11/04/19 16:52:45.85 Jgs+xgVW
移動してきましたよっと
＞韓国・朝鮮人を批判にする割には、似たような行動を平気でとっている人間は
＞糾弾するべきですし、
＞「陰謀論」を駆使して、他者の言葉を封殺するのもおかしいでしょ。
あたしがそれをやりましたか？
＞文脈を読まずに、言葉に一つ一つに粘着するものどうかと思うよ。
文脈読んでみると、私は貴方に向けられている言葉の方に分があるようにみえますけどね。
＞自分たちが使う電力のために、原発などで他者に電力生産のリスクを負わせること
＞について考える必要があるからです。
えーっと、原発＝リスクっていうのはどうかと思うのです。
確かに、事故を起こした後の始末は 他の発電方法よりもヤバイです。
だからこそ、法でガンジガラメにされていて、監視方法も何重にもされているわけでして。
で、立場を変えてみませんか？
原発を使うことで生じる（もしくは生じていた）メリットってなんだとお考えになりますか？
163:マンセー名無しさん
11/04/19 16:58:54.94 tBtK2cJu
>>162
＞韓国・朝鮮人を批判にする割には、似たような行動を平気でとっている人間は
＞糾弾するべきですし、
＞「陰謀論」を駆使して、他者の言葉を封殺するのもおかしいでしょ。
これは貴方に対して言った言葉ではありません。
「ふたまるきゅ」に対してです。それとハン板の一般的傾向でもあると思います。
同意を求めたつもりです。
164:マンセー名無しさん
11/04/19 17:08:39.00 tBtK2cJu
＞えーっと、原発＝リスクっていうのはどうかと思うのです。
風評被害もありますし、他の電力供給に比べると「リスクが高い」という
認識があるもは確かでしょう。
正直、そういう言葉尻に固執して主旨と関係ない話題で罵倒されるのはコリゴリです。
＞原発を使うことで生じる（もしくは生じていた）メリットってなんだとお考えになりますか？
これ、議論と何か関係あるんですか？
一応言っておくと、二酸化炭素の排出が少ない。発電所が規模の割りに小さくて高出力。
燃料の供給が少なくてすむ。燃料の再利用が可能とされている。
自然環境を大きく変えずにできる。
そんなところでしょ。
あと、原油のみに頼らないことで、原油生産国やメジャーといわれる
原油関連の会社の影響力を小さく出来るというのもあるでしょうね。
165:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:08:46.22 Jgs+xgVW
もう一回いいますね。
「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語は
総突込みを受ける可能性が非常に高いですよ。
なぜならば、ここはハン板ｗ 文化の違う方々のことを話す板です。
「常識」は疑え、「一般的」は裏を取れ
主観的な「多い」「確実」っていうの排除しろ
って言うのが経験則としてあるんじゃないでしょうか？ （アタシだけかも知れませんが
＞これは貴方に対して言った言葉ではありません。
私へのレスアンカーがしてあったわけですけれど・・・
＞何が言いたいって、一つは単純に粘着されるのは嫌だからですよ。
わたしには、貴方のほうが粘着しているように見えているんですけれど・・・
＞端的に言えば、あなたは「朝鮮人呼ばわり」されたことに
＞憤って、【足掛け3日も】やっていると推察しましたよっと。
と申しましたように・・・。
ぶっちゃけ、「無視すりゃいいぢゃん」っておもうのです。
166:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:16:43.35 Jgs+xgVW
>>164
>正直、そういう言葉尻に固執して主旨と関係ない話題で罵倒されるのはコリゴリです。
あなたが「足掛け3日」で主張したかったことぢゃないんですか （向こうの>>207）
メリットについてお答えいただいたのは
あなたの挙げた「リスク」と「メリット」どちらが重いですかってことを考えていただきたかったからです。
＞自分たちが使う電力のために、原発などで他者に電力生産のリスクを負わせること
と、あなたはおっしゃいました。
「他者」っておっしゃるけれど 同じ日本人って言う括りならどうですか？
リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。
167:マンセー名無しさん
11/04/19 17:19:32.41 tBtK2cJu
>>165
＞＞これは貴方に対して言った言葉ではありません。
＞私へのレスアンカーがしてあったわけですけれど・・・
それは失礼しました。
貴方に対しては同意を求めたつもりでした。
＞＞何が言いたいって、一つは単純に粘着されるのは嫌だからですよ。
＞わたしには、貴方のほうが粘着しているように見えているんですけれど・・・
悪いけれど、「こういう主張も多いだろう」という言葉に対して、
「朝鮮人の地方分断」と言い張って邪魔することが許されるならば、
まともな批判はできなくなるでしょ。
韓国でも、何か都合の悪いことがあれば「日本の陰謀」と言われることが多いし、
それがさらなる日本人への犯罪の引き金になっています。
ハン板の住人ならば、そういう卑怯さは十分知っていて、普段はそれを
批判しているはずなのに、安易に「朝鮮人の地方分断」などと言い張る
感覚に、私は嫌悪感を覚えます。
また、電力消費者である以上、誰しも電力の問題には誰しも真摯に考えるべきなのに、
向かい合おうとしないのもおかしいですよね。
まあ今回は、私も時間が会ったのでしつこくやってみたんですがね。
168:マンセー名無しさん
11/04/19 17:26:31.92 tBtK2cJu
＞「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語は
＞総突込みを受ける可能性が非常に高いですよ。
誰でも、ある一定の常識を前提に話をしているんですけどねえ。
極端な話、「犯罪はやめよう」というのに「何故犯罪をしちゃだめなんだよ」と
言って一から説明を求めたら議論が進まない。
ただ、議論のテクニックとしてはありなんだなあ。
169:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:28:51.44 Jgs+xgVW
>>167
＞「朝鮮人の地方分断」
簡単な噺ですよ、自分を「朝鮮人」と判断したソース提示要求すればいいだけですから。
＞まあ今回は、私も時間が会ったのでしつこくやってみたんですがね。
まぁ、個人的には
「やっぱりあなたも粘着してたのね」
「単純に粘着されるのは嫌だっていってたのに」
っていう感想を持ちました。
老婆心ながら、「多い」「確実」「一般的」「常識」などどいう単語にはくれぐれもお気をつけあれ・・・
って思いますよ。
｜∀･).｡ｏO( 長々とありがとうございました。
170:マンセー名無しさん
11/04/19 17:30:01.58 tBtK2cJu
>>166
＞「他者」っておっしゃるけれど 同じ日本人って言う括りならどうですか？
＞リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。
誘導尋問されているように感じますが。
そりゃ「日本人」というくくりなら、そうなるでしょ。
でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
関東の電力供給のために福島に原発を建てたら、福島に負担をかけているでしょ。
171:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:33:34.94 Jgs+xgVW
ありゃ、もう１レスありました。 ごめんなさい。
＞誰でも、ある一定の常識を前提に話をしているんですけどねえ。
ここはハン板。 常識が違う人と交流する機会が多いのです。
＞「何故犯罪をしちゃだめなんだよ」と
多分この切り替えしは「あなたの言う犯罪って何ですか？」って言うかな・・・（ｗ
同じ土俵で議論するには、土俵を確定するのが
急がばまわれかと思いますけど。
172:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:37:33.14 Jgs+xgVW
>>170
＞でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
私は生粋の日本人なわけですが（ｗ
で、かけた負担分の【国の】税金が落とされていますよね。 沖縄も然りですが。
ですから、メリットとデメリットの両方を天秤にかけた方がいいのではと申しているわけでして
173:マンセー名無しさん
11/04/19 17:45:41.29 tBtK2cJu
＞多分この切り替えしは「あなたの言う犯罪って何ですか？」って言うかな・・・（ｗ
結局、それじゃ言葉遊びでしょ。
「土俵を確定する」といいますが、それで確定しますかね。
むしろ論点が延々それていくだけでしょ。全く議論が収束しないんじゃないですか？
「２ちゃんねるはそういう場所だ」というなら、それまでですけど、
その割には「本気」になっている人がいますよね。
174:マンセー名無しさん
11/04/19 17:51:31.11 tBtK2cJu
>>172
プラス面、マイナス面があることは今更いわれるもでもないですよ。
勘違いしているようですが、私はどちらかといえば、原発には消極的な賛成だし、
今回の事故は、福島の人たちには気の毒だけど、メリットを享受した反面のリスクを背負った
結果だと認識していますよ。
ただ、その理屈だけでは感情的に納得できない福島の人も多かろうと言っているんです。
＞私は生粋の日本人なわけですが（ｗ
日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？
175:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:54:24.32 Jgs+xgVW
｜∀･)っ「２ちゃんねるはそういう場所だ」（ｗ
＞「本気」になっている人がいますよね。
ネットの向こう側にいる人の「本気」がわかるとは・・・
あなたはエスパーかもしれない・・・（ｗ
冗談はさておき
＞「土俵を確定する」といいますが、それで確定しますかね。
確定すると思いますよ。 「犯罪」っていう漠然とした言葉から
たとえば「窃盗」であったり「殺人」であったりっていう風に
そのときに議題になっていることを、具体的に絞り込む作業ですから。
さらに、絞り込むなら「時代」ですね・・・
話題がそれちゃいますけど、「いわゆる従軍慰安婦問題」
なんかの議論では、よく行っていますよ。 ＞ 時代を含めた絞込み。
｜-`).｡ｏO( つか、晩酌の時間なんですけど・・・帰ってもいいですか・・・
176:マンセー名無しさん
11/04/19 17:59:11.33 tBtK2cJu
>>175
＞確定すると思いますよ。 「犯罪」っていう漠然とした言葉から
＞たとえば「窃盗」であったり「殺人」であったりっていう風に
＞そのときに議題になっていることを、具体的に絞り込む作業ですから。
＞さらに、絞り込むなら「時代」ですね・・・
それは双方に「土俵を作ろう」という意識がある場合でしょう。
話題そらしのために、相手言葉一つ一つに延々と固執する場合もあるわけで。
特に今回なんか。
>｜-`).｡ｏO( つか、晩酌の時間なんですけど・・・帰ってもいいですか・・・
どうぞお帰り下さい。
177:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 17:59:30.99 Jgs+xgVW
>>174
多いかも知れないし、少ないかも知れない・・・
統計取ってないから、私にはわかりませんよっと。
＞日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？
私が、「外国人視点」で話しているといいましたか？
「外国人」の視点をお考えなのは、あなたの「主観」によるものではありませんか？
わたしは、「日本人」の視点で話しているつもりですよ。
ですから、リスク（デメリット）の対価（言い回しが正しいかどうか不明)として、
【国の】税金の投入ってしているわけでして。
178:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/19 18:00:23.16 Jgs+xgVW
>>176 んぢゃ、お言葉にあまえて
｜∀･).｡ｏO( どうもでした。 Part2
179:2Z ◆w13my9r32.
11/04/19 18:41:57.16 tblK2kFv
てか、結局地上の楽園スレに来てまで地域間対立を煽るような発言をし、尚且つ指摘を受けて顔を真っ赤にしておこってるのかね？w
持論を振りかざして他人に反省強要してるようにしか見えないねぇ( ＾ω＾)
結局、何が言いたいのかぬ？ふたまるきゅに謝って欲しいのかぬ？
犯罪は何故いけないかって聞かれたら、『法によって禁止されてるから』って答えれば良い話。これは公示された一定の基準であり、論拠足りうるものだからw
感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？
他人とコミュニケーション取りたいと思ったら、お互いの共通理念やルールに乗っ取った形でやらないと、基地外扱いされても仕方ないぞw
それがたとえ正しくともねw
180:マンセー名無しさん
11/04/20 09:15:30.13 eIOQXG/T
>>179
＞てか、結局地上の楽園スレに来てまで地域間対立を煽るような発言をし、
＞尚且つ指摘を受けて顔を真っ赤にしておこってるのかね？w
「地域間対立を煽るような発言」
何度も言いますが、「福島が関東の犠牲になっている」という考えを持つ人は
一定数いることは容易に予測がつくことです。
日本で、電力消費をする以上は、事実としてキチンと認識しなければならないことです。
それを「地域間対立を煽る」と言って、レッテル貼りをするほうがおかしいんですよ。
貴方は、
＞感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？
といいながら、
＞持論を振りかざして他人に反省強要してるようにしか見えないねぇ( ＾ω＾)
このように、自分の「こうとしか見えない」という印象論・感情論を持ち出していますよねえ。
２ちゃんねる全般に言えることですが、自我が肥大している人が、他者を小ばかにして
優越感に浸っているのが良く分るんですが。
＞犯罪は何故いけないかって聞かれたら、『法によって禁止されてるから』って答えれば良い話。
＞これは公示された一定の基準であり、論拠足りうるものだからw
そんなことは分っているんですよ。
「議論を妨げている」一つの例として、分りやすいものを出しているのに、
それを「こういえば良いんだ、そんなことも分らないのか」と
的外れな優越感に浸っているのに呆れているんですけどねえ。
181:マンセー名無しさん
11/04/20 09:29:51.07 eIOQXG/T
「ふたまるきゅ」は、こっちには来ずに、討論の相手がいなくなった元のスレで、
「相手が馬鹿で間違っていて自分は正しい」と自己アピール
卑怯だね。
182:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 09:49:58.23 dRR+IFgo
>>180
おはようございますです。
「一定数いること」っていう表現になりましたねｗ
あなたは、「地域間対立を煽るような発言」はしていないし
「福島が関東の犠牲になっている」ことを「事実としてキチンと認識しなければならない」
と思っていらっしゃると推測します。
他方、私の
＞「他者」っておっしゃるけれど 同じ日本人って言う括りならどうですか？
＞リスクもメリットも同じ国民が背負っているんじゃないんでしょうか。
という発言に対して
＞そりゃ「日本人」というくくりなら、そうなるでしょ。
＞でも、それは外国人の視点から見た場合ですよね。
とか
＞日本人同士の会話なのに何故「外国人」の視点で話そうとしているのですか？
とかおっしゃっています。
多分、この辺りの感覚が「地域間対立を煽るような発言」ととられているんじゃないですかね。
「福島が関東の犠牲」って言う発言とかも然りですが・・・
｜-`).｡ｏO( もう少し上手い言い方がありそうな気がしますよ。
183:マンセー名無しさん
11/04/20 11:10:57.98 eIOQXG/T
>>182
普通の読解力があって文脈を読めば、この場合の「多い」というのが、
「一定数いる」というのは理解できると思うのですが。
しかも「多いかもしれない」と推測の形にしています。
「ふたまるきゅ」は、それを「閾値」だの「被災者にアンケートをとったのか」だの、
自分でも有り得ないことが分りきっている事を言い張るわけで。
「話し合い」を拒否しての「罵倒目的」としか解釈できません。
こっちに来て言えば良うべきなのに、議論すべき相手がいなくなったアッチのスレで
「あいつは馬鹿だ。俺が正しい」と言っていますよ。
>｜-`).｡ｏO( もう少し上手い言い方がありそうな気がしますよ。
言葉に関しては、今後は、もう少しつっこまれにくいのを選ぼうとは
思っています。
ただ、少々言葉使いを改めた所で、本質的に「罵倒目的」「挑発目的」に
なっている人間には意味がないとも思います。
アッチのスレで、「常識」「一般論」という言葉にやたらとつっこむ人が
多いのですが、要するに「２ちゃんねるでの議論」に特化して、大前提である
社会性を失っている人が多いように思います。
184:マンセー名無しさん
11/04/20 11:21:07.18 eIOQXG/T
単純な話、「ふたまるきゅ」などは関東在住なんじゃないでしょうか？
おれはそう思いますよ。
「関東のために福島が犠牲になっている」
これは一面的な主張ではありますが、逆に言うと一面的ではあれ成立ちうる主張です。
関東の方には受け入れ難いかもしれないけどね。
「ふたまるきゅ」は、単に感情的にそれを拒否したいだけなのではないかなあ。
だから「地域対立を煽るのか」と言い張って、主張にレッテルを貼って
妨害しようとしている。
まあ、これこそはさして根拠のない私の主観ですがね。
「沖縄は日本全土の犠牲になっている」とかいうのと一緒なんですよ。
「その分、沖縄には予算を投入している」などで反論するのは構わない。
ただ、「地域対立を煽っている」とか「朝鮮人の陰謀」とかレッテルを貼って
元々の主張自体を遣り難くするのは、民主主義国家としては有り得ないでしょう。
185:マンセー名無しさん
11/04/20 11:34:15.85 eIOQXG/T
「ふたまるきゅ」は、「『多い』というデータを出せ」と息巻いていますが、
それが不可能なことは本人自身が分りきっていることでしょ。
現実的な議論を拒否しているんです。
さらに言うなら、仮に適切なデータを出してきても、それが本人の意に
沿わないものならば「嘘だ」「捏造したものだ」と言うことも考えられます。
現に「朝鮮人の地方分断」という「陰謀論」を持ち出している。
「陰謀論」を持ち出しならば、どんな事実も「これは陰謀によって捏造されたものだ」と
言い張って拒否することが出来る。
これも当初から、現実的な議論を拒否しているって事ですよね。
「２ちゃんねるの常識」「議論のテクニック」にどっぷりつかって、
当たり前の現実や社会的な常識に則った発言が出来ていないんですよ。
186:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 11:46:49.22 W7eCF0lJ
えっと、ここは何という掲示板でしたっけ？w
論旨の主要な論拠に対してソース（裏付け）を付ける、どこの社会でも基本ですが。それが感情や一般論ならなおさら。
あなたは、学校や職場で契約や会議、折衝をしたことがないようですねw
中学生ですか？w
187:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 11:59:56.39 W7eCF0lJ
>普通の読解力があって文脈を読めば､この場合の｢多い｣というのが､
>｢一定数いる｣というのは理解できると思うのですが｡
君さ、本当にヌルい世界に生きてるんだねw
僕はさ、仕事柄とあるスジモノの企業舎弟のお客さんに接する機会があるからそう思うのかも知れんが、上記のような言い訳の出てくる話し方や文章しか書けないなら、もう少し勉強した方が良いぞ(´･ω･`)
後付けの言い訳を聞いてくれるのは親と嫁と友達だけだよ？w
共通項や一般論、常識なんてのは人によって様々。
まだ理解出来ないの？
188:マンセー名無しさん
11/04/20 12:06:47.61 eIOQXG/T
>>186
＞あなたは、学校や職場で契約や会議、折衝をしたことがないようですねw
＞中学生ですか？w
また、そういう挑発をする。どうしてなんでしょうかね。
自分で卑劣だと思いませんか？
現在、データを出すののが無理と分っているのを「出せ、出せ」と
言い張るのはおかしいでしょ。無理なんだから。
不可能なのを分っていて、それを要求するのは、子供か悪質な挑発でしかない。
どっちにしろ、まともな議論は望めないでしょ。
一般社会でもデータを出した上をするのが理想ですが、
それが出来ない場合なら、ある程度、予測に頼るでしょう。
逆に聞きたいのですが、例えば一般社会でさして根拠もなく
「これは朝鮮人の地方分断工作だ」と言ったら、どうなると思います？
詭弁のガイドラインでも「陰謀論」は問題視されていますよ。
これは「一般社旗のルール」「議論のルール」「２ちゃんねるのルール」にも
反していますが、何故か、ハン板では大手を振ってまかり通っている。
その一方で「常識」「一般論」という言葉には、その内容を検証してみることすら
拒否して、「ハン板には通用しない」と拒否する。
完全に社会性を失っていると思いませんか？
189:マンセー名無しさん
11/04/20 12:13:37.61 eIOQXG/T
「ふたまるきゅ」は、その他、「罵倒を止めろ」という主旨に対しては
「お前が罵倒に相応しい人格だからだ」などと、自分の罵倒を自己正当化していますよ。
それから議論する相手がいなくなってからの「相手は馬鹿だ。自分は正しい」という
自己アピール。
これで、まともな議論が望めますか？
１、陰謀論
２、非現実的、不可能な要求
３、罵倒・中傷、さらにその正当化
４、相手がいないところでの「自己アピール」
これだけの行為をやっています。
まともな議論が望めないのは明らかでしょう。
190:マンセー名無しさん
11/04/20 12:18:43.32 eIOQXG/T
＞君さ、本当にヌルい世界に生きてるんだねw
また、挑発する。いい加減にしましょうよ。
＞僕はさ、仕事柄とあるスジモノの企業舎弟のお客さんに接する機会が
＞あるからそう思うのかも知れんが、上記のような言い訳の出てくる話し方や
＞文章しか書けないなら、もう少し勉強した方が良いぞ(´･ω･`)
悪いけれど、「スジモノ」を基準に話されるのはどうかと思いますよ。
「スジモノ」が一般社会の常識から逸脱しているのは明らかなのですから。
「スジモノ」という一般社会から逸脱した、極端な世界でのルールを持ち出して、
「勉強したほうがいい」と言うのは相当おかしな論理ですよね。
子供っぽいと思いますよ。
191:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 12:22:53.24 dRR+IFgo
>>183
＞普通の読解力があって文脈を読めば、この場合の「多い」というのが、
＞「一定数いる」というのは理解できると思うのですが。
こういうことのを、「主観による決め付け乙！」って言いたいですがね。
以下ちょっと意地悪くやりますよ。
＞アッチのスレで、「常識」「一般論」という言葉にやたらとつっこむ人が多いのですが、
私もそのひとりですね。
＞要するに「２ちゃんねるでの議論」に特化して、大前提である
＞社会性を失っている人が多いように思います。
つまり、私に「社会性を失っている人間である」との「レッテル」をお貼りになるわけですね。
と、なるわけです。
何度も言います。
ここは２ｃｈのハン板です。
自分の周りの一般論とか常識っていうのは、一般的でなく非常識であることも多い。
文字だけのコミュだけに、文字で表すことには十二分の注意を・・・
です。
192:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 12:25:31.49 dRR+IFgo
追加
煽り煽られは２ｃｈの華
朝鮮人認定を受けて半人前
陰謀論上等
「勝利宣言」上等ｗ
ハン板は、そんな場所だと個人的には思っていますよっと
193:マンセー名無しさん
11/04/20 12:29:47.42 i/Cpi/nj
ID:eIOQXG/T
横合いからスマンが少し落ち着け。
>>180
>一定数いることは容易に予測がつくことです。
予測であり根拠がない。相手はその点を突いてきてる。
で、その点をここで指摘されてまた激昂してる。
「俺の意見は正しいんだから黙って従え！」と言う『ふたまるきゅ』と同じ姿勢ですよ？
相手は屁理屈こねるんだから、有無を言わせぬ資料を元にして話をしなきゃいけないのに、そこで感情から来る推論を根拠にしちゃ話通らないでしょ。
そんなもん幼児の駄々と変わらない。
で、スレの迷惑だから誘導されたんじゃないですか？
まずその点を認識しましょうよ。自分もヒートアップしすぎて周囲の迷惑だって言う事。
194:マンセー名無しさん
11/04/20 12:34:49.27 eIOQXG/T
＞共通項や一般論、常識なんてのは人によって様々。
＞まだ理解出来ないの？
本当に、挑発を繰り返しますねえ。
「人によって様々」なんて、百も承知ですよ。
それでも社会で生きていくためにはある程度の「常識」を前提に
しなければならない。社会の中で生きていったりモノを作るというのは、
そのせめぎ合いですよ。
例えば、前のスレからこちらのスレに移ってきたのだって、
スレ違いの話題で「他者に迷惑をかけてはいけない」という常識に則っています。
「常識」という言葉を拒否するスレの住人も実際は「常識」に従ってそれを
要求しているわけです。
貴方は、「常識なんて様々だ」というなら、そういう主張を批判するべきでしょ。
「常識なんて様々だ」といいながらも、実際は大多数の人が「常識」に頼って生活しているのですよ。
あなた自身「常識」によって、自分の体や生活が守られているのを理解していますか？
「多彩な視点」が必要とされる場合は、「常識」に縛られない発想が評価される
ありえますが、それはあくまで限られた場合にお話です。
いい加減、こういう断片的な言葉にこだわっての子供っぽい冷笑・挑発は
やめませんか
195:マンセー名無しさん
11/04/20 12:42:07.20 eIOQXG/T
>>192
自分もある程度は理解していたつもりなんですが、その点は、まだまだでした。
ただ、「国際問題」や「政治家への批判」を振りかざす割りに、
私が思っていたより、「子供っぽい屁理屈」が通用してしまうんですね。
>>193
ん～。「黙って従え」といっているつもりはなんですがねえ。
「陰謀論」を振りかざして、「被災者などの率直な意見」に
レッテル貼りをしかねない状況が異常だと思っての発言ですから。
そもそもが「自由な対話ができるように」という発想なんですが。
196:マンセー名無しさん
11/04/20 12:50:28.14 eIOQXG/T
ハン板の「ルール・常識」は一般社会とは大きく乖離しているわけですね。
その違いを十分理解したうえで発言しているならいいのですがね。
例えば、「原発問題」なんかは、一般社会の問題なんですから
「ルール・常識」に基づいて対話していかなきゃならないじゃないですか。
それを「朝鮮人の地方分断」などと、ハン板の中でしか通用しない
子供っぽいレッテル貼りを行おうとしているからおかしいっていうんですけどねえ。
こういったなんですが、現実の社会での「ルール・常識」がまともでなければ
２ちゃんねるは自体が有り得ないのに。
197:マンセー名無しさん
11/04/20 12:54:42.18 i/Cpi/nj
>>195
そうですか？当該スレは覗いてませんがこのスレでの発言を見る限り、「訂正・指摘されるのも我慢ならない人」に見えるんですが。
いい加減意見が堂々巡りしているから、挑発的な物言いまでされてるって気付きませんか？
真剣に踏み込んで議論したいなら、「こうじゃないかなぁって思うんだ、俺の常識として」が根拠では弱すぎるし、「いや俺違うから」で終了しますよって話です。
198:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 12:55:36.78 dRR+IFgo
>>195
ここを高尚な議論の場だと勘違いしていませんか？
便所の落書きで、そこからも隔離された過去を持つハン板ですよ。
「子供っぽい屁理屈」がベースに存在していることには間違いないところです罠。
「半年ROMれ」は伊達じゃないですよっと
っていうか、挑発されてスルー出来ないとするならば
あなたは、２ｃｈにむいていないかも知れません・・・
｜∀･).｡ｏO( と「社会性を失っている人間である」との「レッテル」を張られた（主観）人間が言ってみる（ｗ
199:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 12:58:54.19 W7eCF0lJ
まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
じゃ、もっとはっきり言おうか。
その程度の書き方で、
『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』
なんてのは無理。
ましてやハングル板。色々な人が色々な経験をしてここに来てんだ。
他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw
ここはハングル板ですので、そういう合意形成が納得行かないなら今すぐ回線切ってどっか行けば良いのでは？
社会性有る無しで言ったら、お前の方がよっぽど無いね。
禿や綾デブ、小棒やコピペ定期便と大差ないわ。
200:マンセー名無しさん
11/04/20 13:06:15.98 eIOQXG/T
う～ん。
「熱湯」さんにしても「>>193」さんにしても、相手が、本質的には
対話を望んでいなくて罵倒・挑発目的というのは分った上で、
「相手に隙を与えるな」「議論は無駄」と、２ちゃんねる内、ハン板内での
議論のテクニックの話になっているわけでしょ。
でも「原発問題」などで、実際社会で被災者が出ている状況下で、
「朝鮮人の地方分断」だとか言い出し、詭弁や屁理屈の押収に
してしまう感覚を肯定するのはおかしいのではないですか？
特に、ハン板では、韓国人などの詭弁や捏造は徹底的に批判していますよね。
おれは、もう少し「ハン板内での常識」と「一般社会での常識」との
差を理解したうえで皆対話しているものと思ってましたけどね。
201:マンセー名無しさん
11/04/20 13:09:04.59 eIOQXG/T
＞まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
＞じゃ、もっとはっきり言おうか。
いい加減、その上から目線の挑発止めなさいって。
自分の主張が正しいと思うなら、挑発なしで説明してみなさいな。
202:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 13:13:38.30 dRR+IFgo
２Zさん、相変わらすやさしいですねぇ（ｗ
>>200
＞２ちゃんねる内、ハン板内での議論のテクニックの話になっているわけでしょ
まぁ、ここは２ｃｈですからね（ｗ
＞してしまう感覚を肯定するのはおかしいのではないですか？
でも、ここは２ｃｈですからね（ｗ
＞もう少し「ハン板内での常識」と「一般社会での常識」との差を理解したうえで
差があるのか無いのか、どこまで一緒でっていうのはわかりませんが
ここは２ｃｈですからね（ｗ
議論する相手は選びましょう。
選ばれたなら真摯に議論しましょう。
選んだならば、とことんやりましょう。
でも、転んでも泣かない。
｜∀･).｡ｏO( ここは、（ｒｙ ｗ
203:マンセー名無しさん
11/04/20 13:16:56.55 eIOQXG/T
>>198
＞ここを高尚な議論の場だと勘違いしていませんか？
＞便所の落書きで、そこからも隔離された過去を持つハン板ですよ。
＞「子供っぽい屁理屈」がベースに存在していることには間違いないところです罠。
＞「半年ROMれ」は伊達じゃないですよっと
「高尚な場所ではない」のは分っていたつもりでしたがね。
ただ、その割には何気ない言葉に「データを出せ」とか「高尚」な論理を
持ち出してくるんですよね。
いや、貴方を批判しているわけではないんです。
＞｜∀･).｡ｏO( と「社会性を失っている人間である」との「レッテル」を張られた（主観）人間が言ってみる（ｗ
気に障りましたか？大変失礼しました。
私は、貴方は一般社会のハン板内での常識の違いを理解しているものと思っていますよ。
204:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 13:46:24.70 W7eCF0lJ
てか、まだわかんないの、なんて挑発でもなんでもないんですが(´･ω･`)
色々大丈夫？
>>202
いやいや、皆さんほどでは(´･ω･`;)
205:マンセー名無しさん
11/04/20 14:03:03.67 i/Cpi/nj
>>200
そこまで理解してりゃもう一歩ですよ。ってこれも上から目線ってキレられるのかな？
最終的に対話してる当人同士が納得するオチなんてまず無いのが2ちゃんの議論です。
でも周囲の人間を納得させ、どちらかに賛同させることは可能です。
その際に「僕はこう思う、これが世間の常識」って言うより、客観的な数値や資料を元にした方が多くの人間の納得を得られやすいってことです。
そういう事をしないで、「何で皆分かってくれないんだ、2ちゃんと世間(自分)にここまで認識の差があるなんて思わなかった…！」って言ってりゃ世話ない訳で。
で、挑発すんなって言っておいて、自分はやるんですね>>203
そういうダブスタっぽいところも反感を生むと思いますが。
206:マンセー名無しさん
11/04/20 14:09:52.83 Kb5Xhz76
韓国人はキムチに含まれてる「カプサイシン」によって
成長過程で他の身体機能や知的能力、特に脳細胞に刺激があります。
よって、いくら嘘、妄言つくり話を翻弄されても結局、日本人は矛盾点や
非論理性を指摘されて敗退するのです。
韓国人は「カプサイシン」を多量に取るため高度な空想をはじめとする
非言語的思考を右脳に担当させることにより、左脳における言語能力を獲得しました。
って言うより１００％機能している訳です。
議論においては各概念を頭の中で、あたかも世界の大国が采配するがごとくに
展開して、各概念を関係づけるのであり空想能力に劣る日本人はこの作業が
できないため正しく各概念の関係を把握することができない脳障害者なのです。
これが、韓国人からみて日本人の主張や議論が偏屈で陳腐に思える理由でもあり
日本人が交渉に弱い理由である。
日本人は語彙も単調でチョソ(朝鮮人)連呼厨の繰り返しが多いのも
実はこれは日本人の脳が韓国人の脳と比較して左右の脳の機能分業が
破綻していることと関係しています。
日本脳炎は高度な空想能力や、抽象的思考力を獲得していません。猿並み
これが、芸術、宗教、哲学、数学、発明などの分野が日本人が活躍できない
独壇場である理由であるのです。
さらに左右の脳の協調を要する考古学において日本人が優位な立場に立つ
ことは決してありません。
207:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 14:34:45.18 NCENoydB
個人的には、居酒屋での他人との立ち居振る舞いを参考にしてもいいと思うの＞ハン板
208:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/20 14:49:29.64 /C+C1JnE
>>203
＞「データを出せ」とか「高尚」な論理
「データを出す」のが高尚とは恐れ入りますな（ｗ
「データを出す」のは議論の基本。
「高尚」ってのは、そのデータをどのように使って議論を進めるかという技術でしょうに。
209:マンセー名無しさん
11/04/20 14:57:51.35 eIOQXG/T
>>204
スジモノの話を持ち出して、それが通用しなくなると、
「まだ理解できないのか」っておかしい。
自分の出した話に、ちゃんと結論をつけてから別な話をするべきでしょ。
オコチャマですね。
210:マンセー名無しさん
11/04/20 15:04:02.73 eIOQXG/T
>>208
「ハン板で、真摯な議論を求めるのが間違っている」というなら、
「データを出せ」という要求自体、そもそも間違っているって意味ね。
自分は罵倒中傷を議論を繰り返していながら、相手に対しては
「データを出せ」と真摯な議論を要求するのは筋違いってこと。
211:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/20 15:08:00.32 /C+C1JnE
ところで、福島県出身で福島県に本籍をおく身として思うのだが。
断じて福島は関東の犠牲になどなっていないよ。
福島原発があったからこその４０年だからね。
もちろん原発利権の多寡はあるだろうけど、原発が無ければ皆平等に貧乏だったろうことは想像に難くないですからね（ｗ
212:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/20 15:11:46.85 /C+C1JnE
>>210
＞「ハン板で、真摯な議論を求めるのが間違っている」というなら、
＞「データを出せ」という要求自体、そもそも間違っているって意味ね。
違いますよ。
「データ」を出さないと、真摯以前に議論にならんのです。
「データ」ってのは「材料」ですから、材料がないとナニもできんのですよ。
逆に言うと材料さえあれば、それを使って芸術的な作品から下品でジャンクな作品まで作れる人が揃っているのが２ちゃんねるです。
213:マンセー名無しさん
11/04/20 15:12:52.98 eIOQXG/T
つうかさ、「ハン板の「ルール・常識」は一般社会とは大きく乖離している」のを
肯定しているなら、ハン板で行われている韓国批判って、単なるオナニーだってことになる。
それって住人は自覚あるのかね？
214:マンセー名無しさん
11/04/20 15:15:57.11 eIOQXG/T
>>212
いや、「違いますよ」といわれても、>>203で書かれているのはそういう意図だから。
それを「安崎ﾜﾝｺｰ守」さんに「違います」といわれても困るわけです。
215:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/20 15:16:17.60 /C+C1JnE
>>213
アアｔリマエじゃないですか（ｗ
２ちゃんねるなんてどこもかしこも便所の壁だし、そこのネタは単なるズリネタ。
書いてるのは所詮マス。
で、ナニか？
216:マンセー名無しさん
11/04/20 15:21:29.75 eIOQXG/T
それに「材料」といいますが、
「まともな議論をする気はないけど材料だけは出せ」って流石に無茶でしょう。
「それがハン板だ」というなら、「社会性がない」という批判は受け入れなきゃ
ならないはずですが、その認識も拒否する人も多いわけで。
結局、ハン板で行われている韓国批判って、単なるオナニーだってことになる。
217:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/20 15:30:03.19 /C+C1JnE
>>216
＞「まともな議論をする気はないけど材料だけは出せ」って流石に無茶でしょう。
そんなのは相手にしなければよろしい。
ただハン板で多いのは、「材料を見てから作るものを決める」ってタイプですかね？
そういうのまで「まともな議論をする気はないけど材料だけ要求する」と思っていませんか？
オナニーだからこそ、いろんなネタや方法を「真剣に」試してみたくなるのは当然だと思うのですが、あなたはオナニーをしないタイプの人ですか？
あでもこのスレの場合は、オナニーというより「セックス」に近いですかね？
そうすると今度は「お互いの」意思疎通と思いやりが必要になりますね。
ひとりよがりでは、どっちも楽しめません。
218:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 15:30:38.03 dRR+IFgo
おやおや、優しい人たちがたくさんいらしておる（ｗ
>>203
客観的なDataを出せっていうのは、ワンコーさんのおっしゃるとおりですね。
＞気に障りましたか？大変失礼しました。
＞私は、貴方は一般社会のハン板内での常識の違いを理解しているものと思っていますよ。
気に障ってませんよ～（ｗ
ただね、こういうことの類似事例であなたは憤っていらっしゃるんじゃないかな～って邪推したのでね。
｜∀･).｡ｏO( 「意地悪く」って書いたのはそゆことですよっと。 お気をつけあれ・・・（ｗ
＞それって住人は自覚あるのかね？
｜∀･)っ「統計取ったわけぢゃないから（ｒｙ」
そゆこと（ｗ
219:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 15:41:01.98 W7eCF0lJ
何でスジモノの話をしたかというと、
例えばその会社と、あるプラント設備導入の商談したとするよね？
こちらとしては設備の保証期間は５年で、法定点検はうちの下請けでやってもらって、尚且つ規定外の改造や運転をしないっていうのが保証対象になるわけ。
でもさ、ここを『保証対象は５年です、保証内容は通常通りです』とだけ説明して注文もらった後、点検は別会社任せで改造しちゃったり規定外運転されちゃって、修理やクレーム出た場合、相手から、
『保証内容は５年だろ？通常通りなんだからよ、修理しろよ』
って言われた時に、
『いや、保証っていうのは弊社規定の条件って言う意味だったんですけど、そんなの常識ですよね』
とか言えるのかい？
いくら契約書交わしたとしても、きちんと説明しないで契約したら、責任被るのはお客さんじゃなくて売り手なんだよ？
まさか『裁判で決着』とか言い出さないよねw
議論も同じ。
議論したいなら、あやふやな話は明確に。定量化、定義をきちんと、ソース提示。
言っている意味、理解できる？
220:マンセー名無しさん
11/04/20 15:53:46.41 eIOQXG/T
「ここは所詮便所の落書きなんだから」と開き直るのは、それはそれで
ある種の覚悟ではありますが、ただみっともないことではあるわけです。
みっともないことをしているって自覚を住人が持っていますかは？
2Z ◆w13my9r32などは、
＞まだ理解出来ないのか(´･ω･`)
＞じゃ、もっとはっきり言おうか。
などといっているわけです。
「ここは便所の落書きだ」という、それだけなのに、開き直りをわざわざもったいぶって。
こういう肥大した自我に嫌悪感を覚えるんですけどね。
それに韓国批判などはオナニーでやっていいものなんでしょうか？
>>219
「理解できる」じゃないでしょ。
自分が出した話に結末をつけずに、別な話題にすりかえたのは事実なのだから、
「これが理解できるか」とか上から目線の卑怯な発言はやめて
まず、自分の発言の手法に問題があったことを認めて謝罪するべきでしょ。
対話をしたいなら、その上ででしょ。オコチャマですね。
221:マンセー名無しさん
11/04/20 16:00:20.49 eIOQXG/T
>>219
それから、
＞その程度の書き方で、
＞『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』
＞なんてのは無理。
ともいっていますよね。
貴方に「話題に取り上げて貰おう」とは毛頭思っていませんから。
「理解できる」なんて偉そうな説教して切れなくて良いですよ。
そもそも昨日の討論相手は「ふたまるきゅ」ですよ。
貴方ではない。
自分で「理解できるか」とか偉そうに絡んでおきながら
まるでこっちが「話題に取り上げて貰おう」と意図しているかのように
捏造するっておかしくないですか？
222:マンセー名無しさん
11/04/20 16:05:17.91 eIOQXG/T
＞その程度の書き方で、
＞『他人に対して理解を求めよう、議題に取り上げて貰おう』
＞なんてのは無理。
これって、捨て台詞でしょう。
捨て台詞を言っておきながら、またノコノコやってきて
「理解できるのか」なんて絡んで来るのってみっともないとしか思えないんですが？
「優しい人が多い」って、どの程度の皮肉をこめて言っていることやら。
223:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 16:45:01.75 W7eCF0lJ
僕は君みたいに、裏付けないような情報を元に論を展開しませんので(´･ω･`)
てか、僕に対するコメント上で、言葉の端々を上げ諂ったり、レッテル張ったりされてるんですけど、その辺については如何思われます？（´･∀･`）
224:マンセー名無しさん
11/04/20 16:47:05.15 i/Cpi/nj
>>222
火ぃ吹いて真っ赤っかですね、落ち着きなさいな。
御自分も複数回捨て台詞的なものを残してますが、その点は棚上げですかそうですか。
言葉尻を捕えて云々言うなら、今のあなたの姿勢がそのものですよ？
ついでに優しい人が多いってのは、貴方にかかる皮肉ですよ。
普通はここまで自分の意見だけ押し通そうとする方は、「スルー推奨」で終了するのが通例ですから。
皆さん懇切丁寧に(皮肉混じりでも)、2ちゃん式及び現実的なディベートの基本を説明されてるのだと思いますが？
225:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 16:54:07.10 dRR+IFgo
アタシもそろそろ焦れてきてますけどねぇ～（ｗ
「優しい人」っていうのは、文字通りの意味ですよ～。
「単純に粘着されるのは嫌」といいつつ、足掛け4日も堂々巡りをなさっておる人
自分に向けられる「挑発」には拒否反応を示すのに、「卑怯者」って呼びかけちゃう人
「まともな議論は望めない」ってと判断していながら、「議論」をしようとしている人
自分の「常識」とか「一般論」に固執しているわりに、他人の「肥大した自我に嫌悪感を覚える」人
などなど、そんな風に見える方に「スルー」かまさないっで話すっていうのは
「優しい人」だとおもうんですけどねぇ・・・（ｗ
>>224さん
｜∀･)っ【正解！】ｗ
226:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 16:59:35.54 NCENoydB
しかしまあ良く書き込んでる人を「住人」とは言うけれど、「良く書き込んでる人は、良く書き込んでる人と徒党を組んでいる」って考え方は正直どうかと思うんだがなぁ……
227:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 17:03:34.81 dRR+IFgo
>>226
ヒント：ハン板は押しなべて、安崎一族の自作自演
｜∀･).｡ｏO( そゆこと（ｗ
つか、長いこと「住人」やっていると
コテつけて書いている人のキャラクターは分かってきちゃうものですしねぇ
誘い受けとか、突っ込み待ちとかも阿吽で出来ちゃうこともあるのかと思いますよ。
｜∀･).｡ｏO( 歴史的にコテが多い板らしいですから（ｗ
228:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 17:17:22.32 NCENoydB
>>227
……そうだ、そーいや前にマジで「ハン板の書き込みはすべて一人の自作自演」って言ってるホロンがいましたなぁｗ
というか、ハン板は良くも悪くも「大人（オサーン）」が書き込んでる事が多いですからねぇ……突っ込み待ちとかが阿吽で出来るのは、相手も同じ大人だからというのもあるんでしょうな
229:マンセー名無しさん
11/04/20 17:20:49.33 eMsugfEp
おやｗ珍しくスレがあがっていると思ったらｗ
「ある一定数の人が居るような気がする」というのが俺の常識なんだから煽るな！
ってｗ
「ソースは無いけど探せばあるはず」という名言を残した韓国人が居たことを思い出したｗ
230:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 17:21:57.16 dRR+IFgo
>>288
かもしれませんねぇ（ｗ
｜∀･).｡ｏO( でも、私はナウなヤングですから！！ そゆこと（ｗ
231:マンセー名無しさん
11/04/20 17:22:58.18 jbGvxPUZ
>>229
「俺は知らんからお前等が探せ」と言い切ったのは下駄箱在日系だしｗ
232:マンセー名無しさん
11/04/20 17:23:59.38 zGeL28J8
>>230
|∀・)ｼﾞｰ…
|彡ｻｯ
233:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 17:26:51.85 dRR+IFgo
>>229
彼（彼女？）の名誉のために言っておきますけど
「ある一定数の人が居るような気がする」って言うのは間違いないところだと思いますよ。
最初のころは「多い」とか「確実」とか「一般的」とか「常識」っていう
「ソースきぼん」って誘い受けキーワード使ってましたからねぇ（ｗ
｜∀･).｡ｏO( あたしは「青い空」くんは好きですよ（ｗ
234:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 17:29:18.99 NCENoydB
青空は、あの「日本人になんか絶対負けない！（キリッ」ってあからさまにしゃっちょこばっちゃってるとこがなぁ……
235:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/20 17:32:13.12 dRR+IFgo
>>232 良くあることです。 気にするなぃ！
>>234
＞「日本人になんか絶対負けない！（キリッ」
いいじゃないですか。 その情熱って大事だと思うのです。
｜∀･).｡ｏO( 彼に言わせると アタシは「熱湯先生」だし～（ｗｗ
236:マンセー名無しさん
11/04/20 17:51:40.71 eMsugfEp
>>233
ざっと読む限りだと、「彼」の本意がどうあれ「挑発したこと」が始まりに見えるんですよね。
「誘いうけキーワード」を使っていたというなら「故意犯確定」と言ってもおかしくない。
それで反論が来たら「自分の常識こそが一般論」なんて確かめようのない事を盾にして「挑発するな」ってｗ
なんのためにココに来たのかがわからない。
まあ楽園スレまで行って確認するのも面倒だから、ざっと読んだ内容とズレが無いようにする気も無いんですけどｗ
団長とニャゴさんは好きですよね＞青い空
私も好きですよ、あの子からかうのｗｗ
ﾉｼ
237:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 17:53:43.51 NCENoydB
>>235
個人的に、「居酒屋で自分勝手な事を言いながら暴れてるガキ」の類ってのがどうにも好きになれないんですよねぇ……ｗ
（まあ、それに腹立ててる時点でお前もガキだと言われれば確かにそうではあるんですけど……ｗ）
238:熱湯@携帯 ◆NettobIFhI
11/04/20 18:24:46.83 Qoo0gcv6
>>236
まぁニャゴ兄さんにはかなわないって思いましたよw
>真摯にズリネタ(ry
｜∀・).。ｏO( あの下りは保存モノですw
239:熱湯@携帯 ◆NettobIFhI
11/04/20 18:26:55.85 Qoo0gcv6
>>237
えーっと
大人を諦めるな＠ＡＣ
でしたっけ
｜∀・).。ｏO( 本件は終了…かなw
またどこかで ノシ
240:マンセー名無しさん
11/04/20 20:00:03.44 eIOQXG/T
>>223
逃げてますよ。
「ハン板は良識が通じない場所だ」と言う主張はある程度わかりますけど。
＞他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
＞そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw
これって、相手に良識を求めているでしょ。
241:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 20:15:54.16 NCENoydB
事実を言ってるだけでは？ｗ
（「他人の意見は尊重せず」「要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ」）
（「かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず」「人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り」）
（貴方だったら、そんな人の意見聞きます？ｗ）
242:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 20:50:22.94 W7eCF0lJ
(´･ω･`)
もうさ、何が言いたいのか良くわからないよw
確かに、良識なんか無くても議論は出来るよ。きちんとした論拠と正確なソースあればね。
でもさ、君は良識も、議論に必要な論拠も無いじゃん。
それにさ、掲示板ってのは書き込むのも自由だが、返答するのも拒否するのも反論するのも自由なんだぜ？
反論や討論してほしけりゃ、最低限のマナーや社会性がなきゃいけないんでない？
ちなみに、それと議論の内容は別問題だぞ？理解してるか？
で、君は僕に何をしてほしいの？
何て答えてほしいの？
243:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/20 21:25:54.86 NCENoydB
ネットも社会の一部、では社会とは何なのか……という事ですなぁ
244:2Z ◆w13my9r32.
11/04/20 22:15:03.99 W7eCF0lJ
>>243
まぁ、基地外は何を言おうと基地外ですので(´･ω･`)
大体、他人に常識押し付ける奴ってのは、大概常識知らずなんですよねw
245:マンセー名無しさん
11/04/20 23:31:45.54 eIOQXG/T
>>244
前のスレの流れからすると、議論の対象者は”ふたまるきゅ”あるいは”熱湯”
↓
ところが”2Z ◆w13my9r32”が横入りしてきた。
↓
横入りした”2Z ◆w13my9r32”が
「その程度の書き方で、『他人に対して理解を求めよう、
議題に取り上げて貰おう』なんてのは無理。」などと言い出す。
↓
相手にしようなどと思っていないのに、横入りしてきて『取り上げて貰おう』などと
矛盾することを言い出す。何言ってんだコイツは。
↓
指摘する。
↓
話をそらす。
「僕は君みたいに、裏付けないような情報を元に論を展開しませんので(´･ω･`)」
246:マンセー名無しさん
11/04/20 23:46:46.89 eIOQXG/T
”2Z ◆w13my9r32”がスジモノの話をしだす。
↓
(´･ω･`)スジモノは極端なので、例としては不適当でしょ。
↓
”2Z ◆w13my9r32”話に結末をつけずに、「挑発」しながら別な話を持ち出す。
↓
コイツ、偉そうに言う割りに、都合が悪くなると話をそらしているんじゃね？
>>179 ：2Z ◆w13my9r32.
感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？
↓
>>199
他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
そんな奴の意見、誰も聞かねぇよw
↓
「他人の意見を尊重しろ」ってのも、「感情」「常識」「一般論」じゃねえの。
一般論を論拠にするななんていいながら、自分は他人に「一般論」に基づいて
説教するなんて、矛盾してねえか？
↓
やっぱ、コイツ信用できないね。
まあ、こういう流れでしょうね。
247:マンセー名無しさん
11/04/21 00:09:55.83 c94vdtjz
「他人の意見は尊重しろ」
「要求だけいっちょ前にするな」
「納得させられるような具体的な説明をしろ」
「人の意見は取り入れろ」
「逆切れしてレッテル張りはしてはいけない」
これら、全部、常識・一般論ですよね。
「感情や一般論なんてあやふやなものを論拠にするから墓穴掘ってるのにまだ気づかないのか？」
一般論を論拠にするなというなら、これらの主張が一切成立たないのが分らないのかな？
矛盾を感じるのですけど。
248:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/21 00:15:27.28 uSMq7OB9
「納得させられるような具体的な説明をしろ」
これに論理性がない理由ってのを、是非教えて貰いたいものですな
249:マンセー名無しさん
11/04/21 00:21:59.29 EmrcgaBw
ま～た蒸し返しに来た(´・ω・`)
そういう態度が、
「他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。」
と言われてると思うんですが。
何と言うか…「ボクは絶対正しいんだい！ボクに逆らうな指摘するな揚げ足取るなﾌｧﾋﾞｮｰﾝ！」って感じなんですが、アナタ。
そりゃ「ふたまるきゅ」にでも足元掬われますがなｗ
やってる事といい、主張の仕方といい、この板に湧いてる「ホロン部」と何ら変わりませんよ？
相手の揚げ足は取る、自分への指摘は「悪いと思ってますけど」とか言いながら、全然反省しない。
どうにかして自分の意見をそのまま通そう、こいつらに一言片句でも修正されてなるものかって執念というか妄念みたいなものが感じられますね。
それで「自由な議論をする場じゃないんですか？(ｷﾘｯ」とか言われても、「ああそうですか、じゃあお帰りはあちらですんで」と言う他無いんですが。
「泣く子は餅をもう一つ貰える」とか、「取り敢えずゴネろ」とかそういう方針ですか？
それもまた2ちゃんスタイルの議論とは異なるんで、もうちょっと意見の通し方を学んでから出直すべきかと。
250:2Z＠pc
11/04/21 00:30:58.03 0jPAoN3g
もう一度言うけど、
『議論の内容（≒論旨・論拠）』
と
『議論の方法やルール』
って言うのは別物なんですよ。
私が貴方に対して、
＞他人の意見は尊重せず、要求するだけいっちょ前で、
＞指摘されてヒートアップしてさらに逆切れ。
＞かと言って指摘された事についての納得させられるような具体的な説明もせず、
＞人の意見は取り入れる素振りもせず、さらに逆切れしてレッテル張り。
と言ったのは、貴方が『議論の内容』以前に、『議論の方法やルール』を逸脱していることを指摘したものです。
又、それ以前に指摘した
・定量的
・ソースを付ける
・根拠を提示
っていうのは『議論の内容』の話ですよ。
この二つをごっちゃにして詭弁を弄しているのは、貴方の方だと思いますけど。
251:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/21 00:33:19.62 uSMq7OB9
何で議論にルールがいるのか、多分わかってないんだろうなぁ
252:マンセー名無しさん
11/04/21 00:38:24.93 eZMKsXpc
夕焼け番長曰く「喧嘩はルールのないスポーツである」ｗ
253:2Z＠pc
11/04/21 00:44:03.89 0jPAoN3g
>>251
というか、ただ単に『知り合いや身内以外と議論や折衝したことがない』だけかと。
もっと言えば、社会経験が浅いのではないかなぁ。
まぁ、匿名掲示板だから、何言っても自由だし、特定されるわけじゃないし、
自己中心的な思考でも許されると勘違いしてるのではないかと。
254:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/21 00:51:14.26 uSMq7OB9
>>253
一年くらいバイトでもしていれば、このくらいの事は理解できると思うんですけどねぇ……
まあ近頃は大学を卒業するまでバイトすらした事ない子もいるっていうし、ある意味しょうがなくはあるのかしらん
255:2Z＠pc
11/04/21 00:59:07.92 0jPAoN3g
>>254
いや、バイトしても理解できない奴は理解できないと思いますよ。
問題や判断を迫られなければ、議論や折衝は必要ないですし、
バイトと言う立場ってのは基本的にはそういうことをさせないようになってますしね。
バイトによりますけど。
と言うより、本人や本人の友人や周囲の人の質だと思いますよ。高校生くらい迄ならね。
大学生なら、本人の資質ですし、それ以上なら社会との係わり合いに問題が有るとしか言えないっす。
256:診断名ｻｲｺﾊﾟｽ＠ ◆GoumonPPh.
11/04/21 01:00:56.32 bPXoYgKU
上がってるから何かと思えば・・・・・
2chは、便所の落書きなんだからいろんな意見、考え方があって当たり前。
だがな。
自分の意見に他人が同調するかどうかは、それとは別問題なんだよ。
感情論もｸｿも何も無い。
そこにあるのは、論理的一貫性だけだ。
それがあってはじめて、他人の同調を得る事が出来る。
以上、ぬるぽい酒を呑んでおるｦｻｰﾝの落書きでした。
257:マンセー名無しさん
11/04/21 07:37:25.25 Arh8x4o6
ワロタｗｗｗ
また来てたｗｗｗ
>>246
とりあえずさ、数字で良いからコテつけなよ、「２４６」とかさ。
258:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/21 08:28:55.70 ngHpS5XZ
あらあら・・・
こういうのを「恨」っていうんでしょうかねぇ・・・
ところで、議論の議題ってなに？ つかどっち？
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:98番),101
＞今回の場合は、関東の電力ためにリスクを負ったのが福島の人だから、
＞納得いかない人も多いかもしれないけどね。
＞「納得いかない人も多い」というのは、ほぼ確実だし、確実な事実を
＞指摘していることに対して「陳腐な朝鮮人の地方分断か」とか言うのはおかしくないか。
１：原発被災から避難した福島が「納得いかない人が多いのが確実」ってこと
２：「陳腐な朝鮮人の地方分断か」とか言うのはおかしくないか？ってこと
１ならば、「しょうがない」って思っている方々よりも多いって言うソースを提示で終了
２ならば、「そんなに真っ赤になるなよ（ｗ」で終了
ぢゃないんですかねぇ・・・ 足掛け5日もやる噺じゃないわな
｜∀･).｡ｏO( と「さん」がとれた熱湯が言ってみる（ｗ
259:小手 ◆mPbleM7lQbpr
11/04/21 09:10:52.32 uSMq7OB9
五日もそんな噺をしちゃった事も、いつかいい思い出になるさ
と場を和ませてみるぬるぽ
260:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/21 10:13:19.92 ngHpS5XZ
>>239
｜∀･)っ【「ごじつ」談 だけに】 （ｗ
261:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/21 10:17:26.33 ngHpS5XZ
ちぇ・・・またやっちゃった・・・orz
悔し紛れに
ｶﾞｯ >>259
ヽ( ﾟ∀)ﾉ┌┛>ω･`>･：∴
262:マンセー名無しさん
11/04/21 10:18:29.72 wLYaKA3c
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
263:2Z ◆w13my9r32.
11/04/21 10:56:31.94 SgGHVT26
>>260
それはあまりにも『ごじつ』け過ぎでは・・・（ ´∀｀）
264:走 ◆VWCBut9QG7q4
11/04/21 11:10:01.17 D7ffuoa7
座布団1枚。
厨房と大人の言い合いか。たまには良いよね。子供のしつけ。
子供には真剣に対応しないとね。良いお父さん。
265:熱湯 ◆NettobIFhI
11/04/21 11:24:23.25 ngHpS5XZ
>>264
息子はリア中ですからねぇ・・・（ｗ
真剣に叱りますよ～ 殴る蹴るの教育的指導は偶にあるです（ｗ
真剣に話しますよ～ モンハンのネタとか、深夜アニメのネタとか（ｗ
真剣に議論しますよ～ 魚のおろし方とか、蛇の食い方とか（ｗ
良いお父さんかどうかは分からんですけど、日々楽しいですよ～
266:安崎ﾜﾝｺｰ守 ◆Nyago/LmVE
11/04/21 13:24:41.55 1YonMY14
>>all
ここは「こじれスレ」。
雑談は程々に。
267:マンセー名無しさん
11/04/21 16:14:19.69 1OxLGiu/
>>249
スレを無駄に消費したいのかな、コピペというか半端安価の人は。
やたらめったら引っ張ってるけど意味不明のものばかりだし、「お前こんな事言ってるんだぞ」ってのは本人は自覚してるでしょう。
無駄なことやめて、御自分の言葉で韓国料理を語ったらどうです？ブログやスレへのリンク貼るだけじゃなく。
相手を晒してるつもりなら言っておきますけど、「アナタがバカを晒してますよ」？
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:63番)
268:マンセー名無しさん
11/04/22 06:57:47.73 VZ/4iycN
>>264 ：走 ◆VWCBut9QG7q4 ：2011/04/21(木) 11:10:01.17 ID:D7ffuoa7
座布団1枚。
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:62番)
厨房と大人の言い合いか。たまには良いよね。子供のしつけ。
子供には真剣に対応しないとね。良いお父さん。
269:マンセー名無しさん
11/04/22 23:38:59.99 mKY1/vtp
皆で勝利宣言しているところゴメンな。
当事者がいなくなっているから一応言っておく。
＞もう一度言うけど、 『議論の内容（≒論旨・論拠）』 と 『議論の方法やルール』 って言うのは別物なんですよ。
2Z ◆w13my9r32.は「すじもの」の話を持ち出してきて相手を説得しようとしているよね。
この「すじもの」って、2Z ◆w13my9r32.の体験談に過ぎないから、
議論の論拠にしたらダメなんじゃないの？
＞反論や討論してほしけりゃ、最低限のマナーや社会性がなきゃいけないんでない？
議論に割り込んでいるのは2Z ◆w13my9r32.の方ですよ。
ルールとかマナーを一方的に自分に都合よく決めているように見えるけど。
270:マンセー名無しさん
11/04/23 00:21:36.76 I53rLynk
>>269
お帰り「当事者」。勝利宣言に見える辺り、本格的に心が病んでるぞ。
まだ言いたいの？どうあっても「自分が正しい」って形で落とさないと我慢できないの？
幼稚な自己顕示欲も程々にしときなよ、器が知れるよ？
271:マンセー名無しさん
11/04/23 07:52:05.05 2Cn9Bocx
>>269
>>270
主としてカルヴィニズムにおける宗教倫理から産み出された世俗内禁欲と生活合理化である。
272:2Z ◆w13my9r32.
11/04/23 21:10:19.65 bCAqltPE
(´･ω･`)
なんか、こう・・・
(´･ω･`)
273:マンセー名無しさん
11/04/24 16:22:19.98 92iVfX85
>>271
認識の基礎理論はそのような堅い存在を否定する。
それゆえに、我々が個々の言葉が示すことを共有するのが不可能になる。
それは不確実であると仮定しながら、すべての個々の言葉が扱われるべきであることを意味する。
274:蓮台寺 ◆LOTUSzz46.
11/04/30 02:06:04.72 8H6Z4iZc
朝日君ことID:b00ku6Ep召喚age。
すも氏の質問に答えたらどうだい？
142 すも sage New! 2011/04/30(土) 01:59:59.62 ID:60u736yT
>>136
いんや、俺は粘着質でね。これだけは答えて貰おうか。
ウリが朝日を擁護したレスを挙げてみそ。
ウリの過去レス漁ってみたんだろ。
275:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 11:47:23.85 a9nFLoIU
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
誘導を受けて移動した。
論旨:
水素燃料は、言わば「隙間電源」なのであって、
化石燃料「代替」としての水素燃料は想像しうる未来には存在しない。
276:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:48:39.47 Akb/CsWf
暫く使います。
でもとは、技術スレ。
関係する人間は、私「湯好き」と「画餅」の２名。
話の発端から現在までの技術スレ側での書き込みを一通り纏める。
（当初、画餅はコテなしなので、「湯好き」以外の書き込みは画餅である）
152 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:01:05.91 ID:AE8rHnHG
>>146
念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
158 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/24(火) 23:56:11.83 ID:qyJQyajJ
>>152
水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。
162 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:20:18.76 ID:aMGc4DlY
>>158
＞水素もメタノールも天然ガスから作るんですけど。
・・・一体どこで習ったんだ？
勉強し直すことをお勧めする。
277:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:50:00.60 Akb/CsWf
163 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:33:33.11 ID:muzA4KiO
>>162
CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
CO+2H2→CH3OH(水素添加反応)
CH4+H2O→CO+3H2(炭化水素水蒸気改質)
どっか地層にでもメタとか水素が埋まってるんスか。
164 名前： 163 [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 00:35:32.50 ID:muzA4KiO
×) CH4+(3/2)O2→CO+2H20(炭化水素部分酸化)
○) CH4+(3/2)O2→CO+2H2O(炭化水素部分酸化)
170 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:25:42.02 ID:woeJhfbJ
>>163
「から作る」と「からも作れる」じゃ大違いなのだが、そのことが判らないかな？
もう寝るので、なにか言いたかったら夜来てくれ。
171 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 01:38:55.59 ID:muzA4KiO
>>170
そりゃあ、作るだけならアルミニウムを希硫酸にぶっ込んだって水素は作れるけど。
火力発電に見合うほどに、安く、大量に、発電できる水素型・アルコール型燃料電池発電所は建設しえない。
ましてや原発にリプレースするには高価すぎるか貧弱すぎる。
172 名前： マンセー名無しさん [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 02:12:03.43 ID:muzA4KiO
つまり、副生水素は(事業所用レベルならともかく)燃料としては全く量が足りません。
それだったらアンモニア経由で尿素にしたり、
メタノールにしてガソリン添加剤にでも使えばいいんでねすか。
278:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 19:51:19.34 Akb/CsWf
189 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/25(水) 21:12:52.53 ID:woeJhfbJ
>>171
では、続きを。
君に言いたいことは、勉強して覚えた「主流の方法論」をして「その方法しかない！」と思いこんで欲しくないこと。
方法論は無数にあり、その時々で主流となる方法論は変わっていくし、新たな方法論も次々に生まれてくる。
だからいろいろな方法論を学び、それぞれのメリットデメリットを知れば、その時々に合わせて柔軟な対応が出来るはずだ。
話の発端となった将来の発電方法での燃料電池だが、その燃料には水素やメタノールが有力だ。
水素やメタノールが燃料として優れているのは、化石燃料に依存せず製造可能だからだ。
ただし今はまだ、低コストで水素やメタノールを化石燃料以外から大量製造するのは難しい。
でも「今はまだ」に過ぎないとウリは思っている。
世界中で多くの研究者達が、多くの方法論の研究開発にあたっている。
大規模発電所型の燃料電池が作られる頃には、化石燃料以外から低コストで水素やメタノールを作り出せるようになっているだろう。
ちょんまげ結って刀を差していた時代、それはほんのちょっと前のことだ。
普通の人もパソコンを使うようになったきっかけのwin95発売だって、ほんのちょっと前のことだ。
ほんの僅かな時間で、世の中はこうまでも進歩した。
１０年後、どんな事になっているか楽しみだと思わないか？
279:マンセー名無しさん
11/05/28 19:58:13.45 LpgbdwPK
高度過ぎてよくわからんけど、見る事にします。
280:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:04:46.50 Akb/CsWf
209 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 10:46:38.73 ID:qstI6hTC
>>189
見つかってもいない新製法で私に「勉強しなおせ」と言ったのか。
じゃあ僕は核融合炉が有望とか言いたい放題させてもらうよ。
245 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 21:17:01.12 ID:f8z2fE7g
>>209
うーーん、君には研究開発技術者としての素質は欠片も無いね。
基礎知識にもたいへん疑問がある、まさに勉強し直す必要があるだろう。
くどいようだが水素もメタノールも、すでに製法が無数に存在している。
多くはコストの問題で主流になれないだけのこと。
コスト問題が解決すれば、いつでも主流はとって変わられる。
ところで君は、学校で電気分解の実験ってやらなかったのか？
261 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/26(木) 23:36:51.72 ID:0ae0y0NH
>>245
自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
自分が気に入ったものについての批判は「今はダメでも将来的にはなんとかなる」と擁護する。
ダブルスタンダードだよね。
262 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/26(木) 23:42:01.56 ID:f8z2fE7g
>>261
＞自分が気に食わないものには、現時点の基準で否定しておきながら、
具体的に。
281:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:05:10.42 Akb/CsWf
287 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:42:54.71 ID:kdFxq/pO
>>245
採算あわない事業は画餅です。原発より非実現的。
>水の電気分解
どこから電気持ってくるの？核融合炉？
>>262
水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、
水素燃料に投資しようと言い、核融合炉は一笑の下に切り捨てる姿勢がダブルスタンダード。
288 名前： マンセー名無しさん 投稿日： 2011/05/27(金) 15:51:24.68 ID:kdFxq/pO
>>287
補足:
>どこから電気持ってくるの？核融合炉？
に追加して、
「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」
>水素燃料
とメタノールね。エタノールではなく。
282:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:06:22.36 Akb/CsWf
298 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:16:12.42 ID:/Q7Or4qb
>>287
＞採算あわない事業は画餅です。
その考え方がウリにはまったく理解できないし、多くの技術者も同感だろう。
現に存在する技術は画餅ではない、その技術が利用されていない場合、そこには何かしらの問題があるってだけの事だ。
一つの例を書こう。
昔、あるビール会社がビールに生じる問題を解決する方法の研究を技術者に命じた。
技術者は苦心の末、「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」と解決方法を見つけて報告した。
が、報告を受けた会社は激怒。
何故ならその当時、ビタミンＣ製造は困難でとても高価なモノであり、ビールへの添加に使える代物ではなかったから。
しかし現在、「その解決方法」は一般的に広く利用されている。
ウリの言いたいことが判るかな？
君は「激怒した会社」レベルって事だ。
＞電気分解
ウリが>>245で書いている「電気分解」については、君が一つの方法論しか無いと信じ込んでいるから、
他にも無数にある方法論で一番有名なモノを書いたに過ぎない。
で、実験をやったことはあるのか？
あるなら、何故単一の方法論しかないと覚え込んでいるのか？
＞水素燃料は核融合炉と同じぐらい実現の見込みは少ないのに、
燃料電池と核融合炉の開発状況を同レベルと言う奴は、相当珍しい。
まず、水素燃料を使った燃料電池に関しては、小型のモノは大昔から特定条件下で実用化されている。
今は自動車用や家庭用、大規模発電所型の開発が進んでおり、小型の実証プラントも製造されている。
283:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:13:48.61 Akb/CsWf
299 名前： 湯好き ◆Z2xPTAHUDY [sage] 投稿日： 2011/05/27(金) 22:20:05.75 ID:/Q7Or4qb
（続き）
＞核融合炉は一笑の下に切り捨てる
ウリがいつそんな事を書いたか、具体的に指摘するように。
核融合炉は現在研究開発中であるが、それを否定したことは一度としてない。
念のためだが、ウリは原発支持派である。
>>288
＞電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ
先にも書いたが、ウリが「電気分解」の話を出したのは、無数にある方法論の一つとして出したまでだ。
君も学校で実験したはずなのになぁ？と。
が、それに対して上記の反論となり、もうなんと言えばいいのか。
君がいかに勉強不足かを明確に示し、「採算あわない事業は画餅です。」と言う君らしい一文でもある。
一般的にコストに合わない製法（方法論）は利用されず、電気分解は一般的にはコストに合わないから行われない。
発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？
君は「揚水型発電所」を知っているか？
その発電所は「電気でポンプを動かして水を汲み上げて、その水で水力発電する」ものだ。
普通に考えれば「電気を消費しながら水素を作り出して、その水素で発電するって、あんた何がしたいのさ」と同じ事だ。
何故、そんな発電所が存在するかと言えば、それが一種のバッテリだからだ。
発電で生じた余剰電力をなんとか保存したいと言う考え方から、揚水発電所は誕生した。
（なんでも、ポンプ稼働に消費する電力の７割を水力発電で回収できるらしい。）
揚水発電所は簡単には作れない。
が、電気分解で水素を作り、水素の形で電気の貯金が出来るのではないか？
以上の説明で理解できたかな？
あと悪いが、なにかコテ付けてくれるか？レス番号とかで良いから。
誰が誰か判りにくくて困る。
284:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:14:46.24 Akb/CsWf
309 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:38:55.73 ID:YElF0HEb
>>298
>「ごく僅かなビタミンＣを添加すれば良い」
>報告を受けた会社は激怒
何の変哲もない話だな。
酵素による水酸基の選択的酸化が報告すらされていない状況で、
高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>水の電気分解
冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>燃料電池と核融合炉
まあ流石にこれは飛躍が大きかったと認める。
水素発電所は東京湾メガフロートと同じくらいありうる。というか有り得ない。
想像しうる未来まで、経済的に取り出しやすい水素は存在しない。
311 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/27(金) 23:48:10.79 ID:YElF0HEb
>>299
>発電用燃料として作る場合、電気のために電気を使う一種の矛盾を抱えることにもなる。
>しかし、その矛盾も「バッテリに電気を貯める様なモノ」と解釈するならどうなるか？
いかにも補完的用法ならば水素燃料も「エ」タノール燃料もありうると認める。
しかし代替的用法では水素も「メ」タノールも、
想定しうる未来において量的に天然ガスから作るしかなく、
コストを掛けてそれらを作って、ただ燃やすだけなら、
天然ガスのまま貯蔵して、必要に応じて炉にくべたほうが良い。
314 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 00:40:41.32 ID:XA8LJFR3
問題)
大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
ただし発電効率は0.8とする。
計算したら笑ってしまったよ。これはない。
285:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:18:41.31 Akb/CsWf
319 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:00:37.97 ID:XA8LJFR3
>>315 （湯好き注 315は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
水素燃料もあしからず。ただし、結局既存燃料・電源だよりなんだわ。
断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。
もともと、単体水素という物自体かなり安定性が低い物質。当然どっか掘って出るわけじゃない。
そして、現状自然に大量にあるもので、僅かなエネルギー投入で単体水素を取り出せる技術はない。
しばらくはロシアの石油成金やサウード一家のところに皇太子殿下行かせて頭下げさせるしかないでしょ。
323 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 01:28:21.58 ID:XA8LJFR3
>>322 （湯好き注 322は第三者の書き込みでそれに対するレスなのだが、話の流れ上掲載）
その十年、いわゆる韓国時間と読み替えてもいいよ。
核分裂反応発見から核分裂炉の実験炉ができるのに、
10年以上かかったから10年と言ったまでで、
画期的単体水素生成法(非化石燃料由来)が明日発見されたとして、
水素生成実験プラントができるのにはやはり同じくらいはかかるだろう。
そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身(>>152)
286:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:23:07.35 Akb/CsWf
326 名前： 湯好き [sage] 投稿日： 2011/05/28(土) 04:31:40.36 ID:bnr9Rzs4
>>309
＞高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
愚かな。
＞冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。
この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。
>>319
＞断言していいが、向こう十年で水素が主要電源になることはない。
それに関しては文句なく同意するし、そもそも「主要電源」になるかどうかも条件次第だと思う。
ウリは原発がベースにあり、その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。
この先、原発が全面廃止に追い込まれるとかしない限り、燃料電池が主要電源に収まることはないだろう。
ちなみに１０年後だと燃料電池の大規模実証プラントが幾つか稼働している程度で、置き換えには２０年～５０年必要だろう。
（化石燃料の価格高騰がどの程度のペースで進むかによると思う。）
>>323
＞そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。
しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？
あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、技術としては明確に存在し改良が進んでいる。
もっとも、君はそれを画餅と言うらしいが。
＞注)非化石燃料由来に固執しているのは、私ではなく湯好き自身
君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。
287:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:25:19.28 Akb/CsWf
328 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:20:09.73 ID:a9nFLoIU
>>326
>>高価な薬品を添加するといったらひっぱたかれて当然。
>愚かな。
おろかなのは君だ。
アスコルビン酸が安価に製造できるようになったから、
食品添加物としてジャブジャブ使っても怒られないだけ。
ライヒシュタイン法の発見がないなら今だってアスコルビン酸添加は論外。
>>冗談だろう。中学校の実験で誰もがやることをドヤ顔で言われても困る。
>くどいようだが、君が化石燃料依存の単一製法しか無いようなことを書くから、誰でも知っている有名な方法を書いたまで。>この議論の大元がそれだと言うことをくれぐれも忘れないように。
炭酸ナトリウムの製法と訊かれた時に、
水酸化ナトリウム水溶液に二酸化炭素吹き込むと答えて、
○が貰えるのは中学生まで。
実験室じゃないんだよ。何が勉強不足、だ。
水素の製法で電気分解なんて、そんなコスト高の製法はない。
288:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/28 20:26:58.33 Akb/CsWf
329 名前： 画餅 ◆JKQH0GAQmI 投稿日： 2011/05/28(土) 11:22:19.71 ID:a9nFLoIU
>その上で化石燃料を使う火力発電が燃料電池に置き換わることを想定している。
ない。
天然資源で大量かつ安価に取り出せる水素資源は化石燃料しかない。
>>そして、多分非化石燃料由来・単体水素生成法は、明日発見されない。
>新たな方法がいつ誕生するかは誰にも判らない。
ハン板的に言えば「餅も出てないのにキムチ汁啜る」ってやつだ。
日本語では「捕らぬ狸の皮算用」という。
いわゆる詭弁だ。都合のよい未来を描いてそれをあたかも既成事実としてあつかう。
>しかし、すでにいくつもの方法論が存在しているのに、それらをことごとく無視するのは何故か？
化石燃料由来のものよりもコスト安(になりそう)な水素製法はない。
>あくまでもコストや技術上の課題があるだけで、
>技術としては明確に存在し改良が進んでいる。
水素を効率的に使う研究は進んでいるが、
水素を効率的に取り出す研究は端緒すら掴めていない。
>君が勉強不足なだけであり、次世代エネルギーが化石燃料に依存しない事は共通認識だ。
>なんせ次世代エネルギーは、「化石燃料枯渇」が前提条件のひとつだからだ。
どこの誰に騙されたんだか。
化石燃料でない天然水素資源で、一次燃料とし得るぐらい高いエネルギー収率のものって、
いったい何なの??
海水とか言うなよ。それはエネルギー収率が1未満な(エネルギー入力より出力のほうが低い)んだから。
289:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 21:28:25.21 a9nFLoIU
転載乙。
私の反駁が最後だったから彼の反応待ちとする。
290:マンセー名無しさん
11/05/28 21:40:23.37 LpgbdwPK
>>289
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:341番)
291:マンセー名無しさん
11/05/28 21:43:39.08 a9nFLoIU
>>290
＞ >>289
＞ ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:341番)
＞
292:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/28 21:46:04.61 a9nFLoIU
>>290
無意味なリンクを張るな、と言いそうになってしまった。
今日は食事をして寝るよ。
293:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/29 21:26:55.50 Plr/PAf0
反駁待ち……
294:走 ◆VWCBut9QG7q4
11/05/29 23:14:40.56 zyR/X8og
技術屋から言わせると、水素を天然ガスから生成するのは大変だな。
メタノール作るのも同じ。リアクターで反応させる。前にも書いたが温度は800度
以上を必要とするな。それにもフューエルガスがいる。
水の電気的結びつきは弱いからね。大量の発電は無理でしょう。PCの非常用バックアップとか、
電気のないところでも使えるメリットかな。
295:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/29 23:19:55.46 mqXF3qUx
別のＰＣからテスト
296:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/29 23:39:03.72 mqXF3qUx
待たせたことをお詫びする。
>>275
いくらなんでも、それはおかしくないか？
論争が進んだ後で出た「一つの論点」としては構わないが、「論旨」としては同意できない。
そもそもの話の発端は何かを忘れていないだろうか？
（続く）
297:湯 ◆k6YSo.f4Pk
11/05/29 23:43:42.16 mqXF3qUx
テスト
298:ゆ ◆TJ9qoWuqvA
11/05/30 00:12:36.10 6CXDJPG1
（つづき）
このスレで議論するにあたり、ひとつの提案がある。
それは「論点」を決め、ひとつ論点に決着がついたら次の論点に移行する議論の方法だ。
そうしないと、いつまでかかっても収束しないように思われるからだ。
（つづく）
299:マンセー名無しさん
11/05/30 00:30:33.06 +MyZJkUp
規制と格闘中。
下手すると数日はかかる可能性有り。
悪いが待っていて欲しい。
300:マンセー名無しさん
11/05/30 00:43:38.48 +MyZJkUp
（つづき）
その提案に異論がない場合、下記を最初の論点としたい。
論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
そこが話の発端だからで、ウリの言い分は「製法は無数にある」だ。
（つづく）
301:マンセー名無しさん
11/05/30 00:48:07.84 +MyZJkUp
（つづき）
コスト云々、実用化云々と反論されそうだが、その場合はそれを別途論点として貰いたい。
返答（反論無ければ、新たな論点の提示）を待つ。
規制のため、最大６行までしか書き込めなくなっているらしく、ぶつ切りで非常に読みにくいことをお詫びする。
今日はコレで寝る。
302:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 00:57:48.55 PUfjycB1
>>300
>論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。
303:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:09:57.21 PUfjycB1
まず、水素の地球上での状態について整理する必要がある。
うまいウェブ上の資料がないのでウィキペディアを引用する。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)水素
>ほとんどは海水の状態で存在し、単体の水素分子状態では天然ガスの中にわずかに含まれる程度である。
つまり「エネルギー収支度外視で大量に水素を得たい」と思ったなら、
海水の水から酸素を取り除いて水素を取り出すのが一番良い。
304:マンセー名無しさん
11/05/30 01:25:18.76 YemivsCD
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)ハイドロジェノソーム
これって研究室レベルでの量産ってやってるんだろうか
藻による炭化水素合成は結構進んでるみたいだけど
305:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:25:40.45 PUfjycB1
ただこの製法で作った水素の利用目的が「エネルギーを獲得する」事なら論外である。
水素生成反応) 2H2O→2H2 + O2
水素燃焼反応) 2H2 + O2→2H2O
水からの水素生成と燃焼は相互に逆反応であり、この操作ではエネルギーを得ることができない。
(熱力学第一法則の応用:ある状態から別のを経てもとに戻るとき、エネルギー収支ゼロ)
306:私も規制が入ってる ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 01:47:31.60 PUfjycB1
つまり単体水素や誘導体としての水素を燃やしてエネルギーを得ようと考えるなら、
その物質は水よりも化学的位置エネルギーが高くなくてならない。
しかも「化石燃料代替」という目的を設定するなら、少なくとも化石燃料並に量的に豊富になくてはならない。
307:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 02:00:12.14 PUfjycB1
化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
ただこの手の「植物の力を借りたクリーンエネルギー(ﾊｧﾄ」というのは、
要するに広義の太陽光発電・燃料生成システムなのであって、
太陽光エネルギー(日本では1kW/m^2)をたくさん集められるだけの、広大な大地が必要なのが難点。
308:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 04:13:20.87 PUfjycB1
>>307
よくよく読み返すとエタノールは水素資源とは言えないな。ギャフン。
>>304
その生物の名前は初めて聞いた。
ただエサがピルビン酸というのがめんどくさそう。
309:マンセー名無しさん
11/05/30 10:41:15.70 /IdPlOwz
なお、転写されてはいるが念のため、
私が化石燃料代替を前提にしたのは、>>276にあるこの部分を承けてのこと。
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
>ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
310:マンセー名無しさん
11/05/30 10:46:09.72 /IdPlOwz
現在、副生水素も市場に相当な量が入っているが、
化石燃料代替としては期待できない。
議題から逸れるので説明は省略するが、流れ次第では詳しく述べる。
311:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 10:53:56.80 /IdPlOwz
コテハンつけ忘れ
312:マンセー名無しさん
11/05/30 11:57:25.68 /IdPlOwz
化石燃料代替品としての水素という論点>>276を鑑み、
>>302
> >>300
>>論点その１ 「天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」
>ひとまずはそれで良いだろう。必要なら論点を広げる。
これは撤回する必要があるな。
「代替燃料としての水素は天然ガスを使う「しか」製法はないのか？」こうだな。
313:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 21:50:58.43 +MyZJkUp
規制にかからないように、短く区切って、かつ、一定の時間を空けて書き込みので、
ウリの最後の書き込みは「返答を待つ」で閉める。
それまでは「書き込み途中」なので返答せず書き込みが終わるのを待って欲しい。
こちらも全書き込みが終わっているかどうか確認してから返答したいので、なにか判るようにして欲しい。
それにしても、６行制限ってやっかいだなぁ。
314:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 22:24:21.34 +MyZJkUp
ところで、論点事に議論を進める方法を今ひとつ理解して貰えていない様だ。
普通に議論した結果話が拡がりすぎた場合、話を一度整理して細かく論点にわけ、
お互いが同意できる部分（決着できる分）をどんどん削ることで議論をスッキリさせていくのが目的。
その為に、まず最初の論点を提示したのだが、それへの返答は論点から大幅に逸脱して、
かつ、論点への返事になっていない。
315:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 22:44:00.03 +MyZJkUp
一つの論点は極力単純化し、回答も単純に済むようにする。
故にウリが提示した「論点その１」は極めて単純になっており、その回答が長い文章になることは無いハズだ。
くどいようだが、例えば回答にコスト云々だとか実現性云々だとかを言いたいとする。
ただそれがそのときの論点への回答に必要のない逸脱した事なら、それは独立した別の論点にしなければならない。
論点への回答、および新たな論点提示以外は、新たな話や逸脱した話を出さないようにする。
そうでないと、細かく論点を分けて議論する意味がない。
それを理解して貰い、改めて「論点その１」への返答（必要なら新たな論点提示）を待つ。
316:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 22:49:46.28 PUfjycB1
>>314
与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
とっくにわたしは認めている。(>>303)
私が問題としているのは「化石燃料代替燃料としての水素資源」についてだ。
以下引用する。
317:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 22:54:06.97 PUfjycB1
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:145番)
>将来的には、原発に変わる何らかの発電方法が主力となるだろう。
>（ウリは燃料電池が主力になると考えている。）
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:146番)
>>145
燃料電池はそれほどでもないっす。早く出てきそうなPEFCは効率が悪い。
ガスをタンクローリーで運んでいるあたり下手すれば送電ロスより無駄が多いです。
318: 忍法帖【Lv=1,xxxP】
11/05/30 23:04:37.36 PUfjycB1
>ｽﾚﾘﾝｸ(korea板:152番)
> >>146
>念のためだがウリが想定している燃料電池は、各家庭配備の小規模燃料電池ではなく、「発電所型」の大規模モノ。
>当然ながらその「燃料」にはガスではなく、水素かメタノールを想定している。
ガスだと今同様に、ガス資源確保の問題が生じて意味がない。
319:引用符が安定しないのは許せ ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:10:11.71 PUfjycB1
「原発に代わって」「発電所クラスの大型の装置で」
「天然ガスに由来しない」「水素やメタノールを燃料として」
発電をし、以て次世代エネルギーシステムとする・・・らしい。
320:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:17:28.67 PUfjycB1
>>319のようなエネルギーシステムは実現しないであろうことはすでに述べている。(>>303,>>305-308)
反駁待ちとする。
321:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/30 23:25:37.28 +MyZJkUp
だから、論点事に分けて順次議論しないと話が纏まらないだろうと。
「論点その１」について同意なら素直にそう書いてその論点を閉めて、その上でキチンと新たな論点「論点その２」を提示して欲しいのだが。
（念のためだが、論点は話が拡がらないように極力単純化する必要有り。）
その繰り返しで拡がりすぎている議論をスッキリさせなきゃならない。
論点以外のことは、お互いアレコレ言いたいことがあっても、それが論点になるまで我慢して欲しい。
返答を待つ。
322:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:30:41.35 PUfjycB1
> 与件なく水素を生み出す「だけ」ならいくらでもやりようがあると、
> とっくにわたしは認めている。(>>303)
以上。
323:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/05/30 23:44:21.36 PUfjycB1
「既存燃料・電源を水素やメタノールで代替できるか」が次の問題である。
「否」である。
324:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:48:10.25 amrVv6Gg
慣れていないのは仕方ないが、論点の纏め方に問題がある。
提示された論点、もう少し極力単純化し限定されないと。
それでも、君が最初に提示した論点なのであえて単純な回答をする。
ウリも「否」だ。
発電方法には各種有って、どれか一方式で統一なんてされない。
325:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:56:29.76 amrVv6Gg
論点その３「化石燃料に依存しない水素やエタノール製造は可能か？」
ウリの言い分は「可能」だ。
念のためくどいようだが、コスト云々、実用化云々などは、別途論点とすること。
可能か不可能かを問うもので、「不可能」とする場合に理由を添えて欲しい。
返答（異論なければ、論点その４の提示）を待つ。
326:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 21:59:33.72 amrVv6Gg
訂正
×エタノール
○メタノール
327:マンセー名無しさん
11/05/31 23:27:26.64 tSaUZOdV
双方自分の意見に相手が同意してほしいだけか？
議論しろよ
328:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/05/31 23:56:18.69 amrVv6Gg
>>327
いや、議論はする。
しかし、技術スレで書き込まれた一連の内容をざっと読めば、話が無駄に拡がりつつあることが判ると思う。
それをそのまま続けても、時間の無駄で話が収束しないだろう。
そういったときには単純な論点を出して、同意できるところから整理する。
また、論点の提示の時には「相手の腹を探る」ことが可能であり、相手が何に対して同意できないのかを絞っていける。
絞れたら、それに関して議論をすれば無駄がない。
329:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 00:02:30.68 1JAkqwe3
そんな訳で今暫くの間、他の方は黙って見ていて貰えれば幸い。
なお、双方とも忙しいから話の進み具合はもの凄く遅くなるとは思うが、それは仕方ない。
ウリも夜の限られた時間しか対応できないし。
ま、そんなこんなで画餅の返答を待つ。
330:画餅 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:24:09.38 lh7Rp6hZ
>>325
>論点その３「化石燃料に依存しない水素やメタノール製造は可能か？」
フランスのような電源構成であれば可能。あらざれば不可。
理由は>>307でまとめた。
>化石燃料並に化学的位置エネルギーが高くしかも豊富な資源・・・。
>皮肉なことに「カーボンニュートラル(ｷﾘｯ」なバイオエタノールくらいしかない。
なお、バイオエタノールを水素資源を呼ぶのは相当に無理がある。
331:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:28:24.77 lh7Rp6hZ
逆に訊きたい。
何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？
需給予測・原料・生成方法は如何に。
332:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 01:30:01.80 lh7Rp6hZ
なお、私は第三者の指摘・批判は歓迎する。
333:画餅 忍法帖【Lv=2,xxxPT】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/01 02:14:53.62 lh7Rp6hZ
>>331
>需給予測・原料・生成方法は如何に。
あと原料の埋蔵量も。
334:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 22:34:18.08 ltg6LvUF
書いて良いのかな？
どうしても君は話を無駄に拡げたいのか？
それじゃ話が収束しないだろうに。
論点その３への回答は、全く回答になっていない。
あくまでも製造可能かを問うているのだから、余計なことは書くべきでない。
335:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 22:57:05.10 ltg6LvUF
まあ、論点その３は元の議論から「化石燃料へのこだわりが異様に強い」君の反応を見るためにあえて出したモノだ。
やはり反発が大きいようなので、あえていったん論点その３はそのままにして、他の論点に移行する。
君が論点として纏めないので、ウリが君の質問を論点に直してみた。
元「何とすれば水素資源を化石燃料依存なく製造できるか？」
元「需給予測・原料・生成方法は如何に。」
元「あと原料の埋蔵量も。」
336:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:00:46.89 ltg6LvUF
↓
論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
それで良いだろうか？
337:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:21:38.92 ltg6LvUF
論点その４「化石燃料に依存しない場合の、水素製造方法は？」
電気分解、熱化学分解、バイオマス、光触媒を使った光分解、などがある。
論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
338:湯好き ◆Z2xPTAHUDY
11/06/01 23:24:44.28 ltg6LvUF
論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
これは論点をもう少し砕くべきだったなぁ、失敗した。
とりあえず、今後燃料電池を初めとした水素を利用する機器が増えるに従って、需要は大幅に伸びることが予測されている。
それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。
余談だが、書き込み行数の規制が緩くなったのかな？
返答や新たな論点提示を待つ。
339:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 06:51:04.71 6QHeHGmj
>>334
原子力発電で燃料まで賄う経済、ウランに国のエネルギーを全面的に依存する経済、
であれば、水素は「原子力により生み出されたエネルギーの媒介として」有用である。
それが果たして望ましいかは別として。
340:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 07:16:39.02 6QHeHGmj
>>334
>電気分解・熱化学分解
熱力学第一法則より、水素燃焼反応で得られるエネルギーは、
水の電気分解・熱分解で必要とするのと同じだから
電気分解・熱分解水素からエネルギーを得ることはできない。
電気・熱は化石燃料か核分裂物質を「燃やす」事によってしか大量には得られない。
この製法は論外。
//というか、電気分解を思いつくのにソーダ工業の副生水素が思いつかないとはナァ。
>バイオマス
これらは原料と具体的な化学的工程を明確にする必要がある。仮に答えるとする。
光合成的生化学なら太陽光エネルギーを受け止める広大な農場が必要だが、
日本にはそのような場所はない。
非光合成的生化学の場合、質量において輸入超過の日本経済において、
原料となるべき残渣は国内で賄い得ない。
>光触媒を使った光分解
能率は太陽光発電よりも悪い。
そして(日本にあっては)1kW/m^2以上の効率を絶対に望めない以上、
太陽光発電以上に広大な発電所面積が必要であるから、
太陽光発電がもつ弱点を太陽光発電異常に強く持つ。
日本にあっては実現不能である。
341:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 07:25:03.96 6QHeHGmj
続き
>論点その５「化石燃料に依存しない場合の、水素製造時の原料は？」
>バイオマスを除いて、水（海水含む）である。
>論点その６「化石燃料に依存しない水素製造時の、その原料資源量は？」
>水（海水含む）資源は膨大としか言いようがない。
既述。水を水素原料にするには別のエネルギー源を用いる必要がある。
>バイオマスの原料は多岐に渡り、それらは再生可能資源を使うため、無尽蔵としか言えない。
既述。化石燃料依存がバイオマス燃料依存にすり替えられるだけ。
342:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 08:08:52.17 6QHeHGmj
>論点その７「水素の需給予測はどうなっているか？」
数値的な予測がほしいんだが、ひとまずは置いておく。
>それに対して供給は明らかに不足することも予測されている。
たしかに、下の計算でもわかるとおり、次世代エネルギーシステムとするには力不足であろう。
依存するには頼りなさすぎる。
念のため>>284の次の問につき、答えを出しておくとしよう。
>大井火力発電所(100万kw)と同等の出力のある水素燃料発電所は一日何立米の水素を消費するか?
>ただし発電効率は0.8とする。
水素を燃焼し(て水蒸気を排出し)たときに得られるエネルギーは241.82(kJ/mol)=1.0796*10^4(kJ/m^3H2)
100万kWの出力を出すには10^7/(1.0796*10^4)/0.8=115.78(m^3H2/sec)=1.0004*10^7(m^3/day)の水素を消費する必要がある。
現状日本の生産される水素は年産5.3481*10^8(m^3)だから、
新大井水素火力発電所は2ヶ月足らずで、
「日本で生産されるすべての水素」を使い尽くしてしまう。
そして新大井水素火力発電所は日本が必要とする電力のほんの僅かな部分を占めるに過ぎない。
343:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 08:16:58.44 6QHeHGmj
>>342
>「日本で生産されるすべての水素」
正確には「日本で1年間に生産されるすべての(化石燃料由来のものも含めた)水素」
53.461(day)が正確な数値だが、湯好きは検証できないだろうから、
誰か他の人間が検証してほしい。お願いします。
344:画餅 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ◆JKQH0GAQmI
11/06/02 09:08:35.65 6QHeHGmj
反駁する前に次のことを理解するように。
これは社会的現実というよりも、科学的法則である。
「ある相が別のを経て元に戻る時、エネルギー収支はゼロである」
つまり、
「効率100%水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)の水素を生産させるに過ぎない」
現実には、
「効率100%未満水素火力発電所でV(m^3/sec)消費して得られるエネルギーを、
効率100%未満電気的水素燃料工場にすべて投入しても、
V(m^3/sec)よりも少ない水素しか得られない」