11/10/19 19:10:37.53 VfWCVbAK
鯨論・闘論「どうして日本はここまで捕鯨問題にこだわるのか」
URLﾘﾝｸ(www.e-kujira.or.jp)
正義の価値は～第1部 捕鯨は死なず
URLﾘﾝｸ(www.infosnow.ne.jp)
日本捕鯨協会 －IWC条約を愚弄する輩
URLﾘﾝｸ(www.whaling.jp)
反捕鯨団体あれこれ
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
★署名のお願い
日本の鯨類捕獲調査を妨害するグリーンピース及びシーシェパードに対する抗議書
URLﾘﾝｸ(www.icrwhale.org)
「日本の捕鯨が持つ正当性を、対抗動画をもって知らしめようぜ その６」(dat落ち)
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:10:54.64 VfWCVbAK
何年もの間、捕鯨反対の人達は
・感情論
・思い込みの言い張り
・自分の論評抜きか、すぐに誤りを指摘されるコピペ
以外の、それなりに真っ当な議論の一片になり得る言を、
発することが出来なくなっています。
それらの者達のお決まりパターンの言い募りに対しては、
【捕鯨】ｸｼﾞﾗ愛護さんに告訴されちゃうらしいよ…（^ω^；;;
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
Yahoo! Japan 掲示板 捕鯨関連トピ検索
URLﾘﾝｸ(yarchive.emmanuelc.yuuna.org)
これらあたりから適当なものを「まんまのコピペ」で貼ってあげれば、
それで捕鯨賛成側の反論までは、議論としての形が成り立ってしまいます。
(コピペせずに、反捕鯨者を適当に突付いて遊ぶも好き々々ですが)
そして「まんまのコピペ」を貼られても、反捕鯨側発言者が何も筋の通った
反論を出せないザマが延々続くのを、このスレでも眺めることが出来るでしょう。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:11:09.60 VfWCVbAK
「r君」
Yahoo!ID : r13812
自分を否定する者にはすべて「ウヨガキ」というレッテルを貼る反政府思想の
中年女性。東京都在住。ISPはOCN、回線はフレッツADSL。
一般常識に極めて欠けており、「360度」すら理解できていない、基本的な2次
方程式すらも解けないほどの学力だが、妄想が激しく、自分の考えは絶対に正
しいと思い込んでいる。矛盾を指摘されると事実に基づかないレッテルを貼り
ながら罵声を浴びせるか、スレ違いの話題を振るか、黙り込む。
論破された相手に対しては「ID:XXXXXXは○○」といった感じであだ名を付け
現実逃避を始める。
黙り込んでる間はYahoo!掲示板に引きこもるが、そちらで論破されるとまた2c
hに現れる。ニュース速報+の捕鯨スレにもよく出没し、論破済みの話題を繰り
返すが、すぐに逃げられるように流れを見ながらタイミングを計っている。主
にレス番900前後から現れる特徴がある。
ソースは主に自分の妄想やJanJanの記事、kknekoなど個人の反捕鯨ブログ。
語彙や表現力が貧弱なので、レス内容は次レスのようにテンプレにまとめること
ができる。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:11:25.35 VfWCVbAK
r13812語録
【ウヨガキ】【共同船舶鯨研利権組合】【水産無償資金協力】【国際世論】
【捕鯨サークル】 【既得権益】【御用学者】【大本営発表】【森下高級水産
官僚】【森下大明神】【無駄な公共事業】【民族系】【無駄ガネ】【税金の無
駄使い】【我々不特定多数】【単細胞】【ナショナリズムをくすぐられる】
【差別主義者】【あはは。ｗ】(←死亡ｆｌｇ)【違うな】(←違わない)【～な
のだよ。】【残念だったな。ｗ】【よーく覚えておこう】【ポイントを抑えて
おこう】【アホ。】【つまり～というふうに…】【～ってこと。】【馬鹿はど
こまで行っても馬鹿】【イメージで語るな】【さあ、おれは知らない】【つま
りすなわち～】【～なのだよ。】【～だろうなあ。】【鯨類研究所と共同船舶
は一緒のビルにあります。】【日本は国家としてモラトリアムに同意】【官僚
M】【天下りN】【まあ多分～】【科学的にする必要の無い調査】【メンツ】
【死活問題】【反反捕鯨】【グリーンピースは動物保護団体ではない】【即刻、
安楽死させましょう。】 【男の子】【森下水産庁プロパガンダ担当官】【360
度旋回】【オキルクミ】【ザトウクジラはもともと絶滅危惧種ではない】【シ
ミレーション】【コンピュータプログラム】【途中の公式とかそういったもの
は理解できなくて良い】【いわゆる「計算」じゃないのだよ、「アルゴリズ
ム」だ】【RMPは「アルゴリズム」の考え方で開発された】【おれは証拠なき
ものは信じないことにしてる】【“不検出”は全くのゼロを意味する】【そん
なことは、一般人は知らない】【そもそもセシウムは自然界に存在していない
放射性物質】【無記名投票は民主主義を否定するもの】【俺はたまには事実も
貼っている】【おれは事実しか言わない】【言葉は正確に使おう】【白を黒に
変えようたってそうはいかん】【イルカとかゴンドウ鯨とかツチ鯨とかは現在
IWC“規制”対象外種】
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:11:57.88 VfWCVbAK
反捕鯨を唱える者がこれまでに吐き散らし、
結局暴かれたうその一覧(全てではない)は以下の通り。
RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
RMPに調査捕鯨のデータは必要ないと水産庁がいっている → 嘘
日本は遠洋商業捕鯨再開を主張したことはない → 嘘
鯨肉は売れない・余っている → 嘘
GPJの窃盗は無罪 → 嘘
酪酸は無害 → 嘘
水溶液なら無害 → 嘘
ベスーンの傷害・銃刀法違反は無罪 → 嘘
SSの妨害は「海賊行為」ではない → 嘘
定置網追い込み漁 → 嘘
日本はODAで票買いしている → 嘘
無記名投票は民主主義を否定する → 嘘
未成熟のばかり獲っている → 嘘
南極海のミンククジラはオキアミしか喰わない → 嘘
海外では鯨食はカニバリズムとみなされる → 嘘
イワシは南極海には生息していない → 嘘
第二昭南丸が進路を変えてアディ･ギル号に追突した → 嘘
RMP算出式は方程式ではない → 嘘
イルカはIWCの管轄対象 → 嘘
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:21:17.30 VfWCVbAK
せめて
「必要(必須)ではない」には「持ってきてはならない」という意味は無い。
という当たり前の言語と論理を理解することを願わんw
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:26:00.74 oGEidxuS
>>1-7 乙です
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:33:47.55 WlrGgUYV
日本をこのままほったらかしといたらクジラを絶滅させると信じちゃってるんだからさ、
数字をいくらこねくり回しても説得は無理。本当に言ってることが正しいか自分でも計算
してみるとか絶対しないから。
人間てそういうもの。理性にあまり多くを期待しちゃいけないよ。
10:RMPの原理（都合上漸化表示を関数表示にする）
11/10/19 19:37:17.98 DcNTeSyC
この方式では、過去の捕獲数C(t)を用いて、簡単な資源頭数P(t)の増殖動態モデル
P(t＋1)＝P(t)－C(t)＋1.4184μP(t){1－（P(t)/P(0)）（P(t)/P(0)）}
から毎年の資源量を計算する。
ここでμは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
今μとP(0)に適当な値を与えると、この式から現在資源量P(T)が計算できる。
この値を観測された資源量と比較し、差の小さい場合には仮定したμとP(0)が正しい値である可能性が高いとして
重みをを重くし、逆に大きく違っている時には軽くする。
これらの未知数に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく。
T年の捕獲限度量L(T)は、仮定したμとP(0)およびその年の資源量の計算値P(T)から
L(T)＝3μ{（P(T)/P(0)）－0.54}P(T)
によって計算する。
L(T)は現在資源頭数P(T)や繁殖力μが大きいほど大きくなる。
P(t)/P(0)は資源減少比で、これが54%以下になると禁猟となりL(T)は0、54%より高ければ高いほどL(T)は大きい。
このようにして、μとP(0)の各組に対して、それぞれの重みが与えられ 、L(T)が計算できる。
μとP(0)の組を指定された範囲内に満遍なく配置して各組のL(T)を求め、
これを大きさの順に配列し、小さいほうからそれぞれのL(T)に与えられた重みの累積和を計算し、
これが重み全体の和の40％くらいになるL(T)を実際の限度量として採用する。
このことは、正しいL(T)が、採用されたL(T)より小さい可能性が40％、大きい可能性が60％となっていることを意味する。
シュミレーションで調べた結果、この方式によった場合、誤って資源の減少比を54％以下にしてしまう可能性は極めて低いことがわかった。
巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
過去8年以内に資源量推定値がない時は限度量が割り引かれ、13年たてば0とされる。
資源量推定法に関してはガイドラインができており、これに従った方法による結果だけが利用できる。
（田中昌一「水産資源学を語る」（恒星社厚生閣）P132～P133より引用）
11:RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない
11/10/19 19:40:40.14 DcNTeSyC
URLﾘﾝｸ(www.jfa.maff.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jfa.maff.go.jp)
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（従来）
・ 調査捕鯨の経緯
- 1970年代、IWCでの捕獲枠削減を受けて「救済策」として浮上
（1976年7月6日付の外務省作成文書（情報公開請求により開示）。真田康弘「捕鯨問題の国際政治史」、石井編著・前掲書、第2章。）
- 長い調査期間・多くの捕獲が必要な研究計画を策定
- 研究計画を事前にIWC科学委に提出するものの、実質的には国際規制なし
・ 科学研究としての評価
- ●RMPによる捕獲枠算定には、調査捕鯨のデータは必要ない
- 掲げた研究目的を達成できていない（ex.自然死亡率）
- 従来の研究成果を十分解析しないまま新たな調査を開始etc．
⇒国際的に「説得力ある科学研究」にはなっていない
・ IWCのRMS交渉では、調査捕鯨に国際規制をかけないとする日本の主張は妥協を阻害してきた要因の一つ。
改定管理方式（RMP）
・ 1992年、IWC科学委員会が全会一致で勧告。IWCでも1994年に正式採択。
・ 入手可能なデータ（目視調査の結果と従来の捕獲数の記録）のみを用いて、資源の絶滅リスクの深刻な上昇を招かず、かつ、
長期的な捕獲数ができるだけ多くなるような安定的な捕獲枠を算定する
・ 現実の資源動態を再現しようとするのではなく、管理目的をよりよく達成するような、不確実性に対して頑健な管理方式
→●RMPの運用に調査捕鯨のデータは不要
12:パラメータの設定によって結果が大きく変わるから
11/10/19 19:44:35.73 DcNTeSyC
URLﾘﾝｸ(katukawa.com)
多少なりとも種間関係を含むモデルを扱った人間なら、
生態系モデルがいかに厄介な代物かを知っているだろう。
パラメータの設定によって、直感と逆の結果も簡単に出てくるのである。
生態系モデルのような大規模なものだと、数字の上では何でも起こりうる。
生態系の中にはほとんど情報がない生物が数多くいる。
商業利用される魚の量すらまともに推定できないのに、
漁業の対象とならない種なんて、情報がほとんど無いのである。
結局、こういう種は適当なパラメータを入れざるを得ないのだが、
この部分をどうするかで、最終的な結果は変わってしまうのである。
パラメータをいじれば、クジラがいることで生態系が安定するという結論だって導けるだろう。
生態系モデルを使い出したら最後、不確実性を巡る泥沼に足を踏み入れることになる。
こうなれば、「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、
いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。
「パラメータの設定によって結果が大きく変わるから、生態系モデルは信用ならない。
だから、単一種で頑健なRMPをつかいましょう」と言えるように準備しておくべきなのだ。
日本として必要なことは、生態系モデルの泥沼に引きずり込まれないような防御策であって、
自ら生態系モデルをつかって何かを主張することではないのである。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:47:28.57 Q0lgZbOF
RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
RMPに調査捕鯨のデータは必要ないと水産庁がいっている → 嘘
14:生態系モデルに直接立脚した”管理”方式の開発は技術的に困難
11/10/19 19:48:33.09 DcNTeSyC
URLﾘﾝｸ(www.jfa.maff.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jfa.maff.go.jp)
調査捕鯨は商業捕鯨再開に資するか
（今後）
・ JARPAIIが掲げる目的
- ②複数のクジラを一括して管理するモデルの構築
・ 複数種一括管理の難しさ
- ●生態系モデルは多数研究されているものの、生態系モデルに直接立脚した管理方式の開発は技術的に困難であり、時期尚早。
（Plaganyi, E. E.(2007) FAO Fisheries Technical Paper 477.）
- CCAMLRの生態系アプローチ：予防的かつ保全的な漁獲枠の設定
（単一種管理）と、海洋保護区や混獲対策などの管理措置の組合せ。
漁獲対象種を増やすために上位捕食者を間引く考え方はない。
⇒●IWCにおいて、JARPAIIの成果をもとに複数種一括管理の管理方式が開発される可能性は極めて低い。
・ むしろ、IWCで既に採択されているRMP（単一種管理アプローチ）の尊重こそが商業捕鯨の再開には重要
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:51:07.51 oGEidxuS
>>14
RMPの尊重と調査捕鯨の実施は対立するものじゃないよ。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 19:56:41.99 Q0lgZbOF
日本は遠洋商業捕鯨再開を主張したことはない → 嘘
17:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/19 20:00:28.18 DcNTeSyC
>>13
>RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
嘘ではない、なぜなら「繁殖力」と「初期資源量」は“コンピュータのプログラムとして与えられている”からだ。（>>10）
でデータとして必要なのは「去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけだってことだ。（>>10）
↓
（>>10）
｜巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
｜過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:03:36.50 oGEidxuS
>>17
嘘つき
＞μは資源の繁殖力、P(0)は捕鯨のなかった時代の初期資源量で、共に未知数である。
こうあるじゃない。“コンピュータのプログラムとして与えられている”なんて書いてないよ。
繁殖力、初期資源量もデータであり、プログラム実行に必要。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:11:27.95 VfWCVbAK
>>17
あんたが>>10に貼ったやつに書いてある式をよく見てごらんよ。
μとP(0)という項があるのが見えない?
これが要るのは、手計算だろうがプログラムでコンピュータにやらせようが同じ。
それらには常識値が既にあると、あんたは言うかも知れんが、つまりは
必要だから設定されてるんよね。
RMPに必要なのは2点だけ → 嘘
嘘でした。
これを否定するなら、「RMPはアルゴリズム」を否定しなきゃいけないね。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:12:03.59 IagOOwAt
テンプレの「900番台あたりから現れる」は削った方がいいみたいだな。
ヤフーが完全に独り言トピになったんで、我慢できずにこっちに玉砕に来る。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:12:41.35 VfWCVbAK
>>17
ｒクンがへばると、ちてきしょうがい児クンが助っ人に来る、というのが連日のパターンになってきたねェ・・・w では続き♪↓
>>17の問いは、言葉形を変えて複数の人たちからｒクンに向けて出されてますが、当然彼には答えられません・・・
だって、答えちゃったらキミの人生の10年近くが す べ て 無 駄 になっちゃうもんねェ？「クジラを守る為だけに生きてる」r13812クン♪↓
439 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/05/11(水) 12:59:04.36 ID:xS0sBCvH
>>424-425
87 ：1001ゲットを目指す男 ：2011/04/27(水) 21:34:03.21 ID:Bw/vg+lo
もう、延々同じ事の繰り返しだからねw
事実として繁殖力の 「 常 識 値 」 を入力した場合と、同じく繁殖力の 「 実 測 値 」 を入力した場合では、
入 力 諸 元 の 値 に 差 が あ る んだから、
そこから 導 か れ る 結 果 （ 捕 獲 頭 数 ） に も 差 が 出 る の は
ア タ リ マ エ ♪
こんな簡単な事実をｒクン一人が認めない、認めたくない、唯それだけの事で、どれだけ余計な時間と労力が掛けられてるか・・・
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:23:35.90 NKQBCgHk
なんだろうまじで反捕鯨さんは同じことループなのか
ここで反論してるひとたち大変だな頑張ってくれ
しかし前スレいまだに捕鯨が日本文化じゃないなんて寝言いってるやついるんだな
全ての論理が論破されてんのに…
反捕鯨さんの節操のなさというか追い詰められて狂いかけてるのが分かるなあ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:34:57.03 J+ZiuWTz
前スレ>>787
>「初期資源量」に合意が形成されない限りは
初期資源量も繁殖率と同じく、常識的な範囲を入れて尤度を測るんじゃないの？
>より大きな捕獲限度量が算出できるならば捕獲調査によってそれを求めるのは当然だ
たくさん鯨を捕りたい人達にとってはそうだろうけどさ、鯨を出来るだけ保護したい人達にとってはそうじゃないよね。
前スレ>>789
>実測値を絶対に入力しないのであれば、その入力パラメータを設定する必要は
>ない。算出プログラムそのものに組み込んでしまえばいいだけ。
実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んであるんじゃないの？
「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」
って有るわけだから、実測値は入力しない、そのパラメーターはプログラムに組み込んであるんでしょ。
>ある場合はもちろん、ない場合で"も"対応できることを目的として作成
>された管理方式、それがRMP。
ないことを前提に作ったのがRMPでしょ。たまたまある場合もそのデータを使えるというだけ。
それなのに、「実測データも使える、それを使えばもっとたくさん捕れる」とか言ってもうざがられるだけ。
実測値無しでいきましょう、そのための方式も作りましたってのに、自分達に有利だから、違うやり方を採用しろって言ってもね。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:37:32.23 oGEidxuS
>>23
＞初期資源量も繁殖率と同じく、常識的な範囲を入れて尤度を測るんじゃないの？
その通りで、この常識的な範囲は、科学的な調査による知見を元にしてるもの。
だから、新しい事実や、現在常識とされていた事が否定されれば、当然変化する。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:41:33.32 IagOOwAt
どっちにしても反捕鯨国はRMSだの南極海は聖域だのイチャモンつけてるんだから、
調査捕鯨やめたら「やらせて頂ける」なんて楽観的な事は到底言えないんだけどね。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 20:46:29.33 oGEidxuS
>>25
商業捕鯨再開しても、調査捕鯨は続ける事になっている。
27:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/19 20:59:15.10 DcNTeSyC
>>18
>繁殖力、初期資源量もデータであり、プログラム実行に必要。
「繁殖力」と「初期資源量」は既にプログラムに組み込まれている、つまりデータとして入力する必要はない。
対して入力データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
>>22
>なんだろうまじで反捕鯨さんは同じことループなのか
それはおれが言いたいぜ。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:02:39.66 NKQBCgHk
データとしては不要
↓
いやあったほうが正確
のループじゃねえか
一つ目を繰り返すだけで
二つ目を否定できてない、してない
どういう思考回路なんだ
29:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/19 21:14:41.94 DcNTeSyC
>>23
>実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んであるんじゃないの？
そうです、「繁殖力」と「初期資源量」は組み込んであります。
>「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」
>って有るわけだから、実測値は入力しない、そのパラメーターはプログラムに組み込んであるんでしょ。
「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は実測値（ただし科学委員会全会一致合意が必要）です。
そしてこの２つのデータを入力するわけです。
>ないことを前提に作ったのがRMPでしょ。
そうです。
>たまたまある場合もそのデータを使えるというだけ。
「ある」場合（ただし科学委員会全会一致合意が必要）はRMPを必要とはしません。
なぜならただ単純に「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて「現在資源量（≠観測による推定資源量）」を計算し
「捕獲頭数」を計算できるからです。
>「実測データも使える、それを使えばもっとたくさん捕れる」
それはRMPのことを理解していない人間が想像で言っていることなので気にしないほうが良いです。
30:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/19 21:21:59.73 DcNTeSyC
>>28
>いやあったほうが正確
そりゃそうだよ、でも無い（決定値としてどうしても科学委員会全会一致合意されず）のだからしょうがない。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:27:13.88 NKQBCgHk
>>4-6
イルカ漁差別主義者もいれようぜ
これで全ての話を聞く気がなくなった
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:29:42.23 94EHUTbX
RMPは使いものならないから
商業捕鯨？無理だから
なんちゃて調査捕鯨も出来なくなるから
鯨研の論文 言い分は世界中に相手されてないから
大多数の日本人は鯨・イルカなんか食ってないから
鯨食い土人は謝罪すること
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:32:26.06 oGEidxuS
>>29
＞>実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んであるんじゃないの？
＞そうです、「繁殖力」と「初期資源量」は組み込んであります。
嘘つき。嘘でないなら、組み込んであるソースを出してよ。
34:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/19 21:44:47.64 DcNTeSyC
入力データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
「過去の捕獲統計」は“既知”であり「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“既知”と“目視”、すなわちクジラを殺す必要はない。
だから鯨研（共同船舶の御用研究所）とか水研（水産庁の御用研究所）とかの御用学者たちはRMP運用には後ろ向きなのである。
だから連中は多くの決定値を必要とする複数種一括管理生態系モデル方式の開発を主張しているのである。（>>14）
これだと「アレがわからない、これがわからない、だから調べましょう」と言って、いくらでも時間を稼ぐことが可能になる。（>>12）
いくらでも時間を稼ぐことが可能、すなわち末永くこの調査捕鯨利権に巣食い続けることができるというわけなのである。
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:46:17.56 oGEidxuS
>>34
「繁殖力」と「初期資源量」というデータ無しでは計算できませんが。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:48:03.01 njSU/Fhj
調査捕鯨は続けていい、なぜなら商用捕鯨が再開されてないから
はい論破
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 21:50:15.25 oGEidxuS
>>34
「繁殖力」と「初期資源量」を組み込んであるプログラムソースを出してよ。
ありますって言ったんでしょ？
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 22:18:55.11 yTDsTnkC
調査捕鯨
２０年以上も何やってんの？
２０年の成果は反捕鯨が増えたってことぐらいじゃん。
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 22:44:04.88 MwNsYQW0
>>23 ＞前スレ>>787
＞>「初期資源量」に合意が形成されない限りは
＞初期資源量も繁殖率と同じく、常識的な範囲を入れて尤度を測るんじゃないの？
そんなバカな事を一体誰が言ってるのか教えてくださいな。
「初期資源量」さえＲＭＰの計算式に入れて求めなければならない尤度があるってことは、方程式に代入するP(0)が存在しないってこと。
それは即ちブラックボックスから答えを取り出す手段が無いってことです。
だからｒ君が常々言ってる繁殖力μの「常識的な範囲」と同じく、「あらかじめ設定された推定値」としての「初期資源量」をパラメーターとして代入して初めて計算式が走るわけです。
＞>より大きな捕獲限度量が算出できるならば捕獲調査によってそれを求めるのは当然だ
＞たくさん鯨を捕りたい人達にとってはそうだろうけどさ、鯨を出来るだけ保護したい人達にとってはそうじゃないよね。
International ＜ Whaling ＞ Commission: IWC ＝ 「国際 捕 鯨 委員会」は、鯨族資源の有効利用が目的なので「鯨を出来るだけ保護したい人達」はその設立理念に反してる人達なので、即刻脱退してもらわなければなりません。
彼ら自身もそれを表明すればマズイってことは承知してますから「捕獲調査によって捕獲枠を拡大するような事はしてはいけない」とは絶対に言いません。
そして彼らの本音が君の言ってる通りなのはここにいる全員が知ってることなので、そんな無駄なことを書かないでほしいのです。
書いてて軽いデジャブがあるなと思ったら、今日の昼間にも同じ事を君に言ってるね。
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:749番)
解かったふりでいい加減なことを書いてよこすか、後はどうだっていいことを確認するだけの君との話は本当に虚しいので、参加するのを遠慮してくれると助かる。
読んでて解からないんだったら、無理して絡む必要も無いと思うけど？
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 23:07:15.07 MwNsYQW0
>>23
＞それなのに、「実測データも使える、それを使えばもっとたくさん捕れる」とか言ってもうざがられるだけ。
どうしてこんなに根本的なところが解からない人がいるんだろうね？
「鯨族資源の有効利用」を目的としてるＩＷＣで、商売目的で捕鯨するための準備の調査捕鯨を行ってるのに、
商業捕獲枠を算出するための、その採算性を高められるデータ採集を「うざがられる」から、と諦めるバカがどこにいると思うの？
＞実測値無しでいきましょう、そのための方式も作りましたってのに、自分達に有利だから、違うやり方を採用しろって言ってもね。
「違うやり方」って何？おんなじ「ＲＭＰ」だよ？
ＲＭＰは最初っから、必ずしも常識値μだけでなく繁殖力μの実測値を代入する事が可能になってる計算式なんだから「実測値なしでやらなければＲＭＰじゃない」と君やｒ君が勝手に思い込んでるだけ。
そして「自分達に有利だから」って理由だけでＲＭＰでの捕獲限度量を増やそうとしてるんじゃないよ？
「ＩＷＣの設立目的」が「鯨族資源の 有 効 活用」なので、捕獲限度量を増やす努力をする事は「ＩＷＣの設立理念に適うこと」だよ？
どうしても日本に捕鯨させたくない、まかり間違っても商業捕鯨成功させたり、採算性高めて儲かってくれたりしたら困る、というホンネを持ってる反捕鯨国がＩＷＣに加盟してるのは君みたいなのに言われるまでも無く知ってます。
ＩＷＣに参加してはいけない動機を持った彼らが、それを表明出来ないまま、それでも「日本や捕鯨再開に有利だから」と「うざが」ったとして、それが一体どうしたの？
彼らの本音を汲み取って、日本が黙って自分達の利益追求、権利・主張をひっこめるべきだ、と言いたいの？
書いてて虚しくなるぐらい、今更なにを？ってことばかり言うんだよねえこのヒト。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 23:36:41.33 s7WgL20I
>>40
そのまさかが過去「あり得た」からやるんでしょ
商業捕鯨撤退とか
妨害による調査捕鯨中止とか
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/19 23:46:19.15 MwNsYQW0
「そのまさか」のところから意味が解らない。
「商業撤退」の理由は曲りなりにも「大きく資源量を減らした鯨種が事実複数あったから・信用に足る資源管理方式が無かったから」。
「妨害による調査捕鯨中止」の方は俺の書いてることとどう関係するのかは全く解からない。
今季妨害で中止したから、それがどうしたの？
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 00:14:55.70 rU2uM2KT
>>722 （前スレの）
網掛式突捕法の説明を都合よく無視しないでね。
網掛式突捕法は、網代に張った網へ向かって鯨類を追い込む、追い込み漁です。
そう説明しましたよね？
でもって大背見流れのあと捕鯨は中断したとおっしゃいますが、テント船で捕鯨してましたよね。
前田式捕鯨銃をつかった前田式砲殺捕鯨は、太地浦出身の前田兼蔵が始めたもので、後の小型沿岸捕鯨に繋がるものですよ。
最後に漁自体間違いはないといいますが、あの映画の漁は１０年以上前のものだという指摘がされています。
撮影があったとされる2007年には、フェロー諸島方式で捕殺がされていたわけですからね。
そもそもIWCに乱入した際にオバリーが首から下げていたモニターに映っていたのは、エルザ自然保護の会がサイト上で公開していた「日本のイルカ猟」だったよね。
それもそのはず、時間軸的にIWC乱入の方が前だから、その時隠し撮りも行われていない。
しかし、映画では太地の映像が合成されていた。
つまりこれは、事実をねじ曲げた捏造であり攻撃なのです。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 00:34:06.28 rU2uM2KT
ついでに書いとこう。
富戸から追い込み漁を学んだというのはIKAN辺りでいい始めたことだと思うけど、漁法の伝播が伝統であることに反するのなら、愛知県の師崎以外での捕鯨は伝統に反することになるね。
漁法なんて、文明や状況によって変化するもので、今ではイヌイットですらエンジン付きのボートを使っているわけです。
その地で遥か昔に行われていた網掛式突捕法より少人数でコンパクトに漁をする方法を、富戸から教えてもらっただけで、それ以前からゴンド干しをかじってた人たちからすれば、変わらない食文化なんだよね。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 01:19:16.28 uXS6taVg
>>17
嘘だな。以下の>>8→>>10に読み替えれば終了
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:577番)
577 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/29(木) 12:39:43.33 ID:7eRjUStJ
>>547
> 【未知の場合】ではなく【未知を前提】な。
「場合」だろうが「前提」だろうが関係がない。
>>8の説明は「ここで」という「場所を限定する」言葉が使われているからだ。
その"場所"とはどこか。紙面上のことだ。その紙面限定の話だ。
つまり【未知を前提としている】のはその紙面限定ということだ。
【RMP自体が未知を前提としている】とはいっていない。
さらにいえばRMP自体が【未知が前提】であったとしても関係がない。
未知の場合であっても既知の場合であっても対応できるからだ。
URLﾘﾝｸ(luna.pos.to)
>> このような条件のもとで、初期資源量およびひげ鯨の繁殖力に関し、可
>> 能性のある範囲全体についてさまざまな値を仮定して、現在資源量を計
>> 算する。そして仮定の値から計算された資源量が正しい値（母数）であ
>> ったときに実際に観測された値が得られる確率（尤度）を、観測誤差の
>> 法則に基づいて計算する。
「尤度」とは「実際に観測された値が得られる確率」なのだから、実測値があ
ればその尤度は100%に近似するだけ、つまり【パラメータに入力されるデータ
と、それに対応する尤度が変わる】というだけの話。
要するに【RMPが未知を前提としている】というのは「RMPに必要なのは2点だ
け」というお前の主張の根拠にはならない。
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 01:23:57.78 uXS6taVg
>>20
> テンプレの「900番台あたりから現れる」は削った方がいいみたいだな。
> ヤフーが完全に独り言トピになったんで、我慢できずにこっちに玉砕に来る。
それN+での話ね。
>>22
> しかし前スレいまだに捕鯨が日本文化じゃないなんて寝言いってるやついるんだな
> 全ての論理が論破されてんのに…
> 反捕鯨さんの節操のなさというか追い詰められて狂いかけてるのが分かるなあ
自分たちが文化差別していることを自覚しているから、
今度は「文化じゃない」とか「需要がない」ってのを
必死に捏造しようとしてる。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 01:38:25.62 q3Mpq0B5
>自分たちが文化差別していることを自覚しているから、
今度は「文化じゃない」とか「需要がない」ってのを
必死に捏造しようとしてる。
↑
需要無いのは事実
日本全体の文化では無く、元々エタヒニンの地域に残る食習慣
イルカ食に至っては映画で現実を知った一般人も多いｗｗｗ
韓国での犬食いのほうが需要などを考えて文化と自称する実態がある
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:16:00.68 9P1d5JqX
>>47
都会のスーパーで普通にクジラ肉売ってるが。
需要があるからだろ。
学校給食にも普通に出てるし。
クジラ食は日本の伝統文化で間違いないな。
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:24:01.08 uXS6taVg
>>23
> 初期資源量も繁殖率と同じく、常識的な範囲を入れて尤度を測るんじゃな
> いの？
そう、常識的な範囲で値と対応する尤度をあらかじめ設定しておく。
> たくさん鯨を捕りたい人達にとってはそうだろうけどさ、鯨を出来るだけ
> 保護したい人達にとってはそうじゃないよね。
違う。RMPは【不確実な情報があっても、絶滅リスクを高めずに捕獲可能数を
算出するための管理方式】なのだから、RMP適用の時点で【鯨の保護】は済ん
でいる。これは反捕鯨国も含め国際的に合意された方式だ。【鯨を殺して欲し
くない人たち】の【心の問題】はRMPには組み込まれていないし、国際的合意
もされていない。そんな理由で口を挟む資格はない。
> 実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んで
> あるんじゃないの？
> 「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力す
> ると、答えが得られる」
> って有るわけだから、実測値は入力しない、そのパラメーターはプログラ
> ムに組み込んであるんでしょ。
違う。算出プログラムには組み込まれていない。アルゴリズムとしては、入力
パラメータにデータ不足がないパターン(実測値がある場合)と、不足があるパ
ターン(実測値がない場合)で場合分けし、後者の場合は入力不足のパラメータ
に対し、あらかじめ常識的な範囲で設定された値とそれらに対応する尤度をコ
ンピュータに入力させ、計算された捕獲限度量(CL)を出力させる。出力された
CLを小さい順に並べ、それらに対応した尤度を1/16乗したものを累積し、それ
がX(=0.412)となっているときのCLを「実際の捕獲限度量」として決定する。
つまり、入力不足のパラメータがある場合にコンピュータにデータ入力させる
ためのプログラムがあるだけで、算出プログラム自体に組み込まれているわけ
ではない。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:29:30.92 uXS6taVg
>>23
> ないことを前提に作ったのがRMPでしょ。たまたまある場合もそのデータ
> を使えるというだけ。
違う。「ないこと」を前提に作られたのではなく、実測値が「ない」場合は常
識的な範囲で定められた仮定値を入力し、それが真値(実測値)である可能性の
高い値を算出させている。つまり「あること」が前提だということ。
> それなのに、「実測データも使える、それを使えばもっとたくさん捕れる」
> とか言ってもうざがられるだけ。
実測値がある場合はその尤度を100%として計算するだけ。うざいのはルールを
無視して「鯨を殺さないで」「実測値入れるな」と言っている連中の方。
> 実測値無しでいきましょう、そのための方式も作りましたってのに、自分
> 達に有利だから、違うやり方を採用しろって言ってもね。
「なしでいきましょう」なんて誰も言っていない。「なくても計算できる管理
方式を作りましょう」ってことで採用されたのがRMP。それと「違うやり方」
なんて使っていない。やろうとしていることはRMPに定められた範囲内。
>>27
> 「繁殖力」と「初期資源量」は既にプログラムに組み込まれている、つま
> りデータとして入力する必要はない。
違う。算出プログラム自体には組み込まれていない。コンピュータにデータ入
力させるプログラムがあるだけだ。
> 対して入力データとして必要なのは「過去の捕獲統計」と「現在資源量の
> 観測値およびその推定誤差」の２点だけ。
それは既に嘘なのがバレている。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:38:48.35 uXS6taVg
>>29
> そうです、「繁殖力」と「初期資源量」は組み込んであります。
嘘乙。それらが組み込んであったら「常識」が変わったときに対応できない。
> 「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は実測
> 値（ただし科学委員会全会一致合意が必要）です。
「全会一致の合意が必要」のソースは？
> 「ある」場合（ただし科学委員会全会一致合意が必要）はRMPを必要とは
> しません。
> なぜならただ単純に「初期資源量」に「繁殖力」を乗じて「現在資源量
> （≠観測による推定資源量）」を計算し
> 「捕獲頭数」を計算できるからです。
> それはRMPのことを理解していない人間が想像で言っていることなので気
> にしないほうが良いです。
以上、数式の意味が分からないやつの大法螺でした。
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:39:37.71 uXS6taVg
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:461番)
461 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/04/21(木) 22:22:36.91 ID:pzGNM9MV
RMPに必要なパラメータ
・ P[obt] : 資源量の絶対量の推定値
・ P(t) : t年の資源量
・ C(t) : t年の漁獲量
・ μ : 繁殖力
・ P(0) : 初期資源量
・ b : 観測誤差
まず↓この式からP(t)を求める。
P(t+1)=P(t)-C(t)+1.4184μP(t){1-(P(t)/P(0))^2}
※ P(0)とμは未知であるが【ある範囲内で】適当な数値を仮定する。
減少比 D(t)=P(t)/P(0) を求め、54%以下なら捕獲限度量は0、それ以上なら資
源量に応じて捕獲限度量を計算する。
P[obt]とbP(t)を比較し、(P(0), μ, b)の値の組の尤度を求める。
(P[obt]とbP(t)が一致するとき尤度は最大となる)
捕獲限度量を↓この式から計算する。
L(t)=3μ(D(t)-0.54)P(t)
L(t)は最初に仮定した(P(0), μ, b)により異なってくる。その中のどの値を
用いるかを決めるのに尤度を用いる。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:40:34.22 uXS6taVg
423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/28(水) 00:36:37.80 ID:8kT6Q1ru
>>408
> ｜最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲
> 限度量は異なる。
> ↑上記の「捕獲限度量」（範囲値【異なる答え】）は『実際の捕獲限度量』
> （決定値）とは違うのだよ。
> （『実際の捕獲限度量』（決定値）は「捕獲限度量」（範囲値【異なる答
> え】の内の一つ）
「決定値」の解釈が間違っている。
> 最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、「計算される捕獲
> 限度量」は異なる。
(A) 捕獲限度量は L[t]=3μ(D[t]-0.54)P[t] という式から求める。
(B) 捕獲限度量 L[t] は最初に仮定した (P[0], μ, b) により異なる。
引用箇所における「計算される捕獲限度量」とは(A)の L[t] のことだ。
ここまではいいな？
つまり「最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって L[t] は異な
る」と言い換えることができる。
これは(B)のことをいっている。
> 「この捕獲限度量」を小さい値から大きな値へと順に“並べる”ことがで
> きる。
お前は「（決定値）は「捕獲限度量」（範囲値【異なる答え】の内の一つ）」
と主張しているが、その場合はこの並べた「答え」の中から選ぶだけだ。
だが実際の計算はここでは終わらない。
よって【異なる答え】の中から選んでいるわけではないのだから、「【異なる
答え】の内の一つ」という解釈は誤りである。
ではこのあとどう計算するのか。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 02:41:16.82 V7ldhpf0
こいつらは、鯨肉を食いたいから捕鯨したいんじゃなくて
鯨肉を売りたいから鯨研マンセーしているから
生活がかかっているから必死なのよ
オキアミちゃんやケツナメくんがな
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 07:05:16.92 rU2uM2KT
>>47
ここまでものを知らないと、かわいそうになってくるね。
古式捕鯨などが行われていた頃は、捕鯨がどれだけの益をもたらすかちゃんとわかっていたから、藩ごとに手厚く保護されていたんだよ。
なぜなら鯨の肉は多くの人を養うための食料になり、骨は良質な肥料、油はウンカを防ぐための薬になったから。
最初は保存方法がなかったから、捕鯨地域周辺での消費が多かった肉類も、塩蔵できるようになってからは、都市部でも食されるようになってきて、江戸でも大晦日にの仕事納めに鯨汁をのむ風習が記録されてるよ。
あとさ、基本的に沿岸捕鯨をやっていた人たちは、日本以外でも鯨やイルカを食べていたんだよね。
世界中の海でセミクジラやマッコウクジラを乱獲していた、欧米の捕鯨船でも、イルカはごちそうでした。
彼らが鯨類の肉を食べなくなったのは保存技術が開発されなかったから。
逆にそういう経緯を知らないで捕鯨を問題視するような、ザ・コーブなんかを頭から信じちゃっているような検証能力の低い人。
ちょっとくらい本を読んだほうがいいですよw
56:>>53の続き
11/10/20 08:19:05.79 uXS6taVg
ｽﾚﾘﾝｸ(kokusai板:424番)
424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/28(水) 00:39:06.23 ID:8kT6Q1ru
>>408
> したがって「限度量」の小さいほうから順に尤度を加え合わせて累積して
> いくと、
> ここで、『実際の捕獲限度量』をどこに“決める”かが問題である。
上記で並べた L[t] に対応する尤度を1/16乗したものを示し、その尤度を累積
していくとリンク先のような曲線になる。その累積値が X となったときの横
軸を捕獲限度量(の決定値) = CL として算出する。
現在は X に0.412が採用されているので、求められる CL は累積値が0.412の
ところの横軸の値である。
よって、(B)における (P[0], μ, b) のうちいずれか、そう例えばμ(繁殖力)
の値が変われば、並べられるL[t]の値がそれぞれ変わり、さらにそれぞれに対
応する尤度も変わり、その尤度の累積値も変わり、描かれる曲線も違うものに
なり、累積値が X=0.412 となったときの横軸 CL の値も変わる。
つまりお前の「決定値とは違うのだよ」は何の反論にもなっていない。
L[t] が変われば CL も変わるのだから。
「決定値とは違う」という主張が生きるのは、「L[t]が変わってもCLは変化し
ない」ということを論理的に示すことができた場合のみだ。
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 08:31:53.74 uXS6taVg
>>47
> 需要無いのは事実
お前の脳内世界ではな。現実は違う。
ソース出せずに無様に逃げまわってたくせに、
スレが変わったらまた同じデマを流すのか。
熱心なことだなｗ
> 日本全体の文化では無く、元々エタヒニンの地域に残る食習慣
エタヒニンが鯨肉なんて食えるか知恵遅れ。少しは考えて発言しろ。
まぁお前に考えるのが無理なのはわかっているが。
> イルカ食に至っては映画で現実を知った一般人も多いｗｗｗ
映画で現実を知った気になってるんだろ、お前が。
> 韓国での犬食いのほうが需要などを考えて文化と自称する実態がある
は？ なんかおかしな日本語だな。いつものことだが。
「文化と自称する実態」ってことは、
韓国の犬食は文化と認めていないということか？
58:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 08:58:27.27 pizpGvaV
>>43
>最後に漁自体間違いはないといいますが、
「（漁）描写に矛盾はない」という意味な。
↓
粕谷俊雄
専門家から見てもこの映画に描かれている日本の描写に矛盾はないと感じている。
URLﾘﾝｸ(thecove-2010.com)
>あの映画の漁は１０年以上前のものだという指摘がされています。
誰が指摘してる？
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:05:46.16 3a5I2avv
捕鯨反対てんぷれ
超まずい、ダサい、品がない
天下り、汚点、恥部
残酷、かわいそう
在庫超過多
サンプルマニア集団
税金の無駄使い
ＳＳとは持ちつ持たれつ
再開の道完全閉鎖
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:06:25.35 o+XVJsP0
>>58
＞粕谷俊雄
＞専門家から見てもこの映画に描かれている日本の描写に矛盾はないと感じている。
カス谷の老害ｸｼﾞﾗ愛護が「専門家」を名乗ってんの？
あの死に損ないは愛護反捕鯨なのを隠そうともしない「元」専門家だよねw
頼まれもしないのに、日本御捕鯨行政を批判する手記を何本も出して、揚句にやれもしない「非致死調査で代替可能」って大嘘まで新聞上に書き散らしてたゴミ屑なんだから、そいつの言う事がバイアスまみれなのはキミを含めたみんなが知ってる事だね♪
61:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 09:10:23.77 pizpGvaV
>>55
>古式捕鯨などが行われていた頃は、捕鯨がどれだけの益をもたらすかちゃんとわかっていたから、藩ごとに手厚く保護されていたんだよ。
>なぜなら鯨の肉は多くの人を養うための食料になり、骨は良質な肥料、油はウンカを防ぐための薬になったから。
えーとそれは少なくとも関東以北については当てはまらないのな。
鯨肉が全国的に食されるようになったのは戦後の食料難からであり
それまではごく限られた地域での伝統食に過ぎなかったのな。
>塩蔵できるようになってからは、都市部でも食されるようになってきて、江戸でも大晦日にの仕事納めに鯨汁をのむ風習が記録されてるよ。
そういったおめでたい日に食されたってことは裏を返すのなら、常食的ではなかったってことなんだな。ｗ
>ちょっとくらい本を読んだほうがいいですよw
お前がな。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:14:57.33 9P1d5JqX
>>61
＞そういったおめでたい日に食されたってことは
日本の伝統文化だったんだよね
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:17:33.01 o+XVJsP0
>>61
え？日本全国津々浦々で常食されてない限り「日本の食文化」とは呼べないとでも言いたいのかな・・・？
ならば戦前、流通の発達してなかった時代に、全国津々浦々で常食されてた食材・食文化を米・味噌・醤油・梅干し以外で幾つ挙げられるか示してごらんよぅ♪
私個人は「文化だから捕鯨守るべし」というのはあまり積極的に押し出さない方がいいかな？と思いますが、反捕鯨ちゃん達が「南極まで行って、ノルウェー式で獲るのがなんで日本の文化だ!!」などとほたえ騒ぐのを見るにつけ、
「それでも日本の文化で間違ってないよ？」という講釈を垂れちゃいますよねｪ・・・↓なので「文化だから守る」という言い分は「間違ってはいない」とは思いますw（以下コピペ）
南極を泳いでたｸｼﾞﾗさんのお肉を使って日本で作るｸｼﾞﾗ料理は 「 日 本 の 食 文 化 」 で間違ってないでしゅよ？
アメリカ産大豆原料の豆腐で湯豆腐作って「日本人に生まれてよかったなぁ」って言ってるケースには目もくれない「ｸｼﾞﾗの為だけに生きてる」愛護反捕鯨のrクン♪
因みに納豆の御当地「水戸」の納豆ですらアメリカ産大豆を使用しておりましゅ♪↓
水戸納豆Ｑ＆Ａ
大豆の産地はどこですか？
国産大豆と外国産大豆を使用しております。
国産大豆は主に北海道産、東北地方産を外国産は主にアメリカ産を使用しております。遺伝子組み換え大豆は一切使用しておりません。
URLﾘﾝｸ(www.mitonatto.com)
ＴＶで紹介！ 本場水戸 ころころ納豆120g 乾燥納豆 だるま食品
原料の大豆はアメリカ産納豆用大豆を主として使用しております。
遺伝子組み換え大豆は使用していません。
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:19:16.91 o+XVJsP0
>>63の続き♪
南極で、ノルウェー式で捕られたｸｼﾞﾗさんのお肉の料理が「日本の食文化」で無いとすれば、完全に日本国内だけで、江戸時代以前のテクノロジーで、
流通インフラ・冷凍冷蔵技術の無かった時代に「日本全国で」食されていたものしか「伝統食文化」と呼べないのならば、日本に食文化と呼べる物はほぼ完全に無くなってしまいます。
冷凍冷蔵技術や運送インフラが整ってなかった明治大正以前は刺身はおろか、蒲鉾すり身などの加工品ですら日持ちが悪いので山地の人達は口にしてませんでした。
海の幸といえば精々が塩鯨と干魚、棒鱈とかね。
因みに納豆が全国区に広まったのはほぼ昭和以降。福岡出身の祖母が納豆を初めて口にしたのは戦後ですw
冷凍冷蔵技術設備や運送インフラが発達してなかった頃に、「日本中で」食されていた食材って幾つぐらい挙げられますか？
米味噌醤油豆腐、干魚と梅干・漬物・・・後はナニがあるんでしょうか？
ｸｼﾞﾗさんのお肉は早くから献上の為に、塩蔵や天日干し加工が工夫されてましたから、海無しの山間部でも干魚同様食用利用されていましたからねｪ・・・塩鯨とかタレとか。
鯨肉wiki
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
縄文時代から食ってたのも確かだけれども、それより江戸市民の庶民的なファストフードとして「鯨汁」が「泥鰌汁」と同じ値段、16文で売られていた、という事実があっても「文化じゃない」と言うのかな・・・？w
勿論ほとんど食ってなかった地域もあるだろうけど、では一体どのぐらいの人口が食ってたら「文化」になるの？その線引きを説明できるかな？w
もしこれでも尚「鯨・鯨料理・加工品は日本の食文化でない」と言う反捕鯨ちゃんが居れば、先に挙げたように米味噌醤油豆腐・漬物以外に「沿岸山間含め日本全国各地で、江戸以前から食ってた食材」を挙げさせててみましょう♪
鮨は勿論、沿岸から遠い山間部で保存食として利用されてきた塩鯨と干魚や棒鱈は同列なので、塩鯨が日本の食文化でなければ干魚すら「日本の食文化」とは言えなくなります。
ココまで説明した上で、「文化じゃない反捕鯨ちゃん」に「日本の食文化」は米・味噌・醤油・漬物だけしかないの？と問い質して見れば「鯨料理は日本の食文化である」と認めてくれますので・・・w
65:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 09:20:29.15 pizpGvaV
「三陸沿岸では日常的に鯨肉を食べる習慣はなく、江戸時代の三陸の漁民は鯨をエビスと呼んでとても大事にし、信仰していた」と話した。
（１）鯨が現 れると岸にイワシの大群が来て豊漁となった
（２）鯨の近くでカツオの一本釣りをした
（３）鯨が岸に打ち上げられた場合のみ、浜で平等に分けて貴重な 食糧とした
－の三点を証拠として挙げた。
漁民と鯨の関係が崩れたのは、幕末にアメリカの捕鯨船が日本沿岸でたくさんの鯨を捕獲したことや、近代捕鯨が国内で普及したことにあると指摘。
こうした過渡期の事件を示す資料として、三陸の漁民が紀州の鯨漁師の漁差し止めを求めた訴状、青森の漁民による捕鯨会社焼き打ち事件の記録などを紹介した。
URLﾘﾝｸ(www.sanriku-kahoku.com)
北海道沿岸では江戸時代、鯨はニシンを連れてきてくれるありがたい「神」としてあがめ、漁の対象とせず、浜に打ち上げられた鯨（寄り 鯨）のみを食料とした。
明治以降、本州から鯨を追ってきた漁師と、鯨をあがめる地元のニシン漁師との衝突があったことは、当時の新聞に記録されている。
URLﾘﾝｸ(jyoho.hokkaido-np.co.jp)
湾内でシロナガスクジラなど大型鯨種を解体処理するものですから、相当な水質汚濁を招いたことは想像に難くありませんし、
操業当初は骨・皮・内蔵などを廃棄していたために周辺集落の漁場にまで影響を及ぼしたとの記録があります。
URLﾘﾝｸ(www.whaling.jp)
東洋漁業が進出したころは、鮎川の漁民は小漁や採貝藻によって生計を支えているものが多く、鯨の解剖による地先海面の汚染を恐れて反対した。
URLﾘﾝｸ(www.whaling.jp)
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:23:33.80 9P1d5JqX
>>65
同じ物を何度もコピペするのは、荒らしだと自分で認めてたよね？
荒らし行為そのものじゃないか。
67:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 09:23:52.79 pizpGvaV
鯨騒動 漁業補償に不満募りほう起
URLﾘﾝｸ(www.daily-tohoku.co.jp)
一九一一（明治四十四）年十月三十一日、湊館鼻、いわゆる日和山の頂上（今の館鼻公園）に、湊と白銀を中心とした浜通りの漁民たちが集まり、
激論を交わしていた。周辺にただならぬ気配が漂う。
議題は鯨である。半年前、鮫で東洋捕鯨会社が解体作業を始めたが、九月末までの漁期を守らず、一カ月を過ぎてもまだ操業を続けていた。
海は血で真っ赤に染まり、そのせいか今年のイワシ漁はさっぱりだ。
漁業補償は鮫の組合ばかりに支払われ、湊や白銀には返事がない。もともと、漁民は会社の誘致そのものに反対だった。
鯨は「えびす様」であり、古来、信仰の対象なのだ。不満は頂点に達していた。
翌十一月一日払暁（ふつぎょう）。半鐘が乱打された。合図だ。村中の人々が外に飛び出し、鮫を目指す。えんぶり太鼓でふれ歩く者もいた。
「みんなカダレッ（加われ）」。
ハマが揺れた。ほう起した漁民は五百人とも千人ともいわれる。日露戦争で知られる赤ゲット（毛布）姿がいた。白装束もあった。
文字通り決死の討ち入りであり、一揆（いっき）そのものだった。
一団は捕鯨会社を破壊し尽くし、経営者の長谷川藤次郎宅のほか、神田重雄宅、石田家などにも押し寄せた。
会社側や警官隊との抗争は激しく、死者二人、重傷者五人、軽傷者二十人に上った。世に言う鯨会社焼き討ち事件である。
八戸市の郷土史研究家、中里進さんは「背景に、当時の奥南派と政友会という政治的対立の構図が垣間見える」と指摘する。
「古代からの鯨とのかかわり、漁民の聖地館鼻、百姓一揆にも使われたえんぶり、そして政治情勢。当時の八戸の社会状況がすべて凝縮された、
空前絶後の大事件だった」
事件後、周辺では「クジラ」が禁句になったという。政治的には、これを機にいわゆる浜通り派と呼ばれる勢力が生まれ、
八戸の近代化のターニングポイントになった。
あれから九十年。館鼻公園から望む八戸港の風景は大きく変わり、事件を直接知る人もほとんどいない。
しかし、八戸を揺るがした漁民のエネルギーは、世紀を超えて伝えられていくことは間違いない。
68:ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材♪
11/10/20 09:28:01.42 o+XVJsP0
>>65
日本の極々一部地域に「恵比須信仰」が有ったら、ｸｼﾞﾗさんのお肉を刺身や色んな調理加工法で楽しんできた、日本各地域の 『 伝 統 食 文 化 』 がなかった事になるのぅ？w↓
鯨肉wiki
日本での食文化の歴史 [編集]
日本においても、組織的な捕鯨産業の成立以前から、鯨肉を食用とすることはあったようである。小型のハクジラ類を中心に、縄文時代以前を含む旧石器時代の貝塚や、弥生時代の遺跡など古くから出土例がある。
日本では宗教上の理由などから[3]、「肉食」が忌避されたり、公式には禁止される時期が歴史上で度々あったが、欧米の場合と同じく「魚」として食用にされていたようである。
江戸時代から明治までの日本各地の鯨料理 [編集]
江戸時代から組織的な捕鯨が行われるようになり、それら捕鯨地域周辺の漁村では、鯨肉は常食とされていた。ただし、九州地方の一部では、初期の突取式捕鯨期には鯨油生産のみが行われて食用習慣が無く、
皮下脂肪以外の鯨肉は沖合いに運んで廃棄していたという記録もあるが、その九州でも網取式捕鯨が始まる頃までには急速に鯨肉食が盛んになる。
例えば幕末に捕鯨地の長崎を訪れたシーボルトも、しばしば鯨料理が供されたことについての記録を残しており、中には「鯨ひげのサラダ」などの特異な献立も記されている。ツチクジラは、現在の千葉県房総半島太平洋岸のように、
該当種の捕鯨が行われてきた地域では古くから食べられ、特有のクセに応じた調理法も工夫されてきた（鯨肉の干物の「鯨のたれ」と呼ばれる加工品など）。
流通の常（つね）で生産地の周辺地域に広く消費される傾向にあるが、大坂など近傍経済圏にもこの頃に生まれた伝統的な鯨肉料理が存在する。京都では「鯨の吸い物」が食べられているのを井原西鶴が著書の中で紹介している。
十返舎一九も東海道中膝栗毛のなかで大坂の淀川で「鯨の煮付け」を紹介している。高知県では土佐藩の高知城下を中心に数々の鯨料理が伝承されており、
～～～まだまだ記述がありますので、wikiページで確認してね♪
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 09:28:29.81 9P1d5JqX
>>67
君がしてる行為は荒らしだよね？自覚ある？
70:ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材♪
11/10/20 09:30:36.11 o+XVJsP0
>>67
日本の極々一部地域に「恵比須信仰」が有ったら、ｸｼﾞﾗさんのお肉を刺身や色んな調理加工法で楽しんできた、日本各地域の 『 伝 統 食 文 化 』 がなかった事になるのぅ？w↓
>>68の続き♪↓
特に「はりはり鍋」は代表的な物の一つである。江戸城下では鯨肉を素材に調理した「鯨鍋」や「みそ汁」や「澄まし汁」などが食され、「ホリホリ」「鯨のし」などと称した頭部の軟骨を加工した珍味も売られていた。
行事などと結びついた料理も生まれた。江戸を含め日本各地で12月13日の煤払い（すすはらい）の後は「鯨汁」を食べる習慣が広まり、その様子は沢山の川柳の記述や物売りが鯨肉を扱っていた記録が残されている。
秋田でも鍋物としては珍しく夏の暑気払いとして「鯨貝焼（くじらかやき）」という鯨のしょっつる鍋が江戸時代から食されており、夏場になると五艘程度の小舟の船団で鯨漁に出ていた記録が残されている。
そして明治開拓以降の北海道の日本海側各地で正月料理として鯨汁が食されるのは、秋田藩を中心とした東北の人々が移り住んだ名残といわれている。北海道のアイヌ民族の鯨食は江戸時代よりも古いとされる。
同じく夏の土用の食べ物としていた地域は多く、九州の農村では土用に備えて各戸で一樽ずつもの皮の塩漬けを作る地域もあった。塩蔵すれば魚類よりも長期間の保存・輸送に耐えることを活かして、少量は各地に輸送され、
一般の海魚の運ばれない山村等で正月などハレ（晴れの席）の料理に供されていた例もある。
鯨肉wiki
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
71:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 09:32:07.05 pizpGvaV
鯨も世界的に少なくなって、その捕獲には規制が加わり、昔のように捕鯨もできなくなったが、
内浦などの三浦では昔から鯨は捕らなかったと記録されているし、実際に捕獲はしなかった。
長浜の大川四郎左衛門家の資料を中心とした「内浦漁民史料」は有名で、これによって主として
中世から近世の漁業に関する、莫大な情報が提供されている。その「内浦漁民史料」は明治から大
正にかけて、静浦辺りでよく静養された洪沢敬三が静養の傍ら発掘したもので、今は国立の文書館
に保管されている。
それらは「日本常民生活資料叢書」として刊行されているが、その序文で洪沢敬三は明治39年頃
の状況として
「……自分が静浦に行って居る間に鯨が二度駿河湾内に来たことがあった。一度は非常に大きい奴
で午前11時頃突然瓜島沖二町程の所へ巨躯を現し潮を吹いて游泳していた。漁夫共は船を出し大勢
その廻りを取り巻いて居たが、別にこれを捕獲しようとして居ないので子供心に奇異に感じたこと
であった。」
「この鯨は暫時遊んで居たが其の内一度沈むと見るや今度は遥か西浦の古宇辺りの沖へひと游ぎに
行ってしまったのを見て非常に感心したのを覚えている。」と紹介している。
ところがこの「内浦漁民史料」を整理している内に、鯨は鯨子といってマグロやカツオなど一緒
に連れてくることから、漁民はむしろ鯨に親しみと尊敬の念をもっていたことが判ったと書いている。
内浦辺りでは鯨はマグロやカツオなどの浮遊魚を連れてくる魚と捉え、信仰に近い形で鯨は捕る
こともなかった。鯨がプランクトンや小魚を追ってくるとそのおこぼれを頂戴すべく、マグロやカ
ツオがついてくるという仕組みのようであり、また、イワシなどは鯨の時にはそんなこともないが、
マグロやカツオに追われると、ものすごい数で一か所に固まる。こんどはそれを鯨が頂戴するとい
う共生関係にあったようだ。
URLﾘﾝｸ(www.city.numazu.shizuoka.jp)
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 10:27:05.72 9P1d5JqX
>>29
＞>実際にプログラムを見た訳じゃないけどさ、実際プログラムに組み込んであるんじゃないの？
＞そうです、「繁殖力」と「初期資源量」は組み込んであります。
実際プログラムに組み込んであるのなら、そのプログラムソースを公開してくれない？
「そうです」と答えてる以上、出来るよね？
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 11:02:49.50 2WukxQJE
何も答えられなくなると必死でコピペ。
答えるためのコピペであるtoripanですら荒らしなら
rなんて荒らし以下だな。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 11:10:44.65 K5fi5peZ
確かに変数の一つではあるんだから、外部から変更できるようになってても不思議じゃないな。と言うかそっちの方が自然か。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 11:34:22.59 3a5I2avv
捕鯨反対
世界の亜流
超まずい、ダサい、品がない
天下り、汚点、恥部
残酷、かわいそう
在庫超過多
サンプルマニア集団
税金の無駄使い
ＳＳとは持ちつ持たれつ
再開の道完全閉鎖
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 12:02:20.95 vkvP2EIA
プログラミングの「ふつー」のお作法で考えるなら、
・よほど分りきってて変更を考慮する必要なんてまず無いような値 (光の速度とか)
・変更の可能性が割と低く、設定ファイルに書くには数(種類)が多過ぎ
なのは、プログラムコード中に埋め込んじゃうのは有り得ますね。
上二つに該当せず尚且つ定数的なものなら、設定ファイルなりDBなりに格納。
でも、職業的にひとのためにプログラムを書くとか、趣味グラマでもあんまりぞんざいな
ことしない人とかならともかく、ああいうアカデミックな方面で、プログラミングは結果を
得る一過性の道具造りに過ぎないというのが常態な人達だと、作法通りなるべく奇麗に
書くとは限らないしなぁ。
しかし>>49からすると、単なる定数テーブルじゃなさそう。
そうだとすると埋め込みどころか設定ファイルにすら、そのものの値を書くのは無い。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 12:36:43.71 hwE8nU1H
>>76
ＲＭＰの計算式で本当の意味で定数となるのは、
0.412と円周率のふたつ。
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 12:38:22.90 zTN2NDfd
大昔の極々一部の事例で
全ての捕鯨文化否定ってどんだけ頭わるいんだろ
しかも原因は漁期守らなかったからって書いてあるじゃねえか
つうか「文化」って言葉の意味が分かってないんだなきっと
こいつの脳内設定だと武術も京文化も全部日本文化じゃなくなることになるなあ
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 12:48:45.90 UE/cvDDu
繁殖値の範囲自体は1.0から2.0とか、単純な数字じゃね？
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 13:47:26.92 3a5I2avv
捕鯨反対
世界の亜流
超まずい、ダサい、品がない
天下り、汚点、恥部、迷惑
残酷、かわいそう
在庫超過多
サンプルマニア集団
税金の無駄使い
ＳＳとは持ちつ持たれつ
再開の道完全閉鎖
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 16:39:22.67 2WukxQJE
>>79
細かい数字はともかく原理的にはそうでしょうね。
ゼロより大きいのは確かで、上限は今までに提唱された最大値とか、
「なんぼなんでもこれ以上にはならんだろう」という想定値とか。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 17:04:47.40 +12Ehlhc
無知を指摘されて
反論できずにお前もなっていい返すのって恥ずかしいよね
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 17:19:33.03 RAsZBvNb
男子割礼はあまり叩かれてないと思う
ユダヤがやってることだから、
「文化的に後進的で野蛮な行為だ！」と正面切って叩けないんだろうな。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 17:50:31.17 /gQje0Rv
実に簡単なことで、日本人がユダヤ人のような発言力と影響力を持てばいいだけのこと。
誰も日本人のやることに口をはさめなくなる。
外交の目的ってのはそこにあるはずなんだが。あっちこちに貢いで回るんじゃなく。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 18:03:34.23 RAsZBvNb
軍事力がないから
ユダヤやロックフェラーになめれれる。
弱いからだ
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 18:04:50.63 UE/cvDDu
>>49
>パラメータにデータ不足がないパターン(実測値がある場合)と、不足があるパ
>ターン(実測値がない場合)で場合分けし
何でそんな場合分けするの？
例えば常識値が1.0から2.0で、実測によってそれが1.4から1.8まで絞れるとしたら、
それぞれ繁殖値の範囲に設定してやればいいし、
例えば1つの数字が出せるなら、1.6から1.6と設定してやれば済むんでは？
それなら一つのプログラムで済むし、わざわざそんな場合分けをする理由って何？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 18:35:14.39 O7S5xtbA
想定値？
ちゃんちゃら笑っちゃう単語だ
ホリエモンが言い出して世間に浸透した
”想定内”を思いだしちゃうよ
想定値とかテキトーな事を唱えて結果は”想定外”になるんだろ？（ｹﾞﾗ)
つーか バカがｲｯﾊﾟｲｲｯﾊﾟｲ賢ぶるのは滑稽だな
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 18:48:46.82 UP+WU+Kf
>>58
10年以上は僕の勘違いだった。すみません。
だけど、10年近く前に撮影されたのではないかという指摘は、関口祐介さんの「イルカを食べちゃダメですか？」の中（うろ覚えだけどかなり後ろの方）に、その捕殺に関する話がでてるよ。
さらには、デジタル処理している可能性も示唆されているね。
前にも書いたけど、オバリーのIWC乱入シーンで首から下げられていたモニターの映像が実は合成だったという話からも、合成やデジタル処理はザ・コーブという映画でも行われていたんだろうね。
そういった映像の色調をいじって演出する話は、RedFoxでも取り上げられていたね。
こんなにいい加減な映画だから、フォローする方もたいへんですねw
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 18:57:08.12 NmHddviK
>>61
関東より北とそれ以外では、どちらが人口が多かったんですか？
そういえば仙台藩には鯨組がありましたよね。
じゃあ、仙台藩の人は除外されますね。
そうそう、八戸でも結局捕鯨やってましたね。明治に入ってからですけど。
で、どっちの方が人口多かったの？
それと日本という国はハレの日の食卓が大きな意味を持っていることくらいは、おせち料理をみれば明らかでしょう。
まさか、それも否定しちゃたりします？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 19:00:39.79 ScZZdxgR
>>67
その鮫事業所の裁判記録には、恵比寿信仰を信じていない人もいたことが記されているね（捕鯨問題の歴史社会学）。
しかも、事件後は地域の住民は捕鯨にかなり依存してますけど、そこはスルーですか？
91:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 19:30:47.18 pizpGvaV
>>76
>変更の可能性が割と低く
まあそれに該当します。
↓
（>>10）
「繁殖力」「初期資源量」
あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく
指定された範囲内に満遍なく配置
全てコンピュータのプログラムとして与えられており
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 19:36:26.00 9P1d5JqX
>>91
>>10で触れている
「コンピュータのプログラムとして与えられており」という記述は、
＞巧妙に仕組まれたこの方式は一見複雑であるが、全てコンピュータのプログラムとして与えられており、
このように、計算の方法についての記述であり、「繁殖力」「初期資源量」が、
プログラムに組み込まれているとは言っていない。
もしも、組み込まれていると主張したいなら、プログラムソースを示せよ。
93:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 19:45:29.69 iF02ypdr
>>78
>しかも原因は漁期守らなかったからって書いてあるじゃねえか
いや基本的には「海は血で真っ赤に染まり、（そのせいか今年のイワシ漁はさっぱりだ）」の部分だな。
「もともと、漁民は会社の誘致そのものに反対だった」とも書いてあるし。
なお八代目駒井庄三郎氏は「浜を守るための事件だった」と言っている。
↓
八戸浦くじら事件というのは、1911年に1000人を超える漁民が決起した捕鯨会社焼き討ち事件で、
会社が処理施設の能力をはるかに超えてクジラの解体処理を行ったため、血や油脂で沿岸が汚染され漁民に打撃を与えたことへの激しい抵抗でした。
事件当時、酒を提供して決起した漁民を励ましたとして地元の醸造元・六代目駒井庄三郎氏が有罪判決を受けたのですが、
その裁判記録が今日まで保存されていたのです。
記録を提供した八代目駒井庄三郎氏は、「浜を守るための事件だった。(著作は)浜の再生を！という今の願いに通じる。おめでとう、ありがとう」と
会の冒頭に来賓としてあいさつしました。
URLﾘﾝｸ(t-niioka.cocolog-nifty.com)
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 19:49:17.98 9P1d5JqX
>>92
お前、「RMPでは○○はいらない」とか、言ってるが、
全然実証しないじゃないか。口先だけなの？
95:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 20:00:20.14 iF02ypdr
>>79
>繁殖値の範囲自体は1.0から2.0とか、単純な数字じゃね？
>>81
>ゼロより大きいのは確かで
繁殖力は加入率－自然死亡率から求められるので
プラス（増加）とは限らんよ、つまりマイナス（減少）の場合も大いにありうるってこと。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:05:04.99 9P1d5JqX
>>95
可能性の話してもしょうがないだろ。
実際に減少してるなら、その証拠を出せ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:06:56.88 UE/cvDDu
>>92
>このように、計算の方法についての記述であり、「繁殖力」「初期資源量」が、
>プログラムに組み込まれているとは言っていない。
プログラムに組み込まれていると少なくとも推測できるのは、
「過去の捕獲統計C(t)、現在資源量の観測値およびその推定誤差を入力すると、答えが得られる」ってところね。
プログラムを起動して、入力する必要があるのが、この3つの値だけだったなら、
その他のデータはプログラムに組み込まれているって言えるってこと。
実際には>>76さんが言っているように、設定ファイルに書いてあるってのが一番有りそうだけどね。
その場合は「プログラムに組み込まれてる」と「入力する」の中間くらいで微妙だね。
みんな推測だけで語ってるから、ほんとのところがどうかは分からないけどね。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:07:01.17 RAsZBvNb
毛唐
99:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 20:12:00.72 iF02ypdr
>>90
>その鮫事業所の裁判記録には、恵比寿信仰を信じていない人もいたことが記されているね（捕鯨問題の歴史社会学）。
>しかも、事件後は地域の住民は捕鯨にかなり依存してますけど、そこはスルーですか？
おれは渡辺の本は読んでないので貼ったやつ以上のことは知らない。
ちらっと見たことはあるにはあるが基本的には「クジラは魚を連れてくる恵比寿さま」が書かれていたようなので
おれとしてはそのことは大雑把ながらも知っていたのでちゃんと読むことはしなかったというわけ。
つーかきみは読んでいるのだから、たとえ捕鯨賛成側であっても歴史修正主義者たちに
「捕鯨なんかもってのほか、クジラは恵比寿さまなのだ！」といった地域もあったということをちゃんと言わなくちゃ。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:16:34.28 UE/cvDDu
>>96
エルニーニョが起きた年は、魚が減って南米の太平洋岸に住むアザラシなんかのほ乳類は数を減らすこともあるそうだよ。
自然の中の出来事なんだから、気候の大きな変化で、数が減る年があってもおかしくはないかもよ。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:18:46.66 uXS6taVg
>>86
> それなら一つのプログラムで済むし、わざわざそんな場合分けをする理由って何？
全部のパラメータが入力されてれば、P[obt]とbP[t]の比較で
尤度を求める必要がないから。>>49はちとはしょりすぎたな。
102:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 20:18:52.57 iF02ypdr
母に聞いた話です。若い時分東京にいたころ、つまり、昭和の初めのころです。
お世話になった方へのお礼にと五島の人が、鯨肉を持って上京してきました。まだ下関と門司を船で渡る
時代でした。 おそらくは樽か箱に氷詰めして、抱きかかえるようにして夜行列車から東京駅を降りた
ことでしょう。
お刺身として東京の人に喜んで食べて貰おうとの好意からです。ところが、好意と努力は全く報いられ
なかったのです。東京には地方出身の方もおいででしたでしょうに｡かれは落胆し、これほどの珍味が
毛嫌いされようなどとは、国許では思いもかけませんでした。
鯨が全国に普遍して食べられるようになったのは、戦後の欠乏した食料事情によるのだと思います。
また学校給食が肩を貸しました。
わたしは沿岸ものの鯨を食べたし、捕鯨にたいして身にしみて充分理解があります。先祖の生業でした
から。また生姜醤油で鯨の百尋（腸を茹でたもの）をもう一度食べたいものだ、とも思います。しかし、
限られた範囲での捕鯨が再開されようとも、世にいう美食家たちと貪婪な商売人のため、マグロのように
高値となることを危惧します。
３０年代末にハーゲンベック移動動物園で見た光景を覚えています｡芸をするライオンは牛肉を、芸も教え
られずに寝転んでばかりいるいるライオンには鯨肉でした。既にそのころ、南氷洋で捕れた冷凍鯨肉の
商品価値は牛肉較べて甚だしく下落しておりました。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:23:27.88 EjoolXTC
どんな特殊例だしたって
捕鯨が日本文化の一部なのは否定しようがないだろうに
必死に事実を認めないとか滑稽超えて哀れだ…
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:33:54.50 9P1d5JqX
>>100
気候変動やら、他の生物の動態やら、影響がありそうなパラメータは当然あるとは思うけど。
RMPではそういう事を考慮しないんだよね。
マイナス値が範囲に採用されるとしたら、可能性じゃなく、科学的な合意が必要。
「常識の範囲」、ｒ君は巧妙に言及を避けてるが、科学者が合意したものだ。
常識が変われば、当然範囲も変わる。調査捕鯨で変わるかも知れないね。
105:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 20:42:00.41 iF02ypdr
>江戸を含め日本各地で12月13日の煤払い（すすはらい）の後は「鯨汁」を食べる習慣が広まり、
少なくとも江戸、つまり東京においては、戦前の時点で、そういった習慣はなかったな。
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:42:00.55 /99heT8z
>>102
水銀と狂牛病と菜食による知能低下のドレを選ぶかの問題だろ？
107:ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材♪
11/10/20 20:43:42.68 o+XVJsP0
>>95も>>100も「繁殖力の大きさ」「繁殖力μ」をカンチガイしてるだけだよw
伝染病や特異な気象条件等によってしか起こり得ない「マイナスの繁殖（力ではない、その時点の繁殖率がマイナスと観測されただけ）」は
黒ミンクなら黒ミンクという種が持っている「繁殖力の大きさ」とは違う。だからこそ「繁殖力を複数年度の年齢構成から割り出す為のデータセット」が「複数」要るんだよ。
餌生物密度や海洋条件が突飛でなく、伝染病も無い数年分の充分なサンプルから割り出された年齢構成データが有れば、それによって「より真値に近い繁殖力の推定範囲」が出る。
>>102
まだ年若いキミのｵﾄﾓﾀﾞﾁが、つい最近になってｸｼﾞﾗさん守りたい一心で怨念込めて作った捏造作文がナニかの役に立つのかな・・？。ｗ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:44:25.82 RAsZBvNb
毛唐の珍回答続出
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:47:16.84 q4+NtlfD
>>99
あの、僕は恵比寿信仰について否定なんてしてないんですけどね。
あなたが「鯨イコール恵比寿」の例として鮫事業所の焼き討ちという特殊な例を、後々の経過も知らずに持ち出すのが、奇妙に感じていたので、そこを指摘させていただいただけ。
ていうか、読んでなくてその話を出してたんだね。
110:ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材♪
11/10/20 20:48:20.97 o+XVJsP0
>>105
『江戸時代』って 『 戦 前 の 』 東京地方の事だよぅ？
そして↓のwikiは有名な反捕鯨さんのnekosuki600さんが記述編集してるんだよぅ？w
ｸｼﾞﾗさんのお肉を刺身や色んな調理加工法で楽しんできた、日本各地域の 『 伝 統 食 文 化 』 だよぅ？w↓
鯨肉wiki
日本での食文化の歴史 [編集]
日本においても、組織的な捕鯨産業の成立以前から、鯨肉を食用とすることはあったようである。小型のハクジラ類を中心に、縄文時代以前を含む旧石器時代の貝塚や、弥生時代の遺跡など古くから出土例がある。
日本では宗教上の理由などから[3]、「肉食」が忌避されたり、公式には禁止される時期が歴史上で度々あったが、欧米の場合と同じく「魚」として食用にされていたようである。
江戸時代から明治までの日本各地の鯨料理 [編集]
江戸時代から組織的な捕鯨が行われるようになり、それら捕鯨地域周辺の漁村では、鯨肉は常食とされていた。ただし、九州地方の一部では、初期の突取式捕鯨期には鯨油生産のみが行われて食用習慣が無く、
皮下脂肪以外の鯨肉は沖合いに運んで廃棄していたという記録もあるが、その九州でも網取式捕鯨が始まる頃までには急速に鯨肉食が盛んになる。
例えば幕末に捕鯨地の長崎を訪れたシーボルトも、しばしば鯨料理が供されたことについての記録を残しており、中には「鯨ひげのサラダ」などの特異な献立も記されている。ツチクジラは、現在の千葉県房総半島太平洋岸のように、
該当種の捕鯨が行われてきた地域では古くから食べられ、特有のクセに応じた調理法も工夫されてきた（鯨肉の干物の「鯨のたれ」と呼ばれる加工品など）。
流通の常（つね）で生産地の周辺地域に広く消費される傾向にあるが、大坂など近傍経済圏にもこの頃に生まれた伝統的な鯨肉料理が存在する。京都では「鯨の吸い物」が食べられているのを井原西鶴が著書の中で紹介している。
十返舎一九も東海道中膝栗毛のなかで大坂の淀川で「鯨の煮付け」を紹介している。高知県では土佐藩の高知城下を中心に数々の鯨料理が伝承されており、
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:51:25.95 uXS6taVg
>>91
> まあそれに該当します。
> 「繁殖力」「初期資源量」
> あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく
> 指定された範囲内に満遍なく配置
> 全てコンピュータのプログラムとして与えられており
書いてることの意味もわかんないくせに口挟んでくるなよ知恵遅れ。
その配置されたデータをコンピュータに入力させるプログラムがあるだけで、
その配置されたデータが算出プログラム自体に組まれているわけではない。
【あらゆる不確実性に対応する】のがRMPの原理なのに、
その入力データをプログラム側に組み込んで固定してどうする。
>>95
> 繁殖力は加入率－自然死亡率から求められるので
> プラス（増加）とは限らんよ、つまりマイナス（減少）の場合も大いにあ
> りうるってこと。
>>81は「常識的な範囲」の話をしているんだろ。お前の言っているような「想
定されていなかった非常識な範囲」もありえるという話になる可能性があるの
であれば尚更、算出プログラム自体には組み込むようなことはしない。
112:ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材♪
11/10/20 20:52:30.88 o+XVJsP0
>>105
＞少なくとも江戸、つまり東京においては、戦前の時点で、そういった習慣はなかったな。
ちゃあんと『江戸を含め』って、キミのｵﾄﾓﾀﾞﾁのnekosuki600さんが言ってるよぅ？↓
『江戸を含め日本各地で12月13日の煤払い（すすはらい）の後は「鯨汁」を食べる習慣が広まり、その様子は沢山の川柳の記述や物売りが鯨肉を扱っていた記録が残されている。』
辛くとも、「ｸｼﾞﾗさんのお肉は日本の伝統食材』という揺るがせない現実を受け入れなくちゃ♪
>>110の続き♪↓
特に「はりはり鍋」は代表的な物の一つである。江戸城下では鯨肉を素材に調理した「鯨鍋」や「みそ汁」や「澄まし汁」などが食され、「ホリホリ」「鯨のし」などと称した頭部の軟骨を加工した珍味も売られていた。
行事などと結びついた料理も生まれた。江戸を含め日本各地で12月13日の煤払い（すすはらい）の後は「鯨汁」を食べる習慣が広まり、その様子は沢山の川柳の記述や物売りが鯨肉を扱っていた記録が残されている。
秋田でも鍋物としては珍しく夏の暑気払いとして「鯨貝焼（くじらかやき）」という鯨のしょっつる鍋が江戸時代から食されており、夏場になると五艘程度の小舟の船団で鯨漁に出ていた記録が残されている。
そして明治開拓以降の北海道の日本海側各地で正月料理として鯨汁が食されるのは、秋田藩を中心とした東北の人々が移り住んだ名残といわれている。北海道のアイヌ民族の鯨食は江戸時代よりも古いとされる。
同じく夏の土用の食べ物としていた地域は多く、九州の農村では土用に備えて各戸で一樽ずつもの皮の塩漬けを作る地域もあった。塩蔵すれば魚類よりも長期間の保存・輸送に耐えることを活かして、少量は各地に輸送され、
一般の海魚の運ばれない山村等で正月などハレ（晴れの席）の料理に供されていた例もある。
鯨肉wiki
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
113:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 20:52:33.53 iF02ypdr
>>104
>マイナス値が範囲に採用されるとしたら
採用されるに決まってるだろうが？
繁殖力（≒増加率）はゼロをまたぐように配置するに決まってるだろうが？
常に増加しているなんて証拠はどこにある？
>調査捕鯨で変わるかも知れないね。
それはまずねえな、あんな使いもんになんねえ自然死亡率でどうして変わると言うんだよ？ｗ
お前は分かってない。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:53:02.42 uXS6taVg
>>97
> プログラムを起動して、入力する必要があるのが、この3つの値だけだっ
> たなら、
> その他のデータはプログラムに組み込まれているって言えるってこと。
最低限入力しなきゃいけないのが、その3つのパラメータってこと。
その3つ以外を入力しなくても捕獲限度量は算出されるが、パラメータが入力
されている場合とは【異なる答え】が出る。
> 実際には>>76さんが言っているように、設定ファイルに書いてあるっての
> が一番有りそうだけどね。
> その場合は「プログラムに組み込まれてる」と「入力する」の中間くらい
> で微妙だね。
> みんな推測だけで語ってるから、ほんとのところがどうかは分からないけ
> どね。
この話は元々r13812の「未知を前提としている」っていう嘘が発端なのね。
その入力データは常識値を使えばよい、すなわち「実測値を使わない」「変更
を加えない」のであれば、別ファイルにする必要はないので、算出プログラム
自体に組み込んでしまえばいい、入力パラメータとして設定する必要はない、
という話。r13812の憶測が低次元なのはわかるでしょ？
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 20:54:39.18 UE/cvDDu
>>101
尤度を求める必要がないってのは、要するに確定した繁殖値が一つ出て、
実際その数字を入力しても、全て100％だから必要ないって事だよね。
でも計算してもしなくても同じなら、別に分ける必要はないでしょう。
結果は同じなんだし、分けて手間を増やす理由は何？
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:00:08.13 RAsZBvNb
毛唐はバカ
毛唐に智恵をつけさせるな。
悪用するだけだ
117:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 21:04:41.87 iF02ypdr
>>111
>「常識的な範囲」の話をしているんだろ。
そうだよ、繁殖力においてマイナスも「常識的な範囲」に含まれる。
当たり前だ、なぜなら繁殖力（≒増加率）は加入率－自然死亡率から求められるからだ。
加入率＜自然死亡率なら繁殖力はマイナスになる。
いつから常に加入率＞自然死亡率ってことになったんだ？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:06:58.72 9P1d5JqX
>>115
確定した繁殖値が出せるようになったときは、
RMPより精度の高い計算方法が出てきそうだ。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:14:50.42 9P1d5JqX
>>117
＞そうだよ、繁殖力においてマイナスも「常識的な範囲」に含まれる。
思い込みが激しいのか､虚言癖なのか、どっちだろうか？
「常識的な範囲」に含まれているという証拠を示してくれないかな。
120:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 21:15:43.21 iF02ypdr
確かに繁殖力って言葉がいけねえな、良く分かってないやつは繁殖率と勘違いするみたいだな。
基本的にはこうだ。
↓
繁殖力（≒増加率）は加入率（≒繁殖率（＋α？））－自然死亡率から求められる。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:18:54.19 UE/cvDDu
気候なんて毎年変動するし、温暖化みたいに継続的な一方への変化もあるしね。
本来の繁殖率なんてものがそもそもあるのかって疑問もある。
122:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 21:23:09.07 iF02ypdr
>>111
>「常識的な範囲」の話をしているんだろ。
そうだよ、繁殖力においてマイナスも「常識的な範囲」に含まれる。
当たり前だ、なぜなら繁殖力（≒増加率）は加入率－自然死亡率から求められるからだ。
加入率＜自然死亡率なら繁殖力はマイナスになる。
いつから常に加入率＞自然死亡率ってことになったんだ？
>>118
>確定した繁殖値が出せるようになったときは、
>RMPより精度の高い計算方法が出てきそうだ。
そりゃそうだ、何も好き好んでRMPを開発しようとしたわけじゃない。
どうしても確定できなかった（科学委員会全会一致合意ができなかった）からしょうがなく開発に着手したってことだ。
>>119
>「常識的な範囲」に含まれているという証拠を示してくれないかな。
資源量減少もありうるからだ。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:24:36.87 9P1d5JqX
繁殖力は適度に捕獲すると大きくなるんだよね。
ゼロやマイナスだからって、捕獲していけない訳じゃないよ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:27:33.47 9P1d5JqX
>>122
＞>「常識的な範囲」に含まれているという証拠を示してくれないかな。
＞資源量減少もありうるからだ。
それ、証拠とは言わないけど。
125:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 21:36:23.62 iF02ypdr
>>124
>それ、証拠とは言わないけど。
お前は根本的に分かってない。
まず「繁殖力（≒増加率）は加入率（≒繁殖率（＋α？））－自然死亡率から求められる」は理解できるか？
よーく頭の中で考えれば分かるよな？
まあ早い話、生まれてくる個体より死んでしまう個体の方が多ければ当然、減少ってことだよな。
で減少っていうのは数学的にはマイナスに増加すると表記する、つまり増加率がマイナスだってこと。
ここまで分かりやすく書いても理解不能ならもう話にならねえってこと。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:37:49.71 uXS6taVg
>>113
> 採用されるに決まってるだろうが？
> 繁殖力（≒増加率）はゼロをまたぐように配置するに決まってるだろうが？
> 常に増加しているなんて証拠はどこにある？
それは「配置データは変更される可能性がある」→「算出プログラム自体には
組み込まれていない」と認めたということだぞ知恵遅れ。
> それはまずねえな、あんな使いもんになんねえ自然死亡率でどうして変わ
> ると言うんだよ？ｗ
だからそれは標本数が少なかったからわかんなかっただけだろ。
> お前は分かってない。
お前だけがわかっていない。
>>115
> 尤度を求める必要がないってのは、要するに確定した繁殖値が一つ出て、
> 実際その数字を入力しても、全て100％だから必要ないって事だよね。
> でも計算してもしなくても同じなら、別に分ける必要はないでしょう。
> 結果は同じなんだし、分けて手間を増やす理由は何？
だから全パラ入力されてたら「尤度を求める」プロセスを通す必要はないでし
ょ。必要がないなら処理飛ばしたほうが速いでしょ。何でそんなところにこだ
わってるの？
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:37:50.58 9P1d5JqX
>>125
「常識的な範囲」に含まれているという証拠を示してくれないかな。
イコール
「常識的な範囲」の値を示して、マイナスが含まれている事を示してくれないかな？
理解したか？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:42:54.76 9P1d5JqX
>>125
＞まあ早い話、生まれてくる個体より死んでしまう個体の方が多ければ当然、減少ってことだよな。
＞で減少っていうのは数学的にはマイナスに増加すると表記する、つまり増加率がマイナスだってこと。
生物は､適度に捕獲する方が､効率的な増殖をするんだよ。
減少してるからといって、捕獲しない方が良いとは限らない。
129:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/20 21:49:50.23 iF02ypdr
（余談だが）
マイナスの自然死亡率っていうのはないからな。
なぜならマイナスに死んでいくってことは不老不死を意味するからだ。ｗ
でも鯨研はマイナスも含む自然死亡率を持ってきたんだな。ｗ １６年間もやったくせに。
（もちろん精度の問題だが）
蛇足だが当然、自然死亡率に関しては、マイナスは“常識の範囲内”に含まない。ｗ
いくらなんでも不老不死（可能性ゼロ）は含まないってこと。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:52:06.72 UE/cvDDu
単に絶滅に向かうって事じゃないの？
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 21:55:52.43 9P1d5JqX
>>129
いつになったら､「常識の範囲」を示してくれるの？
確か「知らない」って言ってた気がするけど。
知らないくせに詳しいね？ソースは妄想？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 22:02:23.07 +12Ehlhc
まじでソースもなく陰謀語ってるようにしかみえねえ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 22:04:57.96 O7S5xtbA
それは簡単でイルカ漁を止めればいいのです。太地の追い込み漁について言えば ｢いさな組合｣ の23人がやっている余録のような漁で、町興しになっているわけでもない。地元民も口には出さないが迷惑がっているの
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 22:06:35.71 9P1d5JqX
>>133
地元民が言うならともかく、無関係な人が言う権限はないと思う。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 22:37:43.56 +12Ehlhc
そいつに触れんな
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/20 23:14:12.89 FIi/zYC1
捕鯨は日本の癌
早く治療しないと命取りになる。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 00:07:46.73 N8OmgCjg
>>136
狂った捕鯨反対あるかぎり捕鯨は続く
鯨が絶滅しても続くだろう
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 03:35:51.63 b75/Xtqh
>>125
> まあ早い話、生まれてくる個体より死んでしまう個体の方が多ければ当然、
> 減少ってことだよな。
そうだな。そういった可能性もなくはない。だがそれは【常識的には】起こら
ないという話。
野生生物ってのは、狩猟などで個体数が減らされるとその数を元に戻そうとす
る力＝資源回復力が働く。当然だがこの力は「出生数＞自然死亡数」という関
係になっていなければ働かない。この力は「ある水準」まではその資源量が初
期資源量から減っていくほど高くなり、「ある水準」を下回ると低くなってい
く。その「ある水準」のことを【MSYレベル】といい、「現在資源量＝MSYレベ
ル」となっているときが、最も繁殖力が高い時、すなわち漁業における持続生
産量が最大となる時だ。MSYとは最大持続生産量(Maximum Sustainable
Yield)の略な。現在資源量が初期資源量の50～70%程度の時にMSYレベルになっ
ていることが多いという。
繁殖力が0に近くなるのは、「現在資源量が0に近い時」(＝絶滅寸前)と「現在
資源量が環境収容量に近い時」の2パターンだ。環境収容量を超えると同種間
で餌などを奪い合い、競争に負けた個体が死んでいくので、自然死亡数が出生
数を上回る。要するに繁殖力＝純加入数がマイナスになる、ってことだな。
環境収容量を超える場合は人為的に殺してよい、むしろ殺したほうがよいとい
える。その競争で餌生物が激減してしまうからな。
例えばオーストラリアのカンガルーはなぜ殺してよいのかという議論になった
時、aplzsiaなんかは「カンガルーの個体数が環境収容量を超えているから」
というのを理由にしていた。いわゆる「間引き」ってやつだ。(そしてaplzsia
は「環境収容量を超えていない生物は殺してはならない」という暴論を展開)
環境収容量を超えているヒゲクジラ類は今のところいない。これは反捕鯨側の
ほうが納得するだろう。また0に近いヒゲクジラ類もいないので、【常識的に
考えて】繁殖力＝純加入数が0をまたぐことはないということ。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 03:44:34.77 b75/Xtqh
>>129
> でも鯨研はマイナスも含む自然死亡率を持ってきたんだな。ｗ １６年間
> もやったくせに。
なら16年未満で大型海生生物の自然死亡率を解明できた実例を示してみろよ。
> 蛇足だが当然、自然死亡率に関しては、マイナスは“常識の範囲内”に含
> まない。ｗ
> いくらなんでも不老不死（可能性ゼロ）は含まないってこと。
だからマイナスのほうは使わなければいいだけだ。例えば x^2=4 の解は±2。
xが必ず自然数になるのであれば、マイナスのほうは使わなければいいだけ。
もっとも2次方程式を解けないお前には理解できない話だろうが。
140:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/21 08:16:05.69 +6uqSpxv
>>138
>そうだな。そういった可能性もなくはない。だがそれは【常識的には】起こらないという話。
【常識的には】常に増加ってことか？
お前はホント、全く分かってない。
てめえの頭の中で自己流にこねくり回しているに過ぎない。
レスの付けようがない。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 08:37:04.84 b75/Xtqh
>>140
> 【常識的には】常に増加ってことか？
そう、純加入数がマイナスになるのは【絶滅寸前】or【環境収容量オーバー】
の2パターンだけ。【常識的な範囲】で配置する限りマイナスにはならない。
> お前はホント、全く分かってない。
> てめえの頭の中で自己流にこねくり回しているに過ぎない。
> レスの付けようがない。
お前の頭が弱すぎて何も反論できないだけだろ。
「お前が正しいことを言っているのかもわからない」(笑)は明言だったなｗ
142:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/21 08:44:39.36 +6uqSpxv
繁殖力（≒増加率）は加入率（≒繁殖率（＋α？））－自然死亡率から求められる。
つまり少なくとも自然死亡率が分からなければ（科学委員会全会一致合意されなければ）繁殖力が分からない（科学委員会全会一致合意されない）。
そして初期資源量は分からない（科学委員会全会一致合意されない）。
なおもしかりに繁殖力と初期資源量が分かっているのなら（科学委員会全会一致合意されているのなら）話は簡単、別にRMPを使う必要は無い。
ただ単純に初期資源量に繁殖力を乗じて推定現在資源量を計算して（←この推定現在資源量は観測による推定現在資源量とは違う）
そこから捕獲頭数を計算すれば良い、コンピュータシミュレーションする必要は無い。（これがNMP方式の考え方）
ところがどうしても繁殖力と初期資源量が分からなかったのである（科学委員会全会一致合意されなかったのである）。
だからいつまで経っても科学委員会は捕獲頭数を勧告することができなかったのである。（これをNMPの失敗と言う）
で科学委員会は考えた「繁殖力と初期資源量が分からなくても（科学委員会全会一致合意されなくても）分からないを前提として、
つまり未知数としてとらえ常識の範囲内に万遍なく配置するようにしてコンピュータにシミュレーションさせて捕獲頭数を決定させれば良い」と。（>>10）
143:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/21 09:01:21.52 +6uqSpxv
>>141
>純加入数がマイナスになるのは
加入“数”がマイナスになることはない、ゼロかプラスだ。
加入“率”と一緒にするな。
ただし加入率≒繁殖率と定義するとこの場合の加入率はマイナスになることはない、ゼロかプラスだ。
つまりお前は言葉の定義とそこからの思考体系がメチャクチャだってことだ。
144:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/21 09:22:57.82 +6uqSpxv
>>10
「繁殖力」と「初期資源量」は分からない（科学委員会全会一致合意されない）を前提。
つまりコンピュータの“プログラムに組み込み済み”。
すなわち入力データとしては必要なし。
一方「過去の捕獲統計」と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は入力データとして必要。
ただし「過去の捕獲統計」は“既知”であり「現在資源量の観測値およびその推定誤差」は“目視”から求める。
“プログラムに組み込み済み”“既知”“目視”
すなわちRMPによる捕獲枠算定には調査捕鯨のデータは必要ないってこと。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 09:30:36.09 TQlvpK57
>>144
＞つまりコンピュータの“プログラムに組み込み済み”。
＞すなわち入力データとしては必要なし。
これって、お前の引用してる箇所にない、お前だけの主張なんだが。
肝心のプログラムソースを未だに示していない、妄想としか言いようがない。
だから、
＞すなわちRMPによる捕獲枠算定には調査捕鯨のデータは必要ないってこと。
これは、誤りという事になる。
146:３次補正予算で「乗組員安全対策」＋「鯨研救済」として20億円計上
11/10/21 09:44:18.25 +6uqSpxv
>>145
>これって、お前の引用してる箇所にない、お前だけの主張なんだが。
「繁殖力」と「初期資源量」は共に未知数である。（>>10）
「繁殖力」と「初期資源量」に適当な値を与えると（>>10）
「繁殖力」と「初期資源量」に対しては、あらかじめ常識的に考えられる範囲を設定しておく（>>10）
仮定した「繁殖力」と「初期資源量」（>>10）
このようにして、「繁殖力」と「初期資源量」の各組に対して、それぞれの重みが与えられ（>>10）
「繁殖力」と「初期資源量」の組を指定された範囲内に満遍なく配置して（>>10）
↑これを「繁殖力」と「初期資源量」はコンピュータの“プログラムに組み込み済み”と言う。
なお田中さんはコンピュータの“プログラムとして与えられている”なる言い方をしている。（>>10）
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/21 09:48:36.62 b75/Xtqh
>>142
> つまり少なくとも自然死亡率が分からなければ（科学委員会全会一致合意
> されなければ）繁殖力が分からない（科学委員会全会一致合意されない）。
> そして初期資源量は分からない（科学委員会全会一致合意されない）。
だから「全会一致じゃないといけない」というソースを出せよ。
> なおもしかりに繁殖力と初期資源量が分かっているのなら（科学委員会全
> 会一致合意されているのなら）話は簡単、別にRMPを使う必要は無い。
RMPを使っても出せるんだからRMP使っとけばいいだろ。
いちいち切り替える理由がない。
> ただ単純に初期資源量に繁殖力を乗じて推定現在資源量を計算して（←こ
> の推定現在資源量は観測による推定現在資源量とは違う）
> そこから捕獲頭数を計算すれば良い、コンピュータシミュレーションする
> 必要は無い。（これがNMP方式の考え方）
嘘乙。NMPに最低必要なのは、「初期資源量」「現在資源量」「MSY」「系統群
の判別」だ。そんな単純じゃない。
> で科学委員会は考えた「繁殖力と初期資源量が分からなくても（科学委員
> 会全会一致合意されなくても）分からないを前提として、
「わからなくても」と「わからないを前提として」では意味が違う。デタラメ
を書くな。
> つまり未知数としてとらえ常識の範囲内に万遍なく配置するようにしてコ
> ンピュータにシミュレーションさせて捕獲頭数を決定させれば良い」と。
> （>>10）
必ず「未知数」と考えなければならないとは決まっていない。