11/06/02 14:53:52.93 Icw/5+HR
>>874
改修ってもブームのさきっちょに付けるドローグ買ってくるだけじゃダメか？
878:マンセー名無しさん
11/06/02 17:59:39.37 q3E2QJRV
>867
AAM-4は専用の発信機が必要な為、F-15JでもMSIP改修していないと搭載不可能と言う話が。
F/A-18ならアビオの対応は問題無いかもしれないけど、発信機付ける場所があるかという
心配が必要な気がする。それにハード的にはついてもソフトウェアの書き換えは必要だろうし...
879:マンセー名無しさん
11/06/02 18:08:40.89 LXE1Pyrp
参考までに
F35 ライノ使う基地はそれだけで年100億以上予算上ましになる。
これが高いのか、安いのかしらないが
880:マンセー名無しさん
11/06/02 18:44:28.28 uiNHpUr5
浮いた金で２年ごとにF-3に更新していけばいい
881:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/02 19:26:45.92 IewjFewb
>>869>>874>>877
空自のC-130Hに対へリ空中給油装備(ブローブ＆ドローグ式)があるから、これ流用するって手は無いかね？>>F/A-18E+EF-2000etc空中給油
882:マンセー名無しさん
11/06/02 19:39:27.94 bAPjC40q
>>881
イタリア空軍向けのKC-767はそのポッドのせいで納入が空自から遅くなったようなんだが・・・。
今から増設したとしても不具合が出て恐怖のどん底に突き落とされかねず、
貴重な給油機を失いかねない空自は導入には消極的なんじゃない？
883:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/02 19:40:17.01 IewjFewb
>>882
つーと、やっぱKC-767の改修は無いか。
884:ふたまるきゅ
11/06/02 22:09:20.68 cehAO0fW
>>881
KC-767にリール付きのタンクをぶら下げるパイロン付けるなら、あるいは。
URLﾘﾝｸ(www.fas.org)
>>882
確実に工場送り、半年や1年は帰ってこないんじゃないかなあ…。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-36.fc2.com)
885:マンセー名無しさん
11/06/02 22:24:19.74 w8xbrwv7
これによると、両方に対応していない？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)#KC-767J
886:マンセー名無しさん
11/06/02 22:49:40.97 IIzxpPpV
>885
> J型はアメリカ空軍式のフライング・ブームのみを採用している
と明記されてるぞw
あとは、EF-2000とかF/A-18E/Fがフライング・ブーム方式に対応するという離れ業に期待か？w
実際、技術的にはどの程度の難易度なんだろう。
フライング・ブーム方式の機体をプローブ・アンド・ドローグ方式に対応させた例は少なくないが、
フライング・ブーム方式を採用した国が少ないこともあり、逆の例はほとんどないんだよなあ。
ちなみに、臨時に給油する場合には、フライングブームの先端にドローグをつけるという手もあるが、
これだと、同時に複数機に給油できるというプローブ・アンド・ドローグ方式のメリットがなくなってしまう。
887:ふたまるきゅ
11/06/02 22:50:51.24 cehAO0fW
>>869
＞スパホだとKC-767改造すんの？
空母から発艦した給油機はフライングブームを絶対に使えないけれど、空自に空母は関係ない。
プローブアンドドローグに比べて圧倒的にパイロットが楽で、単位時間あたりの給油量が多いフラ
イングブームを使えるなら、それに越したことはない。
ファントムやコルセアは元艦載機だけど空軍の採用にあたってレセプタクルを付け直しているから
スパホでもやろうと思えばできるとは思うけど。お金をかければ。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
問題はタイフーンで、エアブレーキ避けて、複座のバルジを避けてとやると、もとがコンパクトなも
んだから垂直尾翼の直前くらいまで下げなきゃならないような。かといって左右にずらそうにもF-15
のような機体規模でもないし、エアダクトをレセプタクルで絞るわけにもいかないし、機首上面に余
裕がアルトも思えないし、こっちを採用したらフライングブームは諦めざるを得ないような。
URLﾘﾝｸ(membres.multimania.fr)
URLﾘﾝｸ(img687.imageshack.us)
888:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/02 23:23:34.92 dler1u/q BE:893183055-2BP(3433)
>>886
タイフーンは確実に１から再設計しろで終わると思う
889:マンセー名無しさん
11/06/02 23:23:38.96 w8xbrwv7
>>886
失礼しました。
検討事項だったようね
＞KC-767Jにはアメリカ海軍・海兵隊式のプローブ・ドローグ方式は装備されてはいないが、こちらも運用結果を踏まえて追加装備するか検討している。
でも、スパホや台風とかの導入に関係なく（関係してるのか？）、検討してるように見えるんだが。
まあ、空中空輸機の改修は、「FX」の導入には「関係ないんじゃない？」って、言いたかっただけ
890:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/02 23:26:24.07 dler1u/q BE:1143274548-2BP(3433)
改修するならKC46Aまでやってほしいなぁ
891:マンセー名無しさん
11/06/02 23:30:08.14 IIzxpPpV
>888
ただ、F-Xって結局は政治の争いだからなあ。
「米国外で最大のF-15カスタマーがユーロファイターを採用しました！」という政治的成果は
ユーロファイターのセールスにとってかなりの追い風になるわけだし、日本側の交渉次第では、
再設計費用が全額先方持ち、というのもありえない話ではないわけで。
892:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/03 00:13:44.66 /DNz4+qn BE:357273252-2BP(3433)
>>891
改修している時間でF-35が完成してしまいますがなあ
893:マンセー名無しさん
11/06/03 00:20:58.64 wgJicmq1
>892
F-35が計画通りに進んだ場合、という注釈付きじゃねw
タイフーンの改修の場合、事実上は日本の要求に応じて調整するだけだから、技術的問題だけで済む
（それだって相当なものだが）
F-35の場合、技術的問題の解決に加え、計画参加国間の政治調整があるから、正直、今の計画より
さらに遅れる公算が大きいかと。
894:マンセー名無しさん
11/06/03 00:39:48.27 lDFiOiUI
フライングブーム
・戦闘機パイロットは比較的ラクチン
・一回に１機しか給油できないが給油スピードは早い
・ブーム操作員が必要で小型機を母機にはできない・ヘリには無理
プローブ＆ドローグ
・プローブを拾うパイロットの技量が必要
・給油スピードは多少落ちるが複数機に同時給油可能
・戦闘機・攻撃機などにバディポッド付けて即席運用が可能
であってる？ 他に大きな特徴ある？
895:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/03 01:00:46.61 /DNz4+qn BE:428727762-2BP(3433)
>>893
１から再設計前提だから流用できる物を流用したとして10年かかるって見積もってますが？
さすがに完成してるでしょう。
そして信用性は落ちていると・・・
CFT外部対応とかできならそっちでやるかもね・・・って感じ本体いじらずにF-16インド向け提案モデルみたいにやれるんならそれはそれでいいとはおもうけど
どっちにしても最低テストでいまあったとしてテストしていたら何年かかるんだろう？
896:マンセー名無しさん
11/06/03 01:10:11.78 wgJicmq1
>895
タイフーン向けのCFTって既に開発中だし、これに空中受油機能をつけることが可能なら、案外スムーズに行くかも。
しかし空中受油機能付きCFTとか…万一実現したら、イギリスの魔改造癖全開だなw
あとまあ、F-16の空中受油口も案外後ろ寄りだし、タイフーンも単座型に限って言えば、ドーサルスパインを
もう少し拡大すればエアブレーキ後方に受油口を追加するのは可能そう。
897:ふたまるきゅ
11/06/03 02:46:48.85 vU2EXsT0
＞再設計費用が全額先方持ち、というのもありえない話ではないわけで。
ないないｗ つまるところこういう↓理由で。
＞タイフーンの改修の場合、事実上は日本の要求に応じて調整するだけだから、
日本以外のどこにも売れない仕様になる。そんなニッチ商品、なんで連中がロハで再設計するかな。
＞タイフーン向けのCFTって既に開発中だし、これに空中受油機能をつけることが可能なら、案外スムーズに行くかも。
＞しかし空中受油機能付きCFTとか…万一実現したら、イギリスの魔改造癖全開だなw
CFT付けるにせよ、日本向けに燃料系統が別設計になるわけだ。
＞あとまあ、F-16の空中受油口も案外後ろ寄りだし、
いやいやいや、キャノピーと垂直尾翼のまんなかくらいだから。
URLﾘﾝｸ(www.copyright-free-photos.org.uk)
それでもブーマーから見たら、後ろに寄っているように視えるわけで。
URLﾘﾝｸ(files.air-attack.com)
結構ゴツゴツぶつけたあとがあるし。垂直尾翼の直前でブーム動かすなんてやりたくないでしょ。
URLﾘﾝｸ(www.thewashingtonnote.com)
898:ふたまるきゅ
11/06/03 03:00:11.73 vU2EXsT0
＞タイフーンも単座型に限って言えば、ドーサルスパインを
＞もう少し拡大すればエアブレーキ後方に受油口を追加するのは可能そう。
ドーサルスパインを通っている配線処理もやり直しになるし、垂直尾翼の付け根にあるインテーク、クフィ
ルと同じ用途ならエンジン冷却用になるけど（APUは左翼の付け根のはずだから）、そこにフライングブー
ム抜き差しする度に燃料を霧にして吸い込ませて大丈夫かって話もあるだろうし。
URLﾘﾝｸ(aircraftdrawingsdownload.com)
複座でドーサルスパインを拡大したF-16Fを見るに、レセプタクルのあたりはたいらでないとまずいみたい
だし。けど垂直尾翼を変えないならすっごくけったいな処理をして絞らないとエアブレーキとレセプタクル
が共存できないし。それやったら日本向け複座型だけ胴体再設計だし。
URLﾘﾝｸ(www.warisboring.com)
URLﾘﾝｸ(pages.prodigy.net)
日本はF-4の代替が最大で60機程度でしかないわけで、松島にも教導団にも置かないなら、F-104みたい
に10パーセントくらいしか複座はいらないかもしれないわけで、そうなると世界に4、5機しか存在しない飛行
機のために、とんでもない手間をかけることになるような。
むしろ複座型だけ前部胴体を延長した方が楽かもしれない。それでもキャノピーは作り直しだろうけど。
899:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/03 03:10:04.98 /DNz4+qn BE:893183055-2BP(3433)
>>898
どっちにしても無理でFA？
900:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/03 06:59:06.71 JB/KHBxJ
ひょっとすると勘違いされたかも知れないが、>>881で俺が言いたかったのはC-130Hの給油ポッドをKC-767に積むってことじゃなくて
給油ポッドを積んだC-130をそのままF/A-18EorEF-2000etcの空中給油に使うってことだからな。
901:マンセー名無しさん
11/06/03 08:30:30.78 wgJicmq1
> そんなニッチ商品、なんで連中がロハで再設計するかな。
「米国外で最大のF-15カスタマーが、米国機を捨ててユーロファイターを採用しました！」
というセールス実績を作るためなら、ないとは言えない。
既に米国外で3番目のF-15カスタマーであるサウジアラビア空軍も採用しているから、
日本の採用はさらなる追い風となる。
ただ正直、ユーロファイター側にフライングブーム式の受油装置をつけるよりは、
KC-767側にプローブ・ドローグ式の給油装置をつけるほうが、はるかに実現性が高いと思う。
イタリア向けのKC-767Aには既に搭載されているから、装備要領は分っているわけだし。
902:マンセー名無しさん
11/06/03 09:55:06.81 GVubAsAa
>>901
>「米国外で最大のF-15カスタマーが、米国機を捨ててユーロファイターを採用しました！」
結局、敵機を確実に撃墜する必要があるのは、
攻める米空軍、攻守のイスラエル、受けの空自だけ。
サウジはイスラエルの脅威に対抗するためやむをえず導入。
世の中の大勢は、爆撃が主要な任務？
そして今、F-15のポジションを継いだのは、F-22(非売品)とタイフーン？？
903:マンセー名無しさん
11/06/03 10:49:34.80 wgJicmq1
>902
F-15のポジションを継げてるかはともかく、それを狙ってる感は強い。
タイフーンの海外セールスを主に担当してるのがイギリスBAE社なんだが、
ここは、実はスウェーデンのグリペンのセールスにも関与している。
販売戦略としては、「ハイエンドとしてのタイフーン、ローエンドとしてのグリペン」という感じ。
しかし従来、ヨーロッパ製のFI機でハイエンドといえる機体はほとんどなかった
（F-15の対抗馬を狙ったミラージュ4000は失敗したし）
従って、F-15カスタマーである日本からの成約獲得は、タイフーンにハイエンドとしてのイメージを
与えることから、販売戦略上非常に望ましい、ということ。
904:マンセー名無しさん
11/06/03 12:43:52.29 iJoE6bKU
個人的には要撃機は、デカイ機体、デカイエンジン、デカイレーダーがありゃ
なんでもいいんだが、はやらないもんな。
905:マンセー名無しさん
11/06/03 13:26:57.64 +sR5zvKM
>>904
未久（25）か。
906:マンセー名無しさん
11/06/03 13:50:47.29 4tBeNREQ
F4はとりあえずF2でカバーしといて
F15もそろそろ30年経つわけだから代替えしなきゃならない
まあ戦闘機使ってドンパチやる時代はとっくに終わってる気もするから
のんびり自主開発でもいいんじゃね？
907:マンセー名無しさん
11/06/03 14:27:31.16 aG6narZI
機体寿命的にも財務的にものんびり開発やってる暇がないだろ
908:マンセー名無しさん
11/06/03 14:59:26.99 CC5g6FV1
>907
それを最優先にするならF-2増産しかあり得ないんだが、空幕の体面か
財務省の石頭のせいでできなくなったんだろ？
調達実績がないと少なくとも国産ミサイルのフィッティングは最低限
必要な訳で、どっちにしろ時間はかかる。
大穴でF-15Jの再生産...ってのはありえないよな。
909:マンセー名無しさん
11/06/03 15:31:00.31 3Jlu5x5j
F-15JのベースはC型だったっけ。今はもうE型ベースに以降してるし、さすがにもう作れないんじゃないのかね
910:マンセー名無しさん
11/06/03 17:12:33.42 wgJicmq1
財務省というよりは空自の主張（>858）だと航空ファンで読んだ気がする。
>866で指摘されてるとおり、
> 空自は実際に、F-15とF-2の両方が飛行停止措置になるという状況を経験しているからねえ
> （2007年11月5日～16日の間。F-15は米空軍機の空中分解事故、F-2は配線接続ミスによる離陸失敗事故）
2機種に絞ると不安なのは分る気がする。
911:マンセー名無しさん
11/06/03 17:35:38.41 CC5g6FV1
>910
漏れがエライ人だったら、殴りそう。「おまいら何贅沢言ってるんだ」って。
・「税金使って装備を揃えている事を忘れるな」
・「整備員の苦労を考えろ」
・「国内企業の献身的な生産体制の維持を忘れたのか」
...ってね。
912:マンセー名無しさん
11/06/03 18:00:30.05 wgJicmq1
>911
うーん…正直、無理もない要求だと思ったけどねえ。
2007年11月5日～16日の12日間、日本の防空は、わずか3個飛行隊のF-4EJ改が担っていたわけで、
これって空自にとってはほとんど悪夢でしょう。
更新期間を含むと、1970年代以降の空自は常に3機種以上を運用してきたけど、その理由はここにある。
1981年（F-15Jの就役年）から1982年（F-86Fの退役年）の間などは、
F-86F、F-104、F-4EJ、F-15J、F-1と、FI・FS合わせて5機種が運用されていたりw
913:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/03 18:05:40.18 JB/KHBxJ
>>901
対へリ空中給油装置積んだC-130をそのまま充てる方が可能性高いんじゃ？と俺は思う。
914:マンセー名無しさん
11/06/03 19:33:16.58 RwRXd8sb
きっぱりとお断りします。
【日韓】韓日同盟が必要な理由[06/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
915:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/03 19:47:40.75 JB/KHBxJ
>>914
むしろ韓国と北がまとめて中国側についてくれれば、Kの法則発動が狙えるぞｗ
916:ふたまるきゅ
11/06/03 20:35:49.57 vU2EXsT0
＞「米国外で最大のF-15カスタマーが、米国機を捨ててユーロファイターを採用しました！」
＞というセールス実績を作るためなら、ないとは言えない。
言っちゃあなんだけど、その「政治的効果」って、なんか意味あるの？
日本の二倍の調達規模でユーロファイターとの一騎打ちになったインドの選定に日本の
FXがなんか影響するとも思えないわけだが。MiG21を代替するフランカーのユーザーに
F-15がどうとか、無関係な気が。
結局、金かけた軍隊でないと装備ができない高度な機体なのだから、ギリシアってのが
あるにはあるけど、この高級品をドコが買うのよ、買えるのよって話になったときに、もう
他に「はずみをつける」ポテンシャルカスタマーって、いないんでない？
＞タイフーンの海外セールスを主に担当してるのがイギリスBAE社なんだが、
＞ここは、実はスウェーデンのグリペンのセールスにも関与している。
＞販売戦略としては、「ハイエンドとしてのタイフーン、ローエンドとしてのグリペン」という感じ。
つまり、BAEとしてはF-35の生産分担でもいいわけだ。
URLﾘﾝｸ(www.baesystems.com)
917:マンセー名無しさん
11/06/03 20:40:09.86 gCLnyBbA
F-15/SEは無かったことになってるのかな？
918:マンセー名無しさん
11/06/03 20:45:25.87 hHcYky/l
いつの間にかF-35納入してたのね。
で、
【軍需産業】F35運用試験の前倒し調整 対日輸出で米ロッキード社［11/05/25］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
ほんでもって
【軍需産業】ロッキード、日本がF35戦闘機購入なら一部生産委託の意向=F35戦闘機日本キャンペーン担当幹部［11/06/03］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
ロッキードさんも結構必死?
919:マンセー名無しさん
11/06/03 20:48:27.36 CC5g6FV1
>918
そりゃ必死でしょ。F-35アボーンされたら、直接的な損害だけで膨大な物に
なるし、イメージ悪くなるし。
どうせなら日本メーカーに作り直させろと思うがな。その代り初期ロットは
買ってやるという条件でもいいから。
920:ふたまるきゅ
11/06/03 20:58:46.32 vU2EXsT0
＞対へリ空中給油装置積んだC-130をそのまま充てる方が可能性高いんじゃ？と俺は思う。
C-130には本業の輸送任務があるわけで。
KC-130の給油量が23トン、KC-767が90トン以上、巡航速度の差もあるから、
手持ちの16機を全部充てるくらいでないと、タイフーンでもスパホでも満足に
展開できないような。
どんだけ作るかも未定のようだし。
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
つか、ヘリコに回す余裕がなくなる…。
921:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/03 21:04:55.34 JB/KHBxJ
>>920
ただ、ブローブは地上でしか取り外しできないから、装備すると次換装するまでブーム機への給油リソースが減るんだよな・・・
922:F-15EX蒼天 ◆R4tmh3EKwA
11/06/03 21:06:49.00 JB/KHBxJ
KC-767増備(ブローブ搭載)は・・・有るかな？ｗ
923:ふたまるきゅ
11/06/03 21:24:03.10 vU2EXsT0
＞F-15/SEは無かったことになってるのかな？
ボーイングがスパホに絞ったから。
空自の次期主力戦闘機（FX）の選定を前に、調査対象機種となっている
「ユーロファイター・タイフーン」の開発主体である英防衛産業BAEとして
はシステムズと、「FA-18E/Fスーパーホーネット」の米ボーイング社が2
月2日、それぞれ都内で記者説明会を開き、両機のメリットをアピールした。
URLﾘﾝｸ(www.asagumo-news.com)
＞ロッキードさんも結構必死?
必死だねえ。
6月1日（ブルームバーグ）：世界最大の軍事メーカーの米ロッキード・マー
ティンのジョージ・スタンドリッジ副社長は、日本の次期主力戦闘機（FX）の
有力候補である「Ｆ35」の納期について「防衛省がREP（提案依頼書）でメー
カー側に求めた期日までに必要な機数を納入することは可能だ」との認識
を示した。ブルームバーグ・ニュースとのインタビューで１日、明らかにした。
具体的なＦ35の納期については、防衛省との契約により明らかに出来ない
として言及しなかった。一方で同氏は、開発の遅延が懸念される同機につ
いて、2016年までに戦闘能力を備えたＦ35を米国では製造することが出来
るだろうと語った。
また、スタンドリッジ副社長は、日本の防衛メーカーが懸念している国内で
のライセンス生産についても、機種に関連した部材の一部はこれまでライ
センス生産を手掛けてきた三菱重工業、ＩＨＩ、川崎重工業などが製造、生産
ができるとの考えだと言明。
その上で、この問題でも競合他社と十分に張り合うことが可能だと強調し、
選定においてマイナスの要因にはならないだろうとの認識を示した。
URLﾘﾝｸ(www.bloomberg.co.jp)
924:マンセー名無しさん
11/06/03 21:36:17.05 cJRL/7SV
ここでF-35の採用ってことになればF-15の後継の目も出てくるからね
トータルすればアメリカに次ぐ規模の調達になるんじゃね
925:マンセー名無しさん
11/06/03 21:46:05.73 wgJicmq1
>923
ただこれって、日本側が求める「機体のライセンス生産」には応じないという解釈が自然よね。
それこそ、韓国空軍のF-15Kも、「機種に関連した部材の一部」は韓国メーカーによって製造されてるわけで。
「機体の生産には関与させるが、ライセンス生産は認めない」という意味じゃないか。
926:マンセー名無しさん
11/06/03 21:48:37.14 kkVoeMDk
それにこれロッキードのセールストークだろ？
米議会認めるかな？
一部作らせてやる代わりに開発費負担しろとか言ってくるオチだと思うが
927:マンセー名無しさん
11/06/03 21:59:59.36 RwRXd8sb
金総書記写真で射撃訓練、北朝鮮が軍事的報復宣言
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
戦争キター！！！！
はやく新しいニュースこないかあｗ
928:マンセー名無しさん
11/06/03 22:02:52.43 RwRXd8sb
【韓国軍】韓国２隻目のイージス艦「栗谷李珥」が実戦配備[06/03]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
うわー、もうだめだー、自衛隊もかなわいよー（ぼ
929:マンセー名無しさん
11/06/03 22:22:48.36 uI3JHs9o
>>820
Ｆ－４の更新はタイフーンにして、Ｆ－３５は、Ｆ－１５の改修しないやつの更新で買えばよさそうな気がするけど。
930:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/03 22:26:26.12 /DNz4+qn BE:1714911168-2BP(3433)
>>911
つてか多分強制的にF-2を一時的なF-Xの穴埋めに決めていてアメリカとの共同開発体制にはいる準備かなぁ？
>>923
そして日本がどん引きと・・・
931:マンセー名無しさん
11/06/04 00:21:43.96 6/6yEUn7
>929
どぅぁ～から、日本でロー側ファイターの役割なんてあるのかと小一時間(ry
ハイ・ローミックスなんて贅沢できるんなら話は別だけどさ。
>930
それが最適解だと思うけど... 現実性が...あるのかなぁ。
932:マンセー名無しさん
11/06/04 00:27:04.54 NEK6RG8Q
米ロッキード、日本がＦ３５戦闘機購入なら一部生産委託の意向＝幹部
URLﾘﾝｸ(jp.reuters.com)
>２０１６年までに実用試験を完了し、防衛省が設定した引き渡しおよび技術面での条件を満たすことができると確信していると述べた。
５年後は早いと見るか遅いと見るか。
933:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/04 00:28:13.52 JLNB9+3o BE:1250456257-2BP(3433)
>>932
正直22をよこせって話に
934:マンセー名無しさん
11/06/04 00:29:26.41 /9zQyaIz
>>932
らぷたーくれよぅ・・・ らぷたー・・・ （´・ω・`）
935:マンセー名無しさん
11/06/04 00:35:50.99 gBq6BJEq
らぷたん中毒にアメが寄越した回答がこれか。
936:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/04 00:44:32.68 JLNB9+3o BE:2250820679-2BP(3433)
うれるのがあれしかねぇーだけではあるんだろうけどね。
日本は本気で4．5世代機で良いので新規で独自でつくるべでは？とはおもう
937:マンセー名無しさん
11/06/04 00:44:44.52 NEK6RG8Q
正直、邀撃任務用にＦ-15Ｊ（現在使っている機体をスライド）、制空任務用にＦ-22（新規購入）とかにならんかなぁと。
欲を言えばＦ-22ライセンス生産なんだけど、もう完成品購入でもいいよ……
938:マンセー名無しさん
11/06/04 00:44:48.39 YPHmmZX3
そもそも、最終的にいくらになるんだこれ
洒落にならん額っぽいんだが
939:昨日のID:wgJicmq1
11/06/04 00:59:19.67 wUdTThO1
第4次F-XにF-22という目は、現在では99％潰されてる。何しろ海外輸出禁止という議会決議があるくらいだから。
これは、ライセンス生産はもちろん、完成品輸入すら困難。輸出型を開発するという話もあったが、この場合、
「F-22」というのは名前だけで、性能はF-35以下、価格は確実にF-35以上、時機もF-35より遅くなるので、現実味はゼロ。
個人的には、第4次F-Xはタイフーンにして、要所要所に国産機器を搭載、運用実績を積んだ上で、
第5次F-Xは国産機候補とF-22で一騎打ちにしてほしいと思うw
まあ昨日の投稿から分る通り、タイフーン贔屓の意見なんだけどw
940:マンセー名無しさん
11/06/04 15:03:11.02 6/6yEUn7
>939
輸出型がF-35以下になるという根拠は？
正直あのオンボロより悪くなるとは思えないが。
まぁ無理にF-22にこだわる必要は無いとは思うけど。ラ国出来る方が
よっぽど大事だと思うし。時間的予算的余裕があるならタイフーン、
無ければF-2再生産というのが正しいと思うのだけど。
941:マンセー名無しさん
11/06/04 15:27:21.10 wUdTThO1
>940
「以下」というよりは「同等程度」のほうが妥当かな。
『航空ファン』なんかだと、「輸出できる程度の技術レベルとなるので、結果としてF-35と大差ない性能となる」
と予測していたりする。
個人的には、F-2の再生産開始にどれくらいのコスト・時間がかかるのかが気になる。
治具を既に廃棄してしまっているらしいから、それなりのコスト・時間が必要そうだけども。
1 J/APG-2など搭載した改良型F-2を追加調達
2 F-2全機を、改良型のレベルまで近代化改修
3 F-2の改修を応用して、空自版に適合化したタイフーンをライセンス生産（第4次F-X）
4 F-2とタイフーンの運用実績を踏まえて、第5次F-X向け国産機を開発
ってのを希望したいw
942:マンセー名無しさん
11/06/04 17:04:24.09 NEK6RG8Q
米、８０超の新型爆撃機計画 核搭載、無人化も可能 対中けん制、グアム配備か
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
>時期は明記されなかったが、２０年代の運用開始を目指しているもようだ。
景気のいい話で。というか、
>既に運用中のＢ２爆撃機についても改修を進め、長距離攻撃能力を少なくとも４０年まで維持する。
まだ使うんかいw
943:マンセー名無しさん
11/06/04 17:51:45.28 /9zQyaIz
しかしまあ毎度のことだがアメリカは何と戦いたいんだろう（´・ω・`）
944:マンセー名無しさん
11/06/04 17:58:29.15 zkhF4ma7
F-35と大差ないというのはステルス性の話か？
945:マンセー名無しさん
11/06/04 18:35:51.51 5KyHzAjH
なんだ、まだ使うというからBUFFかとおもったのに。
946:マンセー名無しさん
11/06/04 19:00:24.99 KVs+Baow
だよなぁ～BUFF
しかしここまで来たら目指せ現役100年機体（無理だけど）
947:マンセー名無しさん
11/06/04 19:14:51.48 NEK6RG8Q
>>946
ちらっと調べたら、B-52も2045年まで運用する予定っぽいですね。
B-52Gが1959年、B-52Hが1961年からの配備なので、100年にはちょっと足りない……
948:マンセー名無しさん
11/06/04 20:52:21.62 gc1E4KTW
ブルーリッジもあと30年ぐらい使うんだろ？
腐るだろうな
949:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/04 21:12:07.11 JLNB9+3o BE:750274237-2BP(3433)
>>941
多分ソフトウェアロックじゃあないかな？＞劣化版ラプター
950:<｀∀´>ﾆﾀﾞ ◆lftwSoITgw
11/06/04 21:41:41.40 CEQ5R1/k
>>949
（´⊇｀）＜韓国製デース＞劣化版ラプター
951:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/04 21:49:33.61 JLNB9+3o BE:1929275069-2BP(3433)
>>950
これから核を製造して韓国にぶち込むんだー（目がマジ）
952:マンセー名無しさん
11/06/04 21:57:31.05 6/6yEUn7
>951
いや、核は色々と面倒なので、200Kg爆弾を小爆弾とする大型クラスター
弾頭を作って、H-2Bでソウルに...
＃軌道に載せない弾道飛行なら、H-2Bでどれくらい運べるのだろう。
953:マンセー名無しさん
11/06/04 22:16:50.36 mKcExy/L
朝鮮戦争前編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
朝鮮戦争後編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
７，８年前の軍板のflash作品だったかな
ブックマーク整理してたら見つけた
まだ残っているとは思わなかったけど、それにしても懐かしい
954:マンセー名無しさん
11/06/04 22:31:45.83 Vl4ohyaz
>>952
いっそのことデイジーカッターを小爆弾にした超大型クラスター弾頭で。
955:マンセー名無しさん
11/06/04 23:11:13.14 uM/E/5An
>>952
そんなもったいないことしないでも、戦時特例で、在日の全財産を没収、本国へ強制送還、経済封鎖で終わる気がするんだが…
H-2Bは高解像度の偵察衛星を打ち上げて、経済封鎖後の見物用に使うべきかと。
956:マンセー名無しさん
11/06/05 06:47:14.18 Q+ve8Tst
実際、日韓開戦となったら在日の扱いをどうするんだろう。
普通なら強制送還なり隔離なりすると思うが、今の民主政権だったらなあなあで済ましそうで怖い……
957:マンセー名無しさん
11/06/05 07:40:29.48 AkF1bJHj
日韓開戦となった場合の普通の国の扱い。
最低でもこれは行う。
１．在日韓国人、在日朝鮮人の財産凍結（国内、要請出来る他国含む）。
＜終戦後に清算
２．日本国内からの強制退去ー＞戦争難民になるので国際社会的には非難出来ない。
隔離及び現状のままは通常しない＞相手国に対しての人質と思われる為。
２の韓国人、朝鮮人を受け入れてくれる国が有るかは？？？
958:マンセー名無しさん
11/06/05 08:37:00.75 CTW78RtC
サイレントイーグルは見てみたかったなぁ
959:マンセー名無しさん
11/06/05 09:02:57.02 9G6PZZSz
結局スパホ導入するんだったら今までの時間はなんだったんだろうね。
空自の我儘な子供みたいな行動に付き合わされた人達がかわいそうだ。
来年度の予算は今後の為の懲罰として空自はカット、
それに綱紀粛清の為のリストラで決まりだな。
960:マンセー名無しさん
11/06/05 09:03:48.40 wBR+Yx2C
ここまでgdgdすると、お電話一本ニコニコ即納でオプションもご要望通りの
Su-30を一時しのぎと割り切って購入する手もあったと思う。
961:マンセー名無しさん
11/06/05 09:15:51.86 pauOMCGT
>960
それは完全にありえないだろw 相互運用性がラファール未満の旧東側機なんて、運用体系を一から構築しなきゃいかんぞwww
一番手っ取り早いのは、AMARCで保管されてるF-15とかF-16をリースしての時間稼ぎだろうな。
962:マンセー名無しさん
11/06/05 09:35:58.06 Q+ve8Tst
>>957
いや、私も「普通だったら」そうするだろうとは思うんだけど、
民主のえらいひと「在日朝鮮・韓国人の方々にはぜひ国内にいていただく（ｷﾘｯ」
とかやらかしそうなのがちょっと……
これまでも日本の司法は不法残留者に甘いし、いまいちアテに出来ない。
>２の韓国人、朝鮮人を受け入れてくれる国が有るかは？？？
悪評広まってるからね……映画「日本沈没」みたいにオーストラリアの砂漠地帯とかなら受け入れするかもだがw
963:マンセー名無しさん
11/06/05 09:45:15.78 AkF1bJHj
>>962
>「在日朝鮮・韓国人の方々にはぜひ国内にいていただく（ｷﾘｯ」
「日本は戦争時相手国民を人質に使う国」の国際社会からの非難で
即撤回になりそうだけどね。
しかもそれを一番言うのは当事者の韓国の可能性有り。
むしろ １の資産凍結をしないが有りそうだけどね。
964:マンセー名無しさん
11/06/05 09:53:29.96 gcCQxntp
実際クソ
防衛の組かたが
～70年代アメリカ依存 ＋ 世界唯一軍国ごっこ 指揮こうよう？のためだけに軍もつという
～90年代アメリカ依存 ＋ アメリカ依存でみのたけにあわない装備買わされる軍
～00年 アメリカ依存 ＋ 無意味軍事利権装備買う軍
という軍として機能しない軍
普通は
ある程度均質な装備かって、そこからドクトリン要求にあわせて部隊、装備かってくんだよね。
ところが、均質装備なしにぶんなげで装備かうんだ、だから機能しないよ。
装備もクソなのにトップヘビーで装備買う
米軍撤退どころじゃないw機能移転なんかはマジメにやったら30年以上かかる。
が現状
965:マンセー名無しさん
11/06/05 09:56:29.51 Q+ve8Tst
一瞬、自衛隊Disってんのかと思ったら韓国軍の事を言ってるのか。機能移転とか言ってるし。
966:マンセー名無しさん
11/06/05 10:02:29.96 KQuWWIkq
でもなんか日本語変。トップヘビーってトップダウンのことを言ってるんだろうか？
967:マンセー名無しさん
11/06/05 11:12:17.73 sbGiPwRn
>966
この変な改行や用語の使い方は、いつもの小文字だろ
968:マンセー名無しさん
11/06/05 11:41:16.67 PjU6CdPG
アメリカは、軍需産業と一部の金持ちが運営してる国だからな。
定期的に兵器の棚卸しをやって、軍需産業と金持ちを儲けさせる必要があるんだよ。
969:ふたまるきゅ
11/06/05 14:07:37.51 uFBZzOzF
>>941
＞「以下」というよりは「同等程度」のほうが妥当かな。
これもまたずいぶんとバカにした話で、空自がほしいのは「ステルス機」ではなく
「空自が戦闘で不利にならない」と認める程度の「ステルス性」であって、F-22か
らステルス性をとっぱらったとしても、強力なレーダーFCSとスーパークルーズに
よる広範囲な空中哨戒能力は丸々残るわけだが。
＞個人的には、F-2の再生産開始にどれくらいのコスト・時間がかかるのかが気になる。
「やれ」という予算執行が無い以上、ラインは順次閉鎖、下請けは絶賛転業中。
9月にメーカーの回答を受け取って12月に決めるところまでは確定しているから、
ひっくり返るならそのあと。でもそのときにはF-2のラインなんて最終組立くらいし
か残っていないから、部品メーカーを探すところからやらなければならない。
＞ってのを希望したいw
F-2再生産のためにラインを敷き直しつつ、タイフーンのライセンス生産なんての
は、日本の航空工業の限界を越えている。
970:マンセー名無しさん
11/06/05 14:36:10.55 efDRfl/o
>>969
確かにスクランブル用に強力なレーダーとスーパークルーズは欲しいけど、ステルスが必須とは思わないですね。
そういう意味では輸出用のモンキーモデルでも良いと思うのですけれど。
ただステルス向けの機体構造だそうなので、そこらへんが漏れるのが嫌なのでしょうね。
個人的にはF-22のステルスって、思ったほどではなかったというオチを期待しているのですけれど。
「ステルスがたいしたことがない失敗作」というのが漏れるのを嫌がって輸出しないとか。
971:マンセー名無しさん
11/06/05 15:38:56.26 9G6PZZSz
>>970
君のあまりの想像力に恐怖すら感じたぜ・・・。
972:マンセー名無しさん
11/06/05 16:49:12.90 PamAuMoo
>970
日本相手なら、ATD-Xのドンガラ作れた時点でもう構造がバレても何ら
問題ない可能性すらある。確かATD-Xでは構造材のカーボン樹脂にも電波
吸収剤を浸透させていると聞いたような。その技術とバーターでF-22のラ国
認めさせろってのは通らないかねぇ。
973:マンセー名無しさん
11/06/05 16:54:18.12 Sse/wUBF
米軍新型艦、シンガポール配備へ…中国けん制か
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
この船の使い道がよくわからない。紛争地近海での警備が目的？
高速不審船をつかまえるとか？
武装は５７ミリ砲と、近接防御のミサイルしかないし、任務によってモジュールを取り替えるそうだけど。
974:マンセー名無しさん
11/06/05 17:12:50.48 PamAuMoo
>973
海賊・テロリスト対策専用船でしょ。小回りが効いて安いというのがメリットだと思う。
マラッカ海峡も海賊が出る海域だし。
975:マンセー名無しさん
11/06/05 18:32:57.64 ay9Yoc0k
>>973
中国の漁業監視船対策には使える。
976:マンセー名無しさん
11/06/05 19:05:10.55 d3tchPD1
中共牽制にしても大型艦を出すよりも緊張の度合いが低いんじゃないかな
運用コストも安いだろうし
977:マンセー名無しさん
11/06/05 19:08:00.46 uJRdFcLq
>>974
>小回りが効いて安い
速度はプレジャーボート波（！） 東大の造船の先生が「波」の立ち方をバカにしていた。
お値段、王室ヨット級。超高価。
海保の新型高速艦は北朝鮮の超高速工作船に追いつけるので、LCSは不要です。
978:マンセー名無しさん
11/06/05 19:21:30.27 PamAuMoo
>977
それが本当なら、アメリカの造船技術は相当落ちてるなぁ。せめて安ければ
意味があるのに。でも軍艦ってのは元々高いものだから、それでも安いという
可能性はないのかな？プレジャーボート並みの速度でも、海賊や普通のテロ
リスト相手なら十分役に立つし。日本海と海自対策のされた北朝鮮の工作船
の方がどっちかといえば異常なんだよ。
海自の護衛艦の最大戦速（防衛機密）は...とんでもないらしいが。
979:マンセー名無しさん
11/06/05 19:27:47.91 dd8CoGge
>>974
>>975
やっぱ不審船、海賊、マフィアなどの麻薬取締りだよねえ。
>>978
これ２タイプ作ってるじゃないですか？
アレをそのまま建造し続けるのかなあ？
コストオーバーになって、２年前はその調査の為に、３番艦か、４番艦以降の建造を中止するとあったけど。
（最近は世界の艦船を買ってないから、最近の動向を詳しくはしらない。）
980:ふたまるきゅ
11/06/05 19:28:49.37 uFBZzOzF
>>970
ぶっちゃけた話、ステルス機への「対策」は必要だけど、そのステルス機を撃墜する「手段」として
ステルス機が必須かというと、そうではないわけで。
>>972
手持ちの技術も、何かを作るときの値段も違うのだから、技術サンプルくらいではアメちゃんにとっ
ては割が合わないような。ライセンスってことは「量産技術と加工機械」の供与とセットなので…。
＞君のあまりの想像力に恐怖すら感じたぜ・・・。
想像力ってのはこういうの↓を言うだろ、普通。妄想でもいいけど。
＞結局スパホ導入するんだったら今までの時間はなんだったんだろうね。
＞空自の我儘な子供みたいな行動に付き合わされた人達がかわいそうだ。
＞
＞来年度の予算は今後の為の懲罰として空自はカット、
＞それに綱紀粛清の為のリストラで決まりだな。
ま、そこで「空自の我侭な子供みたいな行動ってなに？」とか「懲罰の法的根拠ってなに？」とか
「綱紀を粛正ではなくて粛清しちゃうのって、やっぱ民主党だから？」とか聞くと、ガン無視なんだ
ろうけどなｗ
981:ふたまるきゅ
11/06/05 19:31:28.52 uFBZzOzF
LCSが安いわけないだろうに…。
982:マンセー名無しさん
11/06/05 19:43:44.37 mKm+3lLH
>>979
両方作るみたいですよ そーすは世界の艦船 今販売しているやつ書店で確認してね。
983:ふたまるきゅ
11/06/05 19:53:38.59 uFBZzOzF
＞海賊・テロリスト対策専用船でしょ。
そのLCSの背後にはネットワーク化されたアメリカ海軍がでーんと控えているわけだけど。
そのセンサーでも攻撃力でも利用できるように作ったはずでは？
＞?保の新型高速艦は北朝鮮の超高速工作船に追いつけるので、LCSは不要です。
海保に満載3000トン以上の船って何隻あったっけ？ それが11万馬力のCODAGで45ノット
とか47ノットで追っかけてくるんだぜ？ ヘリの発着できるゆき型なみ船体に、ゆき型の倍の
出力のエンジン、三次元レーダー、ソナー、電子戦装置まで詰めたら、駆逐艦かそれ以上
の値段にもなるわな。
ま、不審船のための性能ではないから比較する意味すら無いけど。
984:マンセー名無しさん
11/06/05 19:54:05.80 ZYQGEW49
>>977
建造費より運用コストじゃないかな
小さいと色々維持費は安くなるから
あの辺は質より量だからね
世界一周航海のヨットはあの辺を避けて
オーストラリア方面に南下してニュージーランドに
向かう事が多いよね、その後南洋諸島沿いに北上して
関西以西に立ち寄ってハワイ方面、途中で小笠原に夜のも有りだけど
関東は接岸料が高いので避けられやすい
985:マンセー名無しさん
11/06/05 20:02:59.39 3H9Cjz1b
とりあえずアメリカの船がいるってだけでもちがうんじゃないですか
986:マンセー名無しさん
11/06/05 20:16:04.10 PamAuMoo
失礼。LCSってフリーダム(通常船体)とインディペンデンス（トリマラン船体）の
競作をしたあれか...
あのコンセプトで、足が遅いというのは致命的...かな？プレジャーボートといって
も色々あるし。
987:ふたまるきゅ
11/06/05 20:30:42.19 uFBZzOzF
＞競作をしたあれか...
競作したけど2タイプで8隻が作られることになった1隻7億ドルもするアレ。
小型軽量ったって、満載で1万トン弱のイージス艦をワークホースにしている米海軍基準での
話であって、LCSそのものは全然小さくもないし安くもない。シンガポール海軍のラファイエット
改級のフリゲートと大差ない大きさだし、そのくせ最大速度は20ノットくらい違う。沿岸域でのア
メリカの眼でもあるし攻撃手段の手引きもするのだから、LCS単体の排水量や武装を見ても仕
方ないような。むしろゲーツが「アジアでのプレゼンス強化のために」送り出すってとこのほうが
重要なんじゃね？
988:マンセー名無しさん
11/06/05 20:35:17.84 dd8CoGge
>>982
コスト高騰の問題は解決したんだ。
>>986
両方作ることになったんだけど、コストが高騰したんで、３，４番艦の建造にストップしたはず。
まあ、上に書いたように、２年ぐらい前の情報だけどね。
ＬＣＳとは関係ないけど、韓国の場合は満載３０００トンぐらいで、ヘリ一機搭載。
主砲は７６ミリで、１６セル搭載、速力は２８～４０ノット。
通信設備が充実させた、単独で作戦が出来るフリーゲートがあってると思う。
特殊部隊を上陸させる任務もこなせるようにしないとだめかなあ。
989:マンセー名無しさん
11/06/05 20:54:00.89 pauOMCGT
>981-988
LCS計画については、
> 2010年11月、計画は変更され、両クラスを並行して整備することとされた。
> 現在の計画では、2015年までに両クラスを10隻ずつ、計20隻を整備する予定である。
とのこと。
>987で指摘されてるとおり、LCSってのは、極論すると「レーダー＋ソナー、通信機とLAMPSヘリだけを
前線配置するための艦」と言ってもいい。だから、これら以外の装備は、あくまで自衛用に限定される。
その代り、LCSが探知した目標に対しては、はるか後方のDDG、CGやSSGNからトマホークSLCMが飛来したり、
空母艦載機の攻撃が加えられる、という仕掛け。
言ってみれば、武装偏重でC4Iシステムを軽視している韓国軍KDシリーズの対極的な考え方の艦だな。
990:マンセー名無しさん
11/06/05 20:59:03.02 efDRfl/o
太平洋戦争中のレーダーピケット艦が進化したような感じなのかな。
乗員のことを考えなけりゃ犠牲を覚悟で安上がりに作るのが一番なのだけど、
それだと乗り手が居なくなりそうだな…。
991:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/05 21:07:21.29 cFRAGgoW BE:285819124-2BP(3433)
>>980
次スレよろにゃー
992:マンセー名無しさん
11/06/05 21:11:11.65 QuxxwwsU
とりあえず
LCS
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
993:マンセー名無しさん
11/06/05 21:13:43.74 pauOMCGT
>990
というよりは、目標の情報を後方の本隊に伝送するためのC4Iシステムだけでも相当な価格になるから、
それ以外の部分でのコスト圧縮が困難、ということかと。通信システムについて言えば、GCCS-M、
Link-11/16, S-TADIL Jなどなど、イージス巡洋艦と同等以上の充実ぶり。
あと、高速力＋ステルス性＋電子戦によるソフトキルで、それなりの生残性は確保されていることになっている。
ちなみに上の方でLCSの速力に不安を呈する意見があったが、少なくとも「インディペンデンス」は、30ノットの
向かい風に抗して44ノットの速力を発揮できるとのこと。
994:マンセー名無しさん
11/06/05 21:24:01.96 9GcrdOC2
速力といってもそのためにコストかけまくっても
実のところ艦船が全速力を発揮する機会なんて殆ど無いんじゃね？
そういう時はヘリかＵＡＶでも使えよっていう意見もあって
あとコストの問題は解決してないんだが、他にもオプション装備の開発が難航とか色々あるんだが
ペリー級の退役も迫っていて半ば見きり発車的に建造続行という…
995: 忍法帖【Lv=4,xxxP】 【東電 78.4 %】
11/06/05 21:27:28.22 TB92Vv1U
>>994
それだけ危険地域の沿岸部に近づくんでないの？
996:マンセー名無しさん
11/06/05 21:57:26.33 y4kVlY7y
>>988
＞しかし2010年11月、計画は変更され、両クラスを並行して整備することとされた。2011年6月現在の計画では、
＞2015年までに両クラスを10隻ずつ、計20隻を整備する予定である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
とのことです。
997:マンセー名無しさん
11/06/05 21:58:04.66 ay9Yoc0k
次スレは……。
998:マンセー名無しさん
11/06/05 22:00:31.34 g9Tvti5E
無人艦船でもいいような気がするなｗ
999:ぬこぷらす ◆TMb.tT1ehod4
11/06/05 22:40:52.16 cFRAGgoW BE:714546645-2BP(3433)
次スレがあったし
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
1000:マンセー名無しさん
11/06/05 22:42:36.19 y4kVlY7y
じゃあ、梅
1001:１００１
Over 1000 Thread
ＺＺｚｚz…∧_ ∧＿∧ .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
<,,-д（ ´∀｀） ＜ １０００越えるまで頑張ったんだね
(っ(,,_ノ ソ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｀7 ∧ 〈
（＿）（＿_）
∧_∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
< ,,-> ´∀） ＜ さぁ、他のスレッドに移ろうか
（,,) っ(,,_ノ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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