11/02/24 16:31:42.01 PlxEtNtO
スレを分離するのは反対じゃないけど、
その場合駄目になってるとは言えない派が出て行くわけだ。
そうなると、つまらなかったスレと真面目に批評スレの時みたいに、
放り出しておいて後から「勝手に後発類似スレ立てた」とか言わないのは大前提でいいよね。
いや、本当にいたからね。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
185:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 16:39:28.07 XZCiaA6w
>>183で終了
>>184
相手だって戻ってこられても面倒だろうしその辺りは大丈夫だろ
186:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 16:41:14.09 CdIyY9gN
今まで見てきた感じで言うなら、ダメになってるとは言えない派の目的はダメになってる派を否定することに見える
ダメになった派は愚痴だろうと吐き捨てだろうと理由を語ったりすることでスレの流れは進むだろうが(実際にそういう流れは多々あるし)
ダメになってない派は、ダメになったと主張する人がいないスレで何を語り合うのかってのはちょっと疑問だｗ
>>183
議論スレとして語り合うのが目的だから・・・と言いたいところだけど
実際のところは相手の意見を認めたくない、叩きつぶしたいってところだと思うよ
187:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 16:43:55.09 cVLAnrik
よく見たら日本語おかしかったな
言いたい奴には言わせておけ、だ。スマン
188:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 16:47:01.65 63zQn2rc
まあ、理由はどうあれ、ダメになったと思う奴等が集まるスレなんだから、そこ否定してもしゃーないわな。
ダメになったとかふっざけんな、ソース出せソースって言われても困る。
189:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 16:50:14.00 9VxW7q8J
分けるんなら「ダメになったかどうか議論するスレ」と「なんでダメになったか話し合うスレ(ダメになったのは大前提）」じゃね？
じゃないと分ける意味ないじゃんw
190:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 17:13:46.52 IdyoqxOn
いや、だから
ラノベがダメになったかどうかはわからない、けどお前の言ってるダメになった根拠はおかしい
って状態だからつっこんでるだけであって
川で海の魚を見ないから最近の川の水質汚染は酷い、レベルの発言や
俺がはまって飽きるまで手に取りまくった作風が俺が飽きたあとも幅をきかせてるからダメ、とか
表紙から内容が分かる本なんてラノベ以外でも殆ど無いけど表紙から内容が分からないからラノベはダメ、とか
そういうのじゃないちゃんとした批判なら別につっこむ気ないんだが
191:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 17:23:23.68 cVLAnrik
それこそ｢言わせておけ、反応するほうがバカだ｣というレベルな気が…
192:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 17:30:03.33 63zQn2rc
＞表紙から内容が分からないから～
問題とは全く関係ないが、普通、表紙より裏表紙に書いてあるあらすじ重視しない？とは思う
少なくとも自分はあらすじ読んで買うか買わないか決める
表紙なんて二の次って言うか、言う通り、表紙から内容伝わる本って稀よね
193:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 17:57:02.47 /ibtJf0L
自分は好きなイラストレーターのラノベを衝動買いすることはあるが、まあぶっちゃけ御布施だし。
>>172
「ダメになった」の反対は「良くなった」じゃないぞ。
論理的に考えて、「ダメになった」という事例を全て否定できれば「ダメになってない」と証明できるだろ
あと、ラノベのココが面白いなんて散々言われてきたと思うし、最近のラノベで面白い作品も紹介されてきたと思うが。
194:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 18:52:20.83 LCrxaZb6
>>193
んだから、「ダメになった」という事例を「ダメになってない」と言う人間の集まりだけでどうやって持って来るんだよ？
どうせここからの引用とかになるんだろ？
195:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 19:15:14.71 /ibtJf0L
>>194
？？？
なんで「ダメになってない」と主張する側が「ダメになった事例」を持ってくるんだ？
「ダメになってない」のだから「ダメになった事例」なんてあるわけないじゃん。
196:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 21:03:35.79 WVPJOPan
>>171
>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
この屁理屈が全然理解出来ない。
なんで、反論されるくらいで問題提起出来ないの？反論に対して反論出来ないんじゃ、その程度のものってことじゃないのか？
そもそも問題提起ってのは反論されるためにするもんだろ？反論されたらそれに対して反論し返して議論になる。
反論に反論できないというのは、その時点でまともな根拠に立ってないか、反論し返すだけの知識・議論能力が欠如してる
ってことで、反論した人間を責めるのは逆切れ以外のナニモノでもないんじゃね？
別スレにするのも、何で「ダメになってない派」が別スレに移動する必要があるんだ？
このスレの流として、批判派と肯定派が20スレにも渡って議論してきた歴史があるんだから、
このスレはそういうスレとして存続するのが筋が通ってるだろ。
問題提起する前の段階に反論が邪魔というなら、問題提起ように別スレ立てたら？
「ラノベ批判者が反論に耐えうる問題を考えるためのスレ」みたいなスレタイで。
反論に反論し返せるような問題が出来たら、このスレに持ってきて議論する、みたいにすれば良い。
ここ30スレくらいの意見からすると
「自分たちには議論する脳力がないけど、アイツら追い出せば一応は傍目からは議論に勝ったように見えるよね」
という小学生か、現在政権に居座っているアホばかりの政党のやり方と同じようにしか見えないのだが。
197:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 21:13:22.79 cVLAnrik
>>105で既に言われてるが、そのダメになったという主張に対しての否定の言も主観だからここまでもつれるんだろ
198:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 21:54:49.93 CdIyY9gN
双方の弁に根拠がない以上、「もしも○○だとしたら？」という仮定で
議論を展開していくのが正常のような気もするが、どうだろう
ていうか、昔からそういう議論の進め方だったような気もするけど
199:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:02:34.48 4JRKawLS
たまには否定派的なことを言ってみる。
最近のラノベの問題点は、『面白い本の探しにくさ』にあるように思う。ぶっちゃけ数が多すぎる。
もちろん数が多い分ちゃんと探せば目的のもの…自分の好みに合う作品は割と見つかるという話は前からある。
しかし、逆に言うと「探そうと思わないと見つからない」
例えば本屋や図書館でふらりと面白そうなものを探してみる、という楽しみ方が難しい。
まず本屋。本屋の品揃えはかなり偏っている。ぶっちゃけ
・発売から数ヶ月以内の新刊
・現在アニメが放映中のもの
・人気作家の長編シリーズ既刊
この３つの条件のどれにも当てはまらないラノベはかなりマニアックなところかそれなりに大きい本屋、後は古本屋を回るハメになることが多い。
○○の○巻と買いたいものが決まっているなら、Amazonで頼めばどうとでもなるが、漠然と探すのにはあまり向かない。
図書館はどうか。
蔵書数は多い。ラノベに限っても相当量ある（中高生、特に受験生は図書館の主要な利用者層だ）
しかし…開架、すなわち普通の本棚に置いてないものがこれまた多い。
図書館の棚には限りがあるのだ。少し古くなった本は閉架にしまわれ日の目を見ない。
特にラノベは図書館では「国産小説群文庫類ラノベ科」位の狭い扱いになる。
下手をすると割り当てられる棚の量は「岩波新書単品」以下だったりする。
そんな狭い棚に大量のラノベがあればどうなるか…図書館のラノベ棚は無難な人気作家だけで埋まりきり後は閉架へさようなら。
漫画やハードカバーでは、この問題があまり感じられない。
漫画は漫画喫茶や貸し漫画を利用すれば安価に読み比べが可能だ。
ハードカバーは図書館がかなりカバーしてくれる。
ハードカバーの小説棚は図書館の3割～5割くらいのサイズがあるし、ハードカバーの文庫版も含めればかなりの範囲が開架に並んでいる。
適当な作家の本を1冊。気に入ったなら同じ作家の本を開架から借り出すか閉架やよそからお取り寄せ。
読みたい本があればお近くの公民館で頼めば、1週間程度でデリバリーなんてなことができるのは、お役所の強みだ。
この辺がラノベで対応できるようになってくれないと、将来的にはちょっと厳しいかも知れない。
200:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:20:15.40 WVPJOPan
でも、それって、最近のラノベの問題というよりも、「最近のラノベ周辺の問題」って感じじゃね？
ラノベの流通・販路の問題とか小売店側とか図書館のラノベに対する扱いの問題であって、ラノベ業界
側がそれに対して何かを働きかけるというのは難しいような気もするな。
敢えて挙げれば、「多すぎる」ということが本当に問題であるならば、発行数を減らすということなんだろうが、
それによって本当に上記の問題が解決するか？と想像すればそういうことはないような気がする。
201:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:23:03.35 LCrxaZb6
>>195
まじで文盲？
>論理的に考えて、「ダメになった」という事例を全て否定できれば「ダメになってない」と証明できるだろ
これはお前の文章だろ？
「ダメになった事例」が存在しないのにどうやって否定するんだ？って聞いてんの
このスレでじゃなく、分離した状態でな
>>196
議論にも順番かあるんだが？
・まず個人の意見を持ち寄り、様々な意見に対し検証を行う
・検証結果と照らし、より精度の高い理論を構築する
みんながデータを持ち寄るんじゃないし、最初の意見出しに対し否定から入ってはいけないと言うのは議論の鉄則
それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
分離するならお前らがこっちに残ったってかまわんよ？
202:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:25:57.12 WVPJOPan
>>201
>
それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 23:02:52.34 ID:2RjI6o9n
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです。
203:202
11/02/24 22:27:06.11 WVPJOPan
コピペずれたｗ
>>201
>それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
1 ：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 23:02:52.34 ID:2RjI6o9n
現在のライトノベル業界の良し悪しとその原因について議論するスレッドです
204:202
11/02/24 22:30:14.78 WVPJOPan
>>201
>初の意見出しに対し否定から入ってはいけないと言うのは議論の鉄則
そんな鉄則は無い。
意見が間違ってれば否定せざるをえないだろ。
「犬は哺乳類ではないが…」と始められたら
「犬は哺乳類だろうが！」と否定しないでどうする！ｗ
205:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:39:12.39 /ibtJf0L
>>201
「ダメになった事例」が存在しないなら、「ダメになっていない」ということだろ。
否定するまでも無く、ダメになる理由が存在しないんだから。
206:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:45:31.81 4JRKawLS
>200
ラノベサイドからできることって言うと…
面白いのにマイナーレーベルなので埋もれるってのを発掘してくれるような雑誌があると良いね。
ダ・ヴィンチとか本の雑誌みたいな、特定の出版社の広報誌じゃない、面白い本を読みたい読者の立場に立ったタイプ。
特集、今月の注目の新刊（レーベル問わず）、ラノベをテーマとしたエッセイ、紹介文に紹介漫画辺りが載ってる奴。
このラノベがすごいをパワーアップさせた見たいなの。
まあ、本の雑誌でも苦戦してると言うし、厳しいのかも知れないけど。
207:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:50:53.27 pSokuwdL
こういうの？
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
208:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 22:55:04.98 4JRKawLS
>>207
あったのか。知らんかったよ。
うん。ざっと見た感じ内容的にはそんな感じ。これが育ってくれりゃあいいんだけどな。
209:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:06:17.33 INfWqV2c
>199
本の発行部数を減らしたら
電撃： 禁書と俺妹を残して ウィザーズ･ブレインは切捨て
スニーカー： ハルヒと生徒会の一存は残して 円環少女は切り捨て
MF： セロ魔とISは残して 疾走れ、撃て！ は切捨て
SD： 迷い猫残して 戦う司書は切り捨て
になるんじゃないの？
「平台に常に並べられる売れ筋」以外の『ちゃんと探さないと見つからない自分好み』なんて
発行そのものがされなくなるでしょ
210:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:06:26.47 grgbr9aq
ラノベにシュリンクかかるようになったのも大きいと思う。
最近は裏表紙にあらすじが載るようになったけど、本文が読めないから新規買いはためらうな。
211:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:11:48.73 4JRKawLS
>>209
なるだろうね。となると多様性と数を維持しつつ、マイナーでも埋もれさせない工夫がいると思う。
で、今はそれがないから将来的に辛いのではと思った。
その意味では>>207は良い試みだと思う。メジャー、マイナーを問わず趣味には大抵趣味の専門誌ってのがあるからね。
今のラノベほどの量が出版されているなら、1冊くらいはあってしかるべきと思う。とりあえず買って読んでみることにしたよ。
212:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:12:51.42 pSokuwdL
>>209
だよな
マイナー好みの連中は、自分たちが好きな作品が「くだらない」メジャー作品の稼ぎで出せてるってことを自覚したほうがいいと思う
純文学と漫画も似たような関係性なんだろうけど、前者は後者に食わせてもらってるくせに上から目線なんだよな
213:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:29:50.43 fHAQC607
最近気付いたんだけど、レーベルごとにアニメ枠持ってない？
214:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:38:36.64 68wd/UNR
>>213
詳しく言ってくれ
215:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:40:27.75 KQ31Z+gk
そもそもタイトル数が少ないジャンルは少数先鋭の市場ではなくただの活気の無い市場だしな
216:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:42:29.40 4JRKawLS
ニッチはニッチなりにそのニッチを求める人がちゃんと見つけられるようにする工夫がいると思うんだ。
217:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:47:41.99 xZP5NhpS
なんかざっと見てる限り、このスレの平均年齢は14～5歳くらいかね
218:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:47:59.49 r7ByQxw3
その為だけってわけじゃないだろうけど、Ｗｅｂ立ち読みなんかはありがたいな。
あとは売りたいヤツの立ち読みだけじゃ無くて、もっとアーカイブにしてくれると嬉しいんだが。
219:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:55:35.24 VhNl5ICQ
>>216
それ、ニッチな趣味な人からしたら余計なお世話なんじゃないの？
そういうのって自分で探すものだし、自分で探せないような人が雪崩込んで変に取り上げられて変わるより
今のままがいいって人のが多そう
あと、探せない・探す気の無い人って本当にソレを求めてないと思う。
220:イラストに騙された名無しさん
11/02/24 23:59:22.15 JFObU1GJ
最近のラノベがダメになったかどうかは知らないけど、対象にしている読者層が変化してるのは間違いないと思うけどな
昔は広い範囲で中高生を対象にしてたのに、いまは年齢無関係にオタクを狙い撃ちしている感がある
対象が変化したんだからそこからあぶれちゃった人たちが、「ダメになった」と嘆くのもしかたないっちゃあしかたないかなあ
221:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:00:22.25 NNgo0lYu
>>218
それをきちんとやってるのがこういうスレで目の敵にされてるMF文庫なんだがな
既刊も新刊も全作品がweb立ち読み可能
方向性逆のレーベルとだと、Cノベルスも全作品立ち読み可能だったはず
222:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:09:01.51 CdIyY9gN
いつも不思議に思う。このスレで萌えを敵視してる人は一部だけなのにスレ全体がそうだと思われてることに
なんか妙なレッテルというか先入観を持たれてるな。そういうのは声が大きいだけですよ
ラノベだと視野が広いような発言する人ほどスレでは視野が狭いのはなんでじゃろ
223:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:15:42.81 ls4XND8l
萌えばっかりという極論に対してダメになった派からちゃんと突っ込みが入ったのを見たことがない
マナーの悪い喫煙者に対して喫煙者自身が注意して襟を正さないと全体がマナー悪いと思われるもんだ
224:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:16:02.05 lW8fp1jl
メジャーを敵視してるみたいな発言も、いつの間にかこのスレのデフォみたいな扱われ方してるしなｗ
そういう風潮がないわけではないが、別にニッチ・マイナー好き＝メジャー嫌いではないだろう
225:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:17:52.67 vnkiSVgN
>>224
ここに限らず2chはどこもそんな感じだしな
反メジャーなのは仕方が無い
226:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:20:31.97 IOpauexP
>>224
今のメジャーなラノベが好きならあまり駄目になったと思わないんじゃ？
227:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:29:34.84 lW8fp1jl
>>223
言いたいことはわかるが、議論をする人間としてそれはどうかと思うぞ
自分にとって叩きやすいレスしか頭に残ってないと言ってるようなもん
>>226
嫌いではない＝好きってすごいな
別にそれでもいいけど、メジャーが好きであることはマイナージャンルを求めることとは関係ないよ
俺だってキャラ重視のコメディ系ラノベ大好きだけど、同時にケモノやモンスター娘が活躍するラノベも読みたいと思うし
228:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:38:09.96 ImqyR7ix
「ダメになってないスレ」じゃやりにくいだろうから
「最近のラノベのここがすごい」あたりにすりゃいいんじゃね？
実際、マジで分けたほうがいいだろ。
乗っ取りとか出ていけじゃなく、この20スレで終了して分化しようぜ。
229:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:42:26.97 vnkiSVgN
昔と比べて全て駄目だ。→いや、そんなこともないだろう
昔と比べて全ていい。→いや、そんなこともないだろう
流れ的にはこんな感じだからな。無理に分けても意味無いと思うぞ
230:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:43:27.30 22VUnAGb
ていうか変に分けるならまらスレでよくねって話になる
231:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:43:44.14 Dd5E6Gcr
萌えを認めるとか認めないとか以前に、そもそも、「萌えとは何か」を説明できるヤツが、一人でもいるのかココに？
232:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:44:04.74 IOpauexP
>>227
いや、マイナーが好きでメジャーどころも嫌いじゃないけど好きともいえなくて…
なんてはっきりしない立場で何をどう語るのかなと
233:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:45:57.61 IOpauexP
>>231
どうぞ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
234:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:48:53.27 ImqyR7ix
そんな感じか？ まっこうからぶつかってるように見えない？
ベクトルが同じ連中が集まれば多少まともになるだろ。
ここがダメ→そんなことないけど、このへんが原因でダメになった。
ここがいい→そんなことないけど、このへんが原因で伸びた。
そんなことない。で止まらなくなると思うが。
これだけでずいぶん違うんじゃね？
235:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:55:55.61 lW8fp1jl
>>232
マイナージャンルを取り扱った議論のみに関して言うならば
普通に「もっと増やしてくれ、探しやすくしてくれ」とかそういう要望や改善策を言うだけじゃないかね
さすがにマイナーが優遇されないからダメになったなんて超理論を言う奴はいないと思うしw
あ、実はたくさんあるのに見てないだけみたいなのは別ね。特にSF
それ以外ではわかんないや。俺はそういう立場じゃないし
236:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 00:57:41.69 IOpauexP
>>234
とりあえずどういう話がしたいのか前置きして振ってみれば？
スレ分けてなにがしたいのかいまいちわからん
237:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:01:56.91 ImqyR7ix
前置きが「主観だから」「根拠が薄いから」で全否定の状態じゃん。
しかも全否定の理由も「それでは俺は納得できない」という主観。
このスレの現状って「俺ツエーしたいからエサ撒いてー」って感じじゃね？
238:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:06:25.33 IOpauexP
>>237
なんか予防線張ってるだけで別に議論したいことがあるわけじゃないのか？
単に個人的な感想でラノベ叩くのが目的なら
最近のラノベへの愚痴をはくスレ、とかのがいい気がする
239:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:09:15.29 E8mvkH2o
>>237
それで当人達は議論したつもりになってるみたいだが、
現状は自分の精神的優位を保つことに必死になってるだけだしな
とにかく相手を叩き潰したいから住み分けを頑なに拒むんだろう
240:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:20:48.06 ImqyR7ix
>>238
いや、議論が出来ない状態だよ、
って言ってるところに議題もってきてどうするよ？
今のスレタイでも「叩いてる人を叩く」目的の人間が集まってるじゃん。
「最近のラノベへの愚痴をはくスレ」でもいいんじゃね？
「最近のラノベへの愚痴をはく人を叩くスレ」と分けるなら。
分けるのは、俺ツエーがしたい人を排除するのが目的なんじゃないの？
241:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:29:14.30 Mvp8JO/R
他人の言葉を借りるが、こういう議論スレの意義って色々な意見を聞いて見識を深めることだよな
そんでもって、ほとんどの議論には否定するにも肯定するにもそれを証明する根拠がないわけで
ってことは、>>198で言われてるような仮定に対して、それが正しいかどうか？ そうだとするとどう考えられるか？
ということを話し合うのがこのスレの本来の流れなわけで
｢主観である｣｢根拠がない｣と、その話を煮詰める議論そのものを否定するのはどうかと思うんだが…
242:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:30:19.12 5efGgl0y
>>236
そうなんだよな。
自分の意見が通らないからって「将棋盤ひっくり返そうとしてる」としか思えない。
243:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:37:19.20 IOpauexP
>>240
議論ができないも何も、そんなきちんと議題上げられたことあったか？
却下されてるのは自分の妄想でラノベ全体を断定して語るようなやつで
そういう意見に対して、根拠無いとか主観とか言われるのは当然だと思うけどな
で、俺が好き勝手吐き捨てて気持ちよくなりたいんだ！ってだけなら
まらスレとか愚痴スレでやればいいんじゃないかなと
244:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:37:34.29 bVcOB8x4
ダメになってない派がやりたいのは討論＝ディベートなんだよな
んでダメになった派がやりたいのは議論＝ディスカッションなわけ
ディベートは対立軸が必要だけどディスカッションに対立軸は必要ない
肯定か否定かで争うのは議論じゃなくて討論だよ
245:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:37:42.54 62HIdz1S
こりゃもう完全に因縁つけてるだけだなｗ
246:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:38:13.88 5efGgl0y
>>241
だから、その過程が現実に即してなければその後の議論も意味が無いから突っ込むんじゃね？
例えば、「犬が哺乳類でないと仮定しよう…」と始められたら「おい、まて！」と突っ込まれ
ても仕方ないだろ
247:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:41:36.39 Mvp8JO/R
>>246
そんな極端な人がたくさんいるの？知らんかったわ。具体的にどのレス？
しかし、そんな奴ら相手にしなければいいじゃんと思わんのかね
時間の無駄だと思うが。それとも、それを楽しんでるの？
248:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:42:43.92 ImqyR7ix
現状、ほとんど↓のパターンじゃね？
「こういう理由でダメだと思う」
「それは主観。根拠が乏しいから通らない」
「じゃあ、どういう理由でダメなのさ？」
「そもそも俺はダメだと思ってない。だからダメになった意見など出さない」
ある程度同じ考えの者同士で集まれば、
４番目で対案なり出すから煮詰まっていくはずだけどそれが出来ないよね。
>>196が>>171の引用をもちだしたとき、
>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
>ダメだしするなら別の視点なり問題提起なりを求める流れになるだろう
って部分の3行目をぶった切ったのに驚いたんだけど、
否定することで終わり。なんだよね、こういう考えの人って。
249:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:44:18.56 E8mvkH2o
>>244で結論出てるな
つーかスレタイと>>1見ればわかりそうなものだが
250:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:53:26.13 3R9zqn92
今見る限りダメ派はたくさんいるように見えるのに
誰かがダメだと主張したときはフォローせずにスルーなのはなんでだろ。
否定されてたらそこで対案なり手助けなりすれば
スレ分けなくても議論続くと思うのにな。
251:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 01:54:20.48 t/vu00ov
根拠付けろとか証明しろって話を重く捉えすぎと言うか、結論を急ぎすぎと言うか
最初から完璧な根拠なんてなかなか出せないんだから、少しずつ積み重ねればいいんだよ
例えばハルヒのブーム云々の話題も、ID:CQOU8uWYとID:byi/4AnPのやりとりは主観の押し付け合いでしかないからどうしようもないわけだ。
そこに>>121が資料をもってくることで、>>127みたいな反論、更に>>133再反論が生まれる。
加えて、>>142がよりいい資料をもってくることで、話が前に進む。
252:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:11:43.51 ImqyR7ix
>>250
各々、ダメだと思う部分が違うからじゃね？
スレタイからして、そういう話し合いの場だと思ったし、
ダメになったと思う同士ならそれでも十分議論になると思うんだが。
ダメだと思ってない人がいなくても議論は回るんだけど、
なぜか頻繁に否定して、納得できないとわめいて、意見を出さずに帰っていく。
当人だけ「俺、やってやったぜ」と思ってるんだろうけど。
スレを分けられて困るのはそういう満足感に浸りたい人だけで、
繰り返すけど、ダメになってると思う人だけでも議論は出来ると思うんだけど。
253:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:21:20.35 62HIdz1S
ここは議論スレ、見えない敵と戦いたい奴はよそでやれ
まとめるとこうだな
254:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:28:55.15 5xmLp4xM
>>248
ダメだと思ってい人に「じゃあ、どういう理由で駄目なのさ？」と言っても、そりゃ意見なんか出ないよ。
ダメだと思ってないのに「ダメになった意見」があるわけがない。切り返し方そのものがあまりにも頓珍漢だし。
つか、「ダメになったの？」とくれば「そんなことないよ！」と反論する奴がいるのは当然だろう。
それが嫌なら>>1に「最近のラノベがダメになった（なりつつある）と思う人だけレスして下さい」とでも書いて
おけば万事解決する。そうすりゃ、ラノベの現状に危機感を持つ者だけで存分に議論できるし。
255:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:33:00.37 E8mvkH2o
>>254
ダメになったの？（ダメになったか否かの問いかけ）じゃなくて
どうしてダメになったの？だから別におかしくはない
ただ、その後の下りには同意する
>>1でスレの趣旨は明確にしておいた方がいい
256:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:40:58.34 ImqyR7ix
>>254
だからスレを分けようと言ってる。
ちなみにスレタイは「ダメになったの？」ではなく
「どうしてこんなにダメになったの？」だから、
初代スレ立てた人は「ダメになったと思う人に理由を聞く」スレを立てたんだと思うけど。
なんで「そもそもダメになってない」っていう人が乗り込んで来たかはナゾ。
257:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 02:48:39.65 t/vu00ov
スレ分けるとか実効性あるのか？
258:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:24:42.85 ImqyR7ix
>>257
意見は言わず他人の否定するだけの人は相手にされなくなると思う。
「ダメになってる」あるいは「ダメになってない」前提で話がされれば、
その前提に従って該当スレにいるのだから、意見の否定論者からは必ず別の言い分が出る。
立証しろと迫る人には、同じレベルで自論の立証責任がつきまとう。
そもそも論をしないですむから、建設的で、一歩踏み込んだ議論ができるだろう。
>「最近のラノベがダメになった（なりつつある）と思う人だけレスして下さい」
はナイスアイデアだと思うけど、それをすると「ダメになってない派」に出て行け、
というようなものだから、スレ終焉させて分岐させるのが平和的じゃね？
スレタイはずっとこれだけど、>>1の文言を読んだからきたって言う人もいるだろうし。
259:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:31:26.84 5efGgl0y
つーか、スレ分裂させたいヤツの思考が理解出来んな。
ラノベ批判の批判をされたくなくて、ラノベがダメだと思う人間同士で駄弁るか、
ただ文句垂れたいだけなら、いくらでも他にラノベアンチすれがあるだろ。
最近、VIPの方にもスレを立てたのがいるみたいだし、そういう既存のところを
活かしていくらでもダメモノ同士で議論できるはずだ。
そういうところに行って勝手に議論して、こっちは無視してれば良いのに
なぜ、わざわざこのスレを終わらせたいのか俺には理解出来ん。
260:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:36:09.96 t/vu00ov
ダメになっていない派がいようがいまいが、やらなきゃいけない議論や作業は同じだと思うんだけどな
261:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:40:26.25 E8mvkH2o
＞ラノベ批判の批判をされたくなくて
＞ただ文句垂れたいだけ
ナントカ派関係なく、こういう妄想と戦ってる奴には触れたくないからな
新スレの方もきちんとルール決めとかないと居着かれて面倒になるぞ
262:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:42:30.98 ImqyR7ix
別に絶対分裂させたいわけじゃないけどね。
>ラノベ批判の批判をされたくなくて
そもそもラノベ批判をされたくない人がこういう名前のスレにやってきて、
今更出て行ってもくれないだろうな、って。
>勝手に議論して、こっちは無視してれば良いのに
このスレタイをみても、それこそ無視してればよかったんじゃないの？
263:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:48:56.28 5efGgl0y
つーか、このスレはずっとこんな感じで批判派と批判批判派が和気藹々と
ファイトクラブみたいな感じで20スレまで来たわけだが、なんで最近になって
こんな意見が出てくるのか不思議だなｗ
「叩かれるのに耐性が無い」ヤツが新しく入って顔ぶれが変わったのか？
確かに、最近はレスの文体が以前とは変わってるような印象があったが、
２ちゃんデビューして間もないのでも入ってきたのか？
264:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:54:30.17 62HIdz1S
お前がそう思ってるだけじゃね？
265:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 03:58:02.76 ImqyR7ix
>>260
たぶんその通り。だけど議論はスムーズになると思うよ。
>>263
「最近のスレ、どうしてこんなにダメになったの？」ってスレを立てるんだ。
266:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 04:13:05.38 5efGgl0y
最近のラノベダメ派、どうしてこんなにダメになったの？
の方が実態を表してると思う。
267:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 06:02:13.07 qvW8XbKJ
馬鹿の理屈
「○は、資料を見るとＸ万部売れている、人気があることが分かる」
Ａ「売上と面白さは別、ダメになっていないことの証明にならない」
「一つの指標にはなる、Ａは何で決まると考える分け？」
Ａ「内容だろ、そんなのは読めばわかる」
「△や□は、面白いと思うけどね」
Ａ「それが面白いなんて、お前の主観、それでダメになっていない事の判断はできない」
「…」（ダメだこいつ）
ダメ、ダメじゃないを入れ替えた場合もあり
268:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 06:18:51.62 HQiHwL+s
まあ、あれだ。気に入らないレス全部ＮＧＩＤにして見なかったことにすりゃいい。
わざわざ分ける必要なんざない。
269:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 06:46:45.18 OcgOs2s6
そもそも議論スレだと本気で思ってるのが間違いなんだよな。
駄目である事を確定させた前提として議論する形で愚痴るスレなんだって。
270:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 06:54:45.61 62HIdz1S
ついに>>1まで否定し始める電波降臨ｗ
271:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 07:00:38.68 lt+aTqcB
とりあえず、はやいとこダメになった議論を勝手に始めればいいのに。
272:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 09:14:46.87 LwCewHov
>>248
>>196が>>171の引用をもちだしたとき、
>>Ａ党の方針を決める場所にＢ党の人間がいたら問題提起すらできないのは自明。
>>各党内でダメだしするのは別にいいだろうし、
>>ダメだしするなら別の視点なり問題提起なりを求める流れになるだろう
>
>って部分の3行目をぶった切ったのに驚いたんだけど、
>否定することで終わり。なんだよね、こういう考えの人って。
これに答えるのを忘れてたなｗ
別の視点なり問題提起する以前のものが多いんだよ。批判のための批判派のレスは。
例えば、如実に顕れてるのが>>201だ
>それにそもそもここは初めから議論スレじゃない
これに否定以外のどういうレスを返せというんだ？ >>1に書かれてる内容すら読まないで、
議論スレじゃないと信じ込んでいる。バッサリとワンレスで切り捨てられるのは、殆どが
この手の「思い込み」によるもので否定以外の対応が難しいものばかりだ。
273:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 09:18:41.99 LwCewHov
まともな現実の問題に基づいた問題提起なら、俺も含めてここの人間も
キチンと対応するんだよ。例えば、>>199からその後の流れを見てみろよ。
珍しくまともな議論の結果、>>199が解決に繋がるかも知れない手がかりを
掴んだだろ。俺も、これは知らなかったから、俺にとっても得るものがあった。
きちんと現実に即した問題提起をすれば、こういう実のある議論がこのスレ
でも出来るんだよ。
274:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 09:31:39.45 nc+OHDzq
「最近のラノベはダメ」で「ダメ派」だけで語るならまらスレの流れでよくね？
275:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 09:34:52.28 62HIdz1S
またいつもの長文ドヤ顔電波か
懲りないなコイツもｗ
276:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 09:48:44.01 LwCewHov
まあ、1-2行の内容の無いレスしか出来ない短文ドヤ顔よりはマシだろｗｗｗ
277:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:17:19.07 Dd5E6Gcr
俺はラノベを批判する意見は多種多様だと思うんだがなぁ・・・萌えが嫌いだからラノベが嫌い、
なんてこと言ってるバカの方が圧倒的に少ないでしょ
それより、なんでラノベを肯定する意見は、「売れてるからそのままでいいんだよヴォケ！」以外出てこないの？
こっちの方が、いくらなんでもちょっと酷すぎだわ
278:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:21:45.50 KHAplJzG
>>216
それはこう言うとアレだけどマニアの理屈だよ
新しい素人さんが入ると荒れるのも確かだけど、新しい素人さんが途絶えてしまうと腐る。
敷居が高くなり過ぎてよっぽどの情熱がある人以外入ってこれなくなって先細りってのはオタク文化で何度かあったことだろ？
それを防ぐために素人さんが自分にあった本を探すための入門の方法はある程度整えるべきだと思う。
そうしとけば最初は素人でもいつか次のマニアになってくれる奴もいるさ
279:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:22:11.74 5xmLp4xM
>>277
根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定
一度、今までに出た「ダメになった」「ダメになってない」の意見を全部列記すべきだろうが、
20レスも全部読み返すのはめんどくさいな。過去ログ読めないし…
280:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:45:30.92 ZYCJjdqi
>>279
＞根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定
たしかにその意見も理解はできるんだよ。
でも、その面白さが「エロコメ」部分に集中して見える。
昔よりもエロゲー的描写が増えたから面白い、ではダメになったと思ってもおかしくはないよな。
281:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:48:41.30 LwCewHov
>>277
>俺はラノベを批判する意見は多種多様だと思うんだがなぁ・・・萌えが嫌いだからラノベが嫌い、
>なんてこと言ってるバカの方が圧倒的に少ないでしょ
>それより、なんでラノベを肯定する意見は、「売れてるからそのままでいいんだよヴォケ！」以外出てこないの？
喪前さんも現状認識出来てなくて憶測で書きこむクチか。やれやれだな。
お前さんが「萌が嫌い」で何を意味してるのかが不明確だから、答えようが無いが、敢えて言うなら、
いつからこのスレにいるのか知らんが、このスレではラノベ批判の殆どは萌え偏重に関連した批判
だったし、肯定派が「売れてるからそのままで良い（こういう言い方はされてなかったが、敢えて表現を踏襲しておく）」
というのは前スレの終わり近くになってから出てきた意見だ。
まあ、半年ロムれとは言わんが、過去レス読める環境だったら過去レスくらい読んでから議論に首突っ込むこったな。
282:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:48:57.17 Dd5E6Gcr
>>279
> 根本的には「今のラノベも十分面白い」だろう＞ラノベ肯定
うん、そこまではいいんだけど、その「今のラノベも十分に面白い」に対して、
批判派が「じゃあ、どこが？」と訊くと、「売れてるから」
俺は肯定派の、最近のラノベの「中身に対する具体的かつ汎用性のある提示」から導きだされた、
「最近のラノベは、こういう理由で、だから面白い」という説得力のある答えを、一度も見たことがない
批判派の方が、まだちゃんと中身に言及して、だからダメだ、と言っている気がする
最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判ですら、
まだ一応中身を語ってるだけマシだよ。ちょっと寂しすぎる
283:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:52:22.70 nc+OHDzq
>>282
そんなアホな問答が繰り返されるのを見たことがないんだが＞「じゃあ、どこが？」→「売れてるから」
ダメになってない→何で→売れているから
なら分かる
284:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:57:26.92 Dd5E6Gcr
>>283
同じことじゃん・・・
それに「ダメになってない」ていうのは、少なくとも肯定派の意見じゃないよな
もしダメになってない、が肯定の意味なら、それはそれでかなり寂しいぞ・・・
285:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:58:26.05 KHAplJzG
否定派は萌えエロに頼らずかつそれなりに続いている本があることを、肯定派はそれを予備知識なしで探し出すのが困難なことを理解しないと行けないと思う
286:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 10:58:39.69 IOpauexP
>>277
むしろ多種多様なラノベ批判のほうを見た覚えが無い
売れてるっていうのはある程度客観的な指標になるからだろ
いろいろなジャンルが出ているということや面白い本が出ているってのは
個人の感想に近くなるからあまり言われない
287:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:00:44.12 IOpauexP
>>285
目の前の機械を使えばけっこう簡単に探せると思うぞ
288:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:02:36.50 IX2gMfm1
最近のラノベは萌え描写ばかりで読ませる話がない、だからダメだ、というステレオタイプな批判に対してなら
萌えだけで売れてるわけじゃない作品もあるって反論でてて、いくつか作品名も挙がってるのを見たけどそういうレスはスルー？
289:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:03:04.97 nc+OHDzq
>>284
「ダメになってない」┬→「売れているから」
└→「面白いから」
同じことではない。根本的意見から分岐する意見だ。
後、曖昧で抽象的な言葉を使うなよ。寂しいて、何が？
否定派の意見が「駄目になった」なら肯定派の意見は「駄目になってない」だろ。
それには様々な理由があるだろうが、根本的な意見はそこに収束するだろうが。
290:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:06:43.41 KHAplJzG
>>287
本当に？
作者名も知らず、どの書評が自分にあうか分からないで探せるかい？
最初が地雷だったら二度と戻ってこないよ？
291:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:14:40.02 IOpauexP
>>290
今は、おすすめのラノベ教えてくださいみたいなのがたくさんある
そこで適当なの選んで検索かければだいたいわかる
少なくとも以前よりはずっと、買う前に調べやすくなったと思うがな
292:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:19:38.71 Dd5E6Gcr
>>288
ん？ そういう個々の作品について語るスレなのここ？
ラノベを強引にでも一つのまとまった「媒体」として捉え、その上で汎用性のある議論をするスレかと思ってた
でも個々の作品を取り上げて、「こういう萌えじゃない作品もあるから、ラノベはダメじゃない」と言うのは、
言い換えれば、それ以外の萌えラノベはダメだ、と言ってるのと同じことで批判派と同意見になるぞ？
そういうことを言いたいんじゃないでしょ肯定派は？
293:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:25:14.79 IOpauexP
>>292
萌えしかないから駄目だっていう意見への反論なら
例を挙げるので間違ってないと思うが
294:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:28:02.62 nc+OHDzq
>>292
「萌しか無いから駄目」→「萌以外の作品もあるぞ？」
別に萌が駄目って言ってるわけじゃねえよなあ？
295:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:28:57.98 IX2gMfm1
>>292
なんで否定派はこう極端なんだ？
296:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:30:34.47 LwCewHov
>>292
他人の意見を曲解してる上に逆裏待遇を理解してない
297:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:32:07.32 Dd5E6Gcr
>>293
ああ、つまりここは単なる水掛け論をやってるだけなのか・・・
俺はまたてっきり、ライトノベルと呼ばれる媒体全体を「体系的」に捉えて、肯定か批判かを議論してるのかと思ってた
んじゃいいや、時間の無駄だ。もう来ませんﾉｼ 昼飯食って、午後の講義の準備でもしまつ
298:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:38:54.00 KHAplJzG
>291
なるほど
しかしそれだとパソコン持ってない中高生は切り捨てるのかい？
携帯から書評はかなり面倒なんだけど
299:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:40:11.79 nc+OHDzq
>>298
今も昔も何もかわらないんじゃねえの、それって
300:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:45:13.13 IOpauexP
>>297
ID変えるんですねわかりますw
>>298
切り捨てるっていうか昔からそんなもんじゃないのかってだけ。
どうしてもパソコン使いたければ図書館行けばたいていあるし
ラノベ自体置いてあるところも多い
今は調べる気になれば調べやすくないかという意見
301:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 11:48:31.77 P8OtsmHe
昔はスニーカーと富士見の新刊チェックすればだいたいフォローできてたけど、今ラノベだけでどれだけレーベル出てるか？ って話しで。
書評サイトの連中も追いつけてない状態だろ。
302:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:07:42.07 5xmLp4xM
個人的には、本屋やら古本屋・図書館を巡って面白そうな本を探すことも読書のだいご味だと思うので、
「探すのが難しいからダメになった」という理屈がどうにも理解できない。
山のような新刊の中から、自分好みを作品を探すのって楽しくない？
>>280>>282>>288
少なくとも自分は過去スレで「今のラノベには萌えエロ以外にも面白いものはある」と具体例上げてきたんだがね。
なんなら具体例を列挙してもいいが
あと「萌えそのものも決して悪いものではない」「萌えしかない作品の基準がよくわからん」という意見も出ていたような。
303:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:09:34.12 vnkiSVgN
そんなこといったら一般書籍はもっとバラバラだしな
作者すら一つの会社に集中していないし本読みとしてもやっていけない
304:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:13:02.39 KHAplJzG
なんて言うか、視点が違ってたんじゃないかなと思う。
そりゃクレカと知識とパソコンがあるヘビーユーザーには良い時代になったが、果たして未来の読者たる今のガキにとってはどうなのかなって
305:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:14:37.46 IX2gMfm1
>>302
288だが、なにか気に障ったか？
306:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:18:09.50 5xmLp4xM
>>304
金がないからこそ自分の足で本屋を回って、これはという本を探すんだろ。
金があるなら片端から買いあさって積んどくよ
307:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:20:13.40 5xmLp4xM
>>305
いえ、>>288の意見に賛同しているんです。
…自分の書き方が悪かった
308:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:20:17.56 lW8fp1jl
>>302 >>306
全ての人間がそうだったら本当に良いと思うよ。本当にね
でもそうじゃないんだろうね、きっと
309:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:26:52.15 ktwB7SXb
>>308
多分に、「読みたい本がみつからない」というのは、「面白そうだ」という直感が
アテにできない、というか、読んでから「これが読みたかったんだ」と思わせて
くれる本に出会えない、っていう意味を含んでるように思う。
310:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:30:06.38 KHAplJzG
外れ混じりの山の中から当たり探すのは楽しいけど、それを初心者に要求するのは、敷居高すぎない？
ハードカバーならどうせ図書館でタダで借りれるからいいけど
311:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:32:16.76 vnkiSVgN
別にラノベに限った話ではないが、
結局は簡単に見つけられる今話題の本とか売れている本を取ってしまうんだよな
312:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:35:50.98 nc+OHDzq
自ら本屋を巡って作品を探そうって気概のない本読み初心者が、
何故ラノベの萌えエロ以外の作品を読んでみようと思い至るんだ？
313:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:36:39.47 ktwB7SXb
>>310
そもそも「初心者」はジャンル買い、レーベル買いはしないと思うよ。
普通「話題作」のタイトルから入って関連の作品買っていくもんじゃね？
314:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:42:15.01 8GItm5+U
ラノベがダメになったことを否定したいんじゃないんだよ
ラノベがダメになったって言ってる奴のあげる理由がおかしいからそれが否定されてるだけなんだよ
315:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:50:51.75 LwCewHov
つーか、餓鬼がそんなクロウト好みのもんは読まんと思う。
そんなクロウト好みを読もうとする餓鬼は一般小説の方から探すだろうな。
316:315
11/02/25 12:51:47.08 LwCewHov
アンカー付けるの忘れた
>>304に対するレスなｗ
317:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 12:58:21.86 KHAplJzG
なるほどな。それもそうか。
318:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:02:50.03 bdipcO9m
ライトノベルがダメであることを否定したいんじゃないんだよ
ライトノベルがダメになったって言ってる奴の
まるで昔のライトノベルがダメじゃなかったかのような言動がおかしいから
それが否定されてるだけなんだよ
319:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:50:07.81 P8OtsmHe
「ダメ」とは関係ないかもしれんが
「本屋大賞」「マンガ大賞」的なラノベの賞ってできないのかね
320:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 13:52:01.32 KHAplJzG
今だとこのラノベがすごいの上位がそんな感じ？
321:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:00:18.08 P8OtsmHe
このラノの上位だと売れ線すぎというか
売上ランキング見てるのとあんまり変わりないんだよな
もうちょい「テルマエ・ロマエ」みたいな
「これで推されなかったら手に取らなかった」
みたいのがあればおもしろいかなと思っただけ
322:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:36:00.65 LwCewHov
なんか一人がもう来ない宣言したらダメ派が全くいなくなったように思えるのは気のせいなんだろうな
323:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:40:33.32 VyODIVdh
>>204
ググれカス
まじで
>>263
和気藹々ってか、ダメになってない派が馬鹿すぎるだろ
相手にするのはもう限界
>>267
面白さ自体も「ダメになってない」証明にはならないんだわ
笑いだけが文章の面白さじゃなくて、喜怒哀楽様々な面白さがあるから
>>273
一番最初は議論スレじゃなかったと言ってるんだが？
途中で切り替えただけだろ？
>>281
萌え否定の話が多いのは事実だし、否定派の問題点だな
萌えで面白いのもあるし、萌え好きにはむしろラノベは宝の山だからそれは好き嫌いの問題
ただそこから議論が派生するはずなんだが、邪魔されている状態
324:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 14:44:51.85 bdipcO9m
最近のライトノベルは売れていてもダメ 面白くてもダメ
ならどうなったらダメじゃなくなるの？ 天皇制と資本主義を批判すればいいの？
西尾維新の本って何がおもしろいの？馬鹿なの？
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
179 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 08:52:12 ID:y16eMB4H
> 体制を批判しなきゃいかん。
> 天皇制批判をどうするかが問題。
> マイノリティー問題を無視するかぎり、体制依存のそしりは免れないと思うが、どうよ？
186 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:26:20 ID:y16eMB4H
> マイノリティー問題や、天皇制批判や、ナショナリズム批判、商業主義批判、資本主義批判、
> これは、いくらラノベでもひとつぐらい意識しなければいけないと思う。
>
> 若者のメディアであるからなおさら。
189 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 09:39:44 ID:y16eMB4H
> >>188
> でも、体制批判はしなきゃいかん。
> 体制を批判すれば自然と面白くなってくるもの。
>
> 主人公が社会的な弱者であれば、疎外されていれば潜在的に体制批判だろう。
> モテたり、いい気になってたりする主人公は、体制依存につながると思う。
> テレビドラマを批判しなければいかんと思う。
>
> で、西尾の主人公は、完全に体制依存もいいとこ。
192 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2006/02/21(火) 10:11:30 ID:y16eMB4H
> 人物が記号ということが、体制依存なんだよ。
> そもそも現実（高度情報社会）ももう人間は記号でしかないわけ。
> だから、批判するには、逆に今ではリアリズムが求められている。
325:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:00:57.17 ZYCJjdqi
このラノベがすごい文庫の体たらく見ると、「このラノ」もどこまで当てになるか。
所詮、売り上げ結果を右から左に出すだけの本で、ハッとするような鋭い見識なんて期待できないとあらためて分かったよ。
326:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:02:02.01 LwCewHov
>>323
>>>204
>ググれカス
>まじで
仮にググってそんなのが出てきたとしても、>>204に挙げた理由で
その「鉄則」とやらが間違ってることが明白だからググる気にもならんな。
どこの馬の骨が決めたかも分からん「鉄則」に従う必然性も無かろう。
327:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:14:21.30 5xmLp4xM
>>323
なんで、>>267の「面白さ」が笑いだけとか勝手な解釈してるの？
328:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:38:31.38 vnkiSVgN
>>325
『このミステリーがすごい!』大賞
日本ラブストーリー大賞
『このライトノベルがすごい!』大賞
『このマンガがすごい!』大賞
このミスぐらいしか機能していないしな
アレだって色々あるし
329:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:52:49.00 h5VOmW42
まぁ西尾系がダメなのはわかる
売れちゃいけないのに、なぜ売れた？
の代表だな
330:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 15:58:43.93 3R9zqn92
そうか？目新しい感じでいいと思ったけどな。
さすがに最近は食傷ぎみだけど。
331:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:37:43.20 vnkiSVgN
当時はスレイヤーズだって散々そんな言われ方されたしな
売れ筋なんてそんなもんだろう
332:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:41:43.64 J9ro4lMy
西尾は普通のラノベレーベルからデビューしてても今みたいな感じになったのかな？
333:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:53:35.58 Ip7eNYb+
ここ3年くらい新人が微妙だ
編集に話を縛られてたりするんかな？
334:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 16:56:11.48 5xmLp4xM
ここ3年の新人ってどんな人が居たっけ？
335:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:13:44.50 VyODIVdh
>>336
世の中舐めてる？ｗ
意見出しの時点で否定から入る奴は注意されるが、「犬は哺乳類ではないが…」と言い出す奴は叩き出される
そんな奴はそもそも議論に参加する資格がない
>>327
>>267で「売り上げと面白さが別」という事は、なにも「ラノベが面白くないからダメ」という事ではない
また、Aじゃないほうが言う「面白い」ということそのものが信頼性が無い
その上でさらに「面白いからいい」という事でもないという事
>>267で言う「面白さ」が笑いだけとは言ってない
「面白さ」にも色々あるし、偏った浅い面白さは飽きやすいという俺の意見
336:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:15:37.61 ktwB7SXb
ここ３年と言えば「アクセルワールド」とか「ロウきゅーぶ」とかか。
いわゆる「大型新人」は出てないかもな。
ただ受賞作なんかをみるに、編集云々より元からそういうタイプの人なんでないか
とも思う。
337:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:36:48.77 5xmLp4xM
>>335
面白さにも色々あるという主張は理解できるが、>>323の3項目目はどこをどう読んでも
「相手のいう面白さは笑いのみ」と決めつけてるがな。
だいたい相手が「面白い今のラノベ」の具体例を挙げても、その具体例の内容に対して
論議せずに「それは偏った底の浅い面白さしかない」とかレッテル張りをしてるだけに
しか見えない。
338:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:40:19.09 2rq4jgf7
>>335は結局何が言いたいのか。
339:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:50:57.24 VyODIVdh
>>337
お前の決め付けなんざ知らんがなｗ
「面白い」と言われても、言った奴が信用できなきゃ意味無いだろ？
だからよく「自分にあったレビューサイトを見つけろ」と言われるわけだ
>>338
分からないなら黙ってろ
340:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:56:46.42 3fs6/Fqc
売れてる＝駄目でない。
という思想が分からない。
中国産のわけ分からん野菜も売れているから駄目じゃないのかな。そういう人は。
341:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 17:57:38.33 wHUsX23n
>>339
お前さ、まず落ち着けよ。
とりあえず言いたいことまとめな？
別に荒らしたいわけじゃ無いんだろう？
342:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:05:10.34 Rjm3RWq7
>>340
売れてる、というのは１つの指標にはなるんじゃないか？
例えばお前の言う安い野菜にしても、高い国産の無農薬とかよりも選ばれてるわけだろ？
品質とか考えると俺は安いのは嫌だが、それでも安いのを選ぶ奴らが多いから売れてる。
何が良いものか、ってのはいろんな考え方が出来るからな。
品質なら国産だし、価格ならお前の言う中国産だよ。
343:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:11:58.58 ktwB7SXb
>>340
「売れている」ことをもってよし、というのは市場としての機能が生きてる、って考えだろう。
売れてるから新しい作家を出したりする余裕も生まれる、的な。
この視点においては、売れてるものの内容についての価値判断はまた別問題じゃないかい。
344:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:21:48.70 3fs6/Fqc
>>342
つまり、今のライトノベルは品質が悪いと言っているのと同義だけど大丈夫なのかな。
>>343
売れている＝質がいい。というのは幻想だと思うのですよね。
345:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:23:24.52 qvW8XbKJ
>>340
売れている≠誰にでも必ず面白い であることは、誰にでもわかる
でもダメの解釈にも色々とある、業界やジャンルの隆盛で語られる場合は、売上は一つの指標となる
常に、ダメ＝面白くない、という意味で使われるわけではない考えると良いと思う
346:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:25:52.28 Rjm3RWq7
>>344
そんなことは言ってないよ？
売れてるもの全てが品質が良いから、という理由で売れてるわけではない、ってこと。
逆に、売れてるのにはそれなりに理由があるって事。
347:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:28:58.49 3fs6/Fqc
>>345
バッハは当時売れなくて、後世に発掘されなければ消えていた存在。
天才と呼ばれる創作者ですらこの様な状態ですから、
売れているのは流行りに乗っているだけで、売れているから駄目でないというのはおかしいと思うのです。
348:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:31:41.88 3fs6/Fqc
>>346
売れているもの全てが品質が良い。
でなければ、最近のラノベが駄目じゃない反証には使えず、
それをもって最近のラノベは駄目になってない。という理由には出来ないですよね。
349:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:35:59.48 Rjm3RWq7
>>348
？
うん。
俺は最近のラノベが駄目じゃないとは思ってないし。
昔からラノベはラノベでしょ。
ダメか良いかなんてどっちでも良い。
面白くなければ他を探せば良いし。
350:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:36:59.26 VyODIVdh
>>341
は？
馬鹿が分からないのを俺のせいにするの？
勘弁して
ちゃんとつきあって説明してるじゃん
Aじゃないほうがいう△や□というタイトルが本当にいい作品なのかどうかは、別個検証する議題
Aじゃないほうが「面白い」って言うからなんの審査もなく「面白い作品」認定はしないだろ？ってこと
>>346
それなりの理由ってのは検証していく議題であって、売る側からすれば「売れてるから良し」となっても買う側の理論ではないな
351:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:38:48.59 yEd0RaQt
>>347
お前の言う通りバッハは没後認められた天才だけど、
生きているうちから認められてる天才もたくさんいるぞ？
352:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:39:06.78 3fs6/Fqc
>>349
いえ、貴方に対してでなく、
売れているからという理由だけで駄目でないという人の意見はおかしいですよね。
という話です。
353:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:39:55.67 qvW8XbKJ
>>347
その意見だと、バッハは例として適切ではないです
バッハは数百年後に多数の人間に認知され、後世、流行となったので現代でも認知されている
要は、時期がずれて流行となった
そして、売上はある観点での一つの指標と言っているだけで
売れてないものは、ダメとはいう意味でもない、色々な観点があって良いということ
売上だけで全てを判断するのも、売上を全く無視するのも、ある限定的な議論のみで成り立つ話
354:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:44:54.05 IOpauexP
>>352
そうだな。その理由だけで通すのはおかしいよな
でも、俺が駄目だと思うから駄目ってよりは客観性があるけどな
355:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:46:33.33 z6w/i1Nb
>>348
「売れている」ということ自体がもたらすものがあるだろうって話でもある。
売れているからダメでない、ってのは要するにラノベというジャンル自体が世間に対して
なんらかの求心力がある、アクティブなジャンルであり続けてるってことだと思えばよかろ。
今売れてるものが何かはともかくも、何かが売れてる限りは他の作品が出てくる可能性を
繋げるってことで。
356:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:50:23.38 tqFbNJ06
で、結局のところさ。
ラノベってダメになったの？ なってないの？
357:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:52:49.80 HQiHwL+s
提案なんだが否定にしても肯定にしても、もう少し範囲を狭めてみてはどうだろう？レーベルなりジャンルなりで。
今の状態は「最近のゲーム（ＲＰＧ）はダメになった」と言われたのに大して、「最近のゲーム（パズル）はダメになってない」と返している状態のように思う。
お互い名前は同じだけど想定してるものが違いすぎると言うか。
358:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:53:58.74 IX2gMfm1
そしてまた>>8を繰り返す
359:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:54:44.89 tmYIRYLo
こんな論争が生まれる原因は、すべて電撃にある気がするわ
・禁書
・俺妹
・みーまー
・キノ
全部ゴミみたいな文章と構成だけど
売れたからな
360:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:56:45.02 tqFbNJ06
>>359
けど、買って楽しんでる人にとってはゴミでも何でも無いんだよね。
361:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 18:58:38.33 HQiHwL+s
>>359
まあ、今ラノベと言われたらまず思いつくのは電撃かな。
とはいえ多様性って意味では割とそのラインナップはいい感じがするな。
禁書：現代異能バトル、俺妹：日常系、みーまー：ごめん。読んでない、キノ：ハイ・ファンタジーの現代寓話
正統派のハイ・ファンタジーが無いのは割と後発だからかな？
とはいえ電撃だと狼と香辛料があったはずだから、ファンタジーは不毛ってわけでもないか。
362:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:02:51.83 tKV8fuGe
>>356
棚拡大してる状況でなってると言えるわけない。
ダメなったっていうのは、現在のプロレスや野球みたいなのをいうんだよ。
明らかに全盛期を過ぎて、右肩見えてるだろ？
ただ、電撃は新人を発掘し育てる事で今の地位を築いて来た。
ここ、2年は外れてると思う。
1年の間不発ってのは何回かあったけど丸二年不発ってのは初じゃない？
結構心配かな。それともここ2年でなんかあったか。
363:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:09:43.77 XdaR5+VJ
>>359
みーまーが物凄く場違いだな
| 2010/10 | 1000万部 | 24巻 | 41.7万部/巻 | とある魔術の禁書目録
| 2010/11 | *615万部 | 14巻 | 43.9万部/巻 | キノの旅 ※学園キノが85万部のままの場合
| 2010/12 | *280万部 | *7巻 | 40.0万部/巻 | 俺の妹がこんなに可愛いわけがない
| 2011/01 | *130万部 | 11巻 | 11.8万部/巻 | 嘘つきみーくんと壊れたまーちゃん
364:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:10:13.26 Q/7vWBx8
「昔はよかった」・・・んなわけない
365:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 19:11:19.49 tqFbNJ06
>>362
昨年は電撃史上稀に見る黒歴史で言い訳の余地は無いとして、今年はまだ結果が出たって感じじゃないんじゃない？
特に今は俺妹と禁書の二本柱に注力してるから、他が見えにくくなってるって気はする。
366:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:05:22.80 7MTK2w77
>>362
電撃はお留守バンシーが大賞取ったので「電撃終わったな」と思った
ひたすら「伝承と逆の性格したモンスター」が出て来るだけの話
最近はネットで活動してた川原が特殊なだけで、大概つまんないだろ
大賞受賞作品発行部数一覧とかないかね
367:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:26:27.13 5xmLp4xM
>>339
だから、本当に「浅い面白さしかないのかどうか」を具体的に検証しようぜと言う話だよ＞信用云々
でないと、そちらも「最近のラノベは浅い面白さしかないと決めつけている」ということになるだろ。
368:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:45:33.63 LwCewHov
>>367
ダメ派はそう言う議論は拒否するからな。
そういうのは「各論」なんだそうだｗ
まあ、おおかた自分はラノベを読んでなくて印象だけで騙ってるから
そういうラノベの内容を細かく追求されるとボロが出ると思ってるのだろう。
369:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:47:53.64 ls4XND8l
>>366
電撃大賞受賞作で部数が公表されたのは以下の作品（一部は受賞作家の累計部数として出てきた数字）
第*2回 | 2009/11 | *40万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 古橋秀之. | ブラックロッド ソリッドファイター ある日、爆弾が落ちて 他４シリーズ
第*4回 | 2010/08 | 420万部 | 16巻 | 26.3万部/巻 | 上遠野浩平. | ブギーポップシリーズ (ビートのディシプリン含む可能性あり)
第*9回 | 2005/12 | *50万部 | *7巻 | *7.1万部/巻 | 壁井ユカコ. | キーリ
第10回 | 2009/11 | 150万部 | 10巻 | --.-万部/巻 | 有川浩. | 塩の街 空の中 海の底 図書館戦争
第13回 | 2009/11 | *27万部 | *3巻 | --.-万部/巻 | 紅玉いづき | ミミズクと夜の王 MAMA 雪蟷螂
第14回 | 2008/02 | **5万部 | *1巻 | *5.0万部/巻 | 峰守ひろかず | ほうかご百物語
第15回 | 2010/06 | *70万部 | *5巻 | 14.0万部/巻 | 川原礫. | アクセル･ワールド
370:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 21:53:59.91 vnkiSVgN
>>369
今はともかく当時は売れ筋から少し外れたものが好きな層が支持していそうなものばかりだな
371:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:03:21.66 5xmLp4xM
>>40
ブラックロッド面白いのに…
372:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:11:44.89 7MTK2w77
>>368
議論じゃなくて検証だろ？
お前がやれよw
373:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 22:18:40.84 gs+p6Lb4
>>370
電撃は意図的にそーゆーの選んでると思う。でもって落選組でやる気のあるの
拾って即戦力化してる印象。
最近の賞が売れ線系なのは、多分に送る側の内容の方が均質化しつつあるんだと思う。
374:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:08:25.28 GXunyp6J
角川書店 ：「ザ・スニーカー」休刊へ 「涼宮ハルヒ」生んだラノベ雑誌18年で幕
URLﾘﾝｸ(mantan-web.jp)
スニーカー死亡。
っていうか靴は何がやりたいレーベルなのか全くわからんよの。
375:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:16:22.54 lt+aTqcB
別に靴の雑誌が死んだからってわけじゃないけど、雑誌がどうにもこうにも残念なのがラノベに新しい流れが出てこない一因になっている気がする。
雑誌が元気なら、短編や読み切りで作家は経験や引き出しを増やして伸びていける。
短編集やシェアード企画のようなイベントもやりやすいし、この作家しか読まない買わない、という層を流動させることも出来る。
要するにアンテナとして雑誌の役目はとても大切なのに、どうもこれが上手く機能していないんじゃなかろうか。
いきおい、レーベルは書き下ろしシリーズでの売れ線に沿った展開になってしまい画一的になる。
書き下ろしが売れなければ即死で、作家にしてもリスクが高すぎる。短編で冒険するなんてことも実際には不可能に近い。
書き下ろし以外にも幅を広げていかないと、ますます売れ線の流れに沿ったものか、すでに固定客を掴んでいるニッチ層しか生き残れなくなっちゃう。
376:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:24:04.06 5xmLp4xM
漫画と違って、なまじ書き下ろしだけで売れ行きを維持できてしまっているのがネックかねぇ…
377:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:24:17.34 ls4XND8l
雑誌が売れないのはラノベに限った事じゃなくて、今やどの分野でも悲惨な状況だからな
雑誌に代わるメディアを考えていくしかないだろうな
今の流れだと電子書籍と絡めたweb展開ってことになるのかな
378:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:34:33.60 vnkiSVgN
>>376
野生時代も相当苦しくここに来てリニューアルを繰り返しているし
もう小説雑誌と言う需要そのものが崩壊しているのかもな
379:イラストに騙された名無しさん
11/02/25 23:34:42.24 lt+aTqcB
立ち読みとか、もくろっくとか、コミック化とか。
いろいろやってるけど、それはみんな「今あるものを、より売っていく」ための手段で新しいおもしろさを発掘する方に直結していないのが残念。
本来は新人賞がその役目を担うはずなんだけど、肝心の新人賞が萎縮しすぎている。
それは新人の生き残りが険しかったり、２シリーズ目からあっさりと売れ線転向しちゃうっていうのを目の当たりにしているからで。
そういうのは避けては通れないにしても、たとえば短編なんかで新人賞で見せた持ち味を生かす可能性もあるっていうある種の安心感が無いと新人賞はただの後追い発表会にしかならない気がする。
そうなったら、さすがにラノベの未来は暗いと思う。
もう、かなりヤバイところまで来ている気もするけど。
380:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:09:27.08 kXFLaU20
>>374
今のスニーカーは谷川一人に重荷背負わせてるだけの元から死に体だ
ていうか、今まで出ていたのが驚きだ・・・誰が買うんだよ
お前ら小説の雑誌を定期購読してるか？ 単行本しか買わんだろ普通
漫画はまだ毎週雑誌を買う習慣がある世代がなんとか存在するからいいが
（とはいえ、あと10年以内に滅びて単行本のみになると思う。若い子はほとんど読んでない）、
小説は雑誌を定期購読して読む習慣そのものが日本にないんだからそりゃ売れんよ
角川も無駄金使ってたんだなこれまで。そのカネで>>379の言うように、特に電撃で顕著な
現存の「最初から編集が書けばいいじゃん」的な行き詰まった談合ラノベとはまた違う、
新たな市場開拓のための新人を発掘して売りだせばいいのに
381:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:11:27.18 zADyvu/K
ラノベがっていうか出版自体がそういう問題点はあるよな
ラノベは比較的アニメの力とかあって持ちこたえてる方だけど
382:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:12:11.37 IzFBXfHo
>>380
マンガ週刊誌を若い人がほとんど買ってない、ってのは本当にそうなのか？
383:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:22:01.87 RerCWvgS
談合ラノベって良く話題にでるけど、
実際流行を追ってる作品ってどれぐらいの割合で出るのさ？
384:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:24:13.40 SiOHz7Bo
売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ
385:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:32:06.22 eRmAJUNp
誰か優しい人、談合ラノベの具体的なタイトル希望。
386:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:36:56.12 bgRnvOWi
ほい、売れてるラノベリスト（2010年オリコンライトノベルTOP50の入ったタイトル）
・デュラララ！！
・バカとテストと召喚獣
・とある魔術の禁書目録
・サマーウォーズ
・彩雲国物語
・俺の妹がこんなに可愛いわけがない
・フルメタル・パニック！
・生徒会シリーズ
・僕は友達が少ない
・キノの旅
・ゼロの使い魔
・灼眼のシャナ
・ソードアート・オンライン
どれが談合ラノベとやらなのか教えてくれ
387:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:41:40.48 SiOHz7Bo
俺も談合ラノベってのがどんなものかは知らんけど、最近って条件がついてるんだから
ここ数年でシリーズが開始されたものだけにしないとおかしくならんか？
388:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:46:35.21 bgRnvOWi
>>387
売れてるラノベって言い出したのおまえだろｗ
じゃあここ数年に開始された奴を自分でリストアップしろよ
ちなみに客観的な基準でお願いね
389:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:46:47.23 8PVeU2A4
>>387
このスレ自体が20だからこの話が出始めたのは相当前なんじゃないかｗ？
390:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:48:48.91 SiOHz7Bo
>>388
いやだって、そのくらいの条件でないと割合なんて出せないだろ
無理なことをやれとか言っても議論にならないじゃん
なんでそんなに喧嘩腰なのよ
391:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:51:30.04 RerCWvgS
>>390
議論にならんていうか、
なんでお前談合ラノベってのがなんだか知らねーのに
売れてるラノベに談合ラノベが多いって言えたの？
392:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:51:55.75 OSuGWUQt
ここ五年くらいで始まったシリーズのヒット作というと
狼と香辛料、バカテス、これから僕は友達が少ない、俺妹、化物語あたりかい
インフィニットストラトスもこれからヒットするかもしれんな
それで談合ラノベってのはどういうラノベなんだ
393:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:52:08.96 bgRnvOWi
>>390
簡単に計算できそうと言っといてそれはねえよ
なんなんだいったい
394:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:54:25.36 SiOHz7Bo
>>393
だからそれくらいの条件ならできそうだって話だろ
なんかおかしくないか？
なにと戦ってるのさ
395:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:56:43.58 290j8vyb
談合ラノベなんて、定義もよくわからないネガっぽい言葉繋げた煽り言葉とか辞めようよ。
396:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:58:31.43 8PVeU2A4
>>394
それくらい、ってのは何を指してるの？
＞売れてるラノベに談合ラノベが多いのが問題なんじゃないの
＞それぐらいだったら簡単に割合を計算できそうだからやってみればいいさ
売れてるラノベに談合ラノベが多い、ってのは談合ラノベの定義が分かって無くても
分かるものなの？
397:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 00:59:33.60 zADyvu/K
談合ラノベ、ググってもよくわからん
>>394
正確でなくてもいいから最近のどういうのか教えてくれね？
398:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:00:55.86 L0FP536j
>>397
"談合ラノベ"との一致はありません。
399:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:04:38.91 bgRnvOWi
>>392
こうやって記憶に頼って挙げてくと挙げた人のバイアスがかかるからマズイんだよね
実際に抜けてるヒット作があるようだし
だから基準を定めてそれに当てはまるものを全てリストアップしないと意味がない
400:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:05:34.94 SiOHz7Bo
だから！
俺は談合ラノベがなんなのか知らないの
で、議論に何度ものぼってるらしいから、問題になるくらいなら売れてるものに多いんだろう、
それくらいならリスト化できるし割合も出せるだろうから議論のとっかかりになるんじゃないかって言ってるんだよ
水掛け論がしたいだけなら一生やっててくれ
意見出すだけ無駄っぽいから、ふて腐れて寝ることにするわ
401:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:08:09.13 RerCWvgS
>>400
なんで口挟んできたの？
402:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:10:44.79 zADyvu/K
もう来ませんって言ってた昨日の学生じゃねえかこいつ
403:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:15:02.04 AbmKCNOr
今日も水掛け論があったようなので、とりあえず、ガイドラインの素案ね
こんな感じの新スレでおｋなら、「話にならない」が多少減ってどっち派も満足じゃね？
【最近、ラノベがダメになったと思う人が思いついた原因を書き込むスレ（仮）】
・ここは「最近のラノベがダメになった（ダメになりつつある）」と
感じる人が書き込むスレッドです。
・書き込みによって、新たな視点を得たり、共感があるかを知ることを目的とし、
また、ちょっと思ったこと、感じたことから、もっと根源的な原因や解決策、
一歩踏み込んだ推論や将来像、理想像なども考えてみようという場所です。
・「ラノベは多種多様。個別にしか語れない」という方は、
個別に語りたいのであれば、基本として各作品スレ、アンチスレで行ってください。
ある種のグループ分けをした上での議論は、ここでしていただいて構いません。
・「ダメになった原因」は人によって違う場合があると思われます。
その意見は少し違うのではないかと思われる際は反論しても結構ですが、
このスレにいる以上、否定だけで終わらずに、その方が考える別の原因等を書き込んでください。
ただし、反論の出ない唯一無二の解答を求める場ではないことをご理解ください。
・以下のような主張をする方はスレチですので、書き込みを自重してください。
【「そもそもラノベはダメになっていない」「ダメなのはおまえだ」
「俺を納得させられる説明をしろ」「これが結論。絶対にそうだ」】
それでも自重できない方は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
議論の場への参加は不向きと思われますので自覚してください。
またスレ住民の方は、そのような方が現れた際はＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。
404:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:15:57.61 xCqRKJY5
で、また糞スレ増やすの？
405:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:18:11.83 bgRnvOWi
どこに水掛け論があったんだよ
ひとり混乱してる子がいただけじゃん
まさかダメになった派も彼がまともに議論してたとは言うまい
406:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:19:28.29 AbmKCNOr
糞部分を追い出したら、こっちが神スレになれね？
それなら残る人も満足だろ 反対せんでもよかろ
407:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:21:07.24 RerCWvgS
>>406
じゃあ、まずお前が消えろ。
408:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:22:30.84 OSuGWUQt
>>400
なんだよ言い出した奴も談合ラノベとやらがなにか分かってなかったのか
お前面白いな
409:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:22:58.80 AbmKCNOr
だから準備してるんじゃん
なにをカリカリしてんの？
410:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 01:59:59.87 1G8OeAoN
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
何か新スレ立ってたけど
ここの次スレは>>406のガイドラインをいじるなりすればいいんじゃない？
411:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:03:17.16 leyK2B1g
まあ、別に律儀にそっち使う理由は無いわな。
俺はこっち使うわ。
412:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:10:15.43 v7kDkdKn
>>403
個人的な印象だと「最近のラノベに対する不満点」について語りたい人は多いけど
「昔よりダメになった」に主眼を置いて語りたいって人は案外少ない気がするんだよな
ダメになったというスレタイが刺激的過ぎるって面もあるみたいなので
「最近のラノベに対する不満点について語るスレ」ぐらいの方がいいんじゃないかと思う
アンチスレを立てるほどではないんだけど、作品スレで水を差すような事を
言うのも気が引けるしな～、というような話題を話せる場が欲しいというのはある
413:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:11:55.08 zQoLG9Pb
とりあえずこっちのテンプレは>>403でいいと思うけど、
もうちょいすっきりさせた方が読みやすい気がする
あと分離スレのリンクも張っといた方がいいと思う
そして>>412に賛成
414:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:28:04.90 leyK2B1g
勝手に決めるなよｗｗｗ
本当に最近のダメ派はダメになったなｗｗｗ
415:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:51:23.21 1G8OeAoN
はしょって改変してみた
【最近のラノベはダメだと思う人が語るスレ（仮）】
・ここはラノベ業界がダメになりつつある、不満を感じる人が
原因や解決策、理想像などについて建設的に議論するスレです。
・個別作品について長く語りたい場合は基本的に各作品スレで。
ラノベ全体の議論に絡む場合はここで構いません。
・反論する際は文句や否定だけで終わらずに、理由や対案を示しましょう。
ただしここは万人が納得できる絶対的解答を出す場ではありません。
・ここは対立軸を作って敵と戦うスレではありません。
・以下のような主張をする人はスレ違いなので書き込みを自重してください。
「ラノベはダメになっていない」「ダメなのはお前だ」「俺を納得させろ」「ダメ派はどうたら」
自重できない人は他人の意見に耳を貸さないことを証明しています。
・そのような人が暴れたらＮＧＩＤに指定するかスルーしてください。
・住み分けルールは守りましょう。
■関連スレ
最近のラノベについて
ｽﾚﾘﾝｸ(magazin板)
416:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:55:40.78 D+SMiWwG
なんで否定派が勝手に肯定スレ立ててるんだ？
417:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 02:58:41.98 gU1hXIF2
「建設的に議論」の時点で八、九割のレスがアウトだな
418:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 03:11:41.49 leyK2B1g
しかし、俺も２ちゃんの色んな板に長年出入りしてるけど
これほどの暴挙をリアルタイムで目にするのは初めてだなｗｗｗ
と言っても、この板には自治スレがないようだから、
こういう暴挙を止める手立ても無いわけかｗ
どうにかならんもんかねぇ？ｗ
419:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 05:43:37.30 QL8i+Jkf
荒らしと思ってスルーでいんじゃね？
420:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 06:08:07.62 zQoLG9Pb
スレタイ、「現在の～」のくらいの方がよくないか？
「最近の～」って言うと何か老害臭いイメージだけど
ここのやりとり見てると批判的意見ってむしろ若い人が多いみたいだし
421:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:23:24.19 E4XpppGZ
ここまで池沼人間ばかりなスレも珍しい
422:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:32:05.74 D1t1Sh/5
>>419
そうだな。それが荒らしはスルーするに限る。
それにしても、議論で太刀打ち出来ないからって、こんな手段に出る
しかないというのも、なんか憐れなヤツだな。ある意味同情するよ。
423:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:33:25.24 290j8vyb
……いったい、何があった？
424:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:37:30.29 D1t1Sh/5
個人によるスレ乗っ取り宣言
425:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 09:40:23.21 E4XpppGZ
ざっと見てみたけど、IDが赤色になってるヤツを透明にすればまともなスレになるねｗ
426:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 10:19:15.07 D1t1Sh/5
まあ、あれだ。
２ちゃんで議論する練習するうちに叩かれ強くもなるし、詭弁とかもわかるようになってくるから
気長に気楽にやっていった方が良いぞ。俺も２ちゃんやり始めた頃は議論で熱くなったり落ち込んだり
もしたもんだが、そのうちに慣れて、所詮は匿名掲示板と割り切れるようになる。
つまらんことでヤケにならんことだな。
それにしても、２ちゃんは便所の落書きなんて言われてるが、自分の姿勢次第では有用な情報も得られるし、
議論の練習もできるんだよな（まあ、これは出入りするスレにもよるがｗ）。カスゴミからの一方的な脚色
された情報よりもはるかに有意義だわな。
427:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 10:24:52.57 5GLaBy7M
ここをもうちょっと改善してくれるとありがたい程度の
意見を書き込み辛い流れになってるなあ
「ダメになった派」を名乗るほどには思ってないんだが
428:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:02:46.68 N0V8cuRg
最近のラノベは、人間が書けていないと前々から思っていたんだが。
一番顕著なのは、「え？ それだけで惚れるの？」ってヒロイン達。
最近の売れ線見ると、敵キャラも味方キャラも、
記号化したキャラクターばかりな気がする。
（無論、最近の売れ線を全て読んでいるわけではないので、断言はできない）
昔のラノベの例としてスレイヤーズを挙げるが、
スレイヤーズのテーマは『人間』だったと思う。
敵キャラとして魔族が置かれているから目立たないが、
六巻のズーマ、十一巻のベル、最終巻のルーク辺りを筆頭に、
人間の弱さや哀愁、悪だと理解していても捨てられない意地が、
少ない描写量ながら十分書かれていた。
無論、今のラノベにも『人間』を描いた作品はある。
断章のグリムとポリフォニカのダン・サリエルは非常に良くできていると思う。
けれど、悪い例として具体名を出すと角が立つが、
例えば禁書に『人間』が書けているとは自分には到底思えない。
要約
昔の売れた作品にあったはずの『人間』という要素が、
今の売れる作品からは感じ取れません。今のラノベはダメだと思います。
429:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:12:04.31 290j8vyb
そういった「そんなことで好きになっちゃうの？」っていうのは割と前々から少女小説や漫画で問われてきた話ではあるんだよね。
ドラマやフィクションでは人間の心って言うのはものすごく掘り下げて考えられるし、そうしなきゃいけないという風潮がある。
結果として、非現実的な苦悩や葛藤に振り回されて、そういうのこそが人間を描いたものだとされる。
が、実際にはそんなドラマチックな生活している人間なんてまずいない。
誰かに告白したり、告白されたりするとき。
そんなに深い理由を持っている人間なんている？ わりと流れで付き合ったりするじゃん。
人間、そんなすごいものじゃないよ。
っていうようなアンチテーゼみたいなものもあって、それこそが人間がかけているってことじゃないの？
という話もあるんだよね。
いわゆる日常系なんかはこっちの立場が多いんじゃないかな。
禁書は日常系とは言えないから、なんとも言いがたいけど。
430:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:14:33.24 QL8i+Jkf
>>428
テーマが人間じゃない場合はそりゃ人間描写もおざなりになるさ。
例えば禁書は科学サイドで書く場合は「社会」をテーマに書いてる感じだね。
学園都市という「社会とそこに生きる人の群像劇」を目指している感じ。
んで魔術サイドメインだと「能力」を主眼に置いてる感じ。こんな面白い能力の敵を主人公サイドがどう崩していくか。
ジョジョのノリがやや近いかな。
ちなみに禁書以外だと何を読んで、どう人間が書けていないと思ったの？
431:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:23:36.14 L0FP536j
少女漫画もそうだけど女性作家は本筋よりやたら人間の内面ばかり書きたがる印象
男向けで書く女性も増えたけどこのあたりの書き方がやはり男性と違うなと思うことが多いな
432:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:25:31.89 zADyvu/K
>>428
古本屋行ってあかほり読め。あかほり
>386に出てるような作品はみんな人間という要素無いのか？
>>429
同じラブコメでもきちんと好きになるまでを描くのと
好きになってるのは前提でそこからの出来事を描くのとかでも違うしな
433:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:30:03.35 nQHcrwA4
スレイヤーズは面白いけど
テーマとして人間を描いている、とか言われると
え？と思う。
434:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 11:57:03.98 RR3OpEra
>>433
だよな
スレイヤーズ長編は勧善懲悪だから面白いキャラでもガチの悪は負け組になるのが趣深かった
魔族は基本的にはガチの悪で改心しないんだよね
435:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:07:01.60 N0V8cuRg
>>429
恋愛関連は一番わかりやすいと思われる例を出しただけで本論ではない、と前置きして。
勿論恋愛にはそういう側面がある、というか、そういう面のが普通であるのだろうけれど。
登場する女キャラの大半が主人公を好きであり続け、かつ誰一人として告白しないまま、
主人公は誰に対しても特別に強い恋愛感情を抱くことなく関係が継続していく、というのは、
恋愛にのめり込みやすい十代の少年少女がとる行動としては、普通じゃないんじゃない？
>>430
社会にしても群像劇にしても、割合の差こそあれ『人間』を書くことは必須であると、と個人的には思う。
社会とは人間が大勢集まることで構成されるものだし（例：街の治安は住民の平均的なモラルを概ね示す）、
各キャラクターが各々のパーソナリティ故に別の行動をとった結果、一つの話にまとまるものが群像劇だろう。
能力がテーマだったら、説教で揺らされるのは微妙じゃない？
テーマを書ききれてない、という批判になってしまうけれど。
禁書以外だと、同じとあるでも、飛空士とかか。
ヒロインの「外部からの影響を遮断できる」設定と、中盤の人間的な描写が噛み合ってない。
ラストバトルの為の設定なのだろうけれど、もう少しやりようあったと思う。
>>431
必ずしも内面を書く必要はないのだけれどね。
行動が一巻していれば、内面もおおよそ読み取れるもの。
>>432
いや、あかほりは正直勘弁。学生の頃ならまだしも、今は絶対読めん。
個人的にはほとんど駄目だな。読んだことないもののほうが多いが。
ガチな部類に入るだろうフルメタも、序盤のテッサや後半のかなめは正直気持ち悪かった。
436:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:19:28.69 imajxQcW
根本的には面白いラノベが読めない状態なんだよね
新人賞は軒並みつまらない
自分で捜そうにも似たような内容ばかりで、たまに良いのが見付かるくらい
ネットレビューもハズレが多く信用出来ないし、マイナーなのはレビュー自体ない
正直ラノベに対して手詰まり感がある
つまらないと思うのを「面白い」って言われても困るし、捜しても見付からないのを「捜してない」って言われても困る
宝くじ買ってるんじゃないんだから、当たりを増やして欲しいね
437:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:21:10.85 nQHcrwA4
最近とか昔とか関係なく
ラブコメ要素が読めない人なだけなんじゃ･･･
438:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:29:32.89 N0V8cuRg
行数制限に引っかかったため分割。
>>432に追記
昔の作品は【全て】人間が書けていたと言う気はないし、
今の作品は【全て】人間が書けていない、と言う気もない。
また、同一作品内でも【常に】書けていた / 書けていないってことでもない。
明らかに割合が違うっしょ、という話。
>>433-434
スレイヤーズ本編を通して、魔族が魔族だけで事件起こしたのって、
7，8巻と12,13巻だけ。
そのうち前者ではリナの意志と決意が決着の直接的要因で、
後者ではグランシス戦とジェイド戦、ルーク関係の伏線が仕込まれている。
スレイヤーズ以外でも神坂は、
日帰りクエストで『人間と精神的に違いのない異種族の関係』、
闇の運命を背負うもので『選民思想の愚かしさ』、
ロスト・ユニバースでは動力源として『負の感情 vs 正の感情』なんてことを書いている。
スレイヤーズだけ、何の意図もない破天荒ファンタジーということはないと思うのだがどうだろう？
（クロスカディア以降の神坂作品は読んでません。あしからず）
全レスしんどいね。
途中で消えたらごめんね。
439:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:31:12.08 +pPLvrWj
ふと>>386を見たが、読んだことがあるのはデュラララ、それも一巻だけだった。
そしてそのデュラララも良いとは思えなかった。
何の為に登場したのか不明なキャラが多数いる上、物語として纏まりがない。
タイトルになっているセルティ（デュラハン）も必然性ある配役かと言われると首を傾げる。
いかに自分の好みが売れ線から外れているかがわかる事例である。
群像劇なら、スーパーダッシュの15×24なんかが良いと思うけど、デュラララと比較するまでもなく売れてないんだよね。
ここの住人なら好みも合う気がするので、お勧めのラノベもたまには書いてほしいな。
いくつか前のスレで勧められた神様のメモ帳は面白かった。まだ一巻しか読んでないが。
440:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:38:45.64 imajxQcW
>>437
面白いラブコメなら読みたい
決まりきったパターンは飽き飽き
どれだけクソが溢れてても、一定数の面白いと思えるラノベが実在して、きちんとそこに辿り着ければ問題ない
ただネットによる集合知も拾いきれないと言うか「今のラノベを面白いと思う」全肯定型読者ばっかりだし、個人によるラノベ総当たりも限界
萌え嫌いラブコメ嫌いにも合ったラノベが見付かる状態が理想だな
441:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:43:00.31 290j8vyb
>>440
そのヘンはマイノリティやニッチ層のために存在するラノベを、はたしてビジネスとして許容出来るのかって話だよね。
少数の読者のニーズを把握して提供できるようなシステムがあれば、そういうのも存在出来るし出てくるだろうし。
ただ、そういう今のラノベには見当たらない、あるいは少なくなった小説は果たしてラノベでなくてはならないのか？
っていうのはいちおう考えるべきだとは思うけど。
442:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:44:34.12 zADyvu/K
>>438
明らかに割合が違うと言われても、お前の中では（ry だけどな
>386とスレイヤーズでそんな人間描写の差があると思えないし
>>440
ちなみに面白いと思ったラブコメとか昔の作品はなんだ？
443:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:49:06.64 +pPLvrWj
自分もラブコメは好きじゃないな。大抵あらすじで回避する。
>>440の「全肯定型読者ばっかり」ってのは思うね。
ラノベ限定の書評サイトとかは、本当に評価する気あるの？と言いたくなるようなものもあったりする。
結構ひどい内容でも、評価が一定以下にはならなかったり。ファミ通のクロスレビューじゃないんだから。
444:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:54:28.29 W0RQEXwv
バカとテストと召喚獣のラブコメは正直よくわからなかったな。
お前らどうしてそうなるの？みたいな。
美波がアキを好きになったエピソードだけは共感できたが。
445:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 12:55:10.82 290j8vyb
いわゆるレビューサイトに関しては、そのサイトが
サイト主が「面白いと思ったものを紹介するのが目的」のサイトなのか、
サイト主が「読んだラノベを片っ端からレビューするのが目的」のサイトなのか、
そこはちゃんと把握しとかないとイカンと思うけどね。
後者のタイプでみんな褒めてるとかだと、確かに評価する気ないだろとかいう感じだけどさ。
前者のタイプでみんな褒めてるとかいうのはナンセンスだ。褒めるためのサイトなんだから。
446:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:04:02.37 N0V8cuRg
>>442
ここって議論スレじゃなかったっけ？
吐き捨てスレじゃないんだから、人それぞれで終わらせちゃダメでしょ。
447:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:04:38.52 B7hgGrQF
>>443
今の時代に、ラノベが好きだがラブコメが好きじゃない、というのはご愁傷さま、と言うしかない
ラノベではなく、本当はキャラクター小説が好きならば、一般の作品を読めば良いのだけれど
昔から恋愛要素が皆無な作品は殆どないが、今は描写を最小にとどめている作品は少ないかもね
448:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:06:46.61 imajxQcW
>>442
さよならピアノソナタとか
449:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:07:15.26 zADyvu/K
>>446
「明らかに違う」だったら「俺はそう思わない。人それぞれ」で終わる
「こういう理由」で「明らかに違う」だったら議論になる
450:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:09:18.34 D1t1Sh/5
でも、人間を騙るとかそういう話になってくると、どうしても「自分が年をとった」と
言う要素を無視するわけにはいかないんじゃね？
昔読んだ時には、作者は自分の2倍以上もの長い時間の人生を歩んできた人間で、ちょっとした
薀蓄や哲学的なことや少し変わった視点からの人生観にも目から鱗が落ちたような感覚を憶え
たりすることがあるだろう。しかし、作者が自分と同年代か年下になったらそうはいかないだろ。
全くないこともないだろうが、頻繁にそんなことがあるとすれば、「今まで何をやってたんだ？（AA略」
的な場合だろうな。つまり、人生を無駄に浪費してきたと。
昔だったら、素直に受け入れて感動してただろうことも、自分が作者以上に経験を積むと、
「それは物事の断片しか捉えてない見方だ」とか批判的に見るようになるし、そうでないとおかしい。
最近のものが本当にその方面がダメになったのかの判断には、そういった年齢効果的なものも
考慮する必要があると思う。
451:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:11:53.93 L0FP536j
>>444
バカテスの女キャラは本当にどうでもいい存在だからな
姫路ほど空気なヒロインも珍しいし
452:イラストに騙された名無しさん
11/02/26 13:12:12.03 D1t1Sh/5
>>446
終わらせるつもりは無くても、「人それぞれ」と言わざるをえない場合もある。
クラシック音楽好きな人とパンク好きな人が議論をしたところで、個人の趣向は
議論によっては変わりはしないだろう。
それは現実であって、無視することは出来ない要素。