11/09/16 23:48:36.43 dNisT7320
メドベージェフとプーチンに反論されるだつおがそこにいた。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:53:49.24 b6sPDQRd0
>>1
みんなからかまって欲しくて立てたスレだろ？
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 04:26:20.38 AUwcnqDz0
コテをころころ替えてるヤツってそうとう情緒不安定っぽいな。
リアル中学生か。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 08:53:13.58 nb0tdnLI0
だつおvs江藤淳ｗ 領土不拡大の原則を否定してどうすんだよだつお！
>>601
有条件降伏に転換したってロシア側から『領土拡大の念無しに抵触しない。』（ｂｙだつお）
と言い返されて終了ｗ ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
>>1は全く意味ねえな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 13:46:27.00 YL+UlgC80
そうかね、ロシア人は日本人以上にあんな島どうでも良いと思ってるぞ。
最近の資源高で余裕が出るまで完全放置状態だったし。
605:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 13:51:20.39 rwDRaSwr0
>>603
＞ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
どうしても駄目な場合は、裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論の立場で、ソ連邦（現ロシア）の寛大
なおぼしめしと対日友好姿勢としての、歯舞・色丹の２島引き渡し（返還ではない！）での妥協を目指す。
いずれにしえよ外務省の「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」では、何も得られない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
606:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 13:59:53.19 rwDRaSwr0
>>597
＞無条件降伏論に立っても何ら問題なく領土不拡大の原則違反を主張できる外務省
裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論の立場に立って、ヤルタ協定の『千島列島ハ
「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』に従ってソ連邦への領土割譲を承認すれば、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し歯舞・色丹の２島が引き渡されるはずだった。
なのに『無条件降伏論に立って領土不拡大の原則違反を主張しろ』というアメリカの外圧で、
日ソ合意は潰れてしまった。
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
だから無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな！
逆に北方領土返還に拘るのであれば、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ！
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 14:16:33.55 YL+UlgC80
そんなものどうとでも解釈できるものを延々と議論してるんだな。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 15:19:19.62 H5gtOth80
>>607
結局 無条件降伏だろうが、有条件降伏だろうがロシアから見れば一緒ということを
だつおが認めてしまったんでは、>>1の意味はどうでもよくなった。
江藤淳とだつおの意見が、肝心の部分で対立したところで終わってしまった。
無条件降伏論に立とうが有条件降伏論に立とうが、だつお以外の日本人とロシア人にとっては
ど う で も よ い
ということを,だつお自身が証明した。
609:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 16:00:14.56 rwDRaSwr0
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
>>607
＞そんなものどうとでも解釈できるものを延々と議論してるんだな。
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
610:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 16:08:51.40 rwDRaSwr0
>>608
>結局 無条件降伏だろうが、有条件降伏だろうがロシアから見れば一緒ということを
>だつおが認めてしまったんでは、>>1の意味はどうでもよくなった。
国際法上の無条件降伏が認められているというこよなら、ヤルタ協定の米英ソ合意で、
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』に従い千島列島はソ連邦に割譲されたはずだった。
なのに、
『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、常に固有の日本領土
の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして認められなけ
ればならないものであるとの結論に到達した』
などという屁理屈を押し付けられ、結局日本は無条件降伏はしたが領土割譲は認めないということで、
「２島引き渡し」で合意するはずだった日ソ交渉は破綻して何の進展も無いまま現在に至っている。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 16:18:41.31 H5gtOth80
＞屁理屈を押し付けられ、
どうみても,屁理屈を押し付けてるのは>>1
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 21:52:33.72 2jPh2ac+0
>>605
＞＞ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
＞どうしても駄目な場合は、(中略）歯舞・色丹の２島引き渡しでの妥協を目指す。
それなら わざわざ『北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要が
全くないじゃないか。
無条件降伏論から有条件降伏論に転換しても対露交渉で役に立たなければ>>1はあんた一人だけの自己満足じゃないか？
613:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 08:05:45.21 DEQx9FLP0
>>612
>それなら わざわざ『北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと
>内外へ向けて宣言』する必要が全くないじゃないか。
よろしい。
そういうことなら、外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:24:51.47 JXDcSr/t0
この視点に関してだけはだつおに同意する。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:49:01.55 LyRDYET20
だつおに説得されるやつが出てきた件
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:51:57.81 LyRDYET20
日本は押し付け憲法を放棄しないかぎり、ロシアと戦争できないんだから
口論しかできない。せいぜい、さんざんいいがかりをつけてロシア人にいやな
おもいをさせることしかできないのである。だから淡々といやがらせをおこなう。
かえせかえせと題目をとなえることがに戦後自虐憲法下での戦争というわけ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:53:13.82 LyRDYET20
だつおはそういった自虐憲法の寵児
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 10:10:11.34 USfQTOMB0
>>613
＞外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
取り下げる必要はない。理由がない。国交も結んでいるし、旅行もお互いできる。貿易もしてる。
↓取り下げるべきは、だつおの屁理屈のこっちの方だろ。
＞日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し、
４島返還には全く役に立たないし、２島返還なら現状でも妥結できる。
２島返還のために有条件降伏に転換なんて、何の意味もない。江藤淳と逆の発想だ。
江藤は４島論者でだつおは２島論者だから、異なるのは当たり前だけどね。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 11:38:51.07 orWmiQSE0
２島返還なら、日ソ共同宣言を最終解決にしましょうという話だ。
降伏まで遡らなくていい。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 13:52:36.64 l2F0h3td0
シベリア抑留はどうなった？
621:江藤淳
11/09/18 17:45:05.04 +F+IdM330
>>535
＞ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
ソ連は 北方領土を軍事占領しつづけている。だからこそわれわれはこれを不当だと言っているのです。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 17:49:55.20 +F+IdM330
ソ連の北方領土占領について。
合法・・・・・ だつお
違法・・・・・ 江藤淳 外務省
623:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 19:41:42.88 DEQx9FLP0
無条件降伏論の立場でなら、千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
「返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
>>618
＞４島返還には全く役に立たないし、２島返還なら現状でも妥結できる。
＞２島返還のために有条件降伏に転換なんて、何の意味もない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
歯舞・色丹の２島引き渡しで妥協を目指すなら、外務省は直ちに北方領土返還論を撤回し、
その上でソ連邦（現ロシア）の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受すること。
無条件降伏をしたということであれば、千島列島はヤルタ協定に従ってソ連領で合法化される。
いずれにしても「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」などという支離滅裂では何も解決しない。
だから無条件降伏をしたということなら直ちに北方領土返還論を取り下げろ！
逆に北方領土返還に拘るのであれば、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ！
624:江藤淳
11/09/18 20:36:42.64 LRWB6Smu0
>>623
＞千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
＞「返還」ではなくて「引き渡し」ということになる
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 20:45:12.08 LRWB6Smu0
日本はヤルタ協定を受け入れているか。
受け入れている・・・・・・だつお （ポツダム宣言８項 SF条約８条 国連憲章１０７条を独自解釈）
受け入れていない・・・・・江藤淳 外務省
626:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 21:53:28.68 DEQx9FLP0
>>624
＞現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
それならまず日本は無条件降伏をしていないということを、内外へ向かって証明しろ！
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 22:10:05.75 VYXNSO9r0
別に証明しなくても歴史的にロシアとは無関係な土地なんだから返せって理屈で要求できてる。
628:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 23:05:15.10 DEQx9FLP0
>>627
＞歴史的にロシアとは無関係な土地なんだから返せって理屈で要求
無条件降伏ということなら、『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』(ヤルタ協定)
に従ってソ連邦に割譲され、その上でソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受
するという形で、歯舞・色丹の２島で妥協できたはずだった。
無条件降伏はしたがヤルタ協定は認めない、そんな無茶な理屈では２島で妥協さえもできなくなる。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 02:26:21.57 vbXwLK0n0
いやいや、だからさ、現実に要求してるじゃん。
日本の立場を支持するとか言う戦勝国は存在しても
「ポツダム宣言を反故にする気かー」なんて文句言う国は現れずに。
630:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 07:57:11.40 xDb91Kq60
>>629
＞いやいや、だからさ、現実に要求してるじゃん。
ならば北方領土返還のための後押し理論として、「日本は無条件降伏をしていない」
を内外へ向けてアピールすべきだな。
現状では「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」だが、これを「無条件降伏をしておらず
領土割譲は認めない」に修正する。言わば、裁判所ではなく江藤淳の見解を採用する。
631:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 08:48:21.65 xDb91Kq60
>>629
＞日本の立場を支持するとか言う戦勝国は存在しても
＞「ポツダム宣言を反故にする気かー」なんて文句言う国は現れずに。
よろしい。
そういうことならソ連が判事として参加した東京裁判を破棄すべきだ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:08:19.64 lO+JJYUn0
なにこの馬鹿？
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:32:59.81 pMFn8pex0
>>619
つまりそういうこと。日ソ共同宣言のライン（２島返還）で決着を図るなら、現在のままで問題ない。
国後・択捉を得られないならば、『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要がない。
宣言したところで>>598>>599みたいな返事がロシアから返ってくるだけ。
無条件降伏 有条件(条件付）降伏論に関わらず、ロシア側からすれば何も姿勢が変わることはない。
領土不拡大原則について、だつおは完全に否定した。この時点で
『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する理由を見失ってしまった。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:38:13.90 pMFn8pex0
６３３の文中
ロシア側からすれば → ロシアの
に訂正。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:54:11.31 RP3Q9qdU0
ソ連は講和条約締結後の２島引渡しを日ソ共同宣言で約束した。
これはソ連の義務だ。後法が前法に優先するから、日本が２島返還で
決着付けるつもりならポツダム宣言、カイロ宣言、ヤルタ協定、降伏文書、
サ条約等の解釈はどうでもいいのだ。２島返還でいいなら、日ソ共同宣言を
最終合意にしようという提案に過ぎない。ロシアが拒否できる法的根拠は何も
無い。
636:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 10:37:46.79 xDb91Kq60
>>633
＞領土不拡大原則について、だつおは完全に否定した。この時点で
＞『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する理由を見失ってしまった。
それは妥協案で、無条件降伏に伴うヤルタ協定の無条件承認による千島列島割譲を前提に、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し２島引き渡しで日ソ合意するということ。
しかしながらこの妥協案を成立させるためには、『固有の日本領土』なる理論を全面撤回し、
無条件降伏に伴うヤルタ協定の無条件承認による千島列島割譲を承認することが大前提。
無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、では何の解決にもなりえない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
637:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 10:42:20.70 xDb91Kq60
>>633
＞日ソ共同宣言のライン（２島返還）で決着を図るなら、現在のままで問題ない。
その場合は『択捉、国後両島は、常に固有の日本領土』論は、全面撤回ということで良いのだな？
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 10:54:14.27 j0u/E+0T0
日本は北方領土の正当性を世界に向けて強力に発信せよ。ロシア国民に歴史の真実を！
「樺太１９４５前編・後編」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「千島列島をすべて返せ」ソ連の占領は国際法違反
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:24:13.62 pMFn8pex0
わざわざ、有条件降伏宣言するひつおう
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:28:18.04 pMFn8pex0
勝手に途中で発射してしまったよ。おいらのノートパソコン。
わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
641:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 11:36:05.49 xDb91Kq60
>>640
＞わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
江藤淳の条件付き降伏論がロシアの国益になるとのことなら、なおさら日露友好のために、
日本は無条件降伏をしていないという条件付き降伏論を押し出す必要があるってことだな。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:57:51.01 pMFn8pex0
>>641
＞条件付き降伏論を押し出す必要があるってことだな。
全く必要ない。
＞異論あるか？
あるよ。 必要がないから。
643:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 12:01:42.54 xDb91Kq60
>>640
＞わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
ロシアに利を与えてはいけない？
ならあんたは、ロシアを仮想敵国視する立場なのか？
644:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 12:03:18.71 xDb91Kq60
>>633
＞国後・択捉を得られないならば、『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要がない。
＞宣言したところで>>598>>599みたいな返事がロシアから返ってくるだけ。
よろしい。
そういうことなら、外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 16:30:39.19 nIyXmHdS0
領土問題はポツダム宣言、カイロ宣言にあるとおりだろう。
判例も言っているが、日本は北方四島を放棄しているのだから、ソ連の占領は合法
日本側主張として
・択捉、国後のソ連の領有は、当時国際慣習法として確立していた領土不拡大原則に違反している可能性がある。
・カイロ宣言の「暴力及び強慾により日本国が略取した他のすべての地域」に四島は含まれていない可能性がある。
あと、国後、択捉はともかく
歯舞、色丹に関しては、南千島というより、北海道の付属諸島であるから、こっちは返してもらいたいという主張もある(日ソ共同宣言や判例が出たころの大方の日本の見解はそうであったろう)
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 16:33:38.28 nIyXmHdS0
国際法の原則から考えれば、琉球処分なんかは
明らかに国際法違反で、「暴力及び強慾により日本国が略取した他のすべての地域」にあたるわけで
北方四島より帰属が怪しかったんだが、米国としては日本との関係を重視して、秋縄を返還し、逆に争いのない四島を紛争地域にでっちあげたんだからたいしたもんだ
647:江藤淳ｖｓだつお その１
11/09/19 20:14:12.29 HtgYV+vZ0
571 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 03:26:16.29 ID:1TI9P9oY0
①カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
②ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
Declaration shall be carried out）』。
『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
実際、ヤルタ会談で、千島のソ連領有を認めたとき、カイロ宣言の条項は全く問題にならなかった事が知られています。
584 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 21:29:25.32 ID:dNisT7320
>>571
第８項には「カイロ宣言の条項は履行せられるべく、また日本の主権は本州、北海道、九州
及び四国並びにわれらの決定する諸島嶼に局限せらるべし」。これは重要な条項でありまして、
カイロ宣言という宣言は対日戦後政策をごく抽象的な形で明らかにした宣言ですが、そこで連合国は
「領土拡張の何等の念をも有するものに非ず」と明言しております。現在私どもは、ソ連の北方領土占拠が
はなはだ不当であるとしてその返還を要求していますが、その論拠も実は
この第８項にある。なぜならソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段階
においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさず
ポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイロ宣言の条項に
拘束されぬわけにはいきません。
648:江藤淳ｖｓだつお その２
11/09/19 20:21:53.17 HtgYV+vZ0
572 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 03:53:49.61 ID:1TI9P9oY0
＞>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
領土を手放さなければならない理由はまったくない。そのような議論は国際社会でもでていない。
そもそも日本は無条件降伏と書かれたカイロ宣言を日本側から権利文書として持ちだしたら、
無条件降伏という条件付きの無条件降伏を条件付きで受諾したのかということになるｗｗ
585 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 21:34:22.49 ID:dNisT7320
>>572
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段階においては
この宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。
それはとりもなおさずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって
カイロ宣言が領土拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そして
ソビエト連邦社会主義共和国 が連合国側に加わつて、対日戦に参戦し
ポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイロ宣言の条項に
拘束されぬわけにはいきません。
649:江藤淳ｖｓだつお その３
11/09/19 20:28:35.55 HtgYV+vZ0
587 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 21:55:17.04 ID:1TI9P9oY0
＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞という論理だな。
そのとおりだ。
589 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 22:15:05.01 ID:dNisT7320
>>587
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
650:江藤淳ｖｓだつお その４
11/09/19 20:46:50.68 HtgYV+vZ0
535 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/14(水) 18:26:22.29 ID:Hyc938n80
ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
621 ：江藤淳：2011/09/18(日) 17:45:05.04 ID:+F+IdM330
>>535
ソ連は 北方領土を軍事占領しつづけている。だからこそわれわれはこれを不当だと言っているのです。
651:江藤淳ｖｓだつお その５
11/09/19 20:52:38.82 HtgYV+vZ0
623 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 19:41:42.88 ID:DEQx9FLP0返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
623 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 19:41:42.88 ID:DEQx9FLP0
千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、「返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
624 ：江藤淳：2011/09/18(日) 20:36:42.64 ID:LRWB6Smu0
>>623
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
652:江藤淳ｖｓだつお 番外編」
11/09/19 21:11:26.89 HtgYV+vZ0
江藤淳の引用元 URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
遂に教祖様にまで逆ギレするだつおwww 故人にキレてどうする？！
624 ：江藤淳：2011/09/18(日) 20:36:42.64 ID:LRWB6Smu0
>>623
＞千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
＞「返還」ではなくて「引き渡し」ということになる
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
626 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 21:53:28.68 ID:DEQx9FLP0
>>624
＞現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
それならまず日本は無条件降伏をしていないということを、内外へ向かって証明しろ！
653:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 21:40:31.49 xDb91Kq60
裁判所の提出した無条件降伏論は２ちゃんねるで教わったが、だからといって江藤淳の
条件付き降伏論が否定されたことにはならないと思っている。
１０年前も現在も、理想論としての江藤淳の条件付き降伏論を、おれさまは強く支持している。
>>652
＞遂に教祖様にまで逆ギレするだつおwww 故人にキレてどうする？！
一方でソ連に北方領土の返還を迫りながら、他方ポツダム宣言によって日本が無条件降伏し
たというような、精神分裂病のようなことを言う人間がいるとすれば、その人間はよほどどう
かしているといわなければなりません。今日の日本人の意識は、どうやらこの点について、は
なはだ遺憾ながら病的に自己分裂を露呈しているように思われます。
URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
違うか？
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 21:55:46.49 HtgYV+vZ0
違う。
おまえの有条件降伏論と江藤淳の有条件降伏論は、イルカと鮫ぐらいの差がある。
気づいているか？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 23:07:58.09 lO+JJYUn0
イルカは哺乳類で、サメは魚類だろ。それくらいおれでもぐぐって調べたから知ってるわ！ばかにすんな！
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 09:01:16.82 Xn1c1lNE0
江藤の見解と>>1の間に 見た目は似ていても哺乳類と魚類の差があることに、
気づいていないだつおであった。
657:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/24 17:31:59.77 bkcMJvJp0
『無条件降伏』は法律用語ではなく政治用語であり、従って日本は無条件降伏をしたか
どうかについては、政治史を中心に言及したいところ。おれさまなりに整理すると、
１ もともとポツダム宣言受諾は、日本国の無条件降伏を受諾したつもりでは無かった
２ 占領後のアメリカの外圧により、日本は無条件降伏をして日本からの異論は認めないとされた
３ 無条件降伏であれば千島列島は割譲とみなしソ連とは歯舞・色丹の２島譲り受けで妥協
４ ところがアメリカの外圧で、択捉・国後の割譲は認めないとの「北方領土返還論」が出された
１～４を経て結局、「日本は無条件降伏はしたが領土割譲は拒否している」ということにｗｗ
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 21:41:19.61 kdmHFQCm0
>>1を無かったことにする だつおであった。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 21:56:08.17 S8ESalLY0
千島列島、早く返せボケ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 14:04:48.36 berK8I8V0
「返せ！」と言ってるだけじゃ向こうの人は絶対に返してくれないと思うけど
なんか叫んでないと落ち着かない？言霊イスト？誰かに言えって命令されてる？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 19:25:44.37 y2DIFNoW0
いやがらせだよ。いやがらせ。
叫ぶだけでは何も変わらないとか思ってるのは世間知らず。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 21:21:18.05 xKHt2a150
ロスケ死ね
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 01:34:13.56 8C28/dz00
ポツダム宣言を受諾して（例のサブジェクト・トゥに関する了解は別として）
他の条項は無条件に受諾したと見るべきだろう
当然日本国の主権が及ぶ範囲は主要四島及びそれに付属する島々に限定されるという条も含まれる
問題は
・当初は宣言にソ連は名をつられていない
・最終決定は平和条約に委ねられるわけだが（サンフランシスコ条約にはソ連は未調印）
・同条約で日本は南樺太、千島列島を放棄してるが国後、択捉はそれに含まれない事を前提に調印
日本の主張は法的整合性は有るにせよ解決は二国間交渉しかない
現実的には二島返還と国後、択捉への日本の特殊権益（漁業権やビザなし渡行など）を守るくらいでは
敗戦の現実とは不条理があって当たり前
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 03:16:27.03 0uWvM9wv0
日本は連合国に対して降伏勧告を受諾したのであって、ソビエトに単独で
受諾したわけではない。もしロシアがソビエトの正当継承国を日本に対して標榜し
日本に対して「無条件降伏」を前提に要求してくるなら
「まずロシアさんはアメリカ・イギリス中華民国と合議して、連合国の結論として日本に要求してください」
とだけ回答すればよい。日本は米英が「国後択捉は日本だ」と
みとめてくれているのだから、ソビエトさん、これらは日本ですよ？確認しているだけです。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 08:28:35.80 bah9xadE0
>>664
＞日本は米英が「国後択捉は日本だ」と
ブリタニカもウィキペディアも北方領土は「ロシア領」だって明記されてる。
URLﾘﾝｸ(www.britannica.com)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
関連スレ:
英国ロナルド・ドーア氏…「北方領土を諦めるのも賢明な道」
「国際裁判では日本が負ける確率が高い。原因を作ったのは米国」[2/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 10:32:22.55 0uWvM9wv0
英語が苦手なんですね。わかります。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 10:38:05.50 PD1zwDxo0
>>663
シベリア抑留は終戦後だね
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 13:05:23.59 0uWvM9wv0
アメリカに言わせれば「降伏文書によれば、帝国日本は、自国の領土を【放棄する権限】が与えられていない」
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 13:09:56.03 0uWvM9wv0
The U.S. Senate Resolution of April 28, 1952
As part of such advice and consent the Senate states that nothing the treaty
[San Francisco Peace Treaty] contains is deemed to diminish or prejudice, in favor
of the Soviet Union, the right, title, and interest of Japan, or the Allied Powers as
defined in said treaty, in and to South Sakhalin and its adjacent islands, the Kurile
Islands, the Habomai Islands, the Island of Shikotan, or any other territory, rights,
or interests possessed by Japan on December 7, 1941, or to confer any right, title,
or benefit therein or thereto on the Soviet Union.
有名な上院決議ですけど、はっきりと書いてますね。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 13:11:10.01 0uWvM9wv0
日本は、連合国に無断で、勝手に国後択捉を放棄したらサンフランシスコ条約違反ですよｗ
671:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/02 19:20:28.37 559VEE300
>>668
>>669
>>670
だから何度も言ってるだろーが！
無条件降伏をしたということなら、北方領土返還など二度と口にするな！
逆に北方領土返還に拘るなら、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向けて示せ！
裁判所が提出したような無条件降伏論に立脚しながら北方領土返還なる主張をしても、
アメリカの謀略に乗せられて利用されるだけだっつーの！
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 21:52:15.18 jpz2YzI20
>>669
その文書で気になるのは、千島の部分での島名列挙が「歯舞・色丹・千島」と書かれており、
国後と択捉が千島に含まれてるって点だ。
あの当時の資料を詳しく見ると、日米ソ他を問わず、
国後と択捉は千島に含まれてる、としか受け止められないような資料ばかりだ。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 22:16:20.66 PD1zwDxo0
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮
中国に有条件降伏して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 09:31:43.08 yEzBBZRC0
だつおはまず江藤淳を説得してから ものを言え。
それまで、有条件降伏論を口を出すな！
異論あるか？
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 12:27:56.81 2Qpabdfe0
国後・択捉がどういう扱いになっていようが、ロシアは弱そうな日本に文句を言う前に
世界最強のアメリカをまず説得してきなさいよｗｗ
なんつったって日本は無条件降伏したんだからサンフランシスコ条約を受諾するしか
ないんだっつのｗ国後択捉は日本だと命令してんのはアメリカなんだよｗｗｗｗｗ
おれらに文句いわれてもこまりますｗｗｗｗｗｗｗ
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 13:50:07.05 CXj02hXe0
北方四島はロシアの領土であって日本の領土ではない
URLﾘﾝｸ(bakusai.com)
ロシアから北方領土を返してもらえないチョン顔ナイチャー涙目ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 16:21:12.12 goqXsFiC0
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮
中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 16:37:28.85 2Qpabdfe0
いやいや。地政学的には一番利害が一致してるのは北朝鮮だよ。まじで。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 17:32:21.33 Ve2KYJsm0
しかし、国際法上
日本が無条件降伏したってのが事実なら
領土とか関係なくん本は無様で、情けない、世界で結ういつの無条件降伏国家なんだぜ
民族的にそれでいいの
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 22:26:14.45 2Qpabdfe0
無条件降伏で滅亡した国家はいくらでもありまっせ。最近だと南ベトナム。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/03 22:27:26.48 2Qpabdfe0
民族的に良いも悪いも、戦争にまけたんだから、まずそこを前提にせんとね。
最初にやるべきことは再軍備、核配備、民族云々とか寝言いうのはそこからだよ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 11:01:03.28 RofoR/O80
>>680
＞無条件降伏で滅亡した国家
民族的にはともかくベトナムの無条件降伏条約はないよ
だから、国際法上は世界でオンリーワンというのは正しい
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 11:22:36.62 0BEacx4e0
2004年に出版された『ベトナム軍事百科事典』には,203旅団の項目が設けられ,203旅団
が第2軍団の先頭を切って大統領宮殿に突入し,南ベトナム政府の高官を逮捕し,ズオン・
ヴァン・ミンに無条件降伏の声明を出させたことが記録されている。
よかったな。ひとつ勉強になったな。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/04 11:28:08.77 0BEacx4e0
逆に「南ベトナムは無条件降伏していない」という議論があれば紹介してください。
きみの民族的な思いは結構ですので注意してくださいね。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 11:45:03.84 qE/FzW3o0
じゃあ、ベトナムの無条件降伏条約証明しろよw
国際法の議論だろ？
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 11:46:23.34 qE/FzW3o0
＞声明
こいつはおもれえw
無条件降伏の声明が、お前の脳内では国際法になるのかw
687:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/05 11:56:10.39 k3svv0P40
無条件降伏でも捕虜問題とか無差別殺戮とかは、国際法の縛りを受けるから無関係。
国際法的な縛りが無いのは領土問題だけ。
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
だから無条件降伏論と北方領土返還論とは全く両立し得ないわけで、たとえ形式的に
領土割譲を認めた上で、『ソヴィエト社会主義共和国連邦は、日本国の要望にこたえ
かつ日本国の利益を考慮して、歯舞群島及び色丹島を日本国に引き渡すことに同意』
を得たとしても、今度はアメリカから「降伏文書によれば、帝国日本は、自国の領土を
【放棄する権限】が与えられていない」という論法がゴリ押しされるから無理だ。
だから無条件降伏をしたということなら、直ちに北方領土返還論を取り下げろ！
逆に北方領土返還に拘るなら、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向けて示せ！
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/05 12:08:24.87 qE/FzW3o0
試しに俺も声明するわ
だつおは馬鹿
国際法上は、だつおは馬鹿ということになったな
民族的
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 02:15:38.89 DZF/RukI0
一方的な降伏宣言は国家行為だろ。あほ。
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 02:16:45.39 DZF/RukI0
アホに言わせれば「天皇による終戦の詔勅」は無条件降伏ではないらしい。
さすがは民族的条件派。
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 13:14:07.22 U06GICQC0
>>689
そりゃそうだ
詔勅や一方的宣言はに法的効果はないのが国際法の常識だからな。
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 13:45:17.51 n9hHP8vz0
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮
中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 14:01:58.67 DZF/RukI0
丁寧にたどればハーグ陸戦条約付属書第五章に従い休戦の申出、休戦の合意、
第四章降伏規約の締約となり、陸戦条約の枠内で国際法ですな。ソ連は１９５５年まで
ハーグ陸戦条約を批准しなかったので知らんけど。ソ連こそ国際法もへったくれもない
民族的交渉権論者だなｗ
694:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/06 14:06:27.24 IuyiqYqr0
>>693
＞陸戦条約の枠内で国際法ですな。
捕虜問題についてはある程度同意する。
だが領土問題に関しては国際法的な縛りは全く無くて、二国間条約かあるいは相手の好意に
すがるしかない。これは日本に無条件降伏という政治的判断を政治的にゴリ押しした張本人
たるアメリカ自身が一番よく知っているのだ。国際法的な縛りが無い以上、無条件降伏した
とかいう日本が日ソ合意で領土割譲しようものなら、アメリカだって沖縄を併合してやるぞ、と。
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
まさに日本の領有する諸小島を決定するのは『吾等』ｗｗｗｗ
＞この場合は米国としてはサンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する
だから無条件降伏をしたということなら、直ちに北方領土返還論を取り下げろ！
逆に北方領土返還に拘るなら、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向けて示せ！
695:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/06 15:33:45.95 IuyiqYqr0
裁判所は無条件降伏論であるが、無条件降伏論>>246にしても統治行為論>>347
にしても北方領土返還論>>1にしても、みんなアメリカの政治的圧力によるものだ。
したがってそれらはいずれも法律という次元ではなくて、政治的妥協論に他ならない。
いくら共産主義ソ連の悪口を並べても旧日本軍となると意地でも否定なのだから、
なーんだただのアメポチなのかって見破られてしまうわけよ。
そもそも日本降伏の引き金はソ連参戦であって原爆投下ではないのだ。
シベリア抑留は国際法違反だが原爆投下は合法なんて理屈は絶対に通らない。
696:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/06 15:46:43.18 IuyiqYqr0
純粋な法学論に徹するなら、日本は無条件降伏をしたと裁判所も外務省も認めた以上、
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』ということで北方領土返還論は取り下げとなる。
（ただし歯舞・色丹の２島については、ロシア側の好意にすがる形で妥協はありうる）
ところが無条件降伏論者の中には、そうした純粋な法学論議をしたいのではなくて、
単に共産主義ソ連が嫌いで親米というだけのアメポチが混じっている様子だ。
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』
だが無条件降伏論と北方領土返還論は絶対に両立し得ないことは、無条件降伏論を政治的
にゴリ押しした張本人たるアメリカ自身が百も承知なのだ。領土割譲は国際法の縛りを受けず、
従ってアメリカは『国後・択捉をソ連に割譲するならアメリカは沖縄を併合する』などという論法を持ち出して、
無条件降伏論に立脚している限り日本は日本の領土問題を自力では解決できないことを再確認したのだ。
だから無条件降伏をしたということなら、直ちに北方領土返還論を取り下げろ！
逆に北方領土返還に拘るなら、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向けて示せ！
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 19:24:17.02 n9hHP8vz0
リアルに日本国土を侵略してるのはアメリカ・ロシア・南朝鮮
中国と同盟して、沖縄・樺太・千島列島・斉州島を奪還するほうが良いね
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/06 20:14:57.49 Iu0fyRie0
日露同盟で中国と対決するべきだね。
日米同盟を補完する意味で重要
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 02:26:11.84 BBA6j+vtO
昔、京大の教室が、講義にきて、テーマが北方領土だった
そんときにソ連の学者とも話したが、実行支配くらいしか言い分ないと奴らも、認めてると力説してた
国際法では勝てないから、二島反すからね、とか言われたと憤慨し、四島かえせと言ったと自慢してたな
かなり古い話だけど
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 04:19:29.05 orLM43X90
領土問題で怒っちゃダメだよ。外交は相手を怒らせてそれを批判することで
交渉相手の政権内基盤にダメージ与えるというのは古くからある手
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 04:20:29.38 orLM43X90
論理だけでは交渉上に優位な情勢は作れない
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 14:12:10.25 Cta3LbBb0
吾等が国後・択捉を日本領にした宣言
異論あるか？
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
703:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/07 17:28:33.07 FACfhXtx0
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
二 外務省のホームページ（URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)、七月十日確認）
によれば、「千九百四十五年八月九日に対日参戦したソ連は、日本のポツダム宣言受諾後も攻撃を続け、
同八月二十八日から九月五日までの間に、北方四島を不法占領しました」とあるが、政府は、千九百四十五
年八月二十八日以降、ソ連邦による北方四島の不法占拠が続いているという認識を有している、との認識で正しいか。
三 政府が、千九百四十五年八月二十八日以降、ソ連邦による北方四島の不法占拠が続いているという
認識を有している場合、ポツダム宣言第七条の「右ノ如キ新秩序カ建設セラレ且日本国ノ戦争遂行能力カ
破砕セラレタルコトノ確証アルニ至ルマテハ聯合国ノ指定スヘキ日本国領域内ノ諸地点ハ吾等ノ茲ニ指示
スル基本的目的ノ達成ヲ確保スルタメ占領セラルヘシ」という内容を否定することになると考えられるが、
政府の見解や如何に。
四 北方四島とポツダム宣言第七条との関係を明確にされたい。
五 ポツダム宣言第八条には「「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルヘク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、
九州及四国並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルヘシ」とあるが、北方四島は「吾等ノ決定スル諸小島」
と政府は認識しているのか。
平成二十一年七月十三日提出
質問第六七二号
北方領土の不法占拠とポツダム宣言に関する質問主意書
提出者 近藤昭一
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 19:13:22.22 G/uNgU960
ロナルド・ドーア氏 千島を国際司法裁判所へ
『日本に残されているのは「いかに諦めるか」の一択である』
いまこそ国際司法裁判所に付託して、「名誉ある撤退」を考えるべきではないか。
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
東京新聞 2/20付 「時代を読む」ロンドン大学名誉教授
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 19:15:45.34 G/uNgU960
時々日本の外務省は、一度採用した外交路線を放棄できずに成り行きに任せ、しまいにはにっちもさっちもいかなくなってしまう
ことがある。北方領土問題をめぐる対ロ関係が正にその典型であろう。
日本政府はこれまで、旧総務庁の前に「北方領土が帰る日・平和の日」という大きな石碑を建てたり、国後も択捉もわれわれの
島だという国民感情に訴えてきた。
これに対しロシアは、日本の主権を認めるような考えは基本的にないが、勃興日本の経済力や、少しずつ増大してきた外交力に
敬意を表し、日本の国民感情の手前もあって、日本のクレームには一応、真面目に対応してきた。ところが、日本の経済力・外交力
の衰退も1つの原因だろうが、最近ではメドベージェフ大統領が国後島入りして以降、ロシア閣僚の訪問が相次ぎ、軍事的な防衛
強化も発表するなど、「日本が主張する『主権の問題』は毛頭ない。交渉する意思はもうない」と、きっぱり告げた格好だ。
二国間で日本の主張を唱え続けても、日ロ摩擦の時代が永遠に続くだけだろう。極論になるが、諦めるのも賢明な道で、尊厳ある
主権国として面目を失わない諦め方を探さなければならない。
そういう道を国際司法裁判所が与えてくれそうだ。ロシアの北方四島占領は不当だと、日本が訴えればいい。もちろん、ロシアに
根回しし、訴えられたら応じるとの確約を取り付けることが前提となる。それに、優秀な外交官の長い努力が必要だろう。
小泉純一郎元首相の北朝鮮訪問の準備工作として、田中均氏が北京で交渉し、拉致の事実を認める約束を取ったようにだ。
仮に裁判になった場合、日本が負ける可能性が高いというのが、国際法の専門家の意見だ。理由は、サンフランシスコ条約で
日本ははっきりと主権を放棄してしまったからだ。ただ、日本は裁判に負けてもそのままいれば、世界の目にはロシアにいじめられた国
ではなく、平和的国際関係の法的秩序構築に貢献した国として映る。漁業権など実質的な利益を守るのも、逆にやりやすくなる
かもしれない。
日本の最近の北方領土問題に関する主張は、歴史的事実に訴えないのでおかしかった。明治8年（1875年）の樺太千島交換条約で、
樺太はロシア、安政条約で既に認められた国後、択捉二島のほかに、それ以北の千島列島も日本の所属と決まった。日露戦争の戦果
として日本領土となったのは樺太の半分だけである。
戦争が終わろうとするときのヤルタ会議で、連合国が「日独には帝国主義的侵略によって得た領土を返還させよ」という原則を決めたが、
千島列島がそうして得た領土ではないことが当時は分かっていなかった。その間違いはダレス国務長官によってサンフランシスコ条約に
持ち込まれ、吉田茂首相が苦情を言ったが、ダレス長官は「ロシアとの関係が微妙なときにうるさいことを言うな」と抑えてしまった。さらに、
日ロ両国の親睦を邪魔しようと横槍を入れ、「沖縄を返すのも危うくなるぞ」と脅した。
その後、日本は「明治8年の条約がある。国後、択捉は戦果ではない。ヤルタ会議での米国の誤解だった」などの論法を展開せず、
条約における「千島列島」の定義など、些細な法文解釈に基づいた論法しか続けてこなかったからだ。
いずれにせよ、これを機会に60年間の日ロ関係の病根を国際司法裁判所が取り除いてくれれば、サッパリするだろう。
ソース（東京新聞 2/20付 3面 「時代を読む」 英ロンドン大学政治経済学院名誉客員 ロナルド・ドーア氏）
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/07 23:25:42.21 orLM43X90
おお、原文はりつけてくれたんか。リンク先ＤＡＴ落ちだから読めないんよ
707:名無しさん＠お腹いっぱい、
11/10/10 15:53:33.98 4znQplNC0
俺が聞いた話だけど 第２次大戦時アメリカは、日本とドイツと戦っていて
同じく ドイツと戦っているロシア（ソビエト連邦だったか？）日本とも
戦闘を行った場合、兵力が２ぶんするからそれを避けるため 日本とは、
休戦協定を結んで一時休戦となったんだけど 終盤になってトルーマンが
ドイツ打ち破って 今度は、ドイツにいた兵隊を休戦協定やぶって日本に向かわせ
侵攻した その頃日本は、資源を求めて東南アジアに侵攻していたから
主力部隊が日本におらず そのままロシアとの戦闘に入らざるをえなかった訳だ
で、そのころ中国でも戦闘が続いてたものだから もうお手上げ状態の日本に
ロシアに手柄を持っていかれたくないアメリカが焦って原爆投下し、
終戦までにいたったんだけど ポツダム宣言で当初、北海道は、ロシアが、
本州は、アメリカが、九州は、中国がそれぞれ取る事になってたんだけど
アメリカが欲出して 日本列島とってしまったから ロシアとアメリカは、
仲悪くなって それは冷戦の引き金にも繋がっているんだとか
ちなみに ロシアが北海道欲しがったのは、冬場でも凍らない港が欲しかったんだそうだ
ロシアは、冬場漁ができる港が欲しかったんだよ
で、ロシアが引き下がった理由は、アメリカが核兵器持っていたからだそうだ
北方４島返せと言っているようだが 今話した理由からいってなかなかすぐには、
話しがまとまることないと思うけど
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/10 22:45:53.88 hnUQZisq0
>>707
アメリカは沖縄を返還した。
ロシアは日本人を抑留した。
信用できるのはロシアよりアメリカに決まってるだろが！
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 00:09:44.36 iHmc1uTD0
政治関係は圧倒的に日米関係が重要だ。日米は戦争して、日本は敗れたが、アメリカは占領した
領土をすべて返還した。日米は安全保障条約を締結している。一方、ロシアや中国は領土に関して、
北方領土問題、尖閣諸島問題を見れば明らかなように、全く理不尽な対応を継続している。
日米政治関係が良好であってこそ、日本は他国とも良好な関係を構築できるのだ。日米関係が
失われれば、日本は他国から相手にされないとは言わないが、関係構築が非常に困難になるだろう。
民主党も最近ようやく少しわかってきたようだ。この意味では政権が交代してよかったと思っている。
2011.6.2 小泉純一郎 講演会
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 08:15:31.17 X4Gcs56s0
日本は無条件降伏した
711:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/11 21:11:21.38 RBXvvMmx0
日本は軍隊の武装解除はしたが、国家としては二国間交渉に応じる構えがあるなどと、
そのような条件付き降伏論など認めてしまったら、日本政府は独自にソ連と降伏交渉をして、
アメリカの占領政策ははじき出されることにもなりかねない。だからアメリカは日本政府に
対しては日本政府に独自外交権など無い、日本からの異議申立ては一切認めない、
ソ連も含めた極東国際軍事裁判に服するのだ、ということにした。
これは平和条約が締結された後も同じ方針で、日ソ交渉が始まるとたちまち妨害工作を始め、
歯舞・色丹の２島引き渡しで合意しようとすると、４島返還論をゴリ押しして択捉・国後の割譲
を認めるなら、アメリカは沖縄を併合するぞとの恫喝を加えた。
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
対独戦終結でフリーハンドになったソ連に対し、対日戦を抱える米英はどうすることもできない。
ソ連抜きで日本本土上陸などやったら、赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出てしまう。
東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 投 下 と い っ た 米 軍 の 凶 悪 犯 罪 を 棚 に 上 げ て 、
悪 い の は ソ 連 だ な ん て 反 ソ 謀 略 宣 伝 に 騙 さ れ な い よ う に し よ う な ！
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 21:46:28.92 SuTIyrys0
ロスケはどこまで虐殺すれば気が済むのか・・・
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 22:00:45.65 8V5X/sRa0
日本からの異議申し立てが入れられた日露東京共同宣言
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
異論あるか？
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 22:01:33.83 8V5X/sRa0
日本からの異議申し立てが入れられた日露東京共同宣言
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
異論あるか？
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 22:01:58.47 8V5X/sRa0
日本からの異議申し立てが入れられた日露東京共同宣言
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
異論あるか？
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 22:02:45.30 8V5X/sRa0
日本からの異議申し立てが入れられた日露東京共同宣言
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
異論あるか？
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/11 23:27:24.79 X4Gcs56s0
>>716
民族的提案としては傾聴に値する
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 09:05:27.76 0A7oK5fE0
なんだ、日本から申し立てた異議がちゃんと受け入れられているやんか＞東京宣言
無条件降伏しても領土返還要求はできることがわかった。
結論が出たのでこのスレの役割は終わった。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 10:30:47.25 vpPawtv80
>>648
>カイロ宣言が領土拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そして
>ソビエト連邦社会主義共和国 が連合国側に加わつて、対日戦に参戦し
>ポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイロ宣言の条項に
>拘束されぬわけにはいきません。
バカ保守の典型だなｗｗ
条件付き降伏論はそれ自体が完全に破綻しているわけで、北方領土で日露合意するにしても、
歯舞・色丹の２島引き渡しで択捉・国後は割譲ということにすればいいだけのこと。
もしカイロ宣言の条項が気になるなら、カイロ宣言そのものの存在を、日露両国で否定したらいい。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 13:35:28.84 RmUzzfg10
勝利宣言は勝利してから言ってねｗ
条件付降伏論をさきに破綻させてください。
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 13:42:45.35 HtF8GKGw0
とっくに破綻してるだろ。
判例通説「日本は無条件降伏した」
江藤「民族的には……」
722:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/12 17:47:40.08 wLR+gv4g0
>>718
＞無条件降伏しても領土返還要求はできることがわかった。
英国ロナルド・ドーア氏…「北方領土を諦めるのも賢明な道」
「国際裁判では日本が負ける確率が高い。原因を作ったのは米国」[2/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
時々日本の外務省は、一度採用した外交路線を放棄できずに成り行きに任せ、しまいにはにっちもさっちもいかなくなってしまう
ことがある。北方領土問題をめぐる対ロ関係が正にその典型であろう。
日本政府はこれまで、旧総務庁の前に「北方領土が帰る日・平和の日」という大きな石碑を建てたり、国後も択捉もわれわれの
島だという国民感情に訴えてきた。
これに対しロシアは、日本の主権を認めるような考えは基本的にないが、勃興日本の経済力や、少しずつ増大してきた外交力に
敬意を表し、日本の国民感情の手前もあって、日本のクレームには一応、真面目に対応してきた。ところが、日本の経済力・外交力
の衰退も1つの原因だろうが、最近ではメドベージェフ大統領が国後島入りして以降、ロシア閣僚の訪問が相次ぎ、軍事的な防衛
強化も発表するなど、「日本が主張する『主権の問題』は毛頭ない。交渉する意思はもうない」と、きっぱり告げた格好だ。
二国間で日本の主張を唱え続けても、日ロ摩擦の時代が永遠に続くだけだろう。極論になるが、諦めるのも賢明な道で、尊厳ある
主権国として面目を失わない諦め方を探さなければならない。
そういう道を国際司法裁判所が与えてくれそうだ。ロシアの北方四島占領は不当だと、日本が訴えればいい。もちろん、ロシアに
根回しし、訴えられたら応じるとの確約を取り付けることが前提となる。それに、優秀な外交官の長い努力が必要だろう。
小泉純一郎元首相の北朝鮮訪問の準備工作として、田中均氏が北京で交渉し、拉致の事実を認める約束を取ったようにだ。
仮に裁判になった場合、日本が負ける可能性が高いというのが、国際法の専門家の意見だ。理由は、サンフランシスコ条約で
日本ははっきりと主権を放棄してしまったからだ。ただ、日本は裁判に負けてもそのままいれば、世界の目にはロシアにいじめられた国
ではなく、平和的国際関係の法的秩序構築に貢献した国として映る。漁業権など実質的な利益を守るのも、逆にやりやすくなる
かもしれない。
日本の最近の北方領土問題に関する主張は、歴史的事実に訴えないのでおかしかった。明治8年（1875年）の樺太千島交換条約で、
樺太はロシア、安政条約で既に認められた国後、択捉二島のほかに、それ以北の千島列島も日本の所属と決まった。日露戦争の戦果
として日本領土となったのは樺太の半分だけである。
戦争が終わろうとするときのヤルタ会議で、連合国が「日独には帝国主義的侵略によって得た領土を返還させよ」という原則を決めたが、
千島列島がそうして得た領土ではないことが当時は分かっていなかった。その間違いはダレス国務長官によってサンフランシスコ条約に
持ち込まれ、吉田茂首相が苦情を言ったが、ダレス長官は「ロシアとの関係が微妙なときにうるさいことを言うな」と抑えてしまった。さらに、
日ロ両国の親睦を邪魔しようと横槍を入れ、「沖縄を返すのも危うくなるぞ」と脅した。
その後、日本は「明治8年の条約がある。国後、択捉は戦果ではない。ヤルタ会議での米国の誤解だった」などの論法を展開せず、
条約における「千島列島」の定義など、些細な法文解釈に基づいた論法しか続けてこなかったからだ。
いずれにせよ、これを機会に60年間の日ロ関係の病根を国際司法裁判所が取り除いてくれれば、サッパリするだろう。
ソース（東京新聞 2/20付 3面 「時代を読む」 英ロンドン大学政治経済学院名誉客員 ロナルド・ドーア氏）
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/12 19:45:07.54 RmUzzfg10
だつお死ね
724:ダツヲ◇tinkaisyaku
11/10/12 21:53:55.50 AovoTybG0
＞＞７１６
有条件降伏論者の俺様の独自解釈が崩れていくじゃあねえかｗｗｗｗ
やめてくれよｗｗｗ
無条件降伏論スレでコテンパンにやられた俺様が独自解釈で有条件降伏を立証しようとしたのが
このスレなんだよ。日本は異議申し立てできない、という俺様の独自解釈が崩れちまうじゃねえかｗｗｗ
異論あるか？
725:ダツヲ◇tinkaisyaku
11/10/12 22:02:19.46 AovoTybG0
>>722
>日ロ関係の病根を国際司法裁判所が取り除いてくれれば
よろしい。
そういうことならば、無条件降伏しても異議申して手できる！
726:ダツヲ◇tinkaisyaku
11/10/12 22:06:18.67 AovoTybG0
ていうか、>>1と>>722は矛盾してるじゃねえかよｗｗｗ
無条件降伏しても異議申し立てできることを自分で証明しちまったぜｗｗｗｗ
ここ笑うところか？
異論あるか？
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 07:48:32.49 eEFr4/9M0
千島列島のロシアへの引き渡しを定めた「ヤルタ協定」を敗戦国の日本側から承認し、
代わりに領土不拡大の原則を定めた「カイロ宣言」を戦勝国のロシア側から破棄し、
その上で歯舞・色丹の２島を日本がロシアから譲り受けるという形で日露合意する。
こうすれば日本は「無条件降伏」の汚名が消え、ロシアは「不法占領」の汚名が消える。
日露両国にとって良いことづくめだが、アメリカの外圧で潰される可能性が高い。
結局のところ「無条件降伏」というのが足かせになって、いつまでたっても日露和解ができない。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 07:50:04.50 eEFr4/9M0
中国が北方領土で日本支持なのは当たり前。
ヤルタ協定では千島列島割譲が決定されたが、同時に満州権益について「ソヴィエト社会主義
共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復される」ということで、こんなものを承認したら、
中国抗日戦争史観は致命的な打撃を受けることになるからだ。
北方領土返還論が取り下げになったら、困るのは専ら中国とアメリカ。だから「われらの北方領土」
は無条件降伏論に立脚する限りは、日本のわれらではなくて連合国のわれらということになる。
日露が和解してカイロ宣言が破棄されヤルタ協定が承認されれば、中国は国家的危機に陥る。
歯舞・色丹の２島引き渡しと択捉・国後の割譲が承認されれば、カイロ宣言の領土不拡大原則
は戦勝国の側から否定されかつ千島列島の割譲を定めたヤルタ協定は敗戦国の側から承認
することになるが、そんなことになれば中国は国家としての威信が丸つぶれになってしまう。
カイロ宣言によれば台湾は中国へ返還、ヤルタ協定によれば満州権益はソ連へ譲渡、
だから日本よ頼むから北方領土を放棄しないでくれと。
いい加減「われらの北方領土」が、『吾等ノ決定スル諸小島』の一つなのだと気づけってこと。
そうではないというのなら、まず日本は無条件降伏をしていないと宣言すること。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 10:08:53.97 WpWgrwMC0
106 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/10/13(木) 07:52:56.14 ID:4uj4Xe6D
中国が北方領土で日本支持なのは当たり前。
ヤルタ協定では千島列島割譲が決定されたが、同時に満州権益について「ソヴィエト社会主義
共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権が回復される」ということで、こんなものを承認したら、
中国抗日戦争史観は致命的な打撃を受けることになるからだ。
北方領土返還論が取り下げになったら、困るのは専ら中国とアメリカ。だから「われらの北方領土」
は無条件降伏論に立脚する限りは、日本のわれらではなくて連合国のわれらということになる。
日露が和解してカイロ宣言が破棄されヤルタ協定が承認されれば、中国は国家的危機に陥る。
歯舞・色丹の２島引き渡しと択捉・国後の割譲が承認されれば、カイロ宣言の領土不拡大原則
は戦勝国の側から否定されかつ千島列島の割譲を定めたヤルタ協定は敗戦国の側から承認
することになるが、そんなことになれば中国は国家としての威信が丸つぶれになってしまう。
カイロ宣言によれば台湾は中国へ返還、ヤルタ協定によれば満州権益はソ連へ譲渡、
だから日本よ頼むから北方領土を放棄しないでくれと。
いい加減「われらの北方領土」が、『吾等ノ決定スル諸小島』の一つなのだと気づけってこと。
そうではないというのなら、まず日本は無条件降伏をしていないと宣言すること。
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 10:14:55.74 WpWgrwMC0
>>728と>>727は だつおｗｗｗｗｗ
ここ笑うところか？
＞まず日本は無条件降伏をしていないと宣言すること。
まずは、おまえが他人のふりをやめることを宣言すること。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 11:47:13.96 VETlaP0j0
＞728 中ソ対立からの分析おもしろいですね。資料等あったらご紹介くださいm(_ _)m
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 12:02:29.89 VETlaP0j0
フランスの外交官タレーランはナポレオン戦争のあとのフランスの国益を代表し
大陸諸国の国益の対立を巧妙に利用し復古王政フランスのために最大限の利益を
獲得した。また数百年にわたる敵国イギリスと決定的に外交関係を修復し、現代に
いたるまでの英仏同盟の基礎を築いた。会議を躍らせ「戦争に負けて外交で勝つ」
を具現化した外交史に残る名外相。
733:だつお ◆t0moyVbEXw
11/10/13 12:08:58.88 sYd6BL060
ヤルタ協定はアメリカと中国に与えるダメージが大きいから、敗戦国日本の側から千島列島割譲で
ヤルタ協定を承認してしまえば、無条件降伏論そのものを潰せるというのがおれさま民族的独自論。
>>731
>中ソ対立からの分析おもしろいですね。資料等あったらご紹介くださいm(_ _)m
30年期限で、中国側の更新拒否により、1980年に失効した
30年期限で、中国側の更新拒否により、1980年に失効した
30年期限で、中国側の更新拒否により、1980年に失効した
1950年2月14日、モスクワ放送は、ソ連と中華人民共和国の間で、「中ソ友好同盟相互援助条約」
と２つの付属協定「長春鉄道・旅順・大連協定」「借款協定」が締結されたことを発表した。
「中ソ友好同盟相互援助条約」は、1945年にソ連と中華民国との間に締結されていた「中ソ友好
同盟条約」を、中国側に有利に改訂したものである。
30年期限で、中国側の更新拒否により、1980年に失効した。
URLﾘﾝｸ(www2s.biglobe.ne.jp)
民族的独自論であることは百も承知で言わせてもらうと、択捉・国後のロシアへの『割譲』
と歯舞・色丹の日本への『返還』が実現すれば、カイロ宣言の領土不拡大方針は完全に破棄
されその存在意義を失って空文化し、『無条件降伏』の５文字は完全に消滅してしまう。
なお１９５６年では歯舞・色丹は『引き渡し』ということになっていたが、これは『返還』ということにして、
われらの北方領土は日本のわれらの北方領土であり、日本の意に反する領土割譲は認めないという、
『条件付き降伏論』を押し出すことができる。択捉・国後のロシアへの『割譲』は、新条約で承認する。
カイロ宣言は領土不拡大原則や無条件降伏原則など、日露両国にとって有害なものとみなして、
戦勝国ロシアの側から一方的に破棄してそれを敗戦国日本が追認する形にする。
・・・以上、実現したらいいなレベルの民族的独自論ｗｗ
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/13 12:09:20.59 VETlaP0j0
吉田はこれをやりたかったんよ