11/04/23 07:52:05.05 2Cn9Bocx
>>269
>>270
主としてカルヴィニズムにおける宗教倫理から産み出された世俗内禁欲と生活合理化である。
272:2Z ◆w13my9r32.
11/04/23 21:10:19.65 bCAqltPE
(´･ω･`)
なんか、こう・・・
(´･ω･`)
273:マンセー名無しさん
11/04/24 16:22:19.98 92iVfX85
>>271
認識の基礎理論はそのような堅い存在を否定する。
それゆえに、我々が個々の言葉が示すことを共有するのが不可能になる。
それは不確実であると仮定しながら、すべての個々の言葉が扱われるべきであることを意味する。
274:蓮台寺 ◆LOTUSzz46.
11/04/30 02:06:04.72 8H6Z4iZc
朝日君ことID:b00ku6Ep召喚age。
すも氏の質問に答えたらどうだい？
142 すも sage New! 2011/04/30(土) 01:59:59.62 ID:60u736yT
>>136
いんや、俺は粘着質でね。これだけは答えて貰おうか。
ウリが朝日を擁護したレスを挙げてみそ。
ウリの過去レス漁ってみたんだろ。
275:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 11:47:23.85 a9nFLoIU
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
誘導を受けて移動した。
論旨:
水素燃料は、言わば「隙間電源」なのであって、
化石燃料「代替」としての水素燃料は想像しうる未来には存在しない。
276:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:48:39.47 Akb/CsWf
暫く使います。
でもとは、技術スレ。
関係する人間は、私「湯好き」と「画餅」の２名。
話の発端から現在までの技術スレ側での書き込みを一通り纏める。
（当初、画餅はコテなしなので、「湯好き」以外の書き込みは画餅である）
152 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:01:05.91 ID:AE8rHnHG
>>146
念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
158 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:56:11.83 ID:qyJQyajJ
>>152
水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。
162 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:20:18.76 ID:aMGc4DlY
>>158
＞水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。
・・・一体どこで習ったんだ？
勉強し直すことをお勧めする。
277:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:50:00.60 Akb/CsWf
163 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:33:33.11 ID:muzA4KiO
>>162
CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
CO+2H2→CH3OH(水素添加反応)
CH4+H2O→CO+3H2(炭化水素水蒸気改質)
どっか地層にでもメタとか水素が埋まってるんスか。
164 名前： 163 [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:35:32.50 ID:muzA4KiO
×) CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
○) CH4+(3/2)O2→CO+2H2O(炭化水素部分酸化)
170 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:25:42.02 ID:woeJhfbJ
>>163
「から作る」と「からも作れる」じゃ大違いなのだが、そのことが判らないかな？
もう寝るので、なにか言いたかったら夜来てくれ。
171 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:38:55.59 ID:muzA4KiO
>>170
そりゃあ、作るだけならアルミニウムを希硫酸にぶっ込んだって水素は作れるけど。
火力発電に見合うほどに、安く、大量に、発電できる水素型・アルコール型燃料電池発電所は建設しえない。
ましてや原発にリプレースするには高価すぎるか貧弱すぎる。
172 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 02:12:03.43 ID:muzA4KiO
つまり、副生水素は(事業所用レベルならともかく)燃料としては全く量が足りません。
それだったらアンモニア経由で尿素にしたり、
メタノールにしてガソリン添加剤にでも使えばいいんでねすか。
278:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:51:19.34 Akb/CsWf
189 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 21:12:52.53 ID:woeJhfbJ
>>171
では、続きを。
君に言いたいことは、勉強して覚えた「主流の方法論」をして「その方法しかない！」と思いこんで欲しくないこと。
方法論は無数にあり、その時々で主流となる方法論は変わっていくし、新たな方法論も次々に生まれてくる。
だからいろいろな方法論を学び、それぞれのメリットデメリットを知れば、その時々に合わせて柔軟な対応が出来るはずだ。
話の発端となった将来の発電方法での燃料電池だが、その燃料には水素やメタノールが有力だ。
水素やメタノールが燃料として優れているのは、化石燃料に依存せず製造可能だからだ。
ただし今はまだ、低コストで水素やメタノールを化石燃料以外から大量製造するのは難しい。
でも「今はまだ」に過ぎないとウリは思っている。
世界中で多くの研究者達が、多くの方法論の研究開発にあたっている。
大規模発電所型の燃料電池が作られる頃には、化石燃料以外から低コストで水素やメタノールを作り出せるようになっているだろう。
ちょんまげ結って刀を差していた時代、それはほんのちょっと前のことだ。
普通の人もパソコンを使うようになったきっかけのwin95発売だって、ほんのちょっと前のことだ。
ほんの僅かな時間で、世の中はこうまでも進歩した。
１０年後、どんな事になっているか楽しみだと思わないか？
279:マンセー名無しさん
11/05/28 19:58:13.45 LpgbdwPK
高度過ぎてよくわからんけど、見る事にします。
280:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:04:46.50 Akb/CsWf
209 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 10:46:38.73 ID:qstI6hTC
>>189
見つかってもいない新製法で私に「勉強しなおせ」と言ったのか。
じゃあ僕は核融合炉が有望とか言いたい放題させてもらうよ。
245 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 21:17:01.12 ID:f8z2fE7g
>>209
うーーん、君には研究開発技術者としての素質は欠片も無いね。
基礎知識にもたいへん疑問がある、まさに勉強し直す必要があるだろう。
くどいようだが水素もメタノールも、すでに製法が無数に存在している。
多くはコストの問題で主流になれないだけのこと。
コスト問題が解決すれば、いつでも主流はとって変わられる。
ところで君は、学校で電気分解の実験ってやらなかったのか？
261 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 23:36:51.72 ID:0ae0y0NH
>>245
自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
自分が気に入ったものについての批判は「今はダメでも将来的にはなんとかなる」と擁護する。
ダブルスタンダードだよね。
262 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 23:42:01.56 ID:f8z2fE7g
>>261
＞自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
具体的に。
281:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:05:10.42 Akb/CsWf
287 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:42:54.71 ID:kdFxq/pO
>>245
採算あわない事業は画餅です。原発より非実現的。
>水の電気分解
どこから電気持ってくるの？核融合炉？
>>262
水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、
水素燃料に投資しようと言い、核融合炉は一笑の下に切り捨てる姿勢がダブルスタンダード。
288 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:51:24.68 ID:kdFxq/pO
>>287
補足:
>どこから電気持ってくるの？核融合炉？
に追加して、
「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」
>水素燃料
とメタノールね。エタノールではなく。
282:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:06:22.36 Akb/CsWf
298 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:16:12.42 ID:/Q7Or4qb
>>287
＞採算あわない事業は画餅です。
その考え方がウリにはまったく理解できないし、多くの技術者も同感だろう。
現に存在する技術は画餅ではない、その技術が利用されていない場合、そこには何かしらの問題があるってだけの事だ。
一つの例を書こう。
昔、あるビール会社がビールに生じる問題を解決する方法の研究を技術者に命じた。
技術者は苦心の末、「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」と解決方法を見つけて報告した。
が、報告を受けた会社は激怒。
何故ならその当時、ビタミンＣ製造は困難でとても高価なモノであり、ビールへの添加に使える代物ではなかったから。
しかし現在、「その解決方法」は一般的に広く利用されている。
ウリの言いたいことが判るかな？
君は「激怒した会社」レベルって事だ。
＞電気分解
ウリが>>245で書いている「電気分解」については、君が一つの方法論しか無いと信じ込んでいるから、
他にも無数にある方法論で一番有名なモノを書いたに過ぎない。
で、実験をやったことはあるのか？
あるなら、何故単一の方法論しかないと覚え込んでいるのか？
＞水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、
燃料電池と核融合炉の開発状況を同レベルと言う奴は、相当珍しい。
まず、水素燃料を使った燃料電池に関しては、小型のモノは大昔から特定条件下で実用化されている。
今は自動車用や家庭用、大規模発電所型の開発が進んでおり、小型の実証プラントも製造されている。
283:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:13:48.61 Akb/CsWf
299 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:20:05.75 ID:/Q7Or4qb
（続き）
＞核融合炉は一笑の下に切り捨てる
ウリがいつそんな事を書いたか、具体的に指摘するように。
核融合炉は現在研究開発中であるが、それを否定したことは一度としてない。
念のためだが、ウリは原発支持派である。
>>288
＞電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ
先にも書いたが、ウリが「電気分解」の話を出したのは、無数にある方法論の一つとして出したまでだ。
君も学校で実験したはずなのになぁ？と。
が、それに対して上記の反論となり、もうなんと言えばいいのか。
君がいかに勉強不足かを明確に示し、「採算あわない事業は画餅です。」と言う君らしい一文でもある。
一般的にコストに合わない製法（方法論）は利用されず、電気分解は一般的にはコストに合わないから行われない。
発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？
君は「揚水型発電所」を知っているか？
その発電所は「電気でポンプを動かして水を汲み上げて、その水で水力発電する」ものだ。
普通に考えれば「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」と同じ事だ。
何故、そんな発電所が存在するかと言えば、それが一種のバッテリだからだ。
発電で生じた余剰電力をなんとか保存したいと言う考え方から、揚水発電所は誕生した。
（なんでも、ポンプ稼働に消費する電力の７割を水力発電で回収できるらしい。）
揚水発電所は簡単には作れない。
が、電気分解で水素を作り、水素の形で電気の貯金が出来るのではないか？
以上の説明で理解できたかな？
あと悪いが、なにかコテ付けてくれるか？レス番号とかで良いから。
誰が誰か判りにくくて困る。
284:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:14:46.24 Akb/CsWf
309 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:38:55.73 ID:YElF0HEb
>>298
>「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」
>報告を受けた会社は激怒
何の変哲もない話だな。
酵素による水酸基の選択的酸化が報告すらされていない状況で、
高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>水の電気分解
冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>燃料電池と核融合炉
まあ流石にこれは飛躍が大きかったと認める。
水素発電所は東京湾メガフロートと同じくらいありうる。というか有り得ない。
想像しうる未来まで、経済的に取り出しやすい水素は存在しない。
311 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:48:10.79 ID:YElF0HEb
>>299
>発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
>しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？
いかにも補完的用法ならば水素燃料も「エ」タノール燃料もありうると認める。
しかし代替的用法では水素も「メ」タノールも、
想定しうる未来において量的に天然ガスから作るしかなく、
コストを掛けてそれらを作って、ただ燃やすだけなら、
天然ガスのまま貯蔵して、必要に応じて炉にくべたほうが良い。
314 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 00:40:41.32 ID:XA8LJFR3
問題)
大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
ただし発電効率は0.8とする。
計算したら笑ってしまったよ。これはない。
285:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:18:41.31 Akb/CsWf
319 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:00:37.97 ID:XA8LJFR3
>>315 （湯好き注 315は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
水素燃料もあしからず。ただし、結局既存燃料・電源だよりなんだわ。
断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。
もともと、単体水素という物自体かなり安定性が低い物質。当然どっか掘って出るわけじゃない。
そして、現状自然に大量にあるもので、僅かなエネルギー投入で単体水素を取り出せる技術はない。
しばらくはロシアの石油成金やサウード一家のところに皇太子殿下行かせて頭下げさせるしかないでしょ。
323 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:28:21.58 ID:XA8LJFR3
>>322 （湯好き注 322は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
その十年、いわゆる韓国時間と読み替えてもいいよ。
核分裂反応発見から核分裂炉の実験炉ができるのに、
10年以上かかったから10年と言ったまでで、
画期的単体水素生成法(非化石燃料由来)が明日発見されたとして、
水素生成実験プラントができるのにはやはり同じくらいはかかるだろう。
そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身(>>152)
286:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:23:07.35 Akb/CsWf
326 名前： 湯好き [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 04:31:40.36 ID:bnr9Rzs4
>>309
＞高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
愚かな。
＞冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。
この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。
>>319
＞断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。
それに関しては文句なく同意するし、そもそも「主要電源」になるかどうかも条件次第だと思う。
ウリは原発がベースにあり、その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。
この先、原発が全面廃止に追い込まれるとかしない限り、燃料電池が主要電源に収まることはないだろう。
ちなみに１０年後だと燃料電池の大規模実証プラントが幾つか稼働している程度で、置き換えには２０年～５０年必要だろう。
（化石燃料の価格高騰がどの程度のペースで進むかによると思う。）
>>323
＞そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。
しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？
あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、技術としては明確に存在し改良が進んでいる。
もっとも、君はそれを画餅と言うらしいが。
＞注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身
君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。
287:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:25:19.28 Akb/CsWf
328 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:20:09.73 ID:a9nFLoIU
>>326
>>高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>愚かな。
おろかなのは君だ。
アスコルビン酸が安価に製造できるようになったから、
食品添加物としてジャブジャブ使っても怒られないだけ。
ライヒシュタイン法の発見がないなら今だってアスコルビン酸添加は論外。
>>冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。>この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。
炭酸ナトリウムの製法と訊かれた時に、
水酸化ナトリウム水溶液に二酸化炭素吹き込むと答えて、
○が貰えるのは中学生まで。
実験室じゃないんだよ。何が勉強不足、だ。
水素の製法で電気分解なんて、そんなコスト高の製法はない。
288:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:26:58.33 Akb/CsWf
329 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:22:19.71 ID:a9nFLoIU
>その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。
ない。
天然資源で大量かつ安価に取り出せる水素資源は化石燃料しかない。
>>そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
>新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。
ハン板的に言えば「餅も出てないのにキムチ汁啜る」ってやつだ。
日本語では「捕らぬ狸の皮算用」という。
いわゆる詭弁だ。都合のよい未来を描いてそれをあたかも既成事実としてあつかう。
>しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？
化石燃料由来のものよりもコスト安(になりそう)な水素製法はない。
>あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、
>技術としては明確に存在し改良が進んでいる。
水素を効率的に使う研究は進んでいるが、
水素を効率的に取り出す研究は端緒すら掴めていない。
>君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
>なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。
どこの誰に騙されたんだか。
化石燃料でない天然水素資源で、一次燃料とし得るぐらい高いエネルギー収率のものって、
いったい何なの??
海水とか言うなよ。それはエネルギー収率が1未満な(エネルギー入力より出力のほうが低い)んだから。
289:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 21:28:25.21 a9nFLoIU
転載乙。
私の反駁が最後だったから彼の反応待ちとする。
290:マンセー名無しさん
11/05/28 21:40:23.37 LpgbdwPK
>>289
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:341番)
291:マンセー名無しさん
11/05/28 21:43:39.08 a9nFLoIU
>>290
＞ >>289
＞ ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:341番)
＞
292:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 21:46:04.61 a9nFLoIU
>>290
無意味なリンクを張るな、と言いそうになってしまった。
今日は食事をして寝るよ。
293:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/29 21:26:55.50 Plr/PAf0
反駁待ち……
294:走 ◆VWCBut9QG7q4
11/05/29 23:14:40.56 zyR/X8og
技術屋から言わせると、水素を天然ガスから生成するのは大変だな。
メタノール作るのも同じ。リアクターで反応させる。前にも書いたが温度は800度
以上を必要とするな。それにもフューエルガスがいる。
水の電気的結びつきは弱いからね。大量の発電は無理でしょう。PCの非常用バックアップとか、
電気のないところでも使えるメリットかな。
295:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/29 23:19:55.46 mqXF3qUx
別のＰＣからテスト
296:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/29 23:39:03.72 mqXF3qUx
待たせたことをお詫びする。
>>275
いくらなんでも、それはおかしくないか？
論争が進んだ後で出た「一つの論点」としては構わないが、「論旨」としては同意できない。
そもそもの話の発端は何かを忘れていないだろうか？
（続く）
297:湯 ◆k6YSo.f4Pk
11/05/29 23:43:42.16 mqXF3qUx
テスト
298:ゆ ◆TJ9qoWuqvA
11/05/30 00:12:36.10 6CXDJPG1
（つづき）
このスレで議論するにあたり、ひとつの提案がある。
それは「論点」を決め、ひとつ論点に決着がついたら次の論点に移行する議論の方法だ。
そうしないと、いつまでかかっても収束しないように思われるからだ。
（つづく）
299:マンセー名無しさん
11/05/30 00:30:33.06 +MyZJkUp
規制と格闘中。
下手すると数日はかかる可能性有り。
悪いが待っていて欲しい。
300:マンセー名無しさん
11/05/30 00:43:38.48 +MyZJkUp
（つづき）
その提案に異論がない場合、下記を最初の論点としたい。
論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
そこが話の発端だからで、ウリの言い分は「製法は無数にある」だ。
（つづく）
301:マンセー名無しさん
11/05/30 00:48:07.84 +MyZJkUp
（つづき）
コスト云々、実用化云々と反論されそうだが、その場合はそれを別途論点として貰いたい。
返答（反論無ければ、新たな論点の提示）を待つ。
規制のため、最大６行までしか書き込めなくなっているらしく、ぶつ切りで非常に読みにくいことをお詫びする。
今日はコレで寝る。
302:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 00:57:48.55 PUfjycB1
>>300
>論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。
303:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:09:57.21 PUfjycB1
まず、水素の地球上での状態について整理する必要がある。
うまいウェブ上の資料がないのでウィキペディアを引用する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)水素
>ほとんどは海水の状態で存在し、単体の水素分子状態では天然ガスの中にわずかに含まれる程度である。
つまり「エネルギー収支度外視で大量に水素を得たい」と思ったなら、
海水の水から酸素を取り除いて水素を取り出すのが一番良い。
304:マンセー名無しさん
11/05/30 01:25:18.76 YemivsCD
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ハイドロジェノソーム
これって研究室レベルでの量産ってやってるんだろうか
藻による炭化水素合成は結構進んでるみたいだけど
305:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:25:40.45 PUfjycB1
ただこの製法で作った水素の利用目的が「エネルギーを獲得する」事なら論外である。
水素生成反応) 2H2O→2H2 + O2
水素燃焼反応) 2H2 + O2→2H2O
水からの水素生成と燃焼は相互に逆反応であり、この操作ではエネルギーを得ることができない。
(熱力学第一法則の応用:ある状態から別のを経てもとに戻るとき、エネルギー収支ゼロ)
306:私も規制が入ってる ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:47:31.60 PUfjycB1
つまり単体水素や誘導体としての水素を燃やしてエネルギーを得ようと考えるなら、
その物質は水よりも化学的位置エネルギーが高くなくてならない。
しかも「化石燃料代替」という目的を設定するなら、少なくとも化石燃料並に量的に豊富になくてはならない。
307:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 02:00:12.14 PUfjycB1
化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
ただこの手の「植物の力を借りたクリーンエネルギー(ﾊｧﾄ」というのは、
要するに広義の太陽光発電・燃料生成システムなのであって、
太陽光エネルギー(日本では1kW/m^2)をたくさん集められるだけの、広大な大地が必要なのが難点。
308:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 04:13:20.87 PUfjycB1
>>307
よくよく読み返すとエタノールは水素資源とは言えないな。ギャフン。
>>304
その生物の名前は初めて聞いた。
ただエサがピルビン酸というのがめんどくさそう。
309:マンセー名無しさん
11/05/30 10:41:15.70 /IdPlOwz
なお、転写されてはいるが念のため、
私が化石燃料代替を前提にしたのは、>>276にあるこの部分を承けてのこと。
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
>ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
310:マンセー名無しさん
11/05/30 10:46:09.72 /IdPlOwz
現在、副生水素も市場に相当な量が入っているが、
化石燃料代替としては期待できない。
議題から逸れるので説明は省略するが、流れ次第では詳しく述べる。
311:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 10:53:56.80 /IdPlOwz
コテハンつけ忘れ
312:マンセー名無しさん
11/05/30 11:57:25.68 /IdPlOwz
化石燃料代替品としての水素という論点>>276を鑑み、
>>302
> >>300
>>論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
>ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。
これは撤回する必要があるな。
「代替燃料としての水素は天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」こうだな。
313:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 21:50:58.43 +MyZJkUp
規制にかからないように、短く区切って、かつ、一定の時間を空けて書き込みので、
ウリの最後の書き込みは「返答を待つ」で閉める。
それまでは「書き込み途中」なので返答せず書き込みが終わるのを待って欲しい。
こちらも全書き込みが終わっているかどうか確認してから返答したいので、なにか判るようにして欲しい。
それにしても、６行制限ってやっかいだなぁ。
314:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 22:24:21.34 +MyZJkUp
ところで、論点事に議論を進める方法を今ひとつ理解して貰えていない様だ。
普通に議論した結果話が拡がりすぎた場合、話を一度整理して細かく論点にわけ、
お互いが同意できる部分（決着できる分）をどんどん削ることで議論をスッキリさせていくのが目的。
その為に、まず最初の論点を提示したのだが、それへの返答は論点から大幅に逸脱して、
かつ、論点への返事になっていない。
315:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 22:44:00.03 +MyZJkUp
一つの論点は極力単純化し、回答も単純に済むようにする。
故にウリが提示した「論点その１」は極めて単純になっており、その回答が長い文章になることは無いハズだ。
くどいようだが、例えば回答にコスト云々だとか実現性云々だとかを言いたいとする。
ただそれがそのときの論点への回答に必要のない逸脱した事なら、それは独立した別の論点にしなければならない。
論点への回答、および新たな論点提示以外は、新たな話や逸脱した話を出さないようにする。
そうでないと、細かく論点を分けて議論する意味がない。
それを理解して貰い、改めて「論点その１」への返答（必要なら新たな論点提示）を待つ。
316:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 22:49:46.28 PUfjycB1
>>314
与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
とっくにわたしは認めている。(>>303)
私が問題としているのは「化石燃料代替燃料としての水素資源」についてだ。
以下引用する。
317:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 22:54:06.97 PUfjycB1
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:145番)
>将来的には、原発に変わる何らかの発電方法が主力となるだろう。
>（ウリは燃料電池が主力になると考えている。）
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:146番)
>>145
燃料電池はそれほどでもないっす。早く出てきそうなPEFCは効率が悪い。
ガスをタンクローリーで運んでいるあたり下手すれば送電ロスより無駄が多いです。
318: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/30 23:04:37.36 PUfjycB1
>ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:152番)
> >>146
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
319:引用符が安定しないのは許せ ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:10:11.71 PUfjycB1
「原発に代わって」「発電所クラスの大型の装置で」
「天然ガスに由来しない」「水素やメタノールを燃料として」
発電をし、以て次世代エネルギーシステムとする・・・らしい。
320:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:17:28.67 PUfjycB1
>>319のようなエネルギーシステムは実現しないであろうことはすでに述べている。(>>303,>>305-308)
反駁待ちとする。
321:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 23:25:37.28 +MyZJkUp
だから、論点事に分けて順次議論しないと話が纏まらないだろうと。
「論点その１」について同意なら素直にそう書いてその論点を閉めて、その上でキチンと新たな論点「論点その２」を提示して欲しいのだが。
（念のためだが、論点は話が拡がらないように極力単純化する必要有り。）
その繰り返しで拡がりすぎている議論をスッキリさせなきゃならない。
論点以外のことは、お互いアレコレ言いたいことがあっても、それが論点になるまで我慢して欲しい。
返答を待つ。
322:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:30:41.35 PUfjycB1
> 与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
> とっくにわたしは認めている。(>>303)
以上。
323:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:44:21.36 PUfjycB1
「既存燃料・電源を水素やメタノールで代替できるか」が次の問題である。
「否」である。
324:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:48:10.25 amrVv6Gg
慣れていないのは仕方ないが、論点の纏め方に問題がある。
提示された論点、もう少し極力単純化し限定されないと。
それでも、君が最初に提示した論点なのであえて単純な回答をする。
ウリも「否」だ。
発電方法には各種有って、どれか一方式で統一なんてされない。
325:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:56:29.76 amrVv6Gg
論点その３「化石燃料に依存しない水素やエタノール製造は可能か？」
ウリの言い分は「可能」だ。
念のためくどいようだが、コスト云々、実用化云々などは、別途論点とすること。
可能か不可能かを問うもので、「不可能」とする場合に理由を添えて欲しい。
返答（異論なければ、論点その４の提示）を待つ。
326:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:59:33.72 amrVv6Gg
訂正
×エタノール
○メタノール
327:マンセー名無しさん
11/05/31 23:27:26.64 tSaUZOdV
双方自分の意見に相手が同意してほしいだけか？
議論しろよ
328:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 23:56:18.69 amrVv6Gg
>>327
いや、議論はする。
しかし、技術スレで書き込まれた一連の内容をざっと読めば、話が無駄に拡がりつつあることが判ると思う。
それをそのまま続けても、時間の無駄で話が収束しないだろう。
そういったときには単純な論点を出して、同意できるところから整理する。
また、論点の提示の時には「相手の腹を探る」ことが可能であり、相手が何に対して同意できないのかを絞っていける。
絞れたら、それに関して議論をすれば無駄がない。
329:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 00:02:30.68 1JAkqwe3
そんな訳で今暫くの間、他の方は黙って見ていて貰えれば幸い。
なお、双方とも忙しいから話の進み具合はもの凄く遅くなるとは思うが、それは仕方ない。
ウリも夜の限られた時間しか対応できないし。
ま、そんなこんなで画餅の返答を待つ。
330:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:24:09.38 lh7Rp6hZ
>>325
>論点その３「化石燃料に依存しない水素やメタノール製造は可能か？」
フランスのような電源構成であれば可能。あらざれば不可。
理由は>>307でまとめた。
>化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
>皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
なお、バイオエタノールを水素資源を呼ぶのは相当に無理がある。
331:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:28:24.77 lh7Rp6hZ
逆に訊きたい。
何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？
需給予測・原料・生成方法は如何に。
332:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:30:01.80 lh7Rp6hZ
なお、私は第三者の指摘・批判は歓迎する。
333:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 02:14:53.62 lh7Rp6hZ
>>331
>需給予測・原料・生成方法は如何に。
あと原料の埋蔵量も。
334:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 22:34:18.08 ltg6LvUF
書いて良いのかな？
どうしても君は話を無駄に拡げたいのか？
それじゃ話が収束しないだろうに。
論点その３への回答は、全く回答になっていない。
あくまでも製造可能かを問うているのだから、余計なことは書くべきでない。
335:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 22:57:05.10 ltg6LvUF
まあ、論点その３は元の議論から「化石燃料へのこだわりが異様に強い」君の反応を見るためにあえて出したモノだ。
やはり反発が大きいようなので、あえていったん論点その３はそのままにして、他の論点に移行する。
君が論点として纏めないので、ウリが君の質問を論点に直してみた。
元「何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？」
元「需給予測・原料・生成方法は如何に。」
元「あと原料の埋蔵量も。」
336:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:00:46.89 ltg6LvUF
↓
論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
それで良いだろうか？
337:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:21:38.92 ltg6LvUF
論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。
論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
338:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:24:44.28 ltg6LvUF
論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
これは論点をもう少し砕くべきだったなぁ、失敗した。
とりあえず、今後燃料電池を初めとした水素を利用する機器が増えるに従って、需要は大幅に伸びることが予測されている。
それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。
余談だが、書き込み行数の規制が緩くなったのかな？
返答や新たな論点提示を待つ。
339:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 06:51:04.71 6QHeHGmj
>>334
原子力発電で燃料まで賄う経済、ウランに国のエネルギーを全面的に依存する経済、
であれば、水素は「原子力により生み出されたエネルギーの媒介として」有用である。
それが果たして望ましいかは別として。
340:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 07:16:39.02 6QHeHGmj
>>334
>電気分解・熱化学分解
熱力学第一法則より、水素燃焼反応で得られるエネルギーは、
水の電気分解・熱分解で必要とするのと同じだから
電気分解・熱分解水素からエネルギーを得ることはできない。
電気・熱は化石燃料か核分裂物質を「燃やす」事によってしか大量には得られない。
この製法は論外。
//というか、電気分解を思いつくのにソーダ工業の副生水素が思いつかないとはナァ。
>バイオマス
これらは原料と具体的な化学的工程を明確にする必要がある。仮に答えるとする。
光合成的生化学なら太陽光エネルギーを受け止める広大な農場が必要だが、
日本にはそのような場所はない。
非光合成的生化学の場合、質量において輸入超過の日本経済において、
原料となるべき残渣は国内で賄い得ない。
>光触媒を使った光分解
能率は太陽光発電よりも悪い。
そして(日本にあっては)1kW/m^2以上の効率を絶対に望めない以上、
太陽光発電以上に広大な発電所面積が必要であるから、
太陽光発電がもつ弱点を太陽光発電異常に強く持つ。
日本にあっては実現不能である。
341:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 07:25:03.96 6QHeHGmj
続き
>論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
>バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
>論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
>水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。
>バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
既述。化石燃料依存がバイオマス燃料依存にすり替えられるだけ。
342:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 08:08:52.17 6QHeHGmj
>論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
数値的な予測がほしいんだが、ひとまずは置いておく。
>それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。
たしかに、下の計算でもわかるとおり、次世代エネルギーシステムとするには力不足であろう。
依存するには頼りなさすぎる。
念のため>>284の次の問につき、答えを出しておくとしよう。
>大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
>ただし発電効率は0.8とする。
水素を燃焼し(て水蒸気を排出し)たときに得られるエネルギーは241.82(kJ/mol)=1.0796*10^4(kJ/m^3H2)
100万kWの出力を出すには10^7/(1.0796*10^4)/0.8=115.78(m^3H2/sec)=1.0004*10^7(m^3/day)の水素を消費する必要がある。
現状日本の生産される水素は年産5.3481*10^8(m^3)だから、
新大井水素火力発電所は2ヶ月足らずで、
「日本で生産されるすべての水素」を使い尽くしてしまう。
そして新大井水素火力発電所は日本が必要とする電力のほんの僅かな部分を占めるに過ぎない。
343:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 08:16:58.44 6QHeHGmj
>>342
>「日本で生産されるすべての水素」
正確には「日本で1年間に生産されるすべての(化石燃料由来のものも含めた)水素」
53.461(day)が正確な数値だが、湯好きは検証できないだろうから、
誰か他の人間が検証してほしい。お願いします。
344:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 09:08:35.65 6QHeHGmj
反駁する前に次のことを理解するように。
これは社会的現実というよりも、科学的法則である。
「ある相が別のを経て元に戻る時、エネルギー収支はゼロである」
つまり、
「効率100%水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)の水素を生産させるに過ぎない」
現実には、
「効率100%未満水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%未満電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)よりも少ない水素しか得られない」
345:マンセー名無しさん
11/06/02 09:15:30.76 pEoVhJpd
ﾜﾛﾀｗ
何故か理系の学問板になっている。
これだからハン板は面白いｗ
346:マンセー名無しさん
11/06/02 15:29:51.78 OV/6aoRZ
水素は天然ガスと比べて輸送が面倒って問題もあるんだよな
347:画餅 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/04 02:44:07.15 Q9tQY7Pq
反駁待ちだが･･･この分だと来ないか、来ても長く待たされそうだな。
じっくり待つとしよう。
348:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/06 23:04:35.57 Sp+4+IDt
こんばんは、お待たせした。
今から読んで返答書くからちょっと待て。
349:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/06 23:47:10.71 Sp+4+IDt
なんかゴチャゴチャ書いているが、支離滅裂だなぁ。
お前、まじめに返答する気有るのか？
例えば、水素製造の原料は何か？に水だと書いたことに対して、
「既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。」はなんだ？
原料を話す部分で、製造に要するエネルギーを出してどうする？
製法話でも、またもやエネルギーを出している。
支離滅裂すぎて返答する気が無くなる。
ましてや、僅かな時間を割いてやっているのに。
>>339以降は無かったことにしてやるから、もう一度じっくり考えて纏まったことを書け。
キチンとして返答を待つ。
350:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:01:14.98 7ruOFLqd
//水遁の術の巻き添えを食らったようだ。
勉強する気のない子に施すのはしんどいことだの。
>>349
自然科学を理解すべし。
水を燃料水素資源とするのは、ロケットに使うなど限られた場面を除き、全く意味がない。
351:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:06:37.43 7ruOFLqd
もう一度書いておこう。
「ある系をある相から別のに移すとき、その経路にかかわらずエネルギー収支は同じである」
水を電気分解しそれを酸素で燃焼するのでは「絶対に」「余剰」エネルギーは出てこない。
352:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:14:12.02 7ruOFLqd
>原料を話す部分で、製造に要するエネルギーを出してどうする？
馬鹿め。工業原料ならともかくエネルギー源の話だぞ？
エネルギー収支赤字燃料なんて問題外だ。
353:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:26:29.48 7ruOFLqd
燃料というのは(少ない投入に比して)大量のエネルギーを取り出せることに意味がある。
>支離滅裂
それは君だ。
経済効果のみを当てにするならともかく、土を掘ってまた埋めるがごとき非生産は論外。
354:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:34:28.82 7ruOFLqd
なお電気分解で作り出した水素を核融合炉にくべる、というなら、
電気分解法もナンセンスにならない可能性がある。
355:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 01:41:28.61 7ruOFLqd
つーかさ、大学教養課程程度の知識仕入れて来いとは言わないけど、
高校化学の教科書くらい読み返してくれよ。
今確認したら熱力学第一法則が表現変えて出てたぜ。
356:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 02:20:29.26 7ruOFLqd
まぁ、科学知識がなくても湯好きの言っていることのおかしさは感じられるかもしれない。
「水素を酸素で燃やして発電する」→「原料水素はなんとする？」
→「水を電気分解する」→「必要な伝記はなんとする？」
→「水素を酸素で燃やして発電する」(以下循環論法)
357:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/07 02:22:36.24 7ruOFLqd
×>→「必要な伝記はなんとする」
○)→「必要な電気はなんとする」
循環論法に意味はないが、この場合は無意味どころか害悪ですらある。
358:マンセー名無しさん
11/06/07 21:19:22.95 9AcWUzSX
Q水素を何処から持ってくる？
A電気分解で持ってくる
Qその電気は？
A海岸が近くにある砂漠に太陽電池を設置する
ならただの絵に描いた餅ですむけどそれ以前とは…
359:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 00:38:38.69 Ju+6EeU5
>>358
保証していいが、湯好きが言う水素火力発電所より現実的だ。
360:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/08 08:09:09.46 oQykbSGc
無理して時間を割いて相手してやっているのだから、支離滅裂なことを書かずに考えて纏めて書けと言っているのだ。
お前さんは「論点その４」などへの反論を書いているようで、実際にはまったく別の論点の話をしている。
しかもあっちこっちの話がクロスしていてるため、お前さんとは話が全く噛み合わない。
頼むから論点事にそれに合った反論や、新たな論点を明記した上で書いて欲しいモノだ。
>>339～347に関して、論点整理すれば下記のようになる。
何か違うかな？
361:ゆずき ◆M97jDL/xT.
11/06/08 12:34:24.98 A6mrGv9I
（注 規制逃れに、試しにコテを変えている）
（既存）論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
湯好き＞ 電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。
画餅＞ (>>340文中より）
//というか、電気分解を思いつくのにソーダ工業の副生水素が思いつかないとはナァ。
湯好き＞ 主な製法を記述すれば良いのであり、その指摘（副生）はあたらない。
362:ゆずき ◆M97jDL/xT.
11/06/08 12:37:31.04 A6mrGv9I
（既存）論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
湯好き＞ バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
画餅＞ （>>341文中より）既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。
湯好き＞ 原料を問うているのだから、この論点への回答としては的はずれである。
それにこの論点は、お前さんの>>331「需給予測・原料・生成方法は如何に。」の問いが元だ。
にもかかわらず「既述」とはなんぞや？？？
363:ゆずき ◆M97jDL/xT.
11/06/08 12:40:47.49 A6mrGv9I
（既存）論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
湯好き＞ 水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
画餅＞ (>>341文中より）既述。化石燃料依存がバイオマス燃料依存にすり替えられるだけ。
湯好き＞ 資源量を問うているのだから、この論点への回答としては的はずれである。
これもお前さんの>>>333「あと原料の埋蔵量も。」の問いが元だ。
にもかかわらず「既述」とはなんぞや？？？
364:ゆず ◆06QnAEeW36
11/06/08 12:59:03.12 ZRMbWau3
論点その８「製法のウチ、電気分解・熱化学分解は論外な製法か？」
画餅＞（>>340より）熱力学第一法則より、水素燃焼反応で得られるエネルギーは、 水の電気分解・熱分解で必要とするのと同じだから
電気分解・熱分解水素からエネルギーを得ることはできない。
電気・熱は化石燃料か核分裂物質を「燃やす」事によってしか大量には得られない。
この製法は論外。
湯好き＞熱力学第一法則を引っ張り出すのは良いが、支離滅裂な文章になっているぞ。
結論が「この製法は論外。」になる理由が、まったく理解不能。
365:ゆず ◆06QnAEeW36
11/06/08 13:00:28.80 ZRMbWau3
論点その９「バイオマスでの原料や科学行程は？」
画餅＞ （>>340文中より）光合成的生化学、非光合成的生化学。
湯好き＞ トウモロコシ等の食料を材料にした場合は諸問題が生じる事もあり、主には「廃材」が想定されている。
（稲藁などの農業系廃材、木材クズ、食料品生産で生じた生ゴミなど）
それぞれの具体的な科学行程に関して、ウリにそこまで詳細な知識はないし、知っている必要もない。
366:マンセー名無しさん
11/06/08 14:46:55.94 XLai0nTB
水を電気分解して水素を作るときの原料燃料といったら電気の方ではないの？
電気は何処から来るの？バイオマス？
367:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 20:52:33.99 Ju+6EeU5
水素を取り出すだけなら、いくらでもできると認めている。
しかし、化石燃料か核分裂物質を使わない限り、
水素を取り出すエネルギーはない。
10^7(m^3)取り出すのに約1.25*10^7(J)もいるんだから。
そして、せっかく大量のエネルギーを投入して得た水素を、
工業原料にするでなく本当にただ燃やすだけでは、
エネルギー収支マイナスとなって論外だといっている。
368:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/08 21:03:57.44 oQykbSGc
>>366,367 フライングするな。
論点その９「バイオマスでの原料や科学行程は？」
画餅＞ （>>340文中より）光合成的生化学、非光合成的生化学。
湯好き＞ トウモロコシ等の食料を材料にした場合は諸問題が生じる事もあり、主には「廃材」が想定されている。
（稲藁などの農業系廃材、木材クズ、食料品生産で生じた生ゴミなど）
それぞれの具体的な科学行程に関して、ウリにそこまで詳細な知識はないし、知っている必要もない。
369:マンセー名無しさん
11/06/08 21:08:41.32 oQykbSGc
論点その１０「バイオマス原料の調達可否と、日本国内での製造可否は？」
画餅＞ （>>340文中より）光合成的生化学なら太陽光エネルギーを受け止める広大な農場が必要だが、日本にはそのような場所はない。
非光合成的生化学の場合、質量において輸入超過の日本経済において、原料となるべき残渣は国内で賄い得ない。
湯好き＞ 何事もそうだが、場所の問題と材料の調達可能量を考えて、可能な範囲で行えば良いだけだろう？
君の１行目の意見も２行目の意見も、余りにも話がオーバーすぎる。
冷静にキチンと考えて、余計なことは書かない方が良いだろう。
370:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 21:10:07.79 Ju+6EeU5
>>365
バイオマス、というと魔法のように聞こえるかもしれないが、
できた水素を燃やすところまで総体してみれば、結局焼却処理と同じだ。
それなら、普通にサーマルリサイクルにまわすことで、
微生物の取り分を払わなければそちらのほうがエネルギー収支的に得だろう。
371:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 21:11:36.16 Ju+6EeU5
>>369
できる限りの範囲内というレベルでは日本の化石燃料から代替し得ない。
372:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 21:13:08.53 Ju+6EeU5
>>371
表現が乱れた。訂正する。
×)化石燃料から代替
○)化石燃料依存から脱却
373:マンセー名無しさん
11/06/08 21:17:23.28 oQykbSGc
論点その１１「製法のウチ、光触媒の実現性／実用性は？
画餅＞ 能率は太陽光発電よりも悪い。
そして(日本にあっては)1kW/m^2以上の効率を絶対に望めない以上、 太陽光発電以上に広大な発電所面積が必要であるから、
太陽光発電がもつ弱点を太陽光発電異常に強く持つ。
日本にあっては実現不能である。
湯好き＞ 現時点では、基礎研究レベルのモノであり、実現はしているが実用化はまだまだ先のこと。
ところでこれもバイオマスと同じで、実用化されたら可能な範囲で使えば良いだけだろう？
とにかく君が書くことは、いちいちオーバー過ぎる。
374:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 21:20:57.11 Ju+6EeU5
>>373
//なぜコテをつけない？
ニッチな需要を満たすのみ、というレベルなら私も読み流した。
化石燃料代替として水素を上げたのは私ではなく湯好きである。
375:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 21:21:07.60 Ju+6EeU5
>>373
//なぜコテをつけない？
ニッチな需要を満たすのみ、というレベルなら私も読み流した。
化石燃料代替として水素を挙げたのは私ではなく湯好きである。
376:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/08 21:27:47.72 oQykbSGc
>>344
素直に言いたいことを書くように。
エネルギーロス云々を言いたいのではなくて、全く別のことを言いたいのだろう？
>>351
エネルギー保存の法則上でいうなら、余剰エネルギーなるものは存在の余地がない。
が、エネルギーを利用する上では「余剰エネルギー」は明確に存在する。
その程度のことに説明がいるのか？
>>352
あくまで質問への回答は、質問に対するモノでなければならない。
全く異なる話は、論点を別に作れと言っているのが理解できないのか？
377:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/08 21:30:42.15 oQykbSGc
>>356,367
嘘を書くな！お前の捏造だ！
取り消しを要求する！
取り消しがない場合、以降の議論は拒否する。
378:マンセー名無しさん
11/06/08 21:36:06.94 Ju+6EeU5
>>376
>エネルギーロス云々を言いたいのではなくて、全く別のことを言いたいのだろう？
ただの勘繰りである。
>が、エネルギーを利用する上では「余剰エネルギー」は明確に存在する。
「水素を酸素で燃焼し電気を得て」「電気を使って水を分解する」
この操作をひとつの系とみなせば、エネルギーは出てこないどころかエネルギーを投入しなければならない。
>あくまで質問への回答は、質問に対するモノでなければならない。
ここは反省の余地があろう。
「電気分解法水素は電源になりえない」というのがまずひとつある。
これはどうか。
379:マンセー名無しさん
11/06/08 21:41:54.70 Ju+6EeU5
>>377
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:152番)
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
>>337
>>論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
>電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。
「水素を酸素で燃やして電気を作る」→「燃料水素はなんとする」
→「水を電気分解して水素を得る」→「必要な電気はなんとする」
→「水素を酸素で燃やして電気を作る」
380:マンセー名無しさん
11/06/08 21:58:31.64 Ju+6EeU5
>>379
もし湯好きが一貫性のある人間であるなら、
これらの発言が接続し得ないはずはない。
投了は、これを認める。
381:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/08 22:02:07.02 oQykbSGc
>>379
で、どこを読むと
「水素を酸素で燃やして電気を作る」→「燃料水素はなんとする」 →「水を電気分解して水素を得る」→「必要な電気はなんとする」→「水素を酸素で燃やして電気を作る」
になるのか？
素直に嘘を書きましたごめんなさいと言え！
382:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 22:06:46.18 Ju+6EeU5
「水素で酸素を燃やして電気を作る」これをもって次世代発電システムとし、
「水を電気分解する製法がある」を以って水素原料とする。
接続し、簡潔に述べれば、そうなるぞ。
383:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 22:26:05.62 Ju+6EeU5
1)「水素で酸素を燃やして電気を作る」を以って次世代発電システムとし、
2)「水を電気分解する製法」を以って水素原料とする
これを接続すること罷りならぬというなら、
一体どういう「化学」がそこに働いているのか説明してくれ。
384:マンセー名無しさん
11/06/08 23:04:02.03 Ij3LXu7r
日本に合ったエネルギーは地熱がどうこうとニューズウィークに書いてあったニダ
385:マンセー名無しさん
11/06/08 23:14:57.22 Ju+6EeU5
>>384
地熱発電の一番の技術的難点のひとつは、
「高温側の熱をいかに低温側に捨てるか」
熱を動力に変えるには絶対的に温度が高い場所があるだけではダメで、
その場所に比べて相対的に温度が低い場所に熱を捨てて復水しなきゃならない。
地熱というのは普通は地中深くにあるわけで、取り出すのに困難がある。
取り出しやすい場所が日本には多いが、そこには温泉街がある。
386: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
11/06/08 23:19:33.69 IG9PZ6wo
最早、板違いなんてレベルじゃね～なｗ
387:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 23:21:23.54 Ju+6EeU5
>>386
ご容赦いただきたくｗ
388:マンセー名無しさん
11/06/08 23:42:25.80 XLai0nTB
燃料用バイオマスって加工前で米や魚や木並の売却価格になるんだろうか
389:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/08 23:52:44.67 Ju+6EeU5
>>388
燃料は重要ですが、所詮燃料ですから、安くなくちゃ燃料になりません。
逆エネルギー革命が起きて化石燃料が手に入らなくならない限りは引き合わないでしょう。
390:マンセー名無しさん
11/06/09 00:03:42.60 OyrWQ6IG
ある程度（収入が）高くなければやる人がいない
ある程度（燃料が）安くなければ使う人がいない
超集約型か人件費の安い地域か補助金か
391:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/09 00:15:04.00 5H3ER+Xr
>>390
第二者が一番ありえそうですね。
第一者は燃料(=ゴミ)が遍在しすぎているのが問題。
第三者は・・・事業が軌道に乗るまでは必要ですらあるけど、
続けていたら財政がひどいことになる。
オイルメジャーや米帝も横槍入れてきそうだし。
392:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/09 00:21:31.21 5H3ER+Xr
補足:
第二者にも一応問題がある。
人件費の高くない国というのは、得てして消費が旺盛でないためゴミも多くない。
だから輸出できる国というのは中国・インド・インドネシアみたいな、
人口は多いが経済はそこまででない国に限られそう。
原料たるゴミの輸出はバーセル条約の制約を強く受け面倒。
393:マンセー名無しさん
11/06/09 01:12:13.93 3HRpbKXE
水素火力ってｗ
394: 忍法帖【Lv=8,xxxP】
11/06/09 15:28:42.86 vseqVHS2
ID:5H3ER+Xr
それだけ知識に自信があるなら該当スレに行ってくれ。
2ｃｈの、それもこんな過疎スレで自慢する為に身に付けたのか？
395:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/09 16:52:18.26 clzT/RMv
>>394
このスレッドはこじれた議論を解決するためにあるのだろう？
いちおう相手は席を蹴ってもいないし、投了もしていない。
合意をみて昇華的に解決したわけでもない。
移動する理由は一切ない。
気にくわないようなら運営者に対応を要求してはいかがか。
396:マンセー名無しさん
11/06/10 09:13:41.29 5cHDd2Ie
おっ、VIPPERクズレ詭弁のガイドライン信者がまだ居座ってるのかｗ
コテハン粘着厨背伸び工房の勝利宣言はまだかいな？
画餅よ、一度社会にでて生身の人間と接したらどうだい。
雑談系に該当板がナンボでもあるだろに。
397:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 10:39:21.09 xCi3QvfL
>>396
坊やは僕と遊びたいのかな？
ネタを用意したら遊んでやらんでもないぞ？
398:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 10:42:14.95 xCi3QvfL
上げておこう。
「電気分解で作った水素で発電」くらいのネタを用意してくれよ。
399:マンセー名無しさん
11/06/10 14:40:33.60 F6BFL1aK
珍しい勝利宣言だな。
詭弁屋はなにがしたいのかなあ。
400:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 15:38:10.37 xCi3QvfL
いやまったく。
私としても詭弁など弄さず正面から議論を挑んでほしいもんですよ。
いちおう湯好きの名誉のために言っておくと、
彼は議論放棄も投了もしていないから、議論は終わっていないんだ。
だから私も勝利宣言をまだしない。
しばらくは名無しであちこちフラフラして、気長に待つよ。
401:マンセー名無しさん
11/06/10 15:44:07.93 F6BFL1aK
はあ？
画餅のこと言ってるだろが。
気付きも無いようだな。
402:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 15:47:56.02 xCi3QvfL
議論ではなく当てこすりがしたいなら他のスレでやるべきじゃないかナァｗ
403:マンセー名無しさん
11/06/10 17:00:01.75 5cHDd2Ie
>>401
画餅はコテ外しどころか他スレでＩＤ複数使いして惑乱するようなヤツだぞ。
流れ読んでも分かるだろ。
詭弁のネタ探しで、こじれスレですらコジらすんだから。
棄て子拾うこたあない、放置汁
404:マンセー名無しさん
11/06/10 17:53:30.64 IQUwIVhF
暴言からの逃走ってのはみっともないなー
405:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 19:01:06.81 xCi3QvfL
暴言ねー。何か言ったっけ。
売られた言葉なら買ったかもしれないけどな。
406:画餅 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/10 19:40:46.89 xCi3QvfL
あとIDの件については、多少の過誤があったのは認めるよ。
忍法帖の縛りとコテハン名乗りの不慣れさもあって、
結果として読み手を混乱させてしまったことは反省すべきだろう。
ただ詭弁を弄した覚えはない。弄したというなら指摘してくれ。
そうであったなら訂正する用意がある。
407:マンセー名無しさん
11/06/10 19:47:32.54 IQUwIVhF
暴言ってのは381の柚木のことね
無限ループに気付いて怒鳴ったのか
気付かず怒鳴ったのか
わかんかいけど
408:マンセー名無しさん
11/06/10 22:43:10.42 0reuyvEe
てか、擁護しとくと画餅の言っていることは基本正しい
湯好きさんと画餅の専門分野が異なっているのでかみ合わないってだけで
409:マンセー名無しさん
11/06/10 23:26:53.76 hpts5Fmk
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
410:たお ◆mJdfIXPvzM
11/06/12 19:30:23.57 jUV1D25m
東亜ﾇ－速のｶｽを片付けるのに、ｺｺ使うかも。手出し無用で。
411:マンセー名無しさん
11/06/12 20:47:17.10 S+l5vJLX
東亜は東亜で持ってるでしょうにw
TOAファイト！スレッド５
URLﾘﾝｸ(yy17.kakiko.com)
412:マンセー名無しさん
11/08/06 23:48:29.49 pidrA6+a
フジテレビ「韓国企業になる」社内公用語を韓国語に
テレビジョン放送を展開する株式会社フジテレビジョン（東京都港
区）は、社内の公用語を韓国語にすることを発表した。経営会議や
一般業務の会議など、社内で使われる言葉を全て韓国語に統一する。
413:マンセー名無しさん
11/08/06 23:51:25.41 pidrA6+a
フジテレビでは、今年１月から取締役会などの会議を韓国語で行っ
ており、毎週月曜日に行う全社会議は、３月から韓国語で行ってい
る。すべての社内で行われる会議を、今後徐々に韓国語にしていく
という。また、同社では韓国人社員の数も増加しており、来年度新
卒採用のうち３分の１にあたる100名は韓国人の予定。同社による
と、「会社を国際化させていくためには、経営者から社員すべての
者が韓国語をしゃべられるようにしなければならない」という。
代表取締役社長の豊田皓氏は「（韓国語で会議を始めて）これまで
何の支障の報告も受けていない」と述べている。
414:マンセー名無しさん
11/08/06 23:58:06.14 gJdGNbPH
フジテレビなんぞどうだってよいが、その話ソースないよな。
415:マンセー名無しさん
11/08/07 01:15:38.55 vpbDoixQ
コリアンジョークスレと誤爆したんだろ
416:マンセー名無しさん
11/08/07 07:10:42.06 S1qmE2pZ
楽天の社内公用語記事の改変コピペだろ。
417:マンセー名無しさん
11/08/18 01:00:17.65 NPzY+sdd
失礼。
他のスレで、スレの投稿者に嫌がらせする異常な荒らしに、
合気道に関し粘着されています。
元のスレに相応しい話題ではないので、こちらのスレに誘導しました。
こちらで議論になるかも知れませんので、お許しを。
418: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】
11/08/19 15:26:50.11 jI9hYr9h
この板ローカルルール無いの？
ニダー板への誘導くらい書いたほうがいいぞ
419: 株価【E】 ◆777hlE1sX2
11/08/19 21:29:21.06 神 C9kyKH2Y BE:874044656-2BP(2345) 株優プチ(korea)
>>418
HDD破損騒ぎだったか昨年盆のF5アタック辺りだったかでデータが破損してね
しかも、板の管理人どころか削除人までもが行方不明という恐ろしい状態で運用が続いているという状態
もう板の運営としてはどうしようもないのでアキラメロン
420:マンセー名無しさん
11/09/30 22:37:15.68 CLkyP2q2
召喚age
421:マンセー名無しさん
11/09/30 23:42:06.19 CLkyP2q2
再度age