整形外科とは? at HOSP
整形外科とは? - 暇つぶし2ch2:卵の名無しさん
10/09/17 09:59:24 UgBaXNqi0
 *     +    巛 ヽ
            〒 !   +    。     +    。     *     。
      +    。  |  |
   *     +   / /   我が2ゲトに一片の悔いなし
       ∧_∧ / /
      (´∀` / / +    。     +    。   *     。
      ,-     f
      / ュヘ    | *     +    。     +   。 +
     〈_} )   |
        /    ! +    。     +    +     *
       ./  ,ヘ  |
 ガタン ||| j  / |  | |||
――――――


3:卵の名無しさん
10/09/17 10:24:46 dThpDdsX0
>>1
保険の利くマッサージ屋

4:卵の名無しさん
10/09/17 11:18:21 ExauwnGF0
十数人のPTねぇ.....。
リハIIは縛りがきついし、PTの給料出すのきついんジャマイカ?
PT一人につき1日算定単位決まってるし。
計算したことあるけど、PT給与でないと思う。高給取りだし。

保険財源の事いうともっと色々あるし。
例えば寒村の死にそうな100歳のバーサンをウン億かけて整備したDrヘリに乗せて
飛んだはいいけど、ステッたとか。


5:卵の名無しさん
10/09/17 12:25:15 5ieAiNJT0
>>4

確かに全てがPTではないかもしれません。
中には学生のアルバイトもいるのかもしれません。

つい数年前まで、爺婆でごった返していた医院が最近は落ち着いてます。
近くに数件の接骨院が開業した影響かもしれません。





6:卵の名無しさん
10/09/17 12:27:42 5ieAiNJT0
つい数年前まで、爺婆でごった返していた医院が最近は落ち着いてます。

           ↑

紛らわしくてすみません、1に記述した医院とは別の医院です。

7:卵の名無しさん
10/09/17 13:40:44 oOkTZp3b0
>>5
wwwwwwwwwwww
学生アルバイトwwwwwwwwwww
接骨院じゃあるましwwwwwwwwwww

とういか>>1自体が、自分の不正を正当化したい柔整だろwwwwwwwwww

8:1
10/09/18 08:05:47 c0Dw5gdw0
>>7
私は柔整師ではありません。

しかし破廉恥な文体ですね。

9:卵の名無しさん
10/09/18 10:19:33 hFnXELQX0
>>8>>1
そうかねwwwwwwwwww
全て自分の憶測のみで人を批判するようなスレをわざわざ立てて、
自分の憶測のみを書き綴る、お前の文体ははるかに破廉恥だがなwwwwwwwwwwwwwwwwwww

10:1
10/09/18 10:24:33 c0Dw5gdw0
>>9

あなたはただのキチガイです。

11:キネシオ
10/09/18 10:41:02 vgBR25nR0
整形外科の無駄な治療によって医療費財源がありません。国家の危機です。

首の牽引 腰しっぷ 

腰痛に関しては70%の方が改善なく通院していることも公式会議で取り上げられています。

12:卵の名無しさん
10/09/18 11:11:37 3sbvigKi0
まあ医療なんてきっと皆ムダなんだよ。
腎不全透析なんざ「枯れ木に水」なんてスレがこの板にあったし、
血圧だの高脂血症だの薬で誤魔化すだけだから。
糖尿病も治らんし、神経疾患なんて悲惨だわ。


13:卵の名無しさん
10/09/18 11:36:56 hFnXELQX0
>>10
根拠は?wwwwwwwwwwwwwww

14:卵の名無しさん
10/09/18 11:39:23 hFnXELQX0
>>11
柔整の方がはるかに無駄だろwwwwwwwwwwwwwwwwwww
柔整、鍼灸師のキネシオよwwwwwwwwwwwwwwwww
実際、たくさん摘発されだしたしね、柔整の場合wwwwwwwwwwwwwwwww

15:卵の名無しさん
10/09/18 11:53:30 hFnXELQX0
>>1
お前が柔整でないなら、もっとよく調べてみろよwwwwwwwww
医科のリハビリでは、日数制限、回数制限、患者一人あたりの時間制限、Pt一人あたりリハビリ室の大きさ規定などが定められていて、無駄なリハビリは行いにくい取り決めがきちんとあるよwwwwwwwwwww
その規制内で、何かしらの姑息な不正を行っている所もあるかも知れないけどなwwwwwwwwwwwwwww

一方、柔整の場合、保険請求を許可されていない肩こり、単なる腰痛、疲労、慢性疾患を、さらにはダイエット目的まで、「捻挫」病名にすり替え、しかも一人の患者が3部位、4部位も捻挫したように病名を付けたし。
さらに、実際に数回しか通院していない患者を、毎日通院したように偽り、不正請求のしまくりだwwwwwwwwwwwwwwww
さらにさらに、無資格の施術者が行ったマッサージを柔整が行ったようにすり替えて請求、さらに、たった数十秒の施術でもOKで時間に制限がないwwwwwwwwwwwww
一人の施術者が、一時間に60以上施術したような請求でもOKなんだぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

どんだけ無駄だよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まあ、最近は少し規制されたがなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

16:卵の名無しさん
10/09/18 11:58:12 hFnXELQX0
>>1
お前も知ってるだろ?wwwwwwwwwwwwww
クイックマッサージ1分 100円wwwwwwwwwwwwwww

柔整って、あれで保険がきくんだぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ほぼ明らかな不正だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

17:ゆーさん ◆hIvaushudA
10/09/18 12:15:04 Hu0U7T+F0
まぁ読みづらいスレだこと。w

ちなみに「wwww」と4つ以上のwをNGWordに突っ込めば見やすくなるよ。

医学的根拠に拘る割には、貼布剤の作用機序からの有用性は答えないんだよね。w
皮下何センチまで有用って解っているのかねぇ?

18:1
10/09/18 12:47:39 c0Dw5gdw0
>>15
色んな制約があるんですね。
それにしても、何故そんなに鼻息が荒いんですか?


19:卵の名無しさん
10/09/18 13:31:31 hFnXELQX0
>>18
だから、柔整の保険請求の現状の酷さをまず調べてみろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
おのずと、怒りがこみあげてくるぜwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

20:キネシオ
10/09/18 14:59:06 vgBR25nR0
柔整叩きはみての通り、基地外ばっかしなんですよ。

柔道整復師だけで保険を使えるのは、急性及び亜急性の捻挫・打撲・挫傷ですから、それ以上のことを広告していません。

なので、単なる肩こり患者が来ることは想定されてません。

我々は診断の義務がない上に、実際に捻挫したかどうかを柔道整復師側が事実確認することまで求められてはいません。

よって、不正にはなりません。しかも社会通念上、柔道整復術に付随する程度のマッサージは通知によって許されています。



21:卵の名無しさん
10/09/18 15:14:57 hFnXELQX0
>>1
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ツイッターでも、ブログでも、「接骨院」で調べてみろwwwwwwwwwwwwwwww
一般人が単なる腰痛や、肩こりなのに、接骨院で、保険使って通院している書き込みがあふれているぜwwwwwwwwwwwwwwwww
最近は、肩こりで保険請求したり、無資格の施術で保険請求して摘発されている柔整についても報道されているwwwwwwwwwwwwwwwww
>>20の書き込みなど詭弁であることなど簡単に見破られるぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

22:卵の名無しさん
10/09/18 15:40:03 kodimUs+0
>>21 何も知らない キチガイさん 私ら医師会の開業医は開業整形と柔道接骨師
をさげずんで 眼くそ 鼻くそを笑うと軽蔑してます。医師会ではさんざん 接骨を笑い物にし
整形医師が退室したあと 我々の笑い物になってるよ。
あのね PT10人なんて 普通の整形ではありえません。それはね 無資格の整体 スポーツ学校
かいろなんとか 電療師なんとかの 民間療法の輩
うそと思うなら各種 民間学校の卒業就職先 見て御覧 整形 内科整形だらけ
まあ さんざん 笑いなされ くっくく

23:卵の名無しさん
10/09/18 15:46:59 kodimUs+0
そんな輩が整形や内科でマッサージしたり
 患者を触る違法行為は 何法違反でしょうか?
もちろん 無罪ですね くっくく

24:卵の名無しさん
10/09/18 19:54:52 c0Dw5gdw0
>>22
随分と偉そうですが、情報通なんですね。
整形外科で無資格者がマッサージをしているって、本当なんですか?

各種、民間学校って何ですか?そんなものあるのですか?



25:卵の名無しさん
10/09/18 20:17:36 hFnXELQX0
>>22
なんだ、関西の話かwwwwwwwwwwww
あそこは医療特区、福祉特区だからな。柔整だろうが医者だろうが、歯科だろうがなんでもありだwwwwwwwwwww
山○病院なんて、カテーテル事件もあるしな。中国人生保問題もあったなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

特区の話は別格だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

26:卵の名無しさん
10/09/18 21:50:58 hJq2APVF0
>>25 何だ よくわかってるじゃないか そのとおり 大阪だ。しかし クイックマッサージの学校や
整体 カイロ スポーツトレーナーの学校は全国にあるよ。そんなに詳しいなら整形外科の問題点を指摘してくれ。
民間療法の 医療類似行為はスレ違いより 時間の無駄。日本の医療の中のマッサージ整形についてはどうだ?
この10年 鎖骨骨折 肩関節脱臼 コーレス骨折 ヒコツ骨折など開業整形には行かず
病院に行く推移になった。開業整形は慰安に次ぐ 慰安でマッサージ ビタミン点滴 各種電気治療なんでもあり。
でもそんなことは 整骨院で20年前から行われていたこと。
やれやれ 民間療法の整骨院の仕事を整形がとるのか。そういや27年前 マッサージの保険点数が病院レセプト請求から削除され
盲人が病院から締め出されたな。まあ整形さん しっかりクイックマッサージの仕事をやりなさい。
まもなく 新聞テレビで特集がでますので お楽しみに

27:卵の名無しさん
10/09/18 22:59:48 RaAwf4WGO
出来て数十年位の科です。戦中は義足屋さんが

28:卵の名無しさん
10/09/18 23:33:37 WwMX00YDO
俺はなーんちゃって整形だけどまじ整形の3倍患者きてるよ
もと消火器毛か

29:卵の名無しさん
10/09/18 23:52:12 c0Dw5gdw0
どうしょうもないな。
接骨と町整形で保険マッサージのお客争奪戦かよ。


30:ゆーさん ◆hIvaushudA
10/09/19 08:52:05 XEglK5hY0
>>26
問題は「何故多くの骨折が診療所ではなく病院に移行したか」ということだ。
因果が無ければ結果は無いからな。

31:卵の名無しさん
10/09/19 10:03:42 IlZSULn/0
>>26
wwwwwwwwwwwwwww
そんなもの、行政と医師会の問題だろwwwwwwwwwwwwwwwwwww
それだけ、マッサージ整形の内情に詳しいなら即座に指導して、だめなら行政処分にすればいい話wwwwwwwwwwwwwwww
そもそも、レセプトチェックなどには、医師会の人間がかかわってるはずだwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
医師会の集まりで、目くそ鼻くそと笑いながら、摘発に動かないのはなぜだ?wwwwwwwwwwwwwwwww

一番の問題は、医師会の多くを占める開業内科、外科医が「整形外科」を票簿してマッサージ業で稼いでいる輩が多いからだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
エコーもできない、内科医、外科医に姑息なことしてるやつら多すぎ in関西wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

32:卵の名無しさん
10/09/19 10:29:32 IlZSULn/0
>>26
>民間療法の 医療類似行為はスレ違いより 時間の無駄
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
スレ違いじゃねーだろwwwwwwwwwwwwwwww
医師会の人間で、鍼灸やマッサージ師の診断書に絡んだり、柔整のレセチェックに絡んで姑息に儲けようと企む医師会の開業内科医をどうにかしろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
そのためには、柔整問題などからしっかり攻めていけよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
姑息に逃げてんじゃねーよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


33:卵の名無しさん
10/09/19 10:38:27 wH6c5fXD0
草刈りしなくちゃね・・・

34:卵の名無しさん
10/09/19 11:46:11 JHVRTkqw0
くっくくく 俺は整形の問題点を指摘しようとしたが接骨院とからめることが最大の汚辱
笑い話だ。医師会で追求しないのは医療費通院回数通知が徹底するまで多くの開業医が水増し架空請求を繰り返してきたからだ。
人のことのみ笑う集団だ。
まあ整形の問題点がわからないなら別にかまわんが慰安に点滴風邪薬、内科もみるぞ、忙しいらしいがすでに報道特集の取材が始まっている。
整形諸君 無資格は雇っちゃいかんよ。 


35:卵の名無しさん
10/09/19 13:54:50 IlZSULn/0
>>34
wwwwwwwwwwwwwwwww
なんだ?無資格を雇うことが、問題視されて困るのは、関西を中心とした一部の開業整形外科と、整形外科を票簿して同じことしてる一部の開業内科医だろ?その他の地方には大勢には影響は少ないwwwwwwwwwwwwww
むしろ無資格問題で最も困るのは、無資格を雇って不正を繰り返してきた、関西を中心に全国展開するチェーン接骨院と、その協会、学校設立、レセチェックに携わる地方の開業内科医だろwwwwwwwwwwwwwwwwwww
実際、接骨院の無資格施術での摘発は最近になって行われ始めたからなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

36:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 14:04:11 UOsEmaZQ0
>なんだ?無資格を雇うことが、問題視されて困るのは、
>関西を中心とした一部の開業整形外科と、整形外科を票簿
>して同じことしてる一部の開業内科医だろ?その他の地方には大勢には影響は
>少ないwwwwwwwwwwwwww

困るのはとか、影響は少ないとかって・・・

悪いことしてるって、認めてるようなもんじゃんよwwwwwwwwww
しっかりしてよ




37:卵の名無しさん
10/09/19 14:17:41 IlZSULn/0
>>36
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
は?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味が分からん書き込みをするなwwwwwwwwwwwwwwwww
悪いことをしているやつらがいることを前提にこれまで話が成り立っている事すら理解できない、IQの低いお前さんは柔整か?wwwwwwwwwwwwwwwwwww
医科にも、歯科にも、柔整にも悪い事しているやつらはいる。そいつらが摘発されると真面目にやっている人たちにもそれなりの影響はあるwwwwwwwwwwwww
しかし、無資格問題で影響を受けるのは、関西を中心にした整形外科や、整形外科を票簿して無資格を雇っている開業内科医。
そして、もっとも影響を受けるのは、全国の多くの柔整、そして、マッサージ業界の利益に食いつき、診断書の発行や学校設立などに携わるその他地方の開業内科医だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

38:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 14:25:19 UOsEmaZQ0
IQ低いのは君だよ。
当事者が影響を受けるというのはおかしいだろ。
影響というのは当事者以外が受けるものだ。解るかな?

あんたは真っ当な事してるなら、それで良いじゃんか。

39:卵の名無しさん
10/09/19 14:28:46 IlZSULn/0
>>38
>影響というのは当事者以外が受けるものだ。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
は?当事者は影響を受けないのか???????wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
全く意味の分からん理論だwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
小学生の国語からやり直せwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

40:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 14:34:35 UOsEmaZQ0
知りたいのは、関西以外の整形外科でマッサージをしているのは
医師、鍼灸マッサージ師、理学療法士以外はいない、っていうことでOK?





41:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 14:36:15 UOsEmaZQ0
だから何の影響だよ。その答えで自らの矛盾に気づくことだろうよww

42:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 14:41:50 UOsEmaZQ0
ほんとお馬鹿だね。これだから私大出は馬鹿にされるんだ。

43:卵の名無しさん
10/09/19 16:22:39 IlZSULn/0
>>41
>だから何の影響だよ。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
話の流れから理解できない時点で、お前には、説明しても意味ないぜwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まずは、日本語からやり直せwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

44:卵の名無しさん
10/09/19 22:33:17 IlZSULn/0
ご立派な医師会の開業内科医、外科医が営むデイケアマッサージって、無資格問題大丈夫か?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

45:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 22:59:22 UOsEmaZQ0

君のところに患者が来ないのは他でもない君の人格に問題がある。


46:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:01:44 UOsEmaZQ0
あと、他人のこと言う前に漢字は正しくな。

票簿 ×  標榜 ○

47:卵の名無しさん
10/09/19 23:04:00 IlZSULn/0
>>45,>>46
なんだ?痛いとこを突かれて、個人攻撃しかできなくなったのか?wwwwwwwwwwww
デイケア無資格マッサージ師wwwwwwwwwwwwwwwww

48:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:15:32 UOsEmaZQ0

ん?君でいいから答えろ。

関西以外の整形外科でマッサージをしているのは
医師、鍼灸マッサージ師、理学療法士以外はいない、っていうことでOK?

49:卵の名無しさん
10/09/19 23:18:33 IlZSULn/0
>>48
wwwwwwwwwwwwwwwww
お前は本当に馬鹿だなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
俺が「そうだ、他の地方にはいない」って答えたら満足なのか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自分で調べろ、糞馬鹿頭!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

50:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:20:03 UOsEmaZQ0
あと43についてだが、底脳が移るし真面目に相手したら周りに恥ずかしいのでスルーする。

51:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:21:32 UOsEmaZQ0
ごめん、ホントに移ったよ ^^;

底脳 →  低脳 

52:卵の名無しさん
10/09/19 23:23:44 IlZSULn/0
>>50,>>51
で?
俺様はが”そうだ、他の地方にはいない”って答えだぞ!wwwwwwwwwwwwwwwwww
満足か?僕チン?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

53:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:24:50 UOsEmaZQ0

本当にないんだな。絶対だな。

54:キネシオ
10/09/19 23:24:58 N6b9GjlN0
整形外科は無駄だらけ。

マッサージ無料券を整形から貰ったって人いたよ。なにしてんの?

しかも、うちの接骨には、整形で牽引されたけど治りませんなんて患者多すぎる。

55:卵の名無しさん
10/09/19 23:26:42 IlZSULn/0
>>54
>マッサージ無料券を整形から貰ったって人いたよ。
柔整は駅前で配ってるけどなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

56:卵の名無しさん
10/09/19 23:28:32 IlZSULn/0
>>53
そうだよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
満足?僕チンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

57:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:29:02 UOsEmaZQ0

おい、答えろよ。絶対にいないんだな。

58:卵の名無しさん
10/09/19 23:31:25 IlZSULn/0
>>53
開業内科医、外科医が営むデイケアで無資格マッサージの施術が行われて不正に療養費が請求されている事はないんだな?絶対だな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
無資格施術の問題は、医科では整形外科だけが関与しているって事でいいんだな、絶対だな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

59:卵の名無しさん
10/09/19 23:32:05 IlZSULn/0
>>57
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

60:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/19 23:37:09 UOsEmaZQ0

オマエってホント馬鹿だね~~

いったい誰に聞いてるんだよ。あほらしい、寝るわ

61:卵の名無しさん
10/09/19 23:38:35 IlZSULn/0
>>60
頭皮wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
いや、逃避wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

62:卵の名無しさん
10/09/19 23:42:48 /i357Nd2O


w→額縁かとおもたw



63:卵の名無しさん
10/09/19 23:44:44 IlZSULn/0
>>48,>>53,>>57,>>60
オマエってホント馬鹿だね~~
いったい誰に聞いてるんだよ。wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

64:ゆーさん ◆hIvaushudA
10/09/19 23:51:50 ic/4CmkB0
っていうか、番号飛びすぎ。w

65:卵の名無しさん
10/09/19 23:54:28 IlZSULn/0
では、気を改めてwww
開業内科医、外科医が営むデイケアで無資格マッサージの施術が行われて不正に療養費が請求されている事はないんだな?絶対だな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
無資格施術の問題は、医科では整形外科だけが関与しているって事でいいんだな、絶対だな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


66:卵の名無しさん
10/09/20 10:08:45 5av4YAFX0
全国の民間学校卒業先一覧
沖縄○専門学院当学院では、現在200社以上の求人をお預かりしています
(毎月20~30件の更新があります)。主な就職先は病院
(リハビリ、介護、整形外科)、マッサージ等の治療院、整骨院、
フィットネスクラブ、クイック系のサロン、エステなど多岐に渡ります
。就職カウンセリングは随時行っておりますので、
ご自分に合った職場のご相談も可能です。


67:卵の名無しさん
10/09/20 10:09:40 5av4YAFX0
またヤフーで整体就職先を検索するとガイドとしてまた、
その人の目的によってはスポーツトレーナーとして活動したり、
整形外科リハビリ助手、介護・福祉系業界への就職、
美容系の仕事などの業界で働くケースもあります
整体師の求人・就職先として主なものは、
整体院・カイロプラクティック院を中心に、
リラクゼーションサロン、スポーツトレーナー、
接骨院、整形外科リハビリ助手やクイックサロン、
女性ならエステサロンなどがあげられます


68:卵の名無しさん
10/09/20 10:10:49 5av4YAFX0
ナ○整体学院、卒業生たちの就職先一例です 茂○クリニック芳○クリニック
平成17年度 開業・就職状況




69:卵の名無しさん
10/09/20 10:19:28 5av4YAFX0
くっくくく 医師会では乞食医師とさけずまれている医師がいるがまさにこれだよ。
整形を侮辱するのは民間整体と絡めるのが一番。

70:卵の名無しさん
10/09/20 12:49:02 UtnMLRqS0
>>69
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
どうしても整形外科のみに、無資格問題を押し付けたくて必死のようだがwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ご立派な医師会の開業内科医が営むデイケア施設でなぜか、リハビリ要因として整体師の求人が多いことはご存じかね?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
整体師は無資格だぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

71:卵の名無しさん
10/09/20 13:20:19 5av4YAFX0
乞食医師が捕まろうがどうでもいいこと。本質は慰安で保険請求し整形がなりたっているところ。
本日よねさんは膝が痛いから休み。まめさんは腰が痛いから休み 整形では風邪の投薬 注射 点滴もするが
みえさんは今日は風邪で休みだ。と,ま~待合で座談会を開いている。
腰が痛くて整形での座談会で参加できずにかわいそうな人がいるお話でした。あ~かわいそう 

72:キネシオ
10/09/20 13:22:52 MjMUNcnd0
日本は法治国家のようで人治国家なんだよ^^v

郷に入れば郷に従え 政治力^^v

73:卵の名無しさん
10/09/20 14:20:04 UtnMLRqS0
>>71
そうそう。そういえば、マッサージを中心に展開していたある法人が、保険の水増し請求か何かで摘発された事件があったな。wwwwwwwwwwwwwww
でも、マッサージで保険請求って医師の診断書が必要だな。何科の医師が書いたんだろうな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まー乞食医師が捕まっても知ったこっちゃーないwwwwwwwwwwwwwwwwwww
あーそれと、デイケアには、開業内科医、外科医、柔整などの参入が多いな。デイケアでも慰安のマッサージなんか行って成り立ってるようだね。
でも、なぜか整体師の求人が!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

開業内科医が大量に捕まる日も近いか?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
まー乞食医師が捕まろうが知ったこっちゃないwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

74:卵の名無しさん
10/09/20 14:34:44 UtnMLRqS0
>>71
そうそう。そういえば、デイケアを経営する法人が、別店舗でマッサージ行ってるところもあるな。wwwwwwwwwwwwww
もちろん、診断書付きで保険請求しているんだろうが、まさか慰安行為は行われていないよなwwwwwwwwwwwwwwwww
もちろん、無資格施術なんてあり得ないよね?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

75:卵の名無しさん
10/09/20 17:44:35 kfi/4fKoO
さーてとっ、
この3連休遊び過ぎちゃって疲れたー(>_<)
足もむくんでるし肩も痛いから明日整形行ってメドマーでも当ててもらおっーと♪

76:卵の名無しさん
10/09/20 20:12:25 UtnMLRqS0
>>75
慰安メドマーは、開業内科、外科の方がが得意だぞwwwwwwwwwwwww

77:卵の名無しさん
10/09/20 20:13:30 5av4YAFX0
ついでに 無資格にマッサージしてもらってください。

78:卵の名無しさん
10/09/20 20:37:23 UtnMLRqS0
>>77
デイケアが付属する、開業内科医が得意なんじゃね?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

79:卵の名無しさん
10/09/20 20:44:57 5av4YAFX0
>>78 ところで、無資格がマッサージしてどういう名目で何点保険点数が取れるか知っているか?
興味がある方がおられましたらレセプト内訳をかきこさせていただきます。

80:卵の名無しさん
10/09/20 20:51:17 5av4YAFX0
>>15 医科のリハビリでは、日数制限、回数制限、患者一人あたりの時間制限、Pt一人あたりリハビリ室の大きさ規定などが定められていて、無駄なリハビリは行いにくい取り決めがきちんとあるよwwwwwwwwwww
その規制内で、何かしらの姑息な不正を行っている所もあるかも知れないけどなwwwwwwwwwwwwwww
無資格マッサージを雇う 整形 内科の実体を知っていればこのような書き込みはしないね。
そもそも通常開業整形 内科はPT OTは雇いません。

81:卵の名無しさん
10/09/20 20:56:25 UtnMLRqS0
>>80
>そもそも通常開業整形 内科はPT OTは雇いません。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
整形は、雇ってるとこ結構あるがなwwwwwwwwwwwwww
ネットでも調べられるwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
他の科はしらねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


82:卵の名無しさん
10/09/20 21:16:58 5av4YAFX0
正直でよろしい。レセプト内訳はわかるかな?興味がなければ結構だけど。

83:卵の名無しさん
10/09/20 21:55:51 UtnMLRqS0
>>82
レセプトの内訳など知ったこっちゃないが、ネットで調べると、
スタッフに看護師、事務、医師だけの開業内科がしっかり理学療法を広告してたりするけど?wwwwwwwwwwwww
大丈夫かな?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

84:saga
10/09/20 22:54:29 cYIODSNyO
>>75 それ内部告発があったKKK会の
傘下病院ですか?
URLリンク(portable.blog.ocn.ne.jp)

85:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/21 08:25:19 +JVLc0ku0
>>82
興味あります。

86:卵の名無しさん
10/09/21 10:32:02 yZRJGbwC0
俺はいち整形外科医だが、整形外科を選択した事に本当に非常に後悔している。
獣性との絡み、ワケのわからん交通事故患者、自倍屋との折衝、等々。
最近じゃ整形医局入局者も著しく減少だそうで、そりゃ、賢い医学生は
整形外科で食って行けない事をよーく御存知というわけ。
俺達の頃はそんな情報もなく、新卒の1割以上が入局した人気科だったのに。
整形外科は終わってる。
診療報酬も整形関連下げられっぱなし、厚労省にはターゲットにされている。
内科の点数はさがらんね。


87:卵の名無しさん
10/09/21 19:23:18 7XO0jfMJ0
1 マッサージ等の手技による療法35点 2 器具等による療法35点 3 湿布処置35点
注1 1から3までの療法を行った場合に、療法の種類、回数又は部位数にかかわらず、本区分により算定する。
2 同一の患者につき同一日において、1から3までの療法のうち2以上の療法を行った場合は、主たる療法の所定点数のみにより算定する。
3 3については、診療所において、入院中の患者以外の患者に対し、半肢の大部又は頭部、頸部及び顔面の大部以上にわたる範囲の湿布処置が行われた場合に算定できる。
4 区分番号C109に掲げる在宅寝たきり患者処置指導管理料を算定している患者に対して行った消炎鎮痛等処置の費用は算定しない。


88:卵の名無しさん
10/09/21 19:24:07 7XO0jfMJ0
(1) 消炎鎮痛等処置は、疾病、部位又は部位数にかかわらず1日につき所定点数により算定する。
(2) 「1」のマッサージ等の手技による療法とは、あんま、マッサージ及び指圧による療法をいう。また、「2」の器具等による療法とは、電気療法、赤外線治療、熱気浴、ホットパック、超音波療法、マイクロレーダー等による療法をいう。
(3) 消炎鎮痛を目的とする外用薬を用いた処置は「3」の湿布処置として算定する。
(4) 患者自ら又は家人等に行わせて差し支えないと認められる湿布については、あらかじめ予見される当該湿布薬の必要量を外用薬として投与するものとし、湿布処置は算定できない。
(5) 区分番号「C109」在宅寝たきり患者処置指導管理料を算定している患者(これに係る薬剤料又は特定保険医療材料料のみを算定している者を含み、入院中の患者を除く。)については、消炎鎮痛等処置の費用は算定できない。
(6) 「3」の対象となる湿布処置は、半肢の大部又は頭部、頸部及び顔面の大部以上にわたる範囲のものについて算定するものであり、それ以外の狭い範囲の湿布処置は、第1章基本診療料に含まれるものであり、湿布処置を算定することはできない。

89:卵の名無しさん
10/09/21 19:30:10 7XO0jfMJ0
ここで問題なのは実際の運用。教科書点数のからくり。お年寄りのお相手をさせてもらって350円で
給料がでるのか?あんま、マッサージ及び指圧による療法とは誰ができるのか?
そもそもマッサージという点数は以前はなかったような気がするが。わしゃもう年だわ。
どなたか若い衆 教えてたもれ。もちろん 理学療法士を雇っていないクリニックの話





90:ゆーさん ◆hIvaushudA
10/09/21 21:09:21 bq3Ty3zY0
>>89
再診料も発生せず、投薬もなく、画像診断も無ければ無理でしょうね。w
サービスがよければ、患者数も増えて上記の点数でウハウハでしょ。

つまり、客寄せの餌ですわ。w

91:(素)ふるちん ◇ FURUTIN
10/09/22 11:19:21 Y874/occ0
>>87

大変詳しく有難う御座います!





92:卵の名無しさん
10/09/22 11:59:48 YrXJ/vtt0
>>87,88で解るように整形外科開業は悲惨。



93:卵の名無しさん
10/09/24 11:10:52 WhxL7uUd0
>86
交通事故患者と労災患者の何がわるいん?

94:卵の名無しさん
10/09/24 11:29:40 Ulk4Yado0
>>93
交通事故は症状ないのに銭目当ての椰子多い。
ちょろっと追突されてバンパーに傷逝った程度で延々治療を受け、不定愁訴のかたまり。
「やられた」という意識が強い。
示談が済んで銭もらった途端パタッと来なくなる。
それまでの愁訴は何だったのだと小一時間...(ry

労災については何も言ってないと思うが。


95:卵の名無しさん
10/09/24 12:48:41 AMtcElBU0
>>94
>労災については何も言ってないと思うが。

惜しい。
そこに気づく能力があるなら、
93は釣りと見なしてそれなりの対応をすべきだったな

96:93
10/09/24 13:07:03 WhxL7uUd0
釣りじゃない。他科に転出した可能性は?
レントゲンで映らないのがMRIで異常があったり、
筋電図で伝達速度が落ちてたのが判明したり、
ペインクリニックや神経内科に行ったりする。

97:卵の名無しさん
10/09/24 19:23:26 AMtcElBU0
>>96
で?何が言いたいんだ君ゎ


98:93
10/09/24 22:58:03 WhxL7uUd0
いや、だから整形外科で不定主訴が収まらないんなら
他科に回して、原因の同定をうながして欲しいってこと。

99:卵の名無しさん
10/09/25 09:54:38 lpWGoqC50
そんな事しなくても、銭もらえば収まるんだから。


100:卵の名無しさん
10/09/25 13:12:45 pzbLmxDt0
>>98
その趣旨と>>93はいかにも釣り合わない

101:卵の名無しさん
10/10/03 12:04:52 Uk2vZczK0
「うちは消炎剤や抗不安薬は出さない」と追い返されました。
そのこころは?

102:卵の名無しさん
10/10/13 07:35:14 lv9YKGIa0
てs

103:卵の名無しさん
10/10/18 19:44:14 nrZ4pbU80
腰痛じゃ。
いたーい。

104:卵の名無しさん
10/10/28 23:47:28 7A4hoJ+xO
まあ肩こりや腰痛はあるんだから整形も獣性も単価をさげて、厚生省容認でリハokにするしかなくね?

105:卵の名無しさん
10/11/03 22:39:34 eLcz2xnB0
>交通事故患者と労災患者
自己負担がないと治らなくなる率高くなると思うよ

106:卵の名無しさん
10/11/09 18:42:11 u1Rl5zKSO
湿布の替わりに
一万円札貼っとけば
治る。

107:sengoku38
10/11/10 09:32:00 q2em9h5c0
これぞ医療費の無駄。
URLリンク(www.m3.com)
日本臨床整形外科学会が11月7日、都内で開催したシンポジウム、「国民の健康と医療制度を考える-事業仕分けと療養費-」で挨拶した日本臨床整形外科学会理事長の藤野圭司氏は、
「ここ1、2年、風向きが変わってきており、柔道整復師の療養費に大きな問題があるという認識が広がってきた。
マスコミ報道などもかなり増えており、問題点が正確に指摘されるようになった。
柔道整復師側もどのように解決していくかという形に変わってきている。ここ数年がこれまでの戦いの最終局面になってくるのではないか」との見通しを示した。
11 :

108:卵の名無しさん
10/11/18 18:45:01 vrUkSHZ+0
医療関連資格(歯科医師を含む)から医師への教育課程を創設
URLリンク(www.cao.go.jp)




109:卵の名無しさん
10/12/22 21:35:31 YXk4E/vX0
予約なしで行くと、最後に回され病院に8時間も待たされる。
最終予約時間(何人か他にもいる)に20分遅れると先生が帰って
しまっていないかもしれないが、それでもよければと看護婦に言われる。
ほんと変わったね、悪い方に。
レントゲン貸出代金は高いし。
単なる儲け主義。
千○労○病院。

110:卵の名無しさん
10/12/22 22:37:45 uQ8Xw8y40
予約なしが最後に回るのは普通だよ
でないと、ちゃんと予約した人とか、紹介状持ってきた人とかが遅くなるから

>>109一人が「待たされた」という不満を持たないようにしたために、
予約患者数十名が皆「待たされた」と思うことになっちゃうんだ
ゴメンね

111:卵の名無しさん
10/12/23 17:34:23 mgziM+Bl0
まずは

URLリンク(pkkan.satsumablog.com)


112:卵の名無しさん
10/12/25 00:03:45 2bJlKZhv0
整形外科の先生は事故の被害で怪我をした患者さん診るから
大変且つ需要だと思うのだが、相手に損害賠償するのに、
医者の診断書で損害額が決まってしまうのに、事故の被害者に
非協力的なのは何故?
後遺障害診断書を適当に書かないでほしい。
事故の怪我は治らない人が殆どだというのに。
これから酷くなり、治療費がかさむのだから、この点も考慮してほしい。
被害者は加害者の弁護士や保険会社から苛められ精神的に余計苦痛なんだからさ。
被害者にとって医師が唯一の仲間なのだから。
だったら事故で怪我をした患者を受付なくすればいいと思う。


113:卵の名無しさん
10/12/25 00:16:48 qScnBmSi0
>>112
> 被害者にとって医師が唯一の仲間なのだから。

イヤイヤイヤ勝手に仲間に入れられても困るわw

我々は患者との準委任契約に基づいて粛々と治療を行うのが仕事です
診断書に関しても、あなたの言うまま思うままを書くことは出来なくて、
客観的事実に基づいて書くことしか出来ないのですよ。残念ながら

あなたの味方をしてくれる仲間が欲しければ、
相応の費用を負担して弁護士でも雇うことですな

114:卵の名無しさん
11/01/01 11:25:33 1Vfw1e530
>>113
じゃあ、レントゲンに異常が出ない場合どうなんだよ?w
いい加減な診断書のせいで、加害者から損害賠償できない被害者が多い
ことも知らんのか?

お前多くレスしているけどさ
見づらいから無駄な行間ヤメレw

115:卵の名無しさん
11/01/01 13:14:12 qzsvabZi0
>レントゲンに異常が出ない場合どうなんだよ?w
レントゲンに写るのって骨の異常位だからまずは他の検査をしらみつぶしにやればいいんじゃね?w
可動域の数値や検査結果で異常が無いといくら所見を延々と書いた所でそもそも認められない事が多いと思うよw
(可動域は自動と他動があるからインチキやってもバレると思うw)
だって”痛い”とか言うだけで、レントゲンやMRI、筋電図とかで異常がないのに
患者の言う事すべて鵜呑みにしてたらいくらでもインチキ出来ちゃうだろうしさw

116:卵の名無しさん
11/01/02 00:32:33 PSCsoPf30
整形って大工だろw
こんな奴らの年収が医者の中でも一二を争うとか
おかしいw
ジジババのリハビリしかみないなら年収1000万が妥当でしょ

117:卵の名無しさん
11/01/02 10:34:25 rs7UP+6o0
>>114
保険会社も裁判所も客観的物的証拠しか見ないので、
画像とか数値に出来ない「痛み」「しびれ」のようなものは
あなたの訴え通りには認められにくいんだよね、
って最初から予防線張っておきますよ

118:卵の名無しさん
11/01/08 02:02:20 tpVOHdvi0
URLリンク(onsen.nifty.com)
>>ここでのオススメは風呂上がりからの整骨院治療です。保険適応なので1時間程のマッサージ治療が500円で済みます。

こんな露骨な不正請求を発見した。
もはや健康保険料をまじめに納めるなんて馬鹿のすることだな
柔道整復師は保険にたかる寄生虫

それとも、入ると必ず捻挫する温泉ですかwwwwwwww

119:卵の名無しさん
11/01/12 20:10:21 Cy+djPjM0
東京医科大(東京都新宿区)の山本謙吾整形外科教授が研究論文を海外の
専門誌に二重に投稿していたなどとして、同大が厳重注意処分にしていた
ことが7日、明らかになった。
多くの学会や科学雑誌は、すでに発表されていたり投稿中の論文と
同じ内容の論文を別の雑誌に投稿することを禁じている。
同大によると、この教授が二重投稿した論文は2本で、いずれも
2003年に海外の専門誌に投稿した。このほか、7本の論文について、
国内雑誌に掲載された論文を英訳し海外誌に投稿する際、元の論文では
共著者だったり名前が載っていなかったのに、自分の名前を研究で
中心的な役割を果たしたことを示す筆頭著者としたケースなどがあった。
大学には09年9月、学内からの通報があり、外部から弁護士を入れて
調査を開始、昨年6月に厳重注意処分とした。

URLリンク(www.asahi.com)


120:卵の名無しさん
11/01/12 22:57:18 BDRw/WyA0
痛い=異常なしではないだろ
痛みを医学的に証明するのが医者だろが
MRIで靭帯や半月板が異常あるかないかが判明するけど
筋肉の損傷が判る検査方法はあるのか?

121:卵の名無しさん
11/01/13 00:16:47 +cTiHVUY0
患者が痛いと言うのを否定する医者はおらん

ただ、その痛みの原因が検査で画像に映るものだとか
薬で簡単に改善するものばかりではないということですわ
あと、麻薬系の痛み止めが癌以外では使いにくいのも問題

122:卵の名無しさん
11/01/15 15:10:46 H/d8RSjN0
>>120
>筋肉の損傷が判る検査方法はあるのか?
MRIで分かるけどねwww

123:卵の名無しさん
11/01/15 15:31:08 Mfy3wx/w0
>>112
非協力的?
個別の問題だろうね。

124:卵の名無しさん
11/01/16 09:44:37 BFoAH6020
>>116
悔しかったら、君がなればいいwww

125:卵の名無しさん
11/01/20 23:59:52 hTmXPVy30
>>122
筋肉が損傷しているのだろうと医師に言われていて
MRIでは異常ないと言われている場合は?


126:卵の名無しさん
11/01/21 08:41:09 nrnhiWCh0
>>125
数日安静で治る。治療の必要性皆無www

127:卵の名無しさん
11/02/03 00:44:32 Y5odNEmm0
>>125
治らない場合は?
見落としている?

128:卵の名無しさん
11/02/03 10:09:23 xMxMkQTi0
>>127
心の病気ですw

129:卵の名無しさん
11/02/09 19:24:27 3dMBhtJ80
脊椎管狭窄には麻薬性鎮痛剤使ってもいいとおもうけどなぁ。
実際にはペインに回してお願いしているけど。

130:卵の名無しさん
11/02/09 21:51:15 lyLO4NCD0
>>129
沈痛と言えばNSAIDと麻薬しか知らないとか?


131:卵の名無しさん
11/02/10 09:49:34 pH0M43550
>>129 「脊柱管」狭搾だろ。


132:卵の名無しさん
11/02/20 10:17:09.46 3GIw5ID60
>>127
MRIには出ない。
また、MRIの画像は読みとるのが難しいから見落とす医者はいる。

133:卵の名無しさん
11/02/20 13:31:25.94 DdOlEpqR0
>>132
MRIではわからないのか、
エキスパートのみが読み取れる変化が出るのか、
どっちなんだよ?

134:卵の名無しさん
11/02/28 01:13:10.36 ehYBqU/K0
いわゆる「肉ばなれ」、中でも軽い筋挫傷や筋膜損傷は特徴的な画像所見に乏しく、受傷機転や圧痛・腫脹・疼痛誘発動作等から臨床的に診断する事が多い。
陥凹を伴う筋断裂や、皮下出血斑を伴う筋膜損傷なら画像所見を見るまでもなく診断がつく。

結局、MRIは高額な割に意義が小さいんだが、「何とか痛みの原因を知りたい」「現状把握したい」という患者側の要求に応えようとMRIをオーダーする事はあるだろうから、一概に過剰検査とも言えない。

超音波エコーは整形外科領域に広まりつつある簡便で安価な検査法だが、まだまだ手技や読影に不慣れな医師が大多数だ。

筋肉は運動器の中でも力源であり極めて重要な組織だが、意外と確定診断にこだわらない医師が多い。
筋肉自体は極めて脆く、手術での修復は困難なこと、放置しても線維化はするがそれなりに肢の機能は保たれ或いは代償される事が多いこと等から、あまり重要視されていないのだろう。


>>131
脊柱管狭「窄」だよ。

135:卵の名無しさん
11/03/20 20:59:59.17 DVzfVw/LP


============================


★福島原発事故は【人災】でしかない件★


震源地から一番近い『東北電力・女川原発(宮城県)』は無事。
→東電OL事件で有名な『東京電力・福島原発(福島県)』は壊滅的。


※『東北電力・女川原発』も福島原発同様に、『大地震・大津波』にあっています!


============================





136:卵の名無しさん
11/04/15 16:09:40.25 ztNJFUY60
tes

137:卵の名無しさん
11/04/30 15:34:31.78 fpzMgSZV0
東日本大震災 訪問医療ニーズ高まる 車、介助者失い悪化
東日本大震災をきっかけに、体調を崩したり車を失ったりして医療機関に通院できなくなった在宅患者が増え、
訪問医療の必要性が高まっている。岩手県立高田病院(陸前高田市)では、対象者が少なくとも40~50人に上り、震災前(約20人)の倍に増えた。
看病する家族らの負担も重く、上野正博医師(36)は「医療機関に『来てください』ではなくこまめに訪問し、
早めに対処することが必要」と危機感を募らせている。

URLリンク(headlines.yahoo.co.jp)

138:卵の名無しさん
11/05/11 17:12:50.47 XlPGbD1i0
★米国初の全顔面移植の男性 新しい顔で記者会見

米ボストンの病院で3月に同国初の全顔面移植手術を受けた男性が9日、会見に臨み、新しい顔を披露した。
フランス通信(AFP)が同日、報じた。
アクション映画「フェイス」さながら、顔を完全に入れ替えた男性は、テキサス州在住のダラス・ウィーンズさん(26)。
2008年11月、作業中に頭が高圧線に触れ、やけどで左目、鼻、唇を失った。残った右目も、光を感じることができなくなった。
ウィーンズさんは今年3月、ボストンにあるブリガム・アンド・ウィメンズ病院で15時間以上に及ぶ移植手術を受けた。
顔面には無感覚の箇所もあり、神経機能を取り戻すためのリハビリを続けるという。
会見に同席した医師によると、ウィーンズさんはドナーの顔には似ていないという。
移植された顔面は、患者の顔の骨格や筋肉に合わせて形を変えるためだ。
黒いサングラスをかけて会見に臨んだウィーンズさんは、「この顔に違和感はない。自分の顔になったように感じる」と語った。
会話にかなりの困難を伴うが、ウィーンズさんは嗅覚が戻ったことをうれしそうに語った。
「最初にかいだにおいは、病院食のラザニアだった。本当においしそうだった」
「鼻でふつうに呼吸できるようになったのが最大の贈り物だ」
ウィーンズさんの娘は、父親の新しい顔を見て「パパ、すごくハンサム」と言ってくれたという。
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
(左)事故に遭う前に娘と一緒に写るウィーンズさん(中央)全顔面移植手術を受ける前(右)顔面移植後(AP)
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
URLリンク(sankei.jp.msn.com)
URLリンク(sankei.jp.msn.com)



最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch