11/11/18 23:22:40.86 5PKT4qow
前言撤回させてください。
落ち着くのはもう少し時間がかかりそう。
あのスレはやっぱり若い方が多いですね。
それだけ本来の購読者が直接書き込んでいるんでしょう。
これは迂闊に割り込んだ私みたいな者が悪かったのだと思います。
グチ言ってすいませんでした。
本来なら三十路スレあたりでするべき話題でした。
712:イラストに騙された名無しさん
11/11/18 23:25:07.20 5PKT4qow
IDがかわってしまいましたが、ID:JCbKKaetでした。
WiMaxって割と頻繁に再接続するんですね。
うちは田舎なので仕方ないんでしょうか？
でも、ID変わるからってコテ名乗るほどでも無いですし。
難しいです。
713:イラストに騙された名無しさん
11/11/18 23:28:33.11 f1Rj6rF9
星の紋章ってなんだろうと思ってたけどもしかして星界の紋章のことかな
出てきたのは星界の戦旗の方だけど
714:イラストに騙された名無しさん
11/11/18 23:32:35.42 5PKT4qow
>>713
ごめんなさい。星界の紋章です。
あの酔いさまし薬は星界の戦旗でしたか。
昔読んで、引っ越しの際に売ってしまったので
うろ覚えのまま書いてしまいました。
非常に申し訳ないです。
715:イラストに騙された名無しさん
11/11/18 23:43:07.53 f1Rj6rF9
>>714
そんなに謝らなくてもｗ
716:イラストに騙された名無しさん
11/11/18 23:46:09.95 BE1eBNqz
>>715
いやいや、自分の記憶が衰えているのが寂しかったんです。
えぇ、決して痴呆症ではないですよ？
本人が言っているので間違いではありません（ｷﾘｯ
717:イラストに騙された名無しさん
11/11/19 08:17:11.72 DT4xacIu
やれやれ
339 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/11/19(土) 05:03:51.38 ID:hoI7Rtta
今さら文庫版しか読んでないカスは死ねってことだろ？
佐島スレには行かないと宣言したからここに書きますが、こういう人って
何が楽しいんだろう
ここがラ板だとわかってないんだろうか？
はたまたweb版読んでる俺様カッコいい！なんだろうか？
若い方だと思うのですが、こんなの実際に言ったらドン引きされると思います。
ネットだからOKなんですかね
718:イラストに騙された名無しさん
11/11/19 09:54:30.36 z05brvXi
>>717
インターネッツ世界には｢他人に噛み付くのがイキガイ｣なキチガイがウヨウヨいるから、いちいち目くじら立ててたら心臓発作か脳溢血起こすぞw
あ、バカがハッスルしてるな～と思ってスルーするしかないな
719:イラストに騙された名無しさん
11/11/20 02:46:31.26 bLsnwIdH
ID:JERJTocwより、特定の人へ。
律儀にご回答いただいたことには感謝。
どうもそちらのツイートを引用すると、思わぬ横やりで、まっとうな議論（）に
悪影響が出るようなので、以下、発言時間を記すことで極力引用を省略します。
16:49については申し訳ない。twitterは討論に適さない場所のように思えるので、
リプを飛ばしてどうこう、というのは気のりしなかった。
ただ、自分の投稿した場所が悪かったせいもあるが、個人への反論ではなく、
名無しの総体としてレスを捉えられたのは議論の在り方としていささか困惑する。
たとえば5:11-5:21の『三点目～』は自分にとって、そうかな、そうじゃないかな、
誤読してるのかもね、と頷くしかないし、5:34も前半は自分宛てのように思えるが、
後段の皮肉としての『貴方方の仰る～』は、自分の言及していない文面であるからして
（後述するように、『協力者が素人以上の「（分析）力」を持つ』というのは
むしろ肯定的に感じるところ）、このように複数形の二人称で呼びかけられると、
何をどこまで応じるべきなのやら判断に迷う。じゃあもう黙ればいいんじゃね、というのは禁句。
そういうわけで言い訳になるが、返答に過分な点もしくは不足な点が出てくるかもしれない。
まず、16:57-17:13について。
ランキングに公平性を求めるのは純粋であるとかないとか、情緒的なレベルのお話ではなく、
ランキングを信頼してもらう意味で、ある種の公平性が担保されるのは当然だという意味。
より正確に言えば、『多くの読者に公平である「ように見せかける」べき』。
でなければ、「ランキングは一部層のごり押しの影響過多」「総合順位はアテにならない」
というルサンチマン混じりの批判が勢力を強めることによって、宝島社の意図しただろう
フィルターの意味合い自体が、一般層からの信用を喪うことで、価値をも喪ってしまう。
実際、まとめブログからそうした悪いイメージが盛大に拡散されているよね？
720:イラストに騙された名無しさん
11/11/20 02:47:42.95 bLsnwIdH
あなたは今回のランキングの意義＝★『「ポテンシャルの高い作品」を後追い層に紹介する』
という主張をもってして、2012このラノの公平性を議論するのは『底が浅』く、
それよりもフィルターの意味を検討するのが『建設的』だと言う。
しかし、なるほどフィルターの意図はわかった、三層の分化もわかる、
だがそれは信頼性の面でどうやら失敗しているのではないか、改善する余地があるよね、
というのが自分>94>96の主張。
公平性＝信頼性はすべての大前提であるはずだから、ランキングの意義★を追求するなら、
読者からの信頼を損なう可能性を度外視してまで総合ランキングに統合させず、
別のランキングとして独立・並列して取り扱うべきだった、のではないか。
たとえばの話だけれど、「ツウの選ぶ、これから必ず来るラノベランキング」（適当）などと題して
大々的に紹介するほうが、総合ランキングに投入するよりよっぽど「実用本位」だし、
後追い層にもむしろインパクトがあって、みんなが喜ぶ結果になったかもしれないよ。
この恣意的なアピールは公平ではありえない。だけど現状よりは公平に見せかけている。
要するに、あなたの主張は理解するけれど、それにはより適したやり方があったのでは、
という観点で語っていたのです。
それに対し、4:31-4:36『故意に』『混同』あるいは5:34『論旨の経路の短絡』と断じられると悲しい。
次に、4:45-4:59について。
意図は理解しました。
というか自分の言葉が足りないのだけれど、おおむね自分もそのような意味で言っている、
と認識していただければ幸い。
誤っていた単語選択は、「反映」ではなく「嗜好」だったのかもしれない。
721:イラストに騙された名無しさん
11/11/20 02:48:43.54 bLsnwIdH
ところで、ここからは上に関する余談になるのだけれど、前にも申し上げたとおり、
『協力者層に拾われて伸びる作品があること』を自分は認めている。
前述したように、協力者は一般読者よりも間違いなくラノベに詳しい（＝力がある）。
ただし、それは協力者の先取りした作品が受容されることと、必ずしもイコールではない。
『「作品自体が持ち合わせている要素」が一般層に届き得る』こともあれば、
届き得ないことも確実にあるよね、と思うのです。
一般文芸や映画、演劇、漫画、すべてのエンタメ分野で散見されることだけれど、
通好みの作品・一般層には受けにくい作品、というのは厳然として存在する。
（否定する人もいるかもしれないが、客観的に見て、協力者は「通」に属する）
ラノベだけが、その法則を外れることは考えにくいのではないか。
たとえば空パンなのだけれど、あなたは空パンが一般層に受容されなかった理由を
作品のシリーズ展開し辛いモチーフに求めていたけれども（18日16:38-16:51）、
自分はむしろ読者側にこそ原因があると思う。
つまり、たくさんラノベを読んでいて、ラノベの「作劇のコード（≒テンプレート）」を
よくわかっているタイプの人間だからこそ空パンを好きになれるのであり、
はじめてラノベを読んだ人間には受容しがたい作品だったということ。
『協力者に面白さを読みとれる「先見性」があっても、作品の「波」が持続しない』のではなく、
『協力者が面白さを読みとれても、一般読者には伝わりにくい』が正しいのではないか。
協力者という層は普通よりも許容度が広いのだ、と認識していただきたい。
協力者と一般読者のどちらが悪いとかそういう二元論ではなく、ましてや、
多くに受け入れられなかった理由を、「作者が構想を膨らませられ」なかったとするのは、
前スレ949でも言及したような、力を持つ者であるがゆえの「傲慢」に感じられてしまうのだ。
722:イラストに騙された名無しさん
11/11/20 02:52:44.61 bLsnwIdH
まあ、これは先にも言ったように余談。
個々人の主観の問題で結論は出ないだろうし、本題には関係ないのだけど。
このラノ2010で協力者に受けていたネルリはさ、抜群に面白かったしさ、
作者の構想もどんどん膨らんでいたのにさ……と思いまして。本当に関係ない。
以上。
反論というよりはもはや意見表明の類であるが、せっかくの連投を無視するのは
もったいないと思ったので、読んだよ、という意味もこめて。
723:イラストに騙された名無しさん
11/11/21 07:36:31.59 2AbnRSr8
>>719-722より、例の人へ。
毎度どうもありがとう。3:55の事情も了解しました。
見返してみると、どうも上のレスは読みにくかったように思えるので、
なるべく時系列順に反応していくこととします。
4:02
「ように見せかける」という言葉がまたも悪かったのかもしれない。
正確には、「大多数の読者に公平と満足させる」べきだと言いたかった。
実務的には、多くの読者にとっての絶対的な公平性を追求することが困難であっても、
多くの人間に「公平である」と納得させることを目指すことが重要であるということ。
誠実性の問題も含めるけれど、ランキングとしてのレーゾンデートルでもある。
4:07
＞結果があってフィルターを掛けるのではなく、フィルターを掛けるから「結果」が生まれる
誤解を恐れずに言えば、この因果関係自体、きちんと成立していないと感じています。
今回のフィルターは投票前に必ずしも明示されていたものではない。
前回までの集計方式とは大きく異なり、ほとんど全ての投票者にとり予測できるものでもなかった。
結果が生まれたと同時に、こういうフィルターをかけたのだと読者に提示されただけです。
であるからして、読者側の視座に立てば、今回の「フィルター」と「結果」は同時間軸に存在し、
主観的な因果関係、ひいては「正当性」が極めて薄弱ではないか。
＞ランキング自体が「出来レース」になってしまうということ。現状はそうではない。
とあなたは言ったけれど、むしろ今回は、望ましい「結果」を生み出すがために、
任意の「フィルター」をかけた「出来レース」であるという主張も（事実と異なるとしても）成り立つ。
こういう意味合いでも、なにをも置いて、ある種の信頼性が優先されると申しているのです。
724:イラストに騙された名無しさん
11/11/21 07:37:29.16 2AbnRSr8
4:11
『ランキングを統合できないと「ブランド力」を保てない』という主張は、わからないでもない。
ただそれを理由にすると、『信頼性を欠損すると「ブランド力」を保てない』という主張も
ほぼ同値になるのでは。
層別ランキング、今年は53ページないしは51ページですよね。あれでは小さすぎる。
メイン読者層へ届けるためには、>>720でも言ったように総合ランキングと『並列』させて
大々的に紹介するべきだというのが自分の主張。総合ランキングに統合するよりは、
信頼性の面で適しているでしょう。
それが4:14「あなたならそれが出来ますか？」への個人的な回答です。
ただまあ、デリケートな問題であることも理解できるので、来年以降、どのように宝島社が
今回の「フィルター」を調整していくのか楽しみにしております。
4:33以降の「受容されなかった理由」について。
主観的な問題であるとも上で述べたので、論旨に多くは反論しません。
協力者に支持されながら、一般層に受容されなかった作品はいくつかあると思うが、
そのたび作品・作者側に問題がある/ないで議論するのは水掛け論になりそうだし、
4:49で言うところの、一般層の「感性」を信じたい気持ちもあるのも事実。
ただ仮に、あなたの能力・あなたの信頼、そしてあなたの見立てがすべて正しかったとしても、
あなた個人の感性と、その他協力者の総体としての感性は同一なのか、という問題が気になる。
空パンに限らず、これまでの協力者ランキングの上位作品について、あなたは全て、
『「なんかよくワカランけどスゲー!!」の感性に働きかけ』る作品ばかりだと思っていましたか？
未読の作品を除き、ランク入り全作品があなたの投票に値する作品であるとするなら、
今度こそ水掛け論で落ち着くのだけれども。
ついでにまた余談ですが。
ロウきゅーぶに関していえば、一巻の構成は物語として非常によくできていたと感じる。
最新刊はまあ、よく言えば、ファンサービスと物語上の優れた構成は両立が難しいのだとも感じた。
なのでそこのところの見立ては同意。
725:イラストに騙された名無しさん
11/11/21 07:38:14.44 2AbnRSr8
以上。
そろそろ論点が限られてきた感が（個人的には）あるので、
「おまえが思うならそうなんだろう、おまえのなかではな」のAAで返されれば終わる気もしています。
726:イラストに騙された名無しさん
11/11/21 15:41:05.22 9N1MX9m+
ちょっと横入り失礼。上の人とは別人なので意見も同一ではないだろう、と断っておきますが。
今回の協力者押しがとくに目立った作品のひとつは、
「なんかよくワカランけどスゲー！！」の対極にある作風だと思います。まあ1巻しか読んでないけど
作者のあとがきにもそういう感じの自覚は見て取れるし、的外れではないでしょ。（幕の内弁当は「よくワカランもの」ではないはずｗ）
で、好みで言えば、俺はこういうのが好きじゃないｗ
ほどほどに目新しいネタでスタートし、露骨なサービスシーンを交えつつ、ベタな展開でまとめるという、実に「らしい」やり方の印象で
まあ、まとめてるとは思うから、ボロクソに言われるような内容ではないと思うけど
そういった点ではそれこそ、ロウきゅーぶ（こっちも1巻しか読んでませんが）と同カテゴリーだと個人的には思う。
むしろ（ジャンルは同じではないが）「試合」の描写ならロウきゅーのほうが数段上と感じた。
そういったあたりで、今回のような押され方が釈然としないんだな、たぶん。
727:イラストに騙された名無しさん
11/12/04 03:59:47.87 KxS6AP5f
＞図は09年
アカヒの記事の図
＞SDとどっこいなのが2012年
510 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/04(日) 01:58:24.55 ID:IR2ygkZc [1/3]
>>504
全然ダントツじゃない
2012年間ではSDとどっこいどっこい
728:イラストに騙された名無しさん
11/12/04 05:18:12.25 IR2ygkZc
>>727
2012じゃなくて2011ね。すまんすまん
それはさておき
510では今年のシェアの話。ソースはオリコン（）
513でも記事中で話題にされてるのは、2011年の角川シェアの話
朝日の記事の図はなーんにも関係ない
というか、ひょっとして508と俺を同一だと思ってる？別人だよ
俺も508がなんであの図を貼ったのかはわかってない
データ古すぎて無意味だろあれ
729:イラストに騙された名無しさん
11/12/04 10:07:05.20 KxS6AP5f
オリコンからシェア弾く統計情報のフィルタに作為的なものを感じるとはいえ
角川で圧倒的シェアなのは変わらんのは確か
フィルタ外したら角川系でシェア99％逝きそうなんだがそれがイマイチ納得できないw
どっかに本屋の入荷量のデータないのかな？
730:イラストに騙された名無しさん
11/12/05 21:01:52.96 D5PE213d
ごく一部の書店で新刊の入荷量を公開してるが
サンプルが少なすぎて総数推測に繋がらない
731:イラストに騙された名無しさん
11/12/06 05:07:58.04 vuOakuIb
ニコニコのタイムシフトでとらドラの一挙放送見たけど最後の最後で裏切られた
そういやリアルタイムの放送は1話のチャーハンのシーンで見るのをやめたけど正解だったわ
あの頃見てたら絶対ぶち切れてた