11/02/25 10:48:41.30 LwCewHov
>>277
>俺はラノベを批判する意見は多種多様だと思うんだがなぁ・・・萌えが嫌いだからラノベが嫌い、
>なんてこと言ってるバカの方が圧倒的に少ないでしょ
>それより、なんでラノベを肯定する意見は、「売れてるからそのままでいいんだよヴォケ！」以外出てこないの？
喪前さんも現状認識出来てなくて憶測で書きこむクチか。やれやれだな。
お前さんが「萌が嫌い」で何を意味してるのかが不明確だから、答えようが無いが、敢えて言うなら、
いつからこのスレにいるのか知らんが、このスレではラノベ批判の殆どは萌え偏重に関連した批判
だったし、肯定派が「売れてるからそのままで良い（こういう言い方はされてなかったが、敢えて表現を踏襲しておく）」
というのは前スレの終わり近くになってから出てきた意見だ。
まあ、半年ロムれとは言わんが、過去レス読める環境だったら過去レスくらい読んでから議論に首突っ込むこったな。
282:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:48:57.17 Dd5E6Gcr
>>279
> 根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定
うん、そこまではいいんだけど、その「今のラノベも十分に面白い」に対して、
批判派が「じゃあ、どこが？」と訊くと、「売れてるから」
俺は肯定派の、最近のラノベの「中身に対する具体的かつ汎用性のある提示」から導きだされた、
「最近のラノベは、こういう理由で、だから面白い」という説得力のある答えを、一度も見たことがない
批判派の方が、まだちゃんと中身に言及して、だからダメだ、と言っている気がする
最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判ですら、
まだ一応中身を語ってるだけマシだよ。ちょっと寂しすぎる
283:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:52:22.70 nc+OHDzq
>>282
そんなアホな問答が繰り返されるのを見たことがないんだが＞「じゃあ、どこが？」→「売れてるから」
ダメになってない→何で→売れているから
なら分かる
284:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:57:26.92 Dd5E6Gcr
>>283
同じことじゃん・・・
それに「ダメになってない」ていうのは、少なくとも肯定派の意見じゃないよな
もしダメになってない、が肯定の意味なら、それはそれでかなり寂しいぞ・・・
285:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:58:26.05 KHAplJzG
否定派は萌えエロに頼らずかつそれなりに続いている本があることを、肯定派はそれを予備知識なしで探し出すのが困難なことを理解しないと行けないと思う
286:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:58:39.69 IOpauexP
>>277
むしろ多種多様なラノベ批判のほうを見た覚えが無い
売れてるっていうのはある程度客観的な指標になるからだろ
いろいろなジャンルが出ているということや面白い本が出ているってのは
個人の感想に近くなるからあまり言われない
287:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:00:44.12 IOpauexP
>>285
目の前の機械を使えばけっこう簡単に探せると思うぞ
288:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:02:36.50 IX2gMfm1
最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判に対してなら
萌えだけで売れてるわけじゃない作品もあるって反論でてて、いくつか作品名も挙がってるのを見たけどそういうレスはスルー？
289:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:03:04.97 nc+OHDzq
>>284
「ダメになってない」┬→「売れているから」
└→「面白いから」
同じことではない。根本的意見から分岐する意見だ。
後、曖昧で抽象的な言葉を使うなよ。寂しいて、何が？
否定派の意見が「駄目になった」なら肯定派の意見は「駄目になってない」だろ。
それには様々な理由があるだろうが、根本的な意見はそこに収束するだろうが。
290:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:06:43.41 KHAplJzG
>>287
本当に？
作者名も知らず、どの書評が自分にあうか分からないで探せるかい？
最初が地雷だったら二度と戻ってこないよ？
291:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:14:40.02 IOpauexP
>>290
今は、おすすめのラノベ教えてくださいみたいなのがたくさんある
そこで適当なの選んで検索かければだいたいわかる
少なくとも以前よりはずっと、買う前に調べやすくなったと思うがな
292:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:19:38.71 Dd5E6Gcr
>>288
ん？ そういう個々の作品について語るスレなのここ？
ラノベを強引にでも一つのまとまった「媒体」として捉え、その上で汎用性のある議論をするスレかと思ってた
でも個々の作品を取り上げて、「こういう萌えじゃない作品もあるから、ラノベはダメじゃない」と言うのは、
言い換えれば、それ以外の萌えラノベはダメだ、と言ってるのと同じことで批判派と同意見になるぞ？
そういうことを言いたいんじゃないでしょ肯定派は？
293:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:25:14.79 IOpauexP
>>292
萌えしかないから駄目だっていう意見への反論なら
例を挙げるので間違ってないと思うが
294:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:28:02.62 nc+OHDzq
>>292
「萌しか無いから駄目」→「萌以外の作品もあるぞ？」
別に萌が駄目って言ってるわけじゃねえよなあ？
295:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:28:57.98 IX2gMfm1
>>292
なんで否定派はこう極端なんだ？
296:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:30:34.47 LwCewHov
>>292
他人の意見を曲解してる上に逆裏待遇を理解してない
297:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:32:07.32 Dd5E6Gcr
>>293
ああ、つまりここは単なる水掛け論をやってるだけなのか・・・
俺はまたてっきり、ライトノベルと呼ばれる媒体全体を「体系的」に捉えて、肯定か批判かを議論してるのかと思ってた
んじゃいいや、時間の無駄だ。もう来ませんﾉｼ 昼飯食って、午後の講義の準備でもしまつ
298:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:38:54.00 KHAplJzG
>291
なるほど
しかしそれだとパソコン持ってない中高生は切り捨てるのかい？
携帯から書評はかなり面倒なんだけど
299:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:40:11.79 nc+OHDzq
>>298
今も昔も何もかわらないんじゃねえの、それって
300:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:45:13.13 IOpauexP
>>297
ID変えるんですねわかりますw
>>298
切り捨てるっていうか昔からそんなもんじゃないのかってだけ。
どうしてもパソコン使いたければ図書館行けばたいていあるし
ラノベ自体置いてあるところも多い
今は調べる気になれば調べやすくないかという意見
301:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:48:31.77 P8OtsmHe
昔はスニーカーと富士見の新刊チェックすればだいたいフォローできてたけど、今ラノベだけでどれだけレーベル出てるか？ って話しで。
書評サイトの連中も追いつけてない状態だろ。
302:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:07:42.07 5xmLp4xM
個人的には、本屋やら古本屋・図書館を巡って面白そうな本を探すことも読書のだいご味だと思うので、
「探すのが難しいからダメになった」という理屈がどうにも理解できない。
山のような新刊の中から、自分好みを作品を探すのって楽しくない？
>>280>>282>>288
少なくとも自分は過去スレで「今のラノベには萌えエロ以外にも面白いものはある」と具体例上げてきたんだがね。
なんなら具体例を列挙してもいいが
あと「萌えそのものも決して悪いものではない」「萌えしかない作品の基準がよくわからん」という意見も出ていたような。
303:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:09:34.12 vnkiSVgN
そんなこといったら一般書籍はもっとバラバラだしな
作者すら一つの会社に集中していないし本読みとしてもやっていけない
304:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:13:02.39 KHAplJzG
なんて言うか、視点が違ってたんじゃないかなと思う。
そりゃクレカと知識とパソコンがあるヘビーユーザーには良い時代になったが、果たして未来の読者たる今のガキにとってはどうなのかなって
305:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:14:37.46 IX2gMfm1
>>302
288だが、なにか気に障ったか？
306:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:18:09.50 5xmLp4xM
>>304
金がないからこそ自分の足で本屋を回って、これはという本を探すんだろ。
金があるなら片端から買いあさって積んどくよ
307:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:20:13.40 5xmLp4xM
>>305
いえ、>>288の意見に賛同しているんです。
…自分の書き方が悪かった
308:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:20:17.56 lW8fp1jl
>>302 >>306
全ての人間がそうだったら本当に良いと思うよ。本当にね
でもそうじゃないんだろうね、きっと
309:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:26:52.15 ktwB7SXb
>>308
多分に、「読みたい本がみつからない」というのは、「面白そうだ」という直感が
アテにできない、というか、読んでから「これが読みたかったんだ」と思わせて
くれる本に出会えない、っていう意味を含んでるように思う。
310:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:30:06.38 KHAplJzG
外れ混じりの山の中から当たり探すのは楽しいけど、それを初心者に要求するのは、敷居高すぎない？
ハードカバーならどうせ図書館でタダで借りれるからいいけど
311:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:32:16.76 vnkiSVgN
別にラノベに限った話ではないが、
結局は簡単に見つけられる今話題の本とか売れている本を取ってしまうんだよな
312:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:35:50.98 nc+OHDzq
自ら本屋を巡って作品を探そうって気概のない本読み初心者が、
何故ラノベの萌えエロ以外の作品を読んでみようと思い至るんだ？
313:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:36:39.47 ktwB7SXb
>>310
そもそも「初心者」はジャンル買い、レーベル買いはしないと思うよ。
普通「話題作」のタイトルから入って関連の作品買っていくもんじゃね？
314:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:42:15.01 8GItm5+U
ラノベがダメになったことを否定したいんじゃないんだよ
ラノベがダメになったって言ってる奴のあげる理由がおかしいからそれが否定されてるだけなんだよ
315:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:50:51.75 LwCewHov
つーか、餓鬼がそんなクロウト好みのもんは読まんと思う。
そんなクロウト好みを読もうとする餓鬼は一般小説の方から探すだろうな。
316:315
11/02/25 12:51:47.08 LwCewHov
アンカー付けるの忘れた
>>304に対するレスなｗ
317:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:58:21.86 KHAplJzG
なるほどな。それもそうか。
318:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:02:50.03 bdipcO9m
ライトノベルがダメであることを否定したいんじゃないんだよ
ライトノベルがダメになったって言ってる奴の
まるで昔のライトノベルがダメじゃなかったかのような言動がおかしいから
それが否定されてるだけなんだよ
319:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:50:07.81 P8OtsmHe
「ダメ」とは関係ないかもしれんが
「本屋大賞」「マンガ大賞」的なラノベの賞ってできないのかね
320:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:52:01.32 KHAplJzG
今だとこのラノベがすごいの上位がそんな感じ？
321:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:00:18.08 P8OtsmHe
このラノの上位だと売れ線すぎというか
売上ランキング見てるのとあんまり変わりないんだよな
もうちょい「テルマエ・ロマエ」みたいな
「これで推されなかったら手に取らなかった」
みたいのがあればおもしろいかなと思っただけ
322:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:36:00.65 LwCewHov
なんか一人がもう来ない宣言したらダメ派が全くいなくなったように思えるのは気のせいなんだろうな
323:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:40:33.32 VyODIVdh
>>204
ググれカス
まじで
>>263
和気藹々ってか、ダメになってない派が馬鹿すぎるだろ
相手にするのはもう限界
>>267
面白さ自体も「ダメになってない」証明にはならないんだわ
笑いだけが文章の面白さじゃなくて、喜怒哀楽様々な面白さがあるから
>>273
一番最初は議論スレじゃなかったと言ってるんだが？
途中で切り替えただけだろ？
>>281
萌え否定の話が多いのは事実だし、否定派の問題点だな
萌えで面白いのもあるし、萌え好きにはむしろラノベは宝の山だからそれは好き嫌いの問題
ただそこから議論が派生するはずなんだが、邪魔されている状態
324:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:44:51.85 bdipcO9m
最近のライトノベルは売れていてもダメ 面白くてもダメ
ならどうなったらダメじゃなくなるの？ 天皇制と資本主義を批判すればいいの？
西尾維新の本って何がおもしろいの？馬鹿なの？
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
179 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 08:52:12 ID:y16eMB4H
> 体制を批判しなきゃいかん。
> 天皇制批判をどうするかが問題。
> マイノリティー問題を無視するかぎり、体制依存のそしりは免れないと思うが、どうよ？
186 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:26:20 ID:y16eMB4H
> マイノリティー問題や、天皇制批判や、ナショナリズム批判、商業主義批判、資本主義批判、
> これは、いくらラノベでもひとつぐらい意識しなければいけないと思う。
>
> 若者のメディアであるからなおさら。
189 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:39:44 ID:y16eMB4H
> >>188
> でも、体制批判はしなきゃいかん。
> 体制を批判すれば自然と面白くなってくるもの。
>
> 主人公が社会的な弱者であれば、疎外されていれば潜在的に体制批判だろう。
> モテたり、いい気になってたりする主人公は、体制依存につながると思う。
> テレビドラマを批判しなければいかんと思う。
>
> で、西尾の主人公は、完全に体制依存もいいとこ。
192 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 10:11:30 ID:y16eMB4H
> 人物が記号ということが、体制依存なんだよ。
> そもそも現実（高度情報社会）ももう人間は記号でしかないわけ。
> だから、批判するには、逆に今ではリアリズムが求められている。
325:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:00:57.17 ZYCJjdqi
このラノベがすごい文庫の体たらく見ると、「このラノ」もどこまで当てになるか。
所詮、売り上げ結果を右から左に出すだけの本で、ハッとするような鋭い見識なんて期待できないとあらためて分かったよ。
326:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:02:02.01 LwCewHov
>>323
>>>204
>ググれカス
>まじで
仮にググってそんなのが出てきたとしても、>>204に挙げた理由で
その「鉄則」とやらが間違ってることが明白だからググる気にもならんな。
どこの馬の骨が決めたかも分からん「鉄則」に従う必然性も無かろう。
327:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:14:21.30 5xmLp4xM
>>323
なんで、>>267の「面白さ」が笑いだけとか勝手な解釈してるの？
328:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:38:31.38 vnkiSVgN
>>325
『このミステリーがすごい!』大賞
日本ラブストーリー大賞
『このライトノベルがすごい!』大賞
『このマンガがすごい!』大賞
このミスぐらいしか機能していないしな
アレだって色々あるし
329:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:52:49.00 h5VOmW42
まぁ西尾系がダメなのはわかる
売れちゃいけないのに、なぜ売れた？
の代表だな
330:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:58:43.93 3R9zqn92
そうか？目新しい感じでいいと思ったけどな。
さすがに最近は食傷ぎみだけど。
331:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:37:43.20 vnkiSVgN
当時はスレイヤーズだって散々そんな言われ方されたしな
売れ筋なんてそんなもんだろう
332:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:41:43.64 J9ro4lMy
西尾は普通のラノベレーベルからデビューしてても今みたいな感じになったのかな？
333:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:53:35.58 Ip7eNYb+
ここ3年くらい新人が微妙だ
編集に話を縛られてたりするんかな？
334:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:56:11.48 5xmLp4xM
ここ3年の新人ってどんな人が居たっけ？
335:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:13:44.50 VyODIVdh
>>336
世の中舐めてる？ｗ
意見出しの時点で否定から入る奴は注意されるが、「犬は哺乳類ではないが…」と言い出す奴は叩き出される
そんな奴はそもそも議論に参加する資格がない
>>327
>>267で「売り上げと面白さが別」という事は、なにも「ラノベが面白くないからダメ」という事ではない
また、Aじゃないほうが言う「面白い」ということそのものが信頼性が無い
その上でさらに「面白いからいい」という事でもないという事
>>267で言う「面白さ」が笑いだけとは言ってない
「面白さ」にも色々あるし、偏った浅い面白さは飽きやすいという俺の意見
336:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:15:37.61 ktwB7SXb
ここ３年と言えば「アクセルワールド」とか「ロウきゅーぶ」とかか。
いわゆる「大型新人」は出てないかもな。
ただ受賞作なんかをみるに、編集云々より元からそういうタイプの人なんでないか
とも思う。
337:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:36:48.77 5xmLp4xM
>>335
面白さにも色々あるという主張は理解できるが、>>323の3項目目はどこをどう読んでも
「相手のいう面白さは笑いのみ」と決めつけてるがな。
だいたい相手が「面白い今のラノベ」の具体例を挙げても、その具体例の内容に対して
論議せずに「それは偏った底の浅い面白さしかない」とかレッテル張りをしてるだけに
しか見えない。
338:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:40:19.09 2rq4jgf7
>>335は結局何が言いたいのか。
339:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:50:57.24 VyODIVdh
>>337
お前の決め付けなんざ知らんがなｗ
「面白い」と言われても、言った奴が信用できなきゃ意味無いだろ？
だからよく「自分にあったレビューサイトを見つけろ」と言われるわけだ
>>338
分からないなら黙ってろ
340:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:56:46.42 3fs6/Fqc
売れてる＝駄目でない。
という思想が分からない。
中国産のわけ分からん野菜も売れているから駄目じゃないのかな。そういう人は。
341:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:57:38.33 wHUsX23n
>>339
お前さ、まず落ち着けよ。
とりあえず言いたいことまとめな？
別に荒らしたいわけじゃ無いんだろう？
342:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:05:10.34 Rjm3RWq7
>>340
売れてる、というのは１つの指標にはなるんじゃないか？
例えばお前の言う安い野菜にしても、高い国産の無農薬とかよりも選ばれてるわけだろ？
品質とか考えると俺は安いのは嫌だが、それでも安いのを選ぶ奴らが多いから売れてる。
何が良いものか、ってのはいろんな考え方が出来るからな。
品質なら国産だし、価格ならお前の言う中国産だよ。
343:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:11:58.58 ktwB7SXb
>>340
「売れている」ことをもってよし、というのは市場としての機能が生きてる、って考えだろう。
売れてるから新しい作家を出したりする余裕も生まれる、的な。
この視点においては、売れてるものの内容についての価値判断はまた別問題じゃないかい。
344:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:21:48.70 3fs6/Fqc
>>342
つまり、今のライトノベルは品質が悪いと言っているのと同義だけど大丈夫なのかな。
>>343
売れている＝質がいい。というのは幻想だと思うのですよね。
345:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:23:24.52 qvW8XbKJ
>>340
売れている≠誰にでも必ず面白い であることは、誰にでもわかる
でもダメの解釈にも色々とある、業界やジャンルの隆盛で語られる場合は、売上は一つの指標となる
常に、ダメ＝面白くない、という意味で使われるわけではない考えると良いと思う
346:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:25:52.28 Rjm3RWq7
>>344
そんなことは言ってないよ？
売れてるもの全てが品質が良いから、という理由で売れてるわけではない、ってこと。
逆に、売れてるのにはそれなりに理由があるって事。
347:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:28:58.49 3fs6/Fqc
>>345
バッハは当時売れなくて、後世に発掘されなければ消えていた存在。
天才と呼ばれる創作者ですらこの様な状態ですから、
売れているのは流行りに乗っているだけで、売れているから駄目でないというのはおかしいと思うのです。
348:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:31:41.88 3fs6/Fqc
>>346
売れているもの全てが品質が良い。
でなければ、最近のラノベが駄目じゃない反証には使えず、
それをもって最近のラノベは駄目になってない。という理由には出来ないですよね。
349:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:35:59.48 Rjm3RWq7
>>348
？
うん。
俺は最近のラノベが駄目じゃないとは思ってないし。
昔からラノベはラノベでしょ。
ダメか良いかなんてどっちでも良い。
面白くなければ他を探せば良いし。
350:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:36:59.26 VyODIVdh
>>341
は？
馬鹿が分からないのを俺のせいにするの？
勘弁して
ちゃんとつきあって説明してるじゃん
Aじゃないほうがいう△や□というタイトルが本当にいい作品なのかどうかは、別個検証する議題
Aじゃないほうが「面白い」って言うからなんの審査もなく「面白い作品」認定はしないだろ？ってこと
>>346
それなりの理由ってのは検証していく議題であって、売る側からすれば「売れてるから良し」となっても買う側の理論ではないな
351:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:38:48.59 yEd0RaQt
>>347
お前の言う通りバッハは没後認められた天才だけど、
生きているうちから認められてる天才もたくさんいるぞ？
352:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:39:06.78 3fs6/Fqc
>>349
いえ、貴方に対してでなく、
売れているからという理由だけで駄目でないという人の意見はおかしいですよね。
という話です。
353:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:39:55.67 qvW8XbKJ
>>347
その意見だと、バッハは例として適切ではないです
バッハは数百年後に多数の人間に認知され、後世、流行となったので現代でも認知されている
要は、時期がずれて流行となった
そして、売上はある観点での一つの指標と言っているだけで
売れてないものは、ダメとはいう意味でもない、色々な観点があって良いということ
売上だけで全てを判断するのも、売上を全く無視するのも、ある限定的な議論のみで成り立つ話
354:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:44:54.05 IOpauexP
>>352
そうだな。その理由だけで通すのはおかしいよな
でも、俺が駄目だと思うから駄目ってよりは客観性があるけどな
355:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:46:33.33 z6w/i1Nb
>>348
「売れている」ということ自体がもたらすものがあるだろうって話でもある。
売れているからダメでない、ってのは要するにラノベというジャンル自体が世間に対して
なんらかの求心力がある、アクティブなジャンルであり続けてるってことだと思えばよかろ。
今売れてるものが何かはともかくも、何かが売れてる限りは他の作品が出てくる可能性を
繋げるってことで。
356:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:50:23.38 tqFbNJ06
で、結局のところさ。
ラノベってダメになったの？ なってないの？
357:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:52:49.80 HQiHwL+s
提案なんだが否定にしても肯定にしても、もう少し範囲を狭めてみてはどうだろう？レーベルなりジャンルなりで。
今の状態は「最近のゲーム（ＲＰＧ）はダメになった」と言われたのに大して、「最近のゲーム（パズル）はダメになってない」と返している状態のように思う。
お互い名前は同じだけど想定してるものが違いすぎると言うか。
358:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:53:58.74 IX2gMfm1
そしてまた>>8を繰り返す
359:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:54:44.89 tmYIRYLo
こんな論争が生まれる原因は、すべて電撃にある気がするわ
・禁書
・俺妹
・みーまー
・キノ
全部ゴミみたいな文章と構成だけど
売れたからな
360:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:56:45.02 tqFbNJ06
>>359
けど、買って楽しんでる人にとってはゴミでも何でも無いんだよね。
361:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:58:38.33 HQiHwL+s
>>359
まあ、今ラノベと言われたらまず思いつくのは電撃かな。
とはいえ多様性って意味では割とそのラインナップはいい感じがするな。
禁書：現代異能バトル、俺妹：日常系、みーまー：ごめん。読んでない、キノ：ハイ・ファンタジーの現代寓話
正統派のハイ・ファンタジーが無いのは割と後発だからかな？
とはいえ電撃だと狼と香辛料があったはずだから、ファンタジーは不毛ってわけでもないか。
362:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:02:51.83 tKV8fuGe
>>356
棚拡大してる状況でなってると言えるわけない。
ダメなったっていうのは、現在のプロレスや野球みたいなのをいうんだよ。
明らかに全盛期を過ぎて、右肩見えてるだろ？
ただ、電撃は新人を発掘し育てる事で今の地位を築いて来た。
ここ、2年は外れてると思う。
1年の間不発ってのは何回かあったけど丸二年不発ってのは初じゃない？
結構心配かな。それともここ2年でなんかあったか。
363:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:09:43.77 XdaR5+VJ
>>359
みーまーが物凄く場違いだな
| 2010/10 | 1000万部 | 24巻 | 41.7万部/巻 | とある魔術の禁書目録
| 2010/11 | *615万部 | 14巻 | 43.9万部/巻 | キノの旅 ※学園キノが85万部のままの場合
| 2010/12 | *280万部 | *7巻 | 40.0万部/巻 | 俺の妹がこんなに可愛いわけがない
| 2011/01 | *130万部 | 11巻 | 11.8万部/巻 | 嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん
364:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:10:13.26 Q/7vWBx8
「昔はよかった」・・・んなわけない
365:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:11:19.49 tqFbNJ06
>>362
昨年は電撃史上稀に見る黒歴史で言い訳の余地は無いとして、今年はまだ結果が出たって感じじゃないんじゃない？
特に今は俺妹と禁書の二本柱に注力してるから、他が見えにくくなってるって気はする。
366:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:05:22.80 7MTK2w77
>>362
電撃はお留守バンシーが大賞取ったので「電撃終わったな」と思った
ひたすら「伝承と逆の性格したモンスター」が出て来るだけの話
最近はネットで活動してた川原が特殊なだけで、大概つまんないだろ
大賞受賞作品発行部数一覧とかないかね
367:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:26:27.13 5xmLp4xM
>>339
だから、本当に「浅い面白さしかないのかどうか」を具体的に検証しようぜと言う話だよ＞信用云々
でないと、そちらも「最近のラノベは浅い面白さしかないと決めつけている」ということになるだろ。
368:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:45:33.63 LwCewHov
>>367
ダメ派はそう言う議論は拒否するからな。
そういうのは「各論」なんだそうだｗ
まあ、おおかた自分はラノベを読んでなくて印象だけで騙ってるから
そういうラノベの内容を細かく追求されるとボロが出ると思ってるのだろう。
369:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:47:53.64 ls4XND8l
>>366
電撃大賞受賞作で部数が公表されたのは以下の作品（一部は受賞作家の累計部数として出てきた数字）
第*2回 | 2009/11 | *40万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 古橋秀之. | ブラックロッド ソリッドファイター ある日、爆弾が落ちて 他４シリーズ
第*4回 | 2010/08 | 420万部 | 16巻 | 26.3万部/巻 | 上遠野浩平. | ブギーポップシリーズ (ビートのディシプリン含む可能性あり)
第*9回 | 2005/12 | *50万部 | *7巻 | *7.1万部/巻 | 壁井ユカコ. | キーリ
第10回 | 2009/11 | 150万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 有川浩. | 塩の街 空の中 海の底 図書館戦争
第13回 | 2009/11 | *27万部 | *3巻 | --.-万部/巻 | 紅玉いづき | ミミズクと夜の王 MAMA 雪蟷螂
第14回 | 2008/02 | **5万部 | *1巻 | *5.0万部/巻 | 峰守ひろかず | ほうかご百物語
第15回 | 2010/06 | *70万部 | *5巻 | 14.0万部/巻 | 川原礫. | アクセル･ワールド
370:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:53:59.91 vnkiSVgN
>>369
今はともかく当時は売れ筋から少し外れたものが好きな層が支持していそうなものばかりだな
371:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:03:21.66 5xmLp4xM
>>40
ブラックロッド面白いのに…
372:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:11:44.89 7MTK2w77
>>368
議論じゃなくて検証だろ？
お前がやれよw
373:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:18:40.84 gs+p6Lb4
>>370
電撃は意図的にそーゆーの選んでると思う。でもって落選組でやる気のあるの
拾って即戦力化してる印象。
最近の賞が売れ線系なのは、多分に送る側の内容の方が均質化しつつあるんだと思う。
374:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:08:25.28 GXunyp6J
角川書店 ：「ザ・スニーカー」休刊へ 「涼宮ハルヒ」生んだラノベ雑誌18年で幕
URLﾘﾝｸ(mantan-web.jp)
スニーカー死亡。
っていうか靴は何がやりたいレーベルなのか全くわからんよの。
375:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:16:22.54 lt+aTqcB
別に靴の雑誌が死んだからってわけじゃないけど、雑誌がどうにもこうにも残念なのがラノベに新しい流れが出てこない一因になっている気がする。
雑誌が元気なら、短編や読み切りで作家は経験や引き出しを増やして伸びていける。
短編集やシェアード企画のようなイベントもやりやすいし、この作家しか読まない買わない、という層を流動させることも出来る。
要するにアンテナとして雑誌の役目はとても大切なのに、どうもこれが上手く機能していないんじゃなかろうか。
いきおい、レーベルは書き下ろしシリーズでの売れ線に沿った展開になってしまい画一的になる。
書き下ろしが売れなければ即死で、作家にしてもリスクが高すぎる。短編で冒険するなんてことも実際には不可能に近い。
書き下ろし以外にも幅を広げていかないと、ますます売れ線の流れに沿ったものか、すでに固定客を掴んでいるニッチ層しか生き残れなくなっちゃう。
376:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:24:04.06 5xmLp4xM
漫画と違って、なまじ書き下ろしだけで売れ行きを維持できてしまっているのがネックかねぇ…
377:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:24:17.34 ls4XND8l
雑誌が売れないのはラノベに限った事じゃなくて、今やどの分野でも悲惨な状況だからな
雑誌に代わるメディアを考えていくしかないだろうな
今の流れだと電子書籍と絡めたweb展開ってことになるのかな
378:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:34:33.60 vnkiSVgN
>>376
野生時代も相当苦しくここに来てリニューアルを繰り返しているし
もう小説雑誌と言う需要そのものが崩壊しているのかもな
379:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:34:42.24 lt+aTqcB
立ち読みとか、もくろっくとか、コミック化とか。
いろいろやってるけど、それはみんな「今あるものを、より売っていく」ための手段で新しいおもしろさを発掘する方に直結していないのが残念。
本来は新人賞がその役目を担うはずなんだけど、肝心の新人賞が萎縮しすぎている。
それは新人の生き残りが険しかったり、２シリーズ目からあっさりと売れ線転向しちゃうっていうのを目の当たりにしているからで。
そういうのは避けては通れないにしても、たとえば短編なんかで新人賞で見せた持ち味を生かす可能性もあるっていうある種の安心感が無いと新人賞はただの後追い発表会にしかならない気がする。
そうなったら、さすがにラノベの未来は暗いと思う。
もう、かなりヤバイところまで来ている気もするけど。
380:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:09:27.08 kXFLaU20
>>374
今のスニーカーは谷川一人に重荷背負わせてるだけの元から死に体だ
ていうか、今まで出ていたのが驚きだ・・・誰が買うんだよ
お前ら小説の雑誌を定期購読してるか？ 単行本しか買わんだろ普通
漫画はまだ毎週雑誌を買う習慣がある世代がなんとか存在するからいいが
（とはいえ、あと10年以内に滅びて単行本のみになると思う。若い子はほとんど読んでない）、
小説は雑誌を定期購読して読む習慣そのものが日本にないんだからそりゃ売れんよ
角川も無駄金使ってたんだなこれまで。そのカネで>>379の言うように、特に電撃で顕著な
現存の「最初から編集が書けばいいじゃん」的な行き詰まった談合ラノベとはまた違う、
新たな市場開拓のための新人を発掘して売りだせばいいのに
381:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:11:27.18 zADyvu/K
ラノベがっていうか出版自体がそういう問題点はあるよな
ラノベは比較的アニメの力とかあって持ちこたえてる方だけど
382:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:12:11.37 IzFBXfHo
>>380
マンガ週刊誌を若い人がほとんど買ってない、ってのは本当にそうなのか？
383:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:22:01.87 RerCWvgS
談合ラノベって良く話題にでるけど、
実際流行を追ってる作品ってどれぐらいの割合で出るのさ？
384:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:24:13.40 SiOHz7Bo
売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ
385:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:32:06.22 eRmAJUNp
誰か優しい人、談合ラノベの具体的なタイトル希望。
386:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:36:56.12 bgRnvOWi
ほい、売れてるラノベリスト（2010年オリコンライトノベルTOP50の入ったタイトル）
・デュラララ！！
・バカとテストと召喚獣
・とある魔術の禁書目録
・サマーウォーズ
・彩雲国物語
・俺の妹がこんなに可愛いわけがない
・フルメタル・パニック！
・生徒会シリーズ
・僕は友達が少ない
・キノの旅
・ゼロの使い魔
・灼眼のシャナ
・ソードアート・オンライン
どれが談合ラノベとやらなのか教えてくれ
387:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:41:40.48 SiOHz7Bo
俺も談合ラノベってのがどんなものかは知らんけど、最近って条件がついてるんだから
ここ数年でシリーズが開始されたものだけにしないとおかしくならんか？
388:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:46:35.21 bgRnvOWi
>>387
売れてるラノベって言い出したのおまえだろｗ
じゃあここ数年に開始された奴を自分でリストアップしろよ
ちなみに客観的な基準でお願いね
389:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:46:47.23 8PVeU2A4
>>387
このスレ自体が20だからこの話が出始めたのは相当前なんじゃないかｗ？
390:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:48:48.91 SiOHz7Bo
>>388
いやだって、そのくらいの条件でないと割合なんて出せないだろ
無理なことをやれとか言っても議論にならないじゃん
なんでそんなに喧嘩腰なのよ
391:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:51:30.04 RerCWvgS
>>390
議論にならんていうか、
なんでお前談合ラノベってのがなんだか知らねーのに
売れてるラノベに談合ラノベが多いって言えたの？
392:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:51:55.75 OSuGWUQt
ここ五年くらいで始まったシリーズのヒット作というと
狼と香辛料、バカテス、これから僕は友達が少ない、俺妹、化物語あたりかい
インフィニットストラトスもこれからヒットするかもしれんな
それで談合ラノベってのはどういうラノベなんだ
393:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:52:08.96 bgRnvOWi
>>390
簡単に計算できそうと言っといてそれはねえよ
なんなんだいったい
394:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:54:25.36 SiOHz7Bo
>>393
だからそれくらいの条件ならできそうだって話だろ
なんかおかしくないか？
なにと戦ってるのさ
395:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:56:43.58 290j8vyb
談合ラノベなんて、定義もよくわからないネガっぽい言葉繋げた煽り言葉とか辞めようよ。
396:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:58:31.43 8PVeU2A4
>>394
それくらい、ってのは何を指してるの？
＞売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
＞それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ
売れてるラノベに談合ラノベが多い、ってのは談合ラノベの定義が分かって無くても
分かるものなの？
397:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:59:33.60 zADyvu/K
談合ラノベ、ググってもよくわからん
>>394
正確でなくてもいいから最近のどういうのか教えてくれね？
398:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:00:55.86 L0FP536j
>>397
"談合ラノベ"との一致はありません。
399:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:04:38.91 bgRnvOWi
>>392
こうやって記憶に頼って挙げてくと挙げた人のバイアスがかかるからマズイんだよね
実際に抜けてるヒット作があるようだし
だから基準を定めてそれに当てはまるものを全てリストアップしないと意味がない
400:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:05:34.94 SiOHz7Bo
だから！
俺は談合ラノベがなんなのか知らないの
で、議論に何度ものぼってるらしいから、問題になるくらいなら売れてるものに多いんだろう、
それくらいならリスト化できるし割合も出せるだろうから議論のとっかかりになるんじゃないかって言ってるんだよ
水掛け論がしたいだけなら一生やっててくれ
意見出すだけ無駄っぽいから、ふて腐れて寝ることにするわ
401:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:08:09.13 RerCWvgS
>>400
なんで口挟んできたの？
402:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:10:44.79 zADyvu/K
もう来ませんって言ってた昨日の学生じゃねえかこいつ
403:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:15:02.04 AbmKCNOr
今日も水掛け論があったようなので、とりあえず、ガイドラインの素案ね
こんな感じの新スレでおｋなら、「話にならない」が多少減ってどっち派も満足じゃね？
【最近、ラノベがダメになったと思う人が思いついた原因を書き込むスレ（仮）】
・ここは「最近のラノベがダメになった（ダメになりつつある）」と
感じる人が書き込むスレッドです。
・書き込みによって、新たな視点を得たり、共感があるかを知ることを目的とし、
また、ちょっと思ったこと、感じたことから、もっと根源的な原因や解決策、
一歩踏み込んだ推論や将来像、理想像なども考えてみようという場所です。
・「ラノベは多種多様。個別にしか語れない」という方は、
個別に語りたいのであれば、基本として各作品スレ、アンチスレで行ってください。
ある種のグループ分けをした上での議論は、ここでしていただいて構いません。
・「ダメになった原因」は人によって違う場合があると思われます。
その意見は少し違うのではないかと思われる際は反論しても結構ですが、
このスレにいる以上、否定だけで終わらずに、その方が考える別の原因等を書き込んでください。
ただし、反論の出ない唯一無二の解答を求める場ではないことをご理解ください。
・以下のような主張をする方はスレチですので、書き込みを自重してください。
【「そもそもラノベはダメになっていない」「ダメなのはおまえだ」
「俺を納得させられる説明をしろ」「これが結論。絶対にそうだ」】
それでも自重できない方は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
議論の場への参加は不向きと思われますので自覚してください。
またスレ住民の方は、そのような方が現れた際はＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。
404:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:15:57.61 xCqRKJY5
で、また糞スレ増やすの？
405:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:18:11.83 bgRnvOWi
どこに水掛け論があったんだよ
ひとり混乱してる子がいただけじゃん
まさかダメになった派も彼がまともに議論してたとは言うまい
406:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:19:28.29 AbmKCNOr
糞部分を追い出したら、こっちが神スレになれね？
それなら残る人も満足だろ 反対せんでもよかろ
407:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:21:07.24 RerCWvgS
>>406
じゃあ、まずお前が消えろ。
408:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:22:30.84 OSuGWUQt
>>400
なんだよ言い出した奴も談合ラノベとやらがなにか分かってなかったのか
お前面白いな
409:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:22:58.80 AbmKCNOr
だから準備してるんじゃん
なにをカリカリしてんの？
410:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:59:59.87 1G8OeAoN
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何か新スレ立ってたけど
ここの次スレは>>406のガイドラインをいじるなりすればいいんじゃない？
411:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:03:17.16 leyK2B1g
まあ、別に律儀にそっち使う理由は無いわな。
俺はこっち使うわ。
412:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:10:15.43 v7kDkdKn
>>403
個人的な印象だと「最近のラノベに対する不満点」について語りたい人は多いけど
「昔よりダメになった」に主眼を置いて語りたいって人は案外少ない気がするんだよな
ダメになったというスレタイが刺激的過ぎるって面もあるみたいなので
「最近のラノベに対する不満点について語るスレ」ぐらいの方がいいんじゃないかと思う
アンチスレを立てるほどではないんだけど、作品スレで水を差すような事を
言うのも気が引けるしな～、というような話題を話せる場が欲しいというのはある
413:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:11:55.08 zQoLG9Pb
とりあえずこっちのテンプレは>>403でいいと思うけど、
もうちょいすっきりさせた方が読みやすい気がする
あと分離スレのリンクも張っといた方がいいと思う
そして>>412に賛成
414:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:28:04.90 leyK2B1g
勝手に決めるなよｗｗｗ
本当に最近のダメ派はダメになったなｗｗｗ
415:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:51:23.21 1G8OeAoN
はしょって改変してみた
【最近のラノベはダメだと思う人が語るスレ（仮）】
・ここはラノベ業界がダメになりつつある、不満を感じる人が
原因や解決策、理想像などについて建設的に議論するスレです。
・個別作品について長く語りたい場合は基本的に各作品スレで。
ラノベ全体の議論に絡む場合はここで構いません。
・反論する際は文句や否定だけで終わらずに、理由や対案を示しましょう。
ただしここは万人が納得できる絶対的解答を出す場ではありません。
・ここは対立軸を作って敵と戦うスレではありません。
・以下のような主張をする人はスレ違いなので書き込みを自重してください。
「ラノベはダメになっていない」「ダメなのはお前だ」「俺を納得させろ」「ダメ派はどうたら」
自重できない人は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
・そのような人が暴れたらＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。
・住み分けルールは守りましょう。
■関連スレ
最近のラノベについて
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
416:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:55:40.78 D+SMiWwG
なんで否定派が勝手に肯定スレ立ててるんだ？
417:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:58:41.98 gU1hXIF2
「建設的に議論」の時点で八、九割のレスがアウトだな
418:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 03:11:41.49 leyK2B1g
しかし、俺も２ちゃんの色んな板に長年出入りしてるけど
これほどの暴挙をリアルタイムで目にするのは初めてだなｗｗｗ
と言っても、この板には自治スレがないようだから、
こういう暴挙を止める手立ても無いわけかｗ
どうにかならんもんかねぇ？ｗ
419:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 05:43:37.30 QL8i+Jkf
荒らしと思ってスルーでいんじゃね？
420:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 06:08:07.62 zQoLG9Pb
スレタイ、「現在の～」のくらいの方がよくないか？
「最近の～」って言うと何か老害臭いイメージだけど
ここのやりとり見てると批判的意見ってむしろ若い人が多いみたいだし
421:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:23:24.19 E4XpppGZ
ここまで池沼人間ばかりなスレも珍しい
422:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:32:05.74 D1t1Sh/5
>>419
そうだな。それが荒らしはスルーするに限る。
それにしても、議論で太刀打ち出来ないからって、こんな手段に出る
しかないというのも、なんか憐れなヤツだな。ある意味同情するよ。
423:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:33:25.24 290j8vyb
……いったい、何があった？
424:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:37:30.29 D1t1Sh/5
個人によるスレ乗っ取り宣言
425:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:40:23.21 E4XpppGZ
ざっと見てみたけど、IDが赤色になってるヤツを透明にすればまともなスレになるねｗ
426:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 10:19:15.07 D1t1Sh/5
まあ、あれだ。
２ちゃんで議論する練習するうちに叩かれ強くもなるし、詭弁とかもわかるようになってくるから
気長に気楽にやっていった方が良いぞ。俺も２ちゃんやり始めた頃は議論で熱くなったり落ち込んだり
もしたもんだが、そのうちに慣れて、所詮は匿名掲示板と割り切れるようになる。
つまらんことでヤケにならんことだな。
それにしても、２ちゃんは便所の落書きなんて言われてるが、自分の姿勢次第では有用な情報も得られるし、
議論の練習もできるんだよな（まあ、これは出入りするスレにもよるがｗ）。カスゴミからの一方的な脚色
された情報よりもはるかに有意義だわな。
427:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 10:24:52.57 5GLaBy7M
ここをもうちょっと改善してくれるとありがたい程度の
意見を書き込み辛い流れになってるなあ
「ダメになった派」を名乗るほどには思ってないんだが
428:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:02:46.68 N0V8cuRg
最近のラノベは、人間が書けていないと前々から思っていたんだが。
一番顕著なのは、「え？ それだけで惚れるの？」ってヒロイン達。
最近の売れ線見ると、敵キャラも味方キャラも、
記号化したキャラクターばかりな気がする。
（無論、最近の売れ線を全て読んでいるわけではないので、断言はできない）
昔のラノベの例としてスレイヤーズを挙げるが、
スレイヤーズのテーマは『人間』だったと思う。
敵キャラとして魔族が置かれているから目立たないが、
六巻のズーマ、十一巻のベル、最終巻のルーク辺りを筆頭に、
人間の弱さや哀愁、悪だと理解していても捨てられない意地が、
少ない描写量ながら十分書かれていた。
無論、今のラノベにも『人間』を描いた作品はある。
断章のグリムとポリフォニカのダン・サリエルは非常に良くできていると思う。
けれど、悪い例として具体名を出すと角が立つが、
例えば禁書に『人間』が書けているとは自分には到底思えない。
要約
昔の売れた作品にあったはずの『人間』という要素が、
今の売れる作品からは感じ取れません。今のラノベはダメだと思います。
429:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:12:04.31 290j8vyb
そういった「そんなことで好きになっちゃうの？」っていうのは割と前々から少女小説や漫画で問われてきた話ではあるんだよね。
ドラマやフィクションでは人間の心って言うのはものすごく掘り下げて考えられるし、そうしなきゃいけないという風潮がある。
結果として、非現実的な苦悩や葛藤に振り回されて、そういうのこそが人間を描いたものだとされる。
が、実際にはそんなドラマチックな生活している人間なんてまずいない。
誰かに告白したり、告白されたりするとき。
そんなに深い理由を持っている人間なんている？ わりと流れで付き合ったりするじゃん。
人間、そんなすごいものじゃないよ。
っていうようなアンチテーゼみたいなものもあって、それこそが人間がかけているってことじゃないの？
という話もあるんだよね。
いわゆる日常系なんかはこっちの立場が多いんじゃないかな。
禁書は日常系とは言えないから、なんとも言いがたいけど。
430:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:14:33.24 QL8i+Jkf
>>428
テーマが人間じゃない場合はそりゃ人間描写もおざなりになるさ。
例えば禁書は科学サイドで書く場合は「社会」をテーマに書いてる感じだね。
学園都市という「社会とそこに生きる人の群像劇」を目指している感じ。
んで魔術サイドメインだと「能力」を主眼に置いてる感じ。こんな面白い能力の敵を主人公サイドがどう崩していくか。
ジョジョのノリがやや近いかな。
ちなみに禁書以外だと何を読んで、どう人間が書けていないと思ったの？
431:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:23:36.14 L0FP536j
少女漫画もそうだけど女性作家は本筋よりやたら人間の内面ばかり書きたがる印象
男向けで書く女性も増えたけどこのあたりの書き方がやはり男性と違うなと思うことが多いな
432:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:25:31.89 zADyvu/K
>>428
古本屋行ってあかほり読め。あかほり
>386に出てるような作品はみんな人間という要素無いのか？
>>429
同じラブコメでもきちんと好きになるまでを描くのと
好きになってるのは前提でそこからの出来事を描くのとかでも違うしな
433:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:30:03.35 nQHcrwA4
スレイヤーズは面白いけど
テーマとして人間を描いている、とか言われると
え？と思う。
434:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:57:03.98 RR3OpEra
>>433
だよな
スレイヤーズ長編は勧善懲悪だから面白いキャラでもガチの悪は負け組になるのが趣深かった
魔族は基本的にはガチの悪で改心しないんだよね
435:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:07:01.60 N0V8cuRg
>>429
恋愛関連は一番わかりやすいと思われる例を出しただけで本論ではない、と前置きして。
勿論恋愛にはそういう側面がある、というか、そういう面のが普通であるのだろうけれど。
登場する女キャラの大半が主人公を好きであり続け、かつ誰一人として告白しないまま、
主人公は誰に対しても特別に強い恋愛感情を抱くことなく関係が継続していく、というのは、
恋愛にのめり込みやすい十代の少年少女がとる行動としては、普通じゃないんじゃない？
>>430
社会にしても群像劇にしても、割合の差こそあれ『人間』を書くことは必須であると、と個人的には思う。
社会とは人間が大勢集まることで構成されるものだし（例：街の治安は住民の平均的なモラルを概ね示す）、
各キャラクターが各々のパーソナリティ故に別の行動をとった結果、一つの話にまとまるものが群像劇だろう。
能力がテーマだったら、説教で揺らされるのは微妙じゃない？
テーマを書ききれてない、という批判になってしまうけれど。
禁書以外だと、同じとあるでも、飛空士とかか。
ヒロインの「外部からの影響を遮断できる」設定と、中盤の人間的な描写が噛み合ってない。
ラストバトルの為の設定なのだろうけれど、もう少しやりようあったと思う。
>>431
必ずしも内面を書く必要はないのだけれどね。
行動が一巻していれば、内面もおおよそ読み取れるもの。
>>432
いや、あかほりは正直勘弁。学生の頃ならまだしも、今は絶対読めん。
個人的にはほとんど駄目だな。読んだことないもののほうが多いが。
ガチな部類に入るだろうフルメタも、序盤のテッサや後半のかなめは正直気持ち悪かった。
436:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:19:28.69 imajxQcW
根本的には面白いラノベが読めない状態なんだよね
新人賞は軒並みつまらない
自分で捜そうにも似たような内容ばかりで、たまに良いのが見付かるくらい
ネットレビューもハズレが多く信用出来ないし、マイナーなのはレビュー自体ない
正直ラノベに対して手詰まり感がある
つまらないと思うのを「面白い」って言われても困るし、捜しても見付からないのを「捜してない」って言われても困る
宝くじ買ってるんじゃないんだから、当たりを増やして欲しいね
437:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:21:10.85 nQHcrwA4
最近とか昔とか関係なく
ラブコメ要素が読めない人なだけなんじゃ･･･
438:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:29:32.89 N0V8cuRg
行数制限に引っかかったため分割。
>>432に追記
昔の作品は【全て】人間が書けていたと言う気はないし、
今の作品は【全て】人間が書けていない、と言う気もない。
また、同一作品内でも【常に】書けていた / 書けていないってことでもない。
明らかに割合が違うっしょ、という話。
>>433-434
スレイヤーズ本編を通して、魔族が魔族だけで事件起こしたのって、
7，8巻と12,13巻だけ。
そのうち前者ではリナの意志と決意が決着の直接的要因で、
後者ではグランシス戦とジェイド戦、ルーク関係の伏線が仕込まれている。
スレイヤーズ以外でも神坂は、
日帰りクエストで『人間と精神的に違いのない異種族の関係』、
闇の運命を背負うもので『選民思想の愚かしさ』、
ロスト・ユニバースでは動力源として『負の感情 vs 正の感情』なんてことを書いている。
スレイヤーズだけ、何の意図もない破天荒ファンタジーということはないと思うのだがどうだろう？
（クロスカディア以降の神坂作品は読んでません。あしからず）
全レスしんどいね。
途中で消えたらごめんね。
439:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:31:12.08 +pPLvrWj
ふと>>386を見たが、読んだことがあるのはデュラララ、それも一巻だけだった。
そしてそのデュラララも良いとは思えなかった。
何の為に登場したのか不明なキャラが多数いる上、物語として纏まりがない。
タイトルになっているセルティ（デュラハン）も必然性ある配役かと言われると首を傾げる。
いかに自分の好みが売れ線から外れているかがわかる事例である。
群像劇なら、スーパーダッシュの15×24なんかが良いと思うけど、デュラララと比較するまでもなく売れてないんだよね。
ここの住人なら好みも合う気がするので、お勧めのラノベもたまには書いてほしいな。
いくつか前のスレで勧められた神様のメモ帳は面白かった。まだ一巻しか読んでないが。
440:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:38:45.64 imajxQcW
>>437
面白いラブコメなら読みたい
決まりきったパターンは飽き飽き
どれだけクソが溢れてても、一定数の面白いと思えるラノベが実在して、きちんとそこに辿り着ければ問題ない
ただネットによる集合知も拾いきれないと言うか「今のラノベを面白いと思う」全肯定型読者ばっかりだし、個人によるラノベ総当たりも限界
萌え嫌いラブコメ嫌いにも合ったラノベが見付かる状態が理想だな
441:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:43:00.31 290j8vyb
>>440
そのヘンはマイノリティやニッチ層のために存在するラノベを、はたしてビジネスとして許容出来るのかって話だよね。
少数の読者のニーズを把握して提供できるようなシステムがあれば、そういうのも存在出来るし出てくるだろうし。
ただ、そういう今のラノベには見当たらない、あるいは少なくなった小説は果たしてラノベでなくてはならないのか？
っていうのはいちおう考えるべきだとは思うけど。
442:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:44:34.12 zADyvu/K
>>438
明らかに割合が違うと言われても、お前の中では（ry だけどな
>386とスレイヤーズでそんな人間描写の差があると思えないし
>>440
ちなみに面白いと思ったラブコメとか昔の作品はなんだ？
443:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:49:06.64 +pPLvrWj
自分もラブコメは好きじゃないな。大抵あらすじで回避する。
>>440の「全肯定型読者ばっかり」ってのは思うね。
ラノベ限定の書評サイトとかは、本当に評価する気あるの？と言いたくなるようなものもあったりする。
結構ひどい内容でも、評価が一定以下にはならなかったり。ファミ通のクロスレビューじゃないんだから。
444:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:54:28.29 W0RQEXwv
バカとテストと召喚獣のラブコメは正直よくわからなかったな。
お前らどうしてそうなるの？みたいな。
美波がアキを好きになったエピソードだけは共感できたが。
445:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:55:10.82 290j8vyb
いわゆるレビューサイトに関しては、そのサイトが
サイト主が「面白いと思ったものを紹介するのが目的」のサイトなのか、
サイト主が「読んだラノベを片っ端からレビューするのが目的」のサイトなのか、
そこはちゃんと把握しとかないとイカンと思うけどね。
後者のタイプでみんな褒めてるとかだと、確かに評価する気ないだろとかいう感じだけどさ。
前者のタイプでみんな褒めてるとかいうのはナンセンスだ。褒めるためのサイトなんだから。
446:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:04:02.37 N0V8cuRg
>>442
ここって議論スレじゃなかったっけ？
吐き捨てスレじゃないんだから、人それぞれで終わらせちゃダメでしょ。
447:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:04:38.52 B7hgGrQF
>>443
今の時代に、ラノベが好きだがラブコメが好きじゃない、というのはご愁傷さま、と言うしかない
ラノベではなく、本当はキャラクター小説が好きならば、一般の作品を読めば良いのだけれど
昔から恋愛要素が皆無な作品は殆どないが、今は描写を最小にとどめている作品は少ないかもね
448:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:06:46.61 imajxQcW
>>442
さよならピアノソナタとか
449:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:07:15.26 zADyvu/K
>>446
「明らかに違う」だったら「俺はそう思わない。人それぞれ」で終わる
「こういう理由」で「明らかに違う」だったら議論になる
450:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:09:18.34 D1t1Sh/5
でも、人間を騙るとかそういう話になってくると、どうしても「自分が年をとった」と
言う要素を無視するわけにはいかないんじゃね？
昔読んだ時には、作者は自分の2倍以上もの長い時間の人生を歩んできた人間で、ちょっとした
薀蓄や哲学的なことや少し変わった視点からの人生観にも目から鱗が落ちたような感覚を憶え
たりすることがあるだろう。しかし、作者が自分と同年代か年下になったらそうはいかないだろ。
全くないこともないだろうが、頻繁にそんなことがあるとすれば、「今まで何をやってたんだ？（AA略」
的な場合だろうな。つまり、人生を無駄に浪費してきたと。
昔だったら、素直に受け入れて感動してただろうことも、自分が作者以上に経験を積むと、
「それは物事の断片しか捉えてない見方だ」とか批判的に見るようになるし、そうでないとおかしい。
最近のものが本当にその方面がダメになったのかの判断には、そういった年齢効果的なものも
考慮する必要があると思う。
451:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:11:53.93 L0FP536j
>>444
バカテスの女キャラは本当にどうでもいい存在だからな
姫路ほど空気なヒロインも珍しいし
452:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:12:12.03 D1t1Sh/5
>>446
終わらせるつもりは無くても、「人それぞれ」と言わざるをえない場合もある。
クラシック音楽好きな人とパンク好きな人が議論をしたところで、個人の趣向は
議論によっては変わりはしないだろう。
それは現実であって、無視することは出来ない要素。
453:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:22:00.30 QL8i+Jkf
>>442
何故彼が割合が違う。そう思うのか。
思うに彼が歳を取ったのと、絶対数の増加が問題じゃないかね？
まず1つ目は彼が歳を取ったこと。歳取ると感性も鈍るし、面白いの敷居も上がる。
多分彼が誉めたもの、彼自身が思い出補正なしで今読み返したら、当時とは感想違うはずだぜ？
2つ目、絶対数の増加。
何年前と比較するかによるが、90年代後半とすれば新刊の数は当時から数倍にはなっているだろう。
けど、普通は一月に読むラノベの新刊の数は横ばいか減少傾向。
社会人になりゃあ金はあっても情熱も暇も昔ほどは無いし、昔の本を捨てられないタイプはおき場所にも困る。
となれば良いものに当たる確率は数分の一程度になってもおかしくない。
範囲が広くなれば昔は把握できてた端っこを見逃すもんだ。
まあ、前に指摘したが「目に付く範囲」が狭くなっているって問題はあるけどね。
ふらりと書店に行って、目に付いたのを買うとしたら、どうしても偏る。
書店あちこちはしごして「どの店がどう偏ってるか」まで把握できるレベルまで行けば良いんだろうけど、そこまで行くのはマニアだけ。
と言うわけで、最近良いのが無いとお嘆きの人は、行きつけの本屋を変えてみるといいかも知れない。
繁華街のヲタ店とショッピングモールの本屋と駅前のビデオ屋付チェーンではラインナップが結構違うから。
んで、最後に。それらのどこに行っても置いてあるような「最近の流行」は最近の流行が好きな層向けと思ってほしい。
自分がその本流からずれてると言う自覚があるなら、購入は慎重にすべきだね。
454:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:44:57.15 AbmKCNOr
ちょっと覗きにきた
のっとりとかじゃなくもちろん新スレ立てるのが筋なので
このスレを現状通り使いたい人はスルーしてくれ
スレタイは>>412を採用して、あわせて素案の「ダメ」文言あたりを修正する
ガイドラインは自分に文才がないから冗長になってるようだけど
あまり要約して言葉足らずになるよりは言葉を尽くしたほうがいいかと思った
こんな経緯で立つスレなので>1には最低限のことだけ書いて、
まずはガイドラインの>2を読んでください、で>2にガイドラインじゃだめかな？
もうちょっと周知目的で置いといて、修正案が出なかったら立てる
455:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 14:22:20.38 v7kDkdKn
>>454
いいんじゃないかな、賛成
456:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 14:57:14.17 N0V8cuRg
>>449
それじゃまず、『明らか』は取り消す。
誰にとっても、ではないみたいなんで。
>>428に書いた理由だけでは不足だったか。
まあ、具体的な例と抽象的な例が一つずつだから、納得に足るとは思っていなかったんだが。
否定するだけで想像も例示もしてくれないなら、正直どうしようもない。
まさか、禁書とスレイヤーズの『人間を書けている部分、書けていない部分』をひたすら羅列するわけにもいかんだろ。
ここは、>>452の言うとおり、人それぞれで片付けさせていただきたい。
>>450
>>453
年齢関係なので、まとめてレスさせていただく。
いや、スレイヤーズの人間が云々って、歳取って読み返してから気付いたんだ。
当時、同じこと言われたら、俺も>>433-434みたいな反応だったと思う。
今読めば、昔ほど絶賛出来ないことも間違いない。今の自分にとってはけして好みの話ではないし。
ただ、歳を食い、読み方が変わったが故に、別の面白さを発見した。
それが、味方キャラクターも魔族以外の敵キャラクターも、独自の価値観を持ち望みを叶えようとする『人間』であったということ。
子供の頃は明確に認識していなかったけれど、そういう点を仕込むことで、
敵役の人間と悪役の魔族を差別化し、魔族を倒さねばならない邪悪とする認識を読者と共有させ、
無意識的に物語へのめりこませていることで、勧善懲悪物語としての面白さの一端を担っていたんじゃないだろうか。
あ、考えすぎ過大評価し過ぎだとは自分でも思ってるんで。
『おっさんにとっての面白さと、若者にとっての面白さは、けして対立するものではないはずだ』というのが論旨。
長くてごめんなさい。
457:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 15:18:06.67 rtE/BvhI
スレイヤーズの人間が云々を読み取るくらい丁寧な読み方すれば、
そういうのがまるで無いようなのの方が少ないと思う
人が書いてる以上、その作者の考え方がまるで介入しないように書くことの方が
むしろ意図的にやらないと難しいはずだから
458:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 15:29:49.36 5GLaBy7M
西尾維新の「天才」描写がやたらぺらいのはなんでだ？
作中の人間が「天才」って言えばもう「天才」？
ラノベ＝キャラ＝記号って認識をより強くしたのはこの人の本からだ
459:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 15:49:35.38 8mr21Xm4
西尾の真骨頂はジャンプのめだかかな？
自分で出口の無い迷路作ってる
460:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 15:53:39.23 N0V8cuRg
>>453
絶対数の増加は確かにある。
同時に面白いと感じるラノベも減ってるから、探すのが正直しんどい。
とはいえ、（自分にとって）面白い本が見つからないから（少ないから）ダメになった、と主張するつもりはないんだ。
割合という言葉を使ってしまったのが悪いんだが。
人間を書けていると感じる描写・展開が、一冊のうちどれだけ占めるか、という意味と、
人間を書けていると感じる描写・展開の割合が大きい本が、全体数のうちどれほどあるか、という二つの意味で使ってしまっている。
で、こちらの主張したい割合の意味は、主に前者なんだ。
だから、昔のスレイヤーズと今の禁書という、時代を示す作品に絞って話を始めたわけ。
その時代最も売れているラノベなのだから、読者の好みの公約数であろうという理由で、後者も若干含んでいるが。
461:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 16:23:22.57 D+SMiWwG
その時代ごとの一冊づつでその時代全てを語ろうってのは強引すぎるだろ。
あｔんたが最近のを禁書しか読んでないだけじゃないのか？
462:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 16:49:11.33 N0V8cuRg
>>457
それも理解している。
自分が主張しているのは、
『作者の意図や考え方を介入させる為に、キャラクターの人間性を薄っぺらくしすぎですよ』
ということ。
それを『人間が書けていない』と表現している。
大雑把な例を挙げると、
ハーレム物を書きたい（作者の意図）から、
あっさりとヒロインが主人公に惚れ、その関係が延々と続く（人間として不自然な描写）。
主人公を活躍させたい（作者の意図）から、
敵役が考え足らずの行動を取る（不自然な描写）。
という感じ。
スレイヤーズは、
善悪に関わらず個々の意志を持った人間を書きたい（作者の意図）から、
敵役である人間も、己の目的のために邁進している（自然な描写）。
そして、それが>>456で書いたように、面白さに繋がっているんじゃないか、と思うわけ。
勿論逆に、個々の意思を持つことで（エンターテインメント的な）面白さを損なうこともある。
例えばオーフェン。
終盤、クリーオウやマジクに生まれた『個々の意思』は、中高生の読者にとってはストレスだったろう。
かように、個々のキャラクターをしっかりと書くことはけして簡単なことではないのだけれど、
それでも、最初から挑戦する素振りすら見えない展開や、そういう本ばかりに当たってしまうと、
「最近のラノベは駄目だ」と思ってしまうわけです。
時間が来たのでもう書き込めません。長々お付き合い頂きありがとうございました。
463:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 17:13:34.70 nQHcrwA4
スレイヤーズこそご都合で何しても死なないし
かと思えば話の都合であっさり死ぬし
話のボスが勘違いから自爆で終了したりすごいと思うけどな。
464:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 17:16:48.50 nQHcrwA4
あとハーレムものは別にリアルな人間を描きたいわけじゃない。
スレイヤーズの短編に、こんな人間いないとか物理法則がどうとか
いちゃもんつけるようなもの。
465:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 17:37:00.72 yHUeS8Q4
>>462
作品論を語るのはアレだけど、スレイヤーズと禁書じゃ「世界」を見る目が全然違う、
というのは念頭に置いた方がいいと思う。
スレイヤーズの世界は、究極的には個人の意思の集合体。
だから極端なことをいえば、作品の中の事象はすべてどこか誰かの個人の意思に還元される。
だから事象を追えば、関わる人間の心理が読める。
禁書の場合、個人の意思ってのは世界の表層を撫でるくらいの力しか認めてない。
それだけ世界は不動で、もはやどこが力の発信源か所属している人間にもわからない。
だから、どこまでいっても、個人が自分の組織ないし自身の近辺から離れることがない。
これ自体は、もう良し悪しじゃなくて捉えてる世界の違いだろね。
466:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:11:29.43 RR3OpEra
>>462
>主人公を活躍させたい（作者の意図）から、
>敵役が考え足らずの行動を取る（不自然な描写んがい）。
銀河英雄伝説のことだな
467:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:37:37.34 B7hgGrQF
>ハーレム物を書きたい（作者の意図）から、
>あっさりとヒロインが主人公に惚れ、その関係が延々と続く（人間として不自然な描写）。
じゃあこれは、あかほりさとるのことだろう
個人的にラブコメで、展開や描写が不自然すぎるだろ思ったのは、五十嵐雄策
正直、以後は似た匂いのする作品は避けている
468:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:41:33.37 SKwAEGrH
>>462
そのへんを言い換えるとつまるところ
「『作中人物』が実在するものとして考えても無理のない各キャラクターの挙動」と
「なめらかに展開し思惑通り（または想定される読者の期待通りか以上の）に流れる物語の軌道」の
ふたつの相反する要求があるうち、
「最近の」例に挙げられている禁書は前者を後者に従属させすぎ
「昔の」例に挙げられているオーフェンは前者にこだわりすぎて後者に支障をきたした、
こういう主張だという理解でいいのだろうか。
個人的にはそのレベルで言うなら「スレイヤーズ」にしても
長編側の「シリアス」部分については、同様にそれ以外の部分と齟齬を来たしている面があったように思う。
俺は「禁書」と同様スレイヤーズ（長編の方）も、正直第１作つまり作者のデビュー作しか読んでいないので
この印象をもって全体的な評価を下すのには無理があるだろうとは思うが
「なぜここまで抱腹絶倒のギャグでグイグイ押して来ていながら、
終盤でいきなりとってつけたような『シリアスバトルモノ』になるのか？」というのが
当時の率直な印象だったのは確かだ。
469:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:51:26.26 feqO2kqg
スレイヤーズを読んでいないので、>>462氏の見解が妥当なのかどうか判断できないのが残念。
今度読んでみるか。
>>464
悪い意味で良く例にあがる禁書やISなんかが分かり易いけど、この手のラブコメは「ヒロインがいかに
他の女の子を出しぬき主人公とのイベントを進めるか」という女の意地をかけた恋愛バトルなんだよね。
本質的には、ヒロインが主人公に惚れた理由とかは重要では無いんじゃないかと思う。それこそ一目ぼれでも
前世からの因縁でも、勘違いでもなんでもいい。読者がハーレムラブコメに望むのは男女の恋愛の機微ではなく
ヒロイン勢による主人公の奪い合いなんだから。
そういうハーレムラブコメの風潮が、いいことなのか悪いことなのかはわからんが。
470:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:52:37.15 SKwAEGrH
しかし急いで付け加えるが、
「こういうところがどうもマズい」という欠点、というか「自分が乗り切れなくなる部分」を認識してはいても
俺はスレイヤーズ！は楽しく何度も読み返したし、ドラマガ連載の短編も毎月楽しみにしていた。
当時の他のラノベ陣にしてもそう、「たかが中学生の目で見ても分かるヘンな部分」は
実際問題ゴロゴロあると当時の俺は思っていたし、
そのなかの全てが単なる小ざかしいガキの決め付けではなく実際おかしい部分もあったのだと
大人になってから今振り返ってみても思うんだが
「だから『楽しめない』」という状態には俺は、ドラマガをなんとなく卒業した高校の途中までの間
結局一度として陥ることがなかった。
「こんなぐらいならもしかして、俺にも書けるんじゃね？」と思って
黒歴史ノートをせっせと量産したりはしたもののな。
なぜ最近のラノベ「読者」には、そうではない者が居るのだろうか。
昔から居たのだろうか。俺とそいつらが違うのはなぜなのか。
俺は正直言って、一番それが不思議で、真相を知りたいと思う。
471:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 18:56:54.71 feqO2kqg
>>470
やっぱり、ネットが発達して誰でも気軽に書評出来るようになったのが大きいんじゃない？
472:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 19:03:07.40 290j8vyb
>>469
それが最近のラノベ読者かどうかってのは難しい問題じゃね？
果たして、中高生の読者はどの程度、面白く無いって言ってるのか。
473:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 19:20:09.26 feqO2kqg
>>472
？？？
474:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 19:43:38.79 tdBaZs3p
>>470
一般で受け入れられない実験小説も出してやろうという懐の深さがラノベ初期には存在したと勝手に思っているが
市場が大きくなり過ぎてパイの奪い合いが激化した上、出版不況で売れ線の二番煎じが増えた結果ではないだろうか。
その時代の売れ線を愛好する、購買層内の多数派にとっては良い環境だが、そうでない読者にとっては悪い環境になったと言える。
また、その時代が移り変わるに従い売れ線も刻々と変化するので、過去スレイヤーズを楽しんでいた人が現在のラノベを楽しめるかと言うと危うい。
スレイヤーズは少ししか読んでおらず、抽象的な物言いになってしまうが、根底に流れる雰囲気からして違う。
475:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 19:49:03.03 bgRnvOWi
>>474
ラノベ初期のそれは懐の深さとかじゃなくて、単に出す側もどういうもの出すのがいいのかよく分ってなかったからだと思うな
476:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 19:55:21.81 pAuk4JWC
ブラックロッドやタイムリープ、ブギーポップなど設定、世界観、構成などで
野心的な作品を見てきた人間としては、勢いだけで書いたような昨今の安易な
萌え作品は辛いものがあるな。
477:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:01:57.32 JzrB6+Js
まぁ書く人がいない話は売りようがないわな。
478:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:10:25.44 SKwAEGrH
>>471 >>472
うむ。書いてて自分でも思ったんだが
（最近のラノベを）ダメになったと「書く」という結果の原因として
１．なんらかの原因で作品群じたいが実際合わない
２．否定的な意見を述べたいという自覚的または無自覚的な動機が別にある
このふたつは分けて考える必要がありそうな気がする。
妥当性はともかくごく素朴に俺が思うのは、
肯定するより否定する方がごく単純に
「自分が作者またはその作品を受け入れる読者を上回っている」という
自己顕示欲を満足させるからではないか（特に、いわゆる「古参」側が）ということだが
これは同時に「否定的意見に反論することで自分がその否定論者より上だと暗に主張しているのではないか？」という形で
我々ここでの（比較的）肯定論者にもそのまま跳ね返ってくるので
これについては「どっちもどっち」と言われればそれまでかもしれないな。
もっとも、だからと言って（動機がどちらかと言うと個人的だからと言って）
「じゃあ発言するな」とは言えないし、言われても承諾はできない話ではあるんだが。
479:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:17:58.76 SKwAEGrH
>>474-475
どちらも頷ける意見だな。
というか、「試行錯誤のごった煮だった黎明期の作品群」と
「ラノベという一ジャンルが確立した後の、それを前提とした作品群」の
性質の差は確かにあると思う。
480:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:25:37.22 9eucE7xO
昔も結構似たり寄ったりばっかだと思うが……。
大体、そこまで萌えが嫌いなら、マルドゥックとか100万部ぐらいポンと買ってやれよ。
A/Bを50万部ぐらい買ってやれよ。
ミミズクと夜の王がどんだけ売れたさ。君のための物語は？
キーリは7巻で7万だ。
まぁ書く人がいない話は売りようがないというが、
買う人がいない話は売りようがないよ。
481:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:29:22.60 JzrB6+Js
>>478
昔を引き合いに出す人には、「熱中した時期」への思い入れが
強い、っていう人がいると思う。
自分を熱中させた作品や作家に対する尊敬の念がひとしお強いというか。
そういう人にとっては、拙い作家が書いている、ということ自体が
我慢ならないんだと思う。
口悪く言うなら「ラノベ作家ってな、おまいら如きがなっていいもんじゃないんだよ」的な。
482:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 20:34:27.53 RR3OpEra
>>474
多様性なら21世紀に入ってからのほうが上だとは思うけど、劇画絵は減ったな
スレイヤーズはライトノベル業界に最も影響を与えた作品の一つだとは思うが、さすがに流行遅れになってきたかな
483:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 21:45:25.04 kXFLaU20
>>480
たぶんお前さんのようなことを書くヤツが、肯定派にとっても批判派にとっても一番邪魔だと思うよ
484:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:21:54.07 SKwAEGrH
>>481
それも「叩く理由」として何回か言われているのを見たことがあるけど
正直、素直な心理（動機）として考えるとかなり矛盾していると思われるので
どちらかというと正当化のための後付の理屈のように思う。
そもそもなぜ自分が熱中できた当時のある作品の作者を尊敬できるのかと言えば
それが「難しいことである」という理解なり前提がなければならないはずだが
してみれば、今のラノベに「それよりは劣る」ものがある、または全部がそうだとしても
彼から見てそれらはあくまで「平凡」な作品であって
駄作／失敗作、つまり「まったく楽しめないシロモノ」ではないということになる。
採点基準や根拠がどうあれ、「完璧なる良作」と「完全なる駄作」のみで構成されたジャンルなど
普通にありえないわけだからね。
そのなかで自分的に最高ランクに位置する作品が尊敬すべき高度な達成であると高く評価していればいるほど、
相対的に他の作品の「それを作る難しさ」に対する評価も、下がるのではなく上がるはずだと思うんだ。
485:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:26:41.39 9eucE7xO
>>483
事実だろ？
大体、昔っからボーイミーツガールは王道であって、
それを受ける風潮を良くないと批判する層が要らない。
486:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:29:55.90 SKwAEGrH
言い換えるとこうなる。
過去の良作Ａを引き合いに出して現在のある作品Ｂを失敗作と糾弾する人物の中では、
Aは
「標準的な作品群から抜きん出た良作」ではなく
「完全なる失敗作でない（及第点の）作品」だということになる。
逆に、Bを一定水準の作品とみなしたうえでAを絶賛する人物の中では、
Ａは「標準的な作品群から抜きん出た良作」というわけだ。
どちらがより「Ａを」高く評価しているかと言えば、
これは明らかに後者だと思う。
487:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:38:37.95 SKwAEGrH
>>485
株の値動きとかと同様、
売れるとなるとその「売れる傾向」に書き手及び出版サイドが殺到し
いずれは供給過多になり、
そうしたなかでこれまで返り見られることのなかった別の傾向が
新たな売れセンとして台頭してくるというサイクルはあると思うけどな。
ラノベの場合あくまでも「そのときどきに消費されるモノ」なので
来年だったら波に乗れる傾向の作品を今出していれば
どっちみち不遇のまま沈んでしまいそうなのが残念なところだが。
作者単位ではありうるのかな？
「長いこと日の目を見なかったけどいきなりブレイクした」というパターンも。
488:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:45:56.39 ftnsKrGD
「自分がマイノリティであることはおかしい」って主張に直結するんだよなあ
489:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:47:01.95 9eucE7xO
落ちてった作者はともかく、復活した作者ねえ。前者に比べてほとんどいないだろうな。
伏見つかさが一番近いかもね。潜伏が余り長くはないけど。
もしくは、川原礫とかは、ある意味「長く陽の目をみなかったが、時流でブレイクした」作者ともいえるかな。
490:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:47:32.53 290j8vyb
>「長いこと日の目を見なかったけどいきなりブレイクした」というパターンも。
長いこと生存するだけで、ある種の異形だからな。今のラノベ界って。
SNEとかかつての遊演体みたいな活動母体に所属してないと、難しいと思う。
491:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:51:34.07 D+SMiWwG
それは全部 ID:SKwAEGrH はそう思っているってことでしょ
前スレの否定派のなかには↓みたいな人もいるぞ
146 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/02/11(金) 19:41:08 ID:uTgtVL/R
正直スレイヤーズもオーフェンも大して面白いと思ってなかった
今のラノベの売れてる作品は昔はなかっただけで、昔出てたらやっぱり売れてたと思う
ある種の進化ではあるからね
ただとにかく「学園」「ラブコメ」「ボケツッコミ」の教科書どうりに書かれた捻りのない作品が増えたのが嫌
読者の共感なんかクソ喰らえ
書かされてるのか、書きたくて書いてるのか、それしか売れないのか知らんけど、オリジナリティのない上に平均点の作品なんか読む価値がない
80点の作品読んだ読者に50点の作品出して来ても意味ないだろ
181 名前： イラストに騙された名無しさん [sage] 投稿日： 2011/02/12(土) 18:38:12 ID:N3DHmhZ3
>>156
その人によって読みたい期待値があるだろ
読んだ後の評価としても読む価値のボーダーラインがあるわな
点数はもちろんその人基準だが、40点50点レベルじゃ「読んで損した、時間の無駄」と思うわけ
つまんない作者のシリーズいつまでも買い続けないだろ？
一度読んだだけじゃ分からないかも知れんが、80点の作品を色々読みなれてりゃ50点はそりゃ読めないよ
だから質を上げつつ別の調理法を加えてポイント稼ぐしかない
492:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:52:14.89 SKwAEGrH
>>489
俺は自分で書いててふと頭に浮かんだのが、
「涼宮ハルヒ」の谷川流だったんだが
あのひとそもそもハルヒ以前の作品の
傾向じたいがハルヒと全然違う（ようにパッと見では見えた）んだよな。
上ではまるで「自分のこうと決めた傾向をずーっと書き続けてたところに時代がたまたま追いついた」
みたいな書き方をしてしまったが、
「波に乗る」、「これから来る波の先頭を捕まえる」、「むしろ自分で新たな波を作る」、
大勝した人ってこういうパターンなのかもしれないとも、ふと思う。
493:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:54:36.80 JzrB6+Js
>>486
自分の好みの作品がどれほどの位置にあるか、を指し示すための当て馬に
しているのでなく、単に「おもしろいもの」を提供できる、尊敬に値する作家と言う
「地位」に対して、拙い技量の持ち主が付いていること自体に、ついた人もしくは
「つかせた」人に対する義憤を感じる、という人がいるや否や、という考え方はいかに。
>>490
日の目を見なかった、ってわけでないがコツコツ当てて積み上げた人といえば
小川一水か。
一個人として作家生活を続けることを前提にすれば、ラノベレーベルに留まる理由
もまたないですからな。
494:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 22:58:16.48 SKwAEGrH
>>491
あーだからその人の中では「俺の採点基準は80点以上じゃないと失格」っていう
>>486の例の前者のタイプだと思うんだよ。
少なくともその「80点」が、その人の中では「尊敬すべき傑作」なんかではなく
どこにでもあるありふれた、むしろこれ未満だと商品として成り立っていないという「凡作」のレベルなのは
はっきりとレスに表れているだろう？
「俺が80点未満を認めない理由」を、「俺は80点以上を沢山読んできたから」と言っているだけのことで。
495:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:02:21.15 SKwAEGrH
>>493
まあ単純に言うなら、
「敬愛する美空ひばりさんの就いていた歌手という職業に、
美空さんの足元にも及ばない連中が就いているのは許せない」
とか言う歌謡ファン、または美空ひばりファンって
実在するのかな？ というあたりだなあ。
俺は居ないと思う。
496:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:05:47.31 D1t1Sh/5
谷川作品で最初に公に出版されたのはイージス5だったか。
もろに萌え偏重の路線だったよな。
ハルヒ自体は萌えとかをメタ的に出してきてるし、長門もイージス５の中の
萌えキャラの一つに酷似してるが、原作自体はそれほど萌え路線ではないよな。
その後のアニメ化を経て萌えの代表作みたいに言われてるけど。
497:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:12:23.46 9eucE7xO
ハルヒは萌え作品じゃねーだろ。原作は。
ハルヒのツンデレはクソ分かりにくくて、1巻に数行しかないLVだし
長門は消失まで空気。みくるはまあ、ずっと空気だけど。アニメが強調されすぎてるだけ。
ツンデレスレですら、分かりにくい言われてたから。
1巻から評判追いかけてるけど、アニメ化されるまでは面白くはあっても
萌え系代表みたいな言い方は全くされてなかった。あと4巻出るまで、かなりいまいちな評価だった。
似た被害をうけたのはデュラ。
アニメ前まで全く腐向けなんて言われてなくて、いつもどおりの成田作品ってだけだったのに、
アニメ化したとたん、腐を狙い過ぎな作品とか急に言われ出した。
498:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:12:37.15 D1t1Sh/5
>>495
上手い例えだな。
うちの母親は美空ひばりが好きで、「許せない」までは行かないが、最近の歌手は歌が下手
で聞いてられないとは言っていた。
でも、今の俺にしてみれば、美空ひばりとか坂本九とかやたら過大評価されてる気がするんだよな。
確かに上手いけど、そこまで評価するほどのものか？と言う感じ。確かにあの時代の歌手や歌の中
では突出したいたのかも知れないけど、彼等が今流行の歌を歌うことは不可能だろう。
逆に、今の歌手の中ではあのレベルで歌いこなせる人達ってのはいると思うんだよな。
やっぱり、時代の要素って大きいと思う。
499:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:14:06.61 9eucE7xO
ついでにいうと、禁書も1巻がでたころは、いまどき珍しいドストレート熱血作品ってかなり評価されてた。
何故か今では安易に売れ筋を詰め込んだテンプレ作品らしいが。
500:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:14:44.80 imajxQcW
>>484
過去の作品単体と比較して現在の作品単体が駄目と言う主張は見た事ないけどな
スレイヤーズと比べて禁書が駄目って言われても、どこを比べてるのか分からんだろ
作品を生み出す土壌の問題だろう
>>485
そもそも今のラノベはボーイミーツガールじゃない
>>488
マイノリティでないと言う主張も聞いた事がない
マイノリティに居場所がないと言ってるだけ
501:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:21:18.76 SKwAEGrH
>>498
ジェネレーションギャップと言ってしまうと
このスレ全体が一行で片付いてしまいかねないなｗ
>>500
まあスレタイが「最近の」だからな。
批判する場合の比較対照は普通に「昔の」ということだと
俺は解釈している。
というか、ダメに「なった」というからには「そうでなかった以前」の存在はあるとしないと
いったいどういうつもりで言ってるんだおまえという話になってしまうだろう。
「ラノベなんざどれもこれも駄目だ。今までもそしてこれからも」ならともかく。
502:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:25:40.27 D+SMiWwG
つまり彼にとっては８０点以上の平凡な作品と、それ以下の駄作しかないのか？
駄作／失敗作、つまり「まったく楽しめないシロモノ」として、凡作レベル以下の作品以外は出す意味が無いといってるが
そこんとこは？
503:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:32:40.67 L0FP536j
電撃!! イージス5は今読むといかにも谷川らしい作品だと思うわ
全然売れなかったけどさ
504:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:39:13.66 L0FP536j
>>493
20年前
おニャン子 なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…
10年前
モー娘 なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…
現在
AKB なんだこの下手糞は。これだから今時のアイドルは…
こんな感じか
505:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:41:12.07 SKwAEGrH
>>502
まああまり深く考えてモノを言ってるようには見えなかったが
まず「100点満点中○○点」という表現の仕方じたいに
「彼の評価法は減点方式だ」という
本人はおそらくカケラも自覚していないだろう考え方の特徴が明らかになってはいるな。
「ふむ、減点要素は一つもないな。100点をやろう」。
これが彼に作品を読まれた作者の望みうる最高評価なのはおそらく間違いないｗ
そして後段については
「本当に大多数の読者にとって失敗なのであれば、消えるべきと思う前にその作者は消えるから安心しろ」と
にこやかに断言してあげたいと思うね
506:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:45:53.84 feqO2kqg
学校を出よう！もSFマインドに溢れていて好きだったな。
続き出ないけど
>>499
個人的には、禁書は今でもストレートな熱血物だと思う。
507:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:53:29.94 JzrB6+Js
>>501
おそらくは否定と言うか批判する人も明確にそこまで比較基準を
もってる人は少ないんじゃないかと思う。
文字通り「最近のラノベ」自体にダメだという確信に近い直感だけが
先にあって、ゆえにその直感を満たす理由を求めているようなところを
感じる。
「肯定する人」の意見がウザい、的なレスが出だしたのも多分そのへんから
来てるんだろう。
わからないから話したいのに聞かれたって困る、というわけで。
508:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 23:55:01.35 ftnsKrGD
売れ始めたらいつの間にか新しい欠点が生まれるものさ
509:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 00:08:28.67 QGEHonm3
>>507
俺自身はいちおうその「なぜだか分からない原因」を
彼らと一緒に探ろうとはしているつもりだけどな。
いや、「彼らと」と言っても正直俺自身、
「このラノベを俺は読んでも素直に楽しめないがそれはなぜだろう？」と
自問自答するのなんてしょっちゅうだ。
その「最近の（ある）ラノベを（俺が）楽しめない原因」ってのが
「＝最近のラノベはダメだから」 と は 必 ず し も 断 定 で き な い の で 、
まずは「読者すなわち自分の側にある、楽しめない原因となる要素」を推測してみると
こんだけ色々考えられるよ、というのを思いつくままに書きこんでるんだが。
510:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 00:11:56.62 68KAznFA
自分に楽しめないのはそれはそれで仕方が無い。
けど、他にいっぱい楽しんでいる人が居るみたいだから、それはそれでいいか。
と思えば、平穏に次を探せると思うけどな。
ラノベにないなら、それはもう仕方ないんじゃないかね。
511:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 00:47:54.82 NWWUIiHB
気になったんだけど、ダメになったかそうでないかって何で判断してるの？
個人の好み？
512:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 00:59:43.06 VVU2WPJH
今は、その判断基準を議論しているところ。
…だと思う
513:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 01:01:37.51 4quOzKPZ
面白さに点数を付けられない以上、どうしても個人の好みからは逃れられないな
上の方で、スレイヤーズは人間をきちんと描けているが禁書は駄目だ、みたいな意見があったが
スレイヤーズだって当時はなんだあの漫画小説ってさんざん馬鹿にされたし
上条さんを本当にカッコイイ説得力のある男だと思っている読者だっているわけだし
514:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 02:05:20.68 Pb53LbW0
もう受け取り手、読者の好き嫌いは娯楽小説だからしかたない
レーベルだって増えてるし、ジャンルも増えてるハズ。
やっぱり売上は一つの指針にはなるんじゃないかな？
515:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 03:22:20.78 D+f1OSEM
>>514
売上って一口に言っても、売れてる作品は良くて売れてない作品は駄目なのか
何冊売れてればいいのか
昔と今の読者数自体のいわゆる一票の格差をどう計算するのか
それともごく一部の作品が売れて、業界を支えてれば駄目じゃないのか
刊行数に対して何割が売れればいいのか
ヒットが出ない状態になった時の刊行数の多さに比例したリスクの大きさをどう考えるのか
等々、目安というか物差しとして使うには不安定な部分が大きいんだが？
516:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 03:32:48.90 ZfSGPXwy
それでも「質」やら「人間性」やらよりは話を積み重ねやすそうだが
517:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 03:42:50.88 rLZQsmzc
うむ、大勢で多くの作品を比較する時の目安として
他によりマシなものがないわけで。
518:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 04:30:05.54 nJwyA+ea
>487 >489
「僕は友達が少ない」平坂読とか「あそびにいくヨ!」神野オキナとかじゃね
519:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 04:51:50.02 Ns0BSkSp
特に修正案が出ないようだったので新スレを立てました。
「話にならない」などと言われてた多少主観的な話なども出来ればと思いますので、
「なんなんだよ、もう！」って思った人や「うかつなことは言えない」などと
感じていた人は、どうぞいらしてください。
従来通りの流れで話をしたい方々、お騒がせしました。
【最近のラノベに対する不満点について語るスレ】
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
520:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 04:59:09.19 ATTmg931
ねくろま追ってた身からすると
平坂は今でも売れたのが信じられん
521:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 06:35:54.75 D+f1OSEM
>>516､7
ありえない
せめて売れてる作品だけを良しとするのか、全体の話なのか
何万部がそのラインなのかだけはっきりさせろ
522:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 07:05:34.11 JU629ZBV
>>521
何故ありえないのか？
何故それらの項目・数字を明確にしないといけないのか？
それらを明確にすることによってどういうことが言えるのか？
くらいは書かないと説得力がなくてただの言いがかりにしか見えないのだが
523:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 07:08:27.18 ZfSGPXwy
>>521
いや、だからそういう事から積み重ねを初めなきゃいけないのよ
で、「質」やら「人間性」やらと比べてと比べてどちらがましかってこと
524:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 08:08:18.60 1AzzwP9o
>>496
コイコイ7思い出したｗ
525:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 09:37:11.18 QGEHonm3
売上みたいな数値面の方がデータとして客観的なのは確かだが
>>515みたいな変数をどう処理するかで結局恣意的な部分が残るのと、
>>507の言う「最近のラノベがダメだ」という直感というか印象の発生理由は
結局質の面でしか説明はできないだろうというのはあるな。
「質」と言うのも、
ただ単に「質が高いか低いか」みたいな漠然とした話では
単なる主観の押し付け合いにしかならないだろうから
その時代、時代の作品群のなかから拾い出してこれる具体的な
「性質の違い」を比較検証するべきではないかという気がする。
526:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 09:49:30.75 ZfSGPXwy
「質」について語るなら、
ネットも含め人々が各作品について何を言っているのか、
それらのなかに「質」やそれを意味する言葉・文は、どれくらい・どのように使われているかを網羅的に調べ、
その結果を文体分析の結果と照らし合わせて相関関係を探るって感じになるのかな？
527:イラストに騙された名無しさん
11/02/27 09:58:36.91 QGEHonm3
>>526
ネットその他での意見や批評は参考に引いてきても構わないかとは思うんだが
それは結局「それ書いた人の」意見であって
ぶっちゃけここで俺ら自身が言ってる意見と比べて特に重視すべき理由もないと思う。
「ダメになったとみんなに言われているのか否か」ではなく
「実際ダメになったのか？ だとすればそれはなぜか？」だからな。問題なのは。
一番重視すべき資料はやはり「各作品そのもの」ではないかな。
それぞれの世代の代表作や典型的作品のようなものを
ピックアップするあたりから手をつけてみてもいいかもしれない。