 Ji4XP5+F
>>845
さりげなく勝手に混ぜてるが比較に関するルールは明確になってないでしょ
あとわざわざ俺に噛み付く理由がよく分からない
848:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:47:24.71 h7B7V/BR
俺が気持ちよくオナニーするのを邪魔すんじゃねえ！→別スレたてる
案の定過疎る→悔しくてこっちに戻ってスレ自体を攻撃し始める
こんな流れ？
849:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:56:04.29 oFgSG92B
何と戦ってるんだよ
850:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 14:59:53.13 Rubz2P1x
結局のところ、説得力が出せるかどうかだよね。
851:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 16:57:22.61 Auq8EAk1
比較して批評の例として、文章力で定評のある秋山瑞人と支倉凍砂で「笑う」という
言葉の使い方を調べてみた。
・EGC 1巻冒頭 p25～p46 ルノアとブルース・ジュリアン・ベイカー航空中尉との会話シーンより
「ふいにバカにするように口をゆがめ、メモ帳をポケットにしまって、失笑にも似た息を漏らした」 「頭をがりがりとかき、うひひひひひと笑った」
「その顔に、ゆっくりと笑みが広がっていった」 「ジジイも笑って」 「くすぐったそうに笑う」
「大きく破顔した。熊のごとき面は、そうしてみると思いのほか、いい顔で笑うことができるようだった」 「スケベなヒヒのように笑った」
「笑った。強く、柔らかく笑った」 「にやりと笑って」
・『狼と香辛料』 1巻冒頭 ｐ31～p63 主人公とヒロインの出会い 会話シーンより
「あごを引いて薄く笑いながら」 「きょとんとした後、突然笑い出したのだった」 「干し肉を落とすくらいに大口を開けて笑う」
「以前クスクスと笑いながら」 「にこりと笑った」 「一瞬困ったような顔をしてから、そこに笑顔を追加した」 「笑いながら言ってから」
「笑いながら言ってから」 「不覚ながら少し笑ってしまったが」 「にこりと笑いながら」 「苦笑いをする」 「少し楽しそうにそう言った」
「笑いながら」 「にやにやと笑っていたのだった」 「うっすらと微笑みながらの」 「いたずらっぽい笑みを浮かべながらだ」 「苦笑しながら」
支倉凍砂もいまどきのラノベの中では文章はマシなほうだと思うが、それでも
秋山の方が、表現に幅を感じるね。描写できる笑顔のバリエーションの多いといううか。
狼と香辛料読んでて気になったのが、主人公とヒロインの会話で笑顔のシーンが目に付
きすぎるんだよね。笑う回数自体が多いのもあるんだが、同じような描写を繰り返して
るのにも原因があるんではと思って（上の例で言えば「にこりと笑った」「にこりと笑
いながら」の重複など）。
秋山に比べると相当劣るといって間違いないと思う。
852:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 17:43:44.19 G8EFIejx
いや、そんなの明確な指標になんてならないから
文章の表現が多彩＝良い文章 なんて話だったら類義語辞典とか表現辞典を片手にしこしこやってる奴が上手いって話になっちゃう
適切な場所に適切な表現であることの方が大事なんだから、そのためには前後の文章とシチュエーションも比較せにゃならん
できないだろ、そんなの
853:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:00:44.35 hM8BUKs1
夢枕獏とかその対極にあるしな
細かな説明を使わず描写を表現する。
その作品や作家にあった表現法があるんだろう
854:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:06:17.63 G8EFIejx
秋山瑞人の何が凄いかって言うと、その多彩な表現以前に、読む人のイメージを膨らませる
言葉選びのセンスにあると思うんだよね
その「言葉選びのセンス」を、ほかの作家と比較することで明確にしろなんて言われても「できない」
としか言いようがない
比較することに意味があるものと無いものがあると思うんだけどな
855:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:09:50.94 CaxEsT4/
できないって言って最初から逃げててもなにも生まないからな
A「秋山には言葉選びのセンスがあると思う」
B「俺はないと思う」
A「お前は分かってない」
B「お前こそ分かってない」
で終了。
856:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:11:44.96 rd0wwiPK
比較して秋山瑞人の方が語彙が多いならそうかと思う
ページ数も違って根拠には弱いし、作品自体の良さとはまた別だし
これみても、上の方が相当優ってるのか自分にはよくわからないが
857:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:17:55.77 +F5JtJrV
>秋山瑞人の何が凄いかって言うと、その多彩な表現以前に、読む人のイメージを膨らませる
>言葉選びのセンスにあると思うんだよね
なんだかな。
851で例を挙げているんだから、その内容に即して批判するならともかく、できないと言われても
困るよ。なにそれ？
「読む人のイメージを膨らませる言葉選びのセンスにある」ってのは「何が凄いかって言うと、そ
の多彩な表現」の要素じゃないの？ いきなり矛盾していない？
>.その「言葉選びのセンス」を、ほかの作家と比較することで明確にしろなんて言われても「できない」
>としか言いようがない
そりゃ、あなたにそういう分析をする能力がないから「できない」だけの話でしょ。
世の文芸評論は全部「できない」ものになるわけ？
851の内容が気に食わないなら、具他的な例を挙げて反論しなきゃダメだよ。
やり直し。
858:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:24:44.64 G8EFIejx
>>857
その851の例が話になってないと言ってるんだよ
含まれる順番が逆
言葉選びのセンスがあれば、少ない語彙であってもイメージの膨らむ表現ができる
反論の例なら、853が挙げてくれているだろう
反論するなら、さらに反論の例を頼む
……つか、このスレって、ずっとこんなこと繰り返してるの？ｗ
859:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:40:05.87 rR2pBJcH
というか結論が「秋山スゲー」で収縮しちゃってるがそれでいいのかな、という気がする。
語彙豊かな表現をする作者が減ったORいないから今のラノベは、とか繋げたいのかな。
860:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 18:53:37.16 imT6FO/R
語彙豊かっていうより、厨房が難しい漢字好んで使うみたいな印象だけどな。
861:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:06:03.59 wTRexcTJ
主人公で話回さなくてもいいみたいのが当たり前になりすぎて
なんかめんどくさいのう。
コミュツールにはなるけど正直カルピス
862:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:10:11.75 NCnbtCs+
予約検討→結局キャンセル→やっぱり購入→2版
↓
購入
↓
初版
ダメになっても売れるもんだね
863:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:19:48.26 Ly8HK/HN
>>827
>「弓で遠くの的を狙うときは。直接的を狙わない、仰角をつけて的の上の空間を狙って矢を山なりに飛ばす」
三つの狙うが出てくるが、
一つ目の狙う＝矢を当てようとする
二つ目狙わない＝矢を向ける
三目の狙って＝目掛ける
三つの意味が微妙に違う
特に一番目が違うが、二番目三番目も「当てる意志」の違いがある
そもそも「的の上の空間」目掛ければ的に当たるってもんでもないから、説明台詞として微
的に当てるための話じゃなく、本当にただ「狙う」だけの常識を語る話になってる
仰角って言葉もいらないし、喋り口調としても微妙
864:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 19:26:19.19 YXyzwOKS
語彙や言い回しをわざと単純にして、テンポで読ませる文体もあるから、
>>851みたいな「くらべてみた」ノリでドヤ顔されてもとは思うな。
というか、2chの感想なんてあくまでも参考なんだから、
他人の迷惑にならない範囲で絶賛酷評好きに書けばいいと思うけどね。
865:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:08:48.82 Rubz2P1x
最近ラノベどころかヲタ界隈で名前聞かないけど、最近のあかほりってダメになったの？
866:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:11:41.26 9tM+f4Ya
各作品のスレでやる話とここでやる話は別だから。
作品スレならそれ以外の作品の話なんか出すなってことになる。
最初は比較してみたみたいなノリでもいいよ。
それが不十分なら他の奴が補えばいいだけ。
867:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:23:40.71 hM8BUKs1
>>865
最近の評判以前にこの頃仕事していないじゃね
868:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:24:47.19 KAlMVB9i
秋山瑞人と比較する対象が支倉凍砂というのは、ちょっと秋山に失礼な気がする。
古橋や秋山は別格でしょ。特に文章力においては。
869:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:28:00.12 9tM+f4Ya
比較しないと別格だどうだという結論は出てこないだろ
870:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:30:48.20 KAlMVB9i
じゃあ結論を出すために比較しよう。
ともいえるね、そういう話は。
君、あんまり頭良くない？
871:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 20:34:17.12 9tM+f4Ya
>>870
やればいいよ。というか現に行われているよね。
872:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:00:19.53 Y9lMG2ZV
個々の作家について語っても、結局その人個人の話じゃねえの？で終わっちゃう気がする。
もっとデータ的な部分の話がいいんじゃないかな？
例えば、確実に昔と比べてダメになったのが確定しているものとして廃刊になったラノベのレーベルを取り上げて、
何で潰れたのかを分析してみるとか。
873:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:32:54.60 iRpRRAhd
まずは竹書房から？（ｗ
874:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:43:32.86 EkNO+UmZ
>>865
あかほりは一生食っていけるだけ稼いだから、最近は仕事してない
本人はマーケティングが円熟してしまったから、自分に出来る(プロデュース的に)ことはもうないって言ってた気がする
作家としての才能がないのは自他共に認めてるしな
875:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:54:34.18 VT5D6AeW
あかほりは、エッセイだかなんだかで売れっ子でも年に億稼げないような業界はダメだつって見切りつけてたって言ってたような。
876:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 21:57:41.81 EkNO+UmZ
なんかグダグダな感じだなこのスレ
元々、ライトノベルの始まりは、通常のノベライズとは真逆で<誰でも気軽に読める>ってコンセプトで始まってるんだから、今のキャラ萌え路線が原点なんじゃないのか？
っか、ラノベに何をお前ら求めてるんだよ？
そんなにしっかりした文章や構成の小説が読みたいなら、文学小説読めよ
たくさんあるぞ？ｗ
877:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:00:54.60 G8EFIejx
>>875
なんかバブル絶頂期にブイブイ言わせて、気がついたら手元に何も残ってなかった
どっかのオヤジどもみたい言い分だな
時代に恵まれていただけなのか、ようするに
878:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:13:08.96 JBx1TJfy
ラノベの売りの一つである挿絵に加えて
文章または物語或いは設定がまともで無いと
ラノベとして読んでいる気にならない、と言う人も居るって事
そんな人達を無視して中身どうでもいいから萌える絵師連れてきて
適当な物語や設定で誤魔化せば売れる、と勘違いしているのが問題なのだろう
要は中身の薄いノベライズの氾濫が
<誰でも気軽に読める>と言うコンセプトから外れてきているだけ
879:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:15:41.38 Bfl56R7j
>>876
誰でも一度は通る道だ、SFでもミステリでも文学でも、多分全てのジャンルでこの手の議論はしている
が、結論は出ていない… そう言う事だ
880:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:19:48.96 eMa7rPBD
「萌さえあればいい」って人の方こそ
漫画でやっててくれって思うけど。
881:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 22:27:29.97 SeEgkonh
>>880
実際は「そう見え」たところで「そう思ってる」人がいるかどうかはまた別だが。
で、そこで揉める。
882:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:01:46.42 7oN1vegU
生徒会、はがない、変態王子、IS
なんかは「萌えさえあればいい」の典型だと思うけどな。
誤解が内容に言っておくが、おれは生徒会以外は大好きだ。
883:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:07:20.51 G8EFIejx
はがないは萌えさえあればいいの典型だけど、なにもかも取っ払ってキャラの会話だけであれだけ読ませるのは
ある意味スゲーとしか
萌だけだからダメになった、とはあれを読んでから言えなくなったわ
でも、ISはダメｗ
884:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:09:37.17 Y+9uHVoC
本好きならジャンル問わずなんでも読むと思うけど、それこそ読子みたいなビブリオマニアは。
何読んでいいかわからないからアニメの原作？読んでみようかな？とかなるんじゃ？
885:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:11:54.56 VKZ5UtsH
「萌えさえあればいい」って人にはそういう作品があり
「萌えだけじゃ物足りない」って人向けにも作品が見つかり
「萌えなんか嫌いだ」って人向けには・・・少ない、かな。
886:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:14:03.41 Ol1vuTxj
マンガでやっててくれ、ってよくわかんねーな
じゃあ小説なんていらねーじゃん
887:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:14:18.27 VKZ5UtsH
>>884
なに読んでいいかわからない入門期には、このラノはありがたい存在だったよ。
とりあえず今なにが評判が良くてなにが売れてるかがわかった。
まぁそれが自分に合うかどうかは、読んでみないとわからなかったけどな。
888:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:23:41.05 +75CrhzN
>>882
その4つだけが今のラノベというわけではないしな
>>886
漫画を見下しているようでちょっと嫌な感じだよね
889:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:25:21.54 EkNO+UmZ
お前らさ・・・お前らがグダグダ言ってても、商売として成立してるだろ？
はがない、ＩＳなんて最近では最たるものだけど、売れるってことはコンテンツとしては優秀ってこった
売れるってことは、それを楽しんでいる人たちが多いってことだ
ご託並べ立てところで、その事実は変わらないし
悔しかったら自分でプロになってまともの構成の売れるラノベ書けって話
890:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:28:34.82 oFgSG92B
>>886見ててふと思ったんだが、ラノベの存在意義って何だ？
漫画で代替不可能で小説にしかできないことってなんだろう？
俺が思いついたのは緻密な心理描写くらいだけど
891:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:38:21.01 VT5D6AeW
ラノベの存在意義？
楽しんでいる人間がいるから、それでよし。
エンタメなんだから、楽しむ人のために捧げられる。
892:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:39:42.01 hM8BUKs1
大昔からあるアニメのノベライズとかある意味ラノベの長所を生かしたものなのかもしれないな
アニメ絵のイメージを壊さず違う視点の話が読める。
漫画化だと絵が違ったりなかなかうまく行かない
893:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:41:46.06 VKZ5UtsH
なにも小説でしか書けないことしか小説という形にしてはいけないルールなんてないよな
それでは映像化した小説は全て小説として失格ということになってしまうがそんなわけはない
小説として書けることなら何でも小説にしてかまわないだろう
（たとえ他の表現様式の方が向いている題材でもだ）
>>890
ミステリの叙述トリックとか、映像がないがゆえに読者を騙せるトリック
894:イラストに騙された名無しさん
11/03/04 23:59:09.28 +75CrhzN
>>890
そのまんま、漫画的表現を小説でやることだろ＞ラノベの意義
漫画でも時々「映画的手法を取り入れた」みたいなキャッチコピーあるし。
895:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 00:28:14.96 DEE1lejy
現代の漫画の形式は、戦後に手塚治虫が漫画に映画的手法を取り入れたところから始まってるんだよなぁ。
896:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 01:46:39.95 2RFZD6+F
>>883
前にも言われていたが、はがないみたいなのは漫才なんだろうな。
漫才も芸人二人だけでセットも小道具も無しに簡単な動作と会話のやりとりだけで楽しませる。
まさに、漫才を文章化したようなものなんだろう。
既にあっても良さそうなものだが、これまでそういうのがあまり無かったということなんだろうな。
897:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 01:56:25.50 Mvvl6Dpy
>>890
「絵にも描けない美しさ」が「書ける」事・・・・・・とか言ってみたり
898:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 02:32:25.52 n1Ze2kfY
単に「絵が描けない」から小説でってだけじゃダメよね…
絵を描けたら偉いって訳じゃないが
899:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 04:53:59.32 2RFZD6+F
>>898
別にそれでいいんじゃね？
絵は描けないけど、面白いストーリー考えれて上手い文章を書くことは出来る、
いや、端的に言えば文章なんて下手でなければ構わない、面白いストーリーを
考えることが出来るならそれで十分なんじゃないか？
900:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 06:39:40.80 7CgnCCJr
>>898
絵が描ければ漫画描けるわけでないのと同様、
文章が書ければ小説書けるわけじゃないからな。
スタンスで山を登る手間が変わるわけじゃないし。
901:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:01:00.08 TzxwholR
どっかで見たような話も初見では初めて見る話なわけで
昔は今と違って新鮮な魅力に溢れた話ばっかりだった、と感じたとして
もっと昔から読んでる人からしたらよくある王道ストーリーだったものを
初見だったから新鮮に感じてたんじゃないか、とか
そもそも、よくある似たような話ってのもその人の中での分類がおおざっぱすぎて
それほど似た話でもないのに同じカテゴリになってるんじゃないか、とか
最近は萌えばっかりに見える、みたいに感じたとして
純粋なころは萌えだなんて思ってなかった主人公がヒロインを救出するみたいな話も
萌え豚視点が身に付いたから萌えに見えるようになって、萌えが増えたと感じるようになったのかも、とか
○○みたいなのが無いことに不満を抱いてみたけど、そもそもそれってラノベ以外のの方が得意とする分野じゃないのか、とか
そういうのまるで欠片も考えないままラノベが悪い、悪くなったって言い出す人が割と居るように見える
902:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:49:56.44 jiFAN1hq
>いつだって「好きな人」向け、というかどちらかといえば「好きな人」が「普通の小説」へ
>近づく橋渡しのような役割を担ってきたのがラノベだろう。
俺はこの意見、特に「橋渡しのような役割」に同意している
別に読ませたいものがあり、新規読者の興味を引く手段としての「萌え」なら良いのだが
「萌え」自体を売りにした様な作品が増えると、何ににも繋がらず
ラノベと言う良くも悪くも特殊な小説群の中だけで完結してしまう読者が増えそうで違和感があるな
903:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 08:56:23.30 7CgnCCJr
>>901
今のラノベ自体の内容や現状に問うべきものがあるかどうか、といえばあるんじゃないか、と思う。
ただ、問いへの答えが個人の不満や欲求を通じて「自分が見たくないもの」への批判という方向で
収束しちゃうのは安易かな、とも思う。
次のステップにすすみたいから、と、問題そのものを安易に定義しちゃっても誰得だよね。
904:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 12:27:04.49 j7W3999W
>いつだって「好きな人」向け、というかどちらかといえば「好きな人」が「普通の小説」へ
>近づく橋渡しのような役割を担ってきたのがラノベだろう。
私はこの意見、特に「橋渡しのような役割」に同意できない
「橋渡し」は「大人向け小説を書くことで成功をおさめた小説家」が
「青少年を大人向け文学に導く（つまり後々大人向けの自著を買わせる）為に書いた」在りし日のジュブナイルの役目であって
「青少年」に対し「青少年向け専業小説家」が「青少年が求める目先の欲望を充足する」ことで「商業的成功」を求めるというライトノベルの役割じゃないだろう
905:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:49:46.06 ZxO1Vp+v
212 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/03/02(水) 21:00:07.88 ID:ZjrtiAi9
もう何度も言われてるけど、「それなりにラノベを読んでいる人」と「ラノベ初心者」は好みも感じ方も全然違うんだよ
初心者はどんなにテンプレの塊でも新鮮に感じるけど、それなりに読んでいる人は
テンプレにプラスアルファに何かないと、全くと言っていいほど面白くないと感じる
906:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:54:06.97 goAJNrdS
始めは、だいたい何読んでも新鮮で面白い
しだいに、ラノベなんてwみたいなこと言い出す
もっと進むと、今度は何読んでも楽しめるようになる
どのジャンルでもみんなそう
907:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:58:01.82 hBCQr9oy
かつてのジュブナイル作家だって、商業的に成功したかっただろうし、
今のライトノベル作家にだって志を持ってる人はいるだろう。
単に時代が変わって、読者も出版社もより恥知らずになっただけ。
908:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 13:58:54.86 wFvbetI8
>>904
「青少年の目先の欲望を充足する」ってのも突っ込みたいところだがｗ
それ以前に、なんで青少年に限定して論じてるんだ？
ミステリーとかSFとか興味はあるけど、敷居が高くて今ひとつ踏み出せなかった
と言う場合もあると思うが。ラノベの取っ付きやすさに惹かれて読んでみてやっぱり
もっと本格的なのも読んでみようと思う場合もあるだろ。
ハルヒが切っ掛けでハイペリオンを読んだり、長門有希の100冊で多彩な分野に
目覚めたりということだって少なくないように思う。ハルヒすれとか関連キャラスレ
見てると。
909:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 15:28:30.68 j7W3999W
>908
「成年の目先の欲望を充足する」のは各社のノベルズなりフランス書院黒本なりの担当だから
>ミステリーとかSFとか興味はあるけど、敷居が高くて今ひとつ踏み出せなかった
>と言う場合もあると思うが。ラノベの取っ付きやすさに惹かれて読んでみてやっぱり
>もっと本格的なのも読んでみようと思う場合もあるだろ。
ミステリー入門者への誘いなりSF入門者への薫陶なりはミステリやSFの出版社がやるべき仕事だろ
なんで電撃や角川やMFが創元やハヤカワのお客を増やす仕事しなきゃいけないんだ？
「ライトノベルでSF入門者を増やせ」というなら「小説ハヤカワHi!」を続ければ良かっただけの話だろ
910:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:12:33.29 gt4ea1dC
>>909
で、失敗したって事はだれもその
入門書みたいなのは必要としてないって証左だ
ラノベがその一翼を担う必要はどこにも無いな
作家個人がやりたいなら好きにすればいい
だけのレベルの話になるな
911:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:41:59.62 HzcSY1r3
>>905
そりゃそうなんだけどさ、初心者が初心者でいられる期間がラノベって極端に短いんでないの？
「あー、面白かった。ラノベって楽しい」→「うわー、これも面白いや！」→「うん、これもお面白かったな。でもなんか似たような話？」→
「あれ……？」→「……またか」→「もういいや」
いまのラノベって数シリーズを読んだだけで似たような作品ばかりだと気づけるくらいにバリエーションが少ない
そりゃあ探せばいろいろあるわけだけど、初心者にそんなこと求める方がどうかしてるし、あきらかに玄人の理屈でしかないわな
結局、ラノベを読み続けているのはよく訓練された萌豚と、卒業できないお友達と、一過性のアニオタばかりになっていくという悪循環
……とまあ、適当書いてみたけど、ラノベ読者の平均年齢を見ると、あながち嘘とも言えなくなるから怖いわあ
912:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 17:58:39.39 ZxO1Vp+v
219 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/03/02(水) 21:21:06.59 ID:NKApRa/R
むしろ目新しさが全くなかったからかな
最近は斬新さを意識しすぎて意味不明になっていくことも珍しくない
913:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:02:46.84 7CgnCCJr
>>911
「探せばいろいろある」なら書き手売り手が需要を満たす努力をしてる、ということになると思うが。
要するにヒットするもの追いかけるだけでいろんな需要が満たされて飽きない、ってのがベスト、
ってことかな？
914:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:14:22.12 HzcSY1r3
>>913
だねえ
まあ、あくまで初心者向けの話だから、このスレにいるような人種には無関係なんだけどさ
915:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 18:25:36.93 7CgnCCJr
>>914
個人的にはその「初心者」というのがよくわからんけど、いろんなジャンルを読みたい、
と思う人は、既にもう一歩進んだところにいるんじゃないかしら。
916:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:36:33.77 wFvbetI8
>>911
>「あー、面白かった。ラノベって楽しい」→「うわー、これも面白いや！」→「うん、これもお面白かったな。でもなんか似たような話？」→
>「あれ……？」→「……またか」→「もういいや」
これは、>>911自身の経験に基づく物であると思われるが、このスレの過去で論じられてきたように
>>911が「そういう萌え中心のモノしか目につかなくて、萌え中心のモノしか手に取らなかった」からだと思う。
結局は個人の性癖・趣向がラノベに対する意見に強く反映されるんだよなｗ
917:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:51:18.31 DEE1lejy
漫画だと似たような絵の似たような話ばっかりでもこれほどは言われないのにな
918:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:53:18.65 mF3l6BDP
また「しか手に取らなかった」とか妄想人格批判か
それしか能がないのか
919:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:58:10.73 4GFhqAjl
秋山談義面白そうだったのに乗り損ねたｗ
920:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:58:26.65 cyi7I+AB
新約 とある魔術の禁書目録 (電撃文庫)
僕は友達が少ない６ ドラマCD付き特装版
ゴールデンタイム2 答えはYES (電撃文庫)
俺の彼女と幼なじみが修羅場すぎる (GA文庫)
ゼロの使い魔20 古深淵の聖地 (MF文庫J)
メグとセロン VI 第四上級学校な日 (電撃文庫)
とりあえず、アマゾーンのブック40位までにランキングしてるラノベを引っ張ってきた。
これ、似てるというか同じ系のヤツってはがないと俺修羅ぐらいかないような気がするんだが。
921:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:59:20.44 wFvbetI8
>>918
だったら試しにこれまで読んだ本のタイトルの一部でも挙げてみたら？
922:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 22:59:54.38 bMhHQl/Z
今の本屋のラノベコーナー見てみるとまぁはっきりいってラノベって豚の餌って感じするなー
言いすぎかもしれないけどさ。
923:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:01:36.95 DEE1lejy
本当に面白い本は平台に寝てはいないんだぜ
本棚に立って君が手に取るのを待っているのさ
924:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:39.74 DEE1lejy
>>918
まあ、実際、似たような話だと思うんなら、同じジャンルばっかり読まないで
たまには違うジャンルを読めばいいんじゃないかとは思うよね。
925:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:41.13 mF3l6BDP
>>921
何でいきなり俺に絡むんだよｗ
誰に話しかけてるつもりだ？
926:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:03:55.78 wFvbetI8
>>923
禿同だなｗ
>>918（＝>>911？）に聞くが、いつも定期的に貼られるラノベの表紙一覧があるだろ？
あの中でお前さんはどれを手に取る？ それを挙げてみてくれないか？
927:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:05:04.29 NtXMWpM1
またいつものドヤ顔ネナベババアが降臨してるのかｗ
928:イラストに騙された名無しさん
11/03/05 23:05:52.55 4GFhqAjl
>>927
あんな一行レスだけでよく分かったな！
なんだお前、俺のストーカーかなにかか！？
929:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:00:15.92 MNgY1kds
まあいい。秋山の話だ。
ちょうど漫画の話が出ていたのでなんとなく思い出したんだが、
俺らがごく素朴に思う一般的なラノベに対する秋山の特異さは
少年マンガの上山徹郎（「電人ファウスト」「RUMPO」）のそれに似ていると思う。
どんな人なのかはWikiに書いてあるというか
俺もそれを元にして話を進めるが
両者に共通するポイントは、
何よりもまず（秋山は文章、上山は絵という）「紙面にあらわれる表現そのもの」の方に
独自色と本人の関心が極端に集中しているということだ。
（ストーリーに手を抜いているわけでは決してないが、
おそらくどちらのファンにしても彼らの書く「お話」じたいは、
かなり基本に忠実、オーソドックスな展開であることには異論はないだろうと思う。）
そして小説の文章表現にせよマンガの絵にせよ、そこに拘るということは
他の作者が既にある定型的な表現手法を「話を表現するための部材」として利用しているのに対して
書いている作品全体にわたってそれらを「自分で考えイチから作っていく」、
または「出来合いの部材を加工し特注の部材に変えてから使う」という
ちょっと考えてみただけで気が遠くなりそうな作業をえんえん続けているということでもある。
しかも２人ともが当たり前のように「一端書き上げたものにまた手を加え改定する」という作業を行っているので
俺たちが手にする文庫本なりコミックスなりの原稿が完成する時点では
いわゆる「普通のラノベ／少年コミック」と比較して、
まさに桁違いな時間と労力が費やされていると考えるのが妥当ではないだろうか。
930:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:02:06.79 MNgY1kds
時間さえかければ誰にでもあれが書ける、というわけではもちろんないので
秋山にせよ上山にせよ、
熱狂的なファンがつき、「知る人ぞ知る天才作家」扱いされるのも不思議はないと思う。
しかし、ラノベ作家の全員が秋山タイプになることも、少年漫画家の全員が上山タイプになることも
おそらくは永久にありえないだろう。
なぜなら、できるできない（＝才能）の問題を完全に度外視してもなお
「あれをやるには相対的に見て、時間と労力がかかりすぎる」という問題は依然として残るからだ。
かくして「物語」を（またはキャラを、シーンを）書きたい作家たちの多くは
素直に定型的な文章を多用して可能な限り効率よくラノベを書き上げてゆき、
それを秋山の作品と見比べたある人は「なんだか秋山に比べると表現がワンパターンだな」と
ある意味当然といえば当然の感想を抱き、
志高くあるいは無謀にも、定型を逸脱した独自の表現を用いつつ普通のラノベ並みの速さで書こうと試みた作家たちは
あちこちで奇怪な悪文を大量生産し、
秋山スレの瑞っ子たちは秋山の新作をもう何年も待ち続けているという結果が生じるのだ。俺はそう考えている。
931:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:07:15.85 orqknPTp
別に誰も彼もが、秋山と他のラノベ作家を比べてるわけじゃないしな。
それぞれのニーズに沿えば、それでいいだけの話。
秋山は秋山らしさを求める読者のニーズに、まあ応えてるんだろうな。遅筆らしいけど。
それは他の作家にしても、やっぱり同じこと。
そして、それぞれの読者のニーズに応えてるっていう点ではどっちも変わらない。
932:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:14:00.20 MNgY1kds
ああ。「ある人」ってのはこないだの真面目に比較してた人の話だよ。
「ではなぜ他のラノベ作家は秋山みたいにしないのか？」は
俺は普通にこういう理由だと思っている。
どっちも間違っちゃいないんだよね。方向性が違うだけのことで。
933:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:15:04.86 AlxPShW4
そうだな。
ここでよく、そのニーズそのものを批判して、「だからラノベの読者はダメなのだ」みたいな持論を展開する人がいるが、
その、なんだ。困る。
「ラノベは娯楽ですから」となだめても、「またそんな論理で逃げるのか」って言われちゃうしなぁ。
934:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:35:54.84 a98nv4v5
オーフェンを出して今の読者が食いつくか言われると俺でも疑問が
935:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:38:50.50 uqkvzMMM
>>932
その論法だと新人賞の受賞作は秋山レベルの多彩な表現を使ってる作品が多くないとおかしくない？
比較してたのは狼と香辛料とだったけど、あれも新人賞受賞作
作者は大学生だし時間はあったろうに、それでも表現の幅は狭いと判断されたわけだ
単純に、なろうと思っても誰でも秋山にはなれないってだけなんじゃないのか
936:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:46:35.24 MNgY1kds
>>935
そっちは読んでないので例文から受けた印象だけで言うんだがたぶん、
表現そのものに凝るのではなく
言いたいこと（話）が伝わればそれ（だけ）でいいという
もう一方の正解に忠実なだけだと思う。
昔読んだ自伝でスティーブン・キングは
どっちかっつーと「表現で唸らせようとか考えるな。大事なのは話（筋）だ」派だったな。
937:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:47:51.14 lsif8jRQ
まず、秋山さんって、元々は一般小説目指してて、早稲田かどこかの有名な小説サークルとか入ったりしてたって聞いたことあるけど。
938:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 00:50:54.08 w/Du5Ccu
>>935
そもそも、「秋山になる必要があるのか？」という問題だろｗ
ラノベの読者が「多彩な表現の文章の作品」と「飾りっけは無くても展開が面白い作品」、
まあ、必ずしも両者は排反ではないが、のどちらを求めるかと言えば、多くの人間は後者
を選ぶんじゃね？
特に、ミステリーとかSFとかだと設定・謎解き・展開が文章表現以上に重要な要素だ。
狼と香辛料はどちらかと言えば、主人公達が巻き込まれた問題をどうやって合理的に解決するか
という謎解き的な要素が強いし、読者もそういうのを求めるのが多いので、文章がどうのこうの
というのを気にする人はあまりいないような気がする。
939:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:01:43.63 uqkvzMMM
>>938
いやいや、やろうと思ってできるのなら、新人賞受賞作で秋山レベルの文章を書いてくる新人が居なくちゃおかしくない？ ってこと
少なくとも俺は、そのレベルの新人にぶつかったことはないと断言する
940:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:05:55.92 a98nv4v5
そもそも秋山が若い作家に衝撃的なインパクトを与えた感じもしないんだよな
彼みたいな話を書きたいと思わす、大量のチルドレンを生むほどの大人気だったわけでも無いし
941:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:07:27.80 MNgY1kds
あとは「組み合わせが斬新」かなあ。
そもそも「狼と香辛料」のキモは「ファンタジーモノ＋経済」だとよく紹介されてるけど
ラノベを読むような読者層が、戦争の原因とか付随物とかでもない
「単なる経済」に関心を寄せるような土壌は
たぶん「ロードス島戦記」あたりの（バブル崩壊前の）時代にはありえなかったと思うんだ。
すくなくとも俺はまるで気にしてなかった。
それが長引く不況で経済への関心が高まり、
意識するしないに関わらずメイン読者層の中高生の間にも
そうした「ただの経済」の比重が高まってきたところに
慣れ親しんだファンタジーラノベの世界でそれを描く物語を（たぶん）初めて持ってきたところに
「香辛料」の成功の主因はあると思う。
ぶっちゃけた話、文章表現じたいは最もいいのが「無難」なんじゃないかな。この作品のキモから考えると。
942:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:16:29.63 MNgY1kds
>>939
ああ、だから>>930に書いた通り、
まずひとつには時間をかければ誰にでも出来るわけではないという点、
そしてもうひとつには、おそらく書いてれば誰でも途中で気づくことだろうが
あれを「全編に渡ってやり続ける」のはしんどすぎるという点、
この二点が原因で
「思うだけならまだしも、実際に秋山のフォロワーになる新人は少ないというか居ない」んだと俺は思うよ。
秋山型（と仮に呼ぶ。）の、「馴染み深い状況や絵面を誰も見たことのない表現で書く」方針を採るということは、
これまで繰り返し使われてきて「こう書けばほぼ確実に意図は読み手に伝わると分かっている」
定型表現を自ら捨てるということだからな。
943:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:47:59.58 D8QJcn2r
そういう細部にこだわる作品は労力の割りに一部の人にしか受けないんだろうな
上山さんもマイナー作家で売り上げの方は芳しく無いし
正直、すごいとは思っても面白いかって言うと微妙な感じ
944:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 01:59:45.23 MznbTFzW
結局秋山を引き合いにだしても
ニッチなんだよな。
みんなはもっとジャンクなもんが欲しいんであって
いつも高級フルコースだの
京懐石に興味無い
なまじ手間が掛かるから刊行速度も遅い
みんながそれじゃそれこそ業界が滅ぶでしょ？
それで滅んでも良いってんならスレタイに
反して随分と身勝手な主張になるけど
945:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:06:31.22 rLeFVj8E
秋山瑞人がそもそも書けなくなっちゃってるからな……
946:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:08:30.98 orqknPTp
っていうか、単純にニーズがあるから成立してるってだけだよ。
萌えのニーズが今は圧倒的だから、みんな萌えを出すってだけの話で。
それ以外のニーズが出てきて、今の作家が対応できなくなってもいくらでも次がいる。
自分の求めるニーズが無いとか言っても、そんなもんですとしか言いようが無い。
947:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:25:37.29 w/Du5Ccu
現に最近の例の表紙一覧みると萌え以外が少しずつ増えてる印象があるな。
編集部も馬鹿じゃない。生活かけて商売やってる以上、そういうことは外野から
言われるまでもなく織り込み済みで作戦展開してるんだろう。
948:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 02:27:03.13 MznbTFzW
>>946
富士見が天下だった時代はそれこそ
RPGブームから火がついた
中世ヨーロッパファンタジーの
ライトアレンジばっかって感じだったしね。
本当にそんなもんなんだ
949:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 09:09:20.56 GyQI0nK9
ニーズがあるなら問題ないんだってエロ押しで進めた小コミが、一点越えたあたりでがた落ちしたんだよな。
今は純愛系に戻してバランス取ろうとしてるけど、
そういうバランス感覚がラノベの編集部にあることを願うわ。
950:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 09:36:43.11 KCTMwIjc
>>948
時代性もあるからなぁ
今読むとライトアレンジばっかっで物足りないと思われるけど
当時、普通に本屋で買える日本人作家のファンタジーなんてグインサーガくらいしかなかったんじゃないか
海外ものもそんなに多くなかったような気がする
ファンタジー好きにとってはファンタジーであれば何でも良いって時代なんじゃないの
951:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:12:50.31 XGIM0Ls9
秋山と支倉の表現でどうこう言ってたやつ表現が逆だったら
秋山の簡潔明瞭なのに比べて支倉は無駄だらけとか絶対言ってると思う
同じことやってもやった人で大きく評価変わるよ（ただしイケメンに限るとかね）
952:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:41:37.60 MNgY1kds
>>950
ドラゴンランスを読んで「さすが海外ファンタジーはすげえ！」と大興奮してたが
あれも考えてみればかなり当時の俺ら寄りのお話だったなｗ
指輪物語や比較的近いところでハリー・ポッターとかもそうだと思うが
ある程度以上にそのジャンルにハマると
海外なり一般なりのボーダーラインの向こう側のも普通に読みはじめるよね。
（ドラゴンランスはたぶん「海外のファンタジーラノベ」という言い方が一番適切だろうが。）
>>951
比較したうえでの結論には賛同できないので反論はしてみたが
あれだけ具体的に論拠を書いたうえで語っている人間を
単なる「こいつはこうだ」式のと一緒くたにするのはさすがにおかしいだろｗ
少なくとも、もしもホントに「逆」だったら
彼が支持する作者も普通に逆だっただろうことは見れば分かる。
953:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:43:37.35 bZUrDHUc
>>950
当時の空気は、このスレにおける「ラノベ」を「ファンタジー」に置き換えたよな感じ。
954:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 10:45:44.36 MNgY1kds
というかまあ、このテの空気じたいが
飽きるほど繰り返されてきた一種のバカイチだしな。
955:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 11:29:10.98 JsYVBM8l
>>953
安易に置き換えはできないと思うが
SF・ミステリ・ファンタジーは一応ジャンルとして消滅していない
ラノベはどうか？ そもそもラノベってジャンルなの？ と言う疑問が残る
956:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 12:24:05.90 qNfH5hQ4
>>955
ラノベはジャンルじゃないよ
ラノベの中にはSFもミステリもファンタジーもある
957:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:25:42.09 nar8JFCg
その論法だと
SFの中にはミステリもファンタジーもラノベもあるからSFはジャンルじゃない
ミステリの中にはSFもファンタジーもラノベもあるからミステリはジャンルじゃない
ファンタジーの中にはSFもミステリもラノベもあるからファンタジーはジャンルじゃない
と言えるわけだが……
まず何を以ってジャンルとするのかという定義が無きゃなぁ
958:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:45:19.88 qNfH5hQ4
内容(物語の様式)の傾向か、表現形式かって違いかな
表現形式＝漫画、アニメ、映画、小説、ラノベ、詩…
内容の傾向＝SF、ミステリ、ファンタジー…
959:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:46:58.32 MNgY1kds
>>956
俺もそう思う。
区分として一番近いのはたぶん「成人マンガに対する少年マンガ」だと思うが
たとえば「週間少年ジャンプというジャンルに属するマンガ」なんていうものは存在しないからな。
960:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 13:50:22.87 PhA/0bEz
例えばSFに関しては、novel（小説）の中の fiction（虚構）の中の science色の強いモノ。
ということで、こういうのをジャンルと言うわけだよな。
だったら、（和製英語だがｗ）light novelは、novelの中のlight（軽い）ものと定義出来るか？
定義出来ればジャンルになるのだろうが、「軽い」と言う言葉の意味があまりに漠然としてる
ので定義出来ないのではないかと思う。
例えば、「青少年向けnovel」ということでのjuveniel novelだったらnovelの中の部分集合として
異論はないだろうが、light novelは明らかにjuvenile novelとは違うだろ？
やっぱり、light novelというnovelとは違う集合と考えるのが妥当ではなかろうか？
961:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:13:59.27 D8QJcn2r
>>957
SFマインドか。懐かしいな
昔は何をもってSFとするかでもめにもめて、結局これはって結論が無いんだよな
962:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:32:35.10 lu5ximMb
ラノベと言うジャンルは無いと思うけど、ジャンルのミックスや垣根をまたいでいるものが多い感覚
963:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:40:58.68 u7ZEkiPK
>>961
そうやって不毛な内紛繰り返しているうちに、
SF村は高齢過疎化がすすんで廃村になったんだよね。
で、けっきょく読者は、SFであろうがファンタジーであろうが関係なくて、
美少女がエロい格好をして戦うところが見たいだけだったという。
964:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 14:56:45.22 MNgY1kds
>>962
ハードＳＦに恋愛要素をとか推理小説に社会風刺をとか
「ジャンルの骨格は踏襲したまま別ジャンルの要素を導入する」のは普通にどこでもやってはいるが
「ファンタジー＋漫才」みたいな並列で混ぜる発想は
多ジャンル混在状態のラノベの方がやりやすいだろうな
965:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 16:22:26.05 j+YK1nQX
そういう意味ではあんましラノベで教条主義って聞かないね。
スレイヤーズも読まずにライトファンタジーを語るなとかブギーポップを読まずに世界系を語るなとかそう言う奴。
966:イラストに騙された名無しさん
11/03/06 16:39:59.93 47JIsawG
ラノベが徹底した「こどものよみもの」だからだろう。
えらぶってラノベを論じるバカ大人がいないし、
そんなことをすると恥ずかしいと思われているから。