11/09/14 06:38:58.87 BhrcMJyM0
だつお氏は無条件はの論客のエース。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:01:54.30 rxx9t5tv0
だつおは条件付だろ。無条件降伏論者で判例批判なんかするやついねーもん
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:07:02.42 rxx9t5tv0
>>482
昔のだつお「日本は条件付降伏だろ。政府見解は知っているが、正式な裁判所の見解はない。無条件降伏というのなら判例出せ。それなら信じてやる!!」
無条件降伏派「つ判例」
今のだつお「判例なんて嘘つきだ！！裁判所ごときになにがわかる」
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:44:35.34 Z/3frqEt0
今のだつおのスタンスが条件付き降伏論なのか無条件降伏論なのか、ギャラリーにもわからない。
だから、＞１ が結局何を言いたいのか、主旨がしっかりつかみきれない。
このスレッド全部をざっくり眺めたが、＞１の主旨をしっかりつかんでいる人は俺も含めてほとんどいない。
だつおの一番言いたいことはもちろん>>1の末尾であるわけだが、それに至る部分がやたら長文すぎることが原因のひとつ。、
ゆっくり>>1を読んでも 末尾の結論はその“本論”と結びつかないように思う。
おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。おれと近い考え方のレスもいくつか存在している。
それに対して だつおは無条件降伏論争と領土問題はリンクしている、という考えだが、この説に賛成しているレスは今のところ見られない。
>>1の主旨を誰もつかみきれていない、という認識をおれはしている。
そういう意味でだつおは、＞１を条件付き降伏論の立場から提議しているのか、無条件降伏論の立場から提議しているのか、
スタンスを明確にして持論を展開しないと、スレ住人のほとんどが＞１を十分理解・把握しきれずに、
論をすすめてしまうことになる。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 10:05:24.80 Z/3frqEt0
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
だつおは軍事板で同じスレッドを立てている。こちらの方はスレ住人がだつおのスタンスを把握できた上でレスをつけているので
わかりやすいスレ進行になっている。 残念なことに上記スレでだつおは木端微塵になってしまっている。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 11:05:24.66 Z/3frqEt0
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:401-500番)
504の参照スレッドは軍事板ではなく、極東板でした。軍事板のはこっち。
こちらは 法律論争でも歴史論争でもなく、現代国語の文章読解力の腕自慢大会になっている。
どいつもこいつも何言ってるかわかりにくい学級崩壊スレになってしまっている。
506:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:27:01.36 Hyc938n80
>>503
＞だつおは無条件降伏論争と領土問題はリンクしている、という考えだが、
＞この説に賛成しているレスは今のところ見られない。
無条件降伏はしたが、領土問題へのリンクは断固拒否するのだと？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
敗戦国から戦勝国へ向けて、そのような主張を通せるならば、無条件降伏とはいえなくなるぞ？
507:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:30:03.74 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
ヤルタ協定も含めた戦勝国の決定に対して、領土問題だけは除外しろなどという要求
を敗戦国の日本がしたら、無条件降伏では無くなってしまうが、それでもいいのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
508:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:42:01.94 Hyc938n80
>>484
＞降伏文書はヤルタ協定を包含しているとは言っていないはずだ。
ヤルタ協定は対日戦勝国である米英ソの合意文書であるが、無条件降伏をしたとかいう
敗戦国日本が、降伏条件にヤルタ協定を含めないでくれと抗弁する権利があるのか？
そもそもポツダム宣言そのものが降伏条件と呼ぶに値しない無条件降伏だと裁判所は
言っているのに、ポツダム宣言の降伏条件に書かれていない内容は拒否するのだと、
無条件降伏をした敗戦国が戦勝国に対してそのような異議申立ができるのか？
無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、無条件降伏したことと領土問題は別なのだと、
無条件降伏をした敗戦国日本の側から、戦勝国ロシアに向けてそのような主張を通せるのか？
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
509:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:49:30.65 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
無条件降伏をした敗戦国日本が、領土問題は無条件降伏と別の代物だと考えるのか？
そうだとすれば日本は無条件降伏をしたが、ヤルタ協定はポツダム降伏条件に明記されていないから、
無条件降伏と領土問題は別なのだと、無条件降伏をした敗戦国日本が声を大にして主張するのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
この『吾等』の中に、無条件降伏した敗戦国日本も含まれるのか？
無条件降伏をした敗戦国日本が、領土権について戦勝国に対して、異議申し立てができるのか？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 11:51:32.73 u1miB2x10
>>509
もちろん言えるぞ。江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
511:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:53:52.81 Hyc938n80
よろしい。
そういうことなら、裁判所が何と言おうとも、日本は断じて無条件降伏などしていない！
>>510
＞江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
502 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/14(水) 09:07:02.42 ID:rxx9t5tv0 [2/2]
>>482
昔のだつお「日本は条件付降伏だろ。政府見解は知っているが、正式な裁判所の見解はない。無条件降伏というのなら判例出せ。それなら信じてやる!!」
無条件降伏派「つ判例」
今のだつお「判例なんて嘘つきだ！！裁判所ごときになにがわかる」
512:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:00:54.96 Hyc938n80
無条件降伏か否かという以前に、日本はソ連に対しても降伏した。
従って占領軍といえばソヴィエト赤軍も含む。
>>246
＞この約束は占領軍からすれば占領行政が支障なく運行されることであり他方被占領国からすれば国際法
＞上占領軍の命令に服従すべき被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務があるということである。
「占領軍の命令に服従すべき被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務がある」のだから、
北方領土を占領したソヴィエト赤軍に対しても、日本国政府の協力義務があるということである。
違うか？
513:５０３
11/09/14 12:20:27.13 Z/3frqEt0
すまんが、俺の質問に答えていないレスは読んでも意味がないので読まないし、
レスもつける必要もない。
おれは だつおの基本スタンスがどこにあるかわからないと 反論レスができないと何度も書いている。
俺に反論をさせないためにだつおは自らのスタンスを隠す以上、おれはだつおのレスに関係なく、
自分の意見を書き続けることにする。
514:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:21:12.57 Hyc938n80
無条件降伏はしたが領土問題は別だ、そんな主張を認めるほどお人好しな戦勝国があったらいいねｗ
>>484
>このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いている
>のは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
>だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
日本は無条件降伏をしたが、ポツダム宣言にヤルタ協定は内包されていないだとか、
領土問題は無条件降伏とは別にしてくれだとか、無条件降伏をした敗戦国日本の側から、
戦勝国である米英ソに向かってそのような主張ができるのだとでも言いたいのか？
もちろんヤルタ協定は戦勝国米英ソの合意であり日本は承認していないが、無条件降伏を
したとかいう敗戦国の日本が、戦勝国である米英ソの合意に異議を唱える権利があるのか？
ポツダム宣言に書かれていないことは断固として拒否するという権利が、無条件降伏をした
とかいう敗戦国日本に認められているのか？
無条件降伏はしたが領土問題は別だなのだと、無条件降伏をした敗戦国日本が、
対日戦勝国であるロシアに対して、そのような主張を通せるのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏をした敗戦国に対して、戦勝国がそこまで寛大に対処してくれるということなら、
おれさまも喜んで無条件降伏論を受け入れよう。
515:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:25:22.67 Hyc938n80
>>510
＞江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
まさか同じく口から「日本は無条件降伏をした」なんてセリフは出ないだろうね。
それとも日本は、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないという条件付きの降伏をしたのか？
516:５０３
11/09/14 12:29:08.66 Z/3frqEt0
まず>>1は何を書いているのかさっぱりわからない。たぶん だつお以外の地球人はほとんど主旨を正確には把握しきれていないだろう。
おれが＞＞１を読んで最初に考えたのは、この文章は２島返還論を言いたいのか、
条件降伏論を立証しようと試みているのか どっちなのかよくわからなかったことだ。
無条件降伏論争での玉砕のリベンジを試みたいのか、２島返還論での解決策を推進しようというのか、
何に主軸を置きたいのかさっぱりわからない。レスをずっと読み続けると、
条件付き降伏論 を主張したいのだと感じた。
つづく
517:５０３
11/09/14 12:42:13.95 Z/3frqEt0
４島返還論にはおれも懐疑的であり、さまざまな解決策を模索してもいいと俺は考えているが、
＞１の主旨、つまり このスレッドとレゾンデートルが単に だつおやだつおの崇拝する江藤淳の条件付き降伏論の挙証スレになるならば、
それはおれと見解が全く異なる。おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
昨日から だつおとレスをかわしてみてわかったことは、だつおのレス内容は＞１の繰り返しで、
だつおのロジックのマックスが＞１全部で引き出しがもうないこともわかった。
そこで もう一度 おれは＞１を読んでみた。長いのでざっくり読みだが、
結末部分と“本論”がおれの脳内で結びつかない。やっぱりここはだつお本人に
基本スタンスを尋ねておかないと俺自身が曲解したままのレスをつけることになる。
つづく
518:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:46:42.45 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
日本は無条件降伏をしたというが、それはあくまで領土問題を別とした無条件降伏である、
無条件降伏はしたがポツダム宣言に書かれていないことは、戦勝国で合意した内容で
あってもポツダム宣言に書かれていないという理由で拒否する権利がある、
無条件降伏というのは領土問題を含まずまたポツダム宣言に書かれていない戦勝国合意は認めず、
ポツダム宣言の降伏条項の条約解釈は、無条件降伏をした敗戦国日本の意思で判断する、と。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏というのはあくまで領土問題を内包せず、またポツダム宣言の条項解釈権は専ら
無条件降伏をした敗戦国の側にある、それが無条件降伏をした敗戦国の提示する無条件降伏である。
無条件降伏をした敗戦国の異議申し立てに対し、戦勝国ロシアは誠実に対応する義務がある。
無条件降伏をした敗戦国日本は、戦勝国ロシアに対して、領土返還を要求する権利がある。
ふーーーーーん。
無条件降伏をした敗戦国にしては、ずいぶんと横柄な態度だことｗｗｗ
519:５０３
11/09/14 12:54:18.63 Z/3frqEt0
だつおに対しておれは何回も
条件付き降伏論にたつのか、無条件コ服論にたっているのか、
と質問をしているがだつおは全く答えないが。もちろん だつおには黙秘権があるし
レス拒否もできる。
だつおがこの基本的質問に答えないのは、答えられない、答えたくない理由があるのだろう。
それは このスレッドを立てた理由が、討論相手のレスの中から自分に都合の良いフレーズをつまみ食いし、
それに反論を与えることによって、条件付き降伏論を立証しようとする、
チープなディベート戦術があるからだろうね。
まあ ここまでは誰でも推測できる。みんなも内心お見通しだわな。
ちょっと 口に出してみたｗｗｗ
つづく
520:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:58:59.41 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
つまり『日本は、無条件降伏と領土問題は別物とする、条件付き無条件降伏をした』のだと？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
ヤルタ協定は米英ソの戦勝国合意のはずだが、戦勝国の意に反する異議申し立てをする権利が、
無条件降伏をしたとかいう敗戦国日本に認められたのか？
戦勝国の合意であっても、ポツダム宣言に書いていないことは拒否できるのだと、
それは無条件降伏をした敗戦国日本に認められた権利なのか？
日本の無条件降伏は、無条件降伏はしたがポツダム宣言に書かれていない戦勝国合意
（ヤルタ協定）を拒否する権利がある、領土問題とのリンクを禁止する権利があるという、
条件付きかつ拒否権付きかつ裁量権付きの無条件降伏をしたということになるのか？
そんな横柄な『無条件降伏』なら、おれさまだって喜んで支持するぞーｗｗｗｗ
521:５０３
11/09/14 13:03:23.07 Z/3frqEt0
だつおのスレ立ての目的が 相手投稿を利用して 条件付き降伏論の立証を図ろうとする、
無条件降伏論争の延長戦スレならば、なおのことおれは領土問題と関係ないじゃんか と内心思うわけだ。
そこのところをだつおに尋ねても結局＞１の繰り返しで、スレッド全部よお見返しても たつおの全レスが
＞１のオウム返しになっていることがわかる。
この時点でこのスレッドはゴミ屑なのだが、俺が気になっていることがひとつだけある。
それだけ ちょっと書いておきたいのだが、つづきはまたあとで。
一旦 休憩。
522:５０３
11/09/14 13:10:12.35 Z/3frqEt0
だつおはおれにレスをつけているが、俺の質問に答えないのは自分にレスをつけなくてもよい、
という意思表示とみなされるので読まなくても文句はなかろう。５２１のつづきはあとでうだうだ またーり書く。
俺へのレスって どうせ＞１の繰り返しだろうｗｗｗ お腹いっぱいでござる。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 13:26:33.82 sxXv+uNQ0
まだ判例とかいってんのか。判決文に無条件降伏と認定したものはあっても
その認定が判決に影響をあたえたような事例は一件もない。
524:５０３
11/09/14 15:54:30.82 Z/3frqEt0
５２１のつづき
だつおの引き出しのマックスである>>1の難解さは 冒頭２行及び末尾の２行（これがだつおの結論）と
それを開設している 残りの本文がどうも乖離していて、結び付かない点が最大の理由だが、それはわきに置いておく。
おれが気になっているのは ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
これはどう考えても説得力に欠ける。
だつおにとってこのスレの目的が 条件付き降伏論の立証にある、とおれは勝手に看破しているのだが、
無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、と論じることで、
それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、とこう考えているようだ。この場合 日本がヤルタ合意を受け入れている、
というだつお仮説に必要なのが、降伏文書はヤルタ協定を包含している、レトリックである。
つづく
525:５０３
11/09/14 16:09:09.81 Z/3frqEt0
５２４のつづき
北方領土スレでさんざん言われているように、カイロ宣言 ポツダム宣言 降伏文書は後ろ２者が
条文中に協定名をわざわざ挙げて、いわば上書きしているので、この３つを一連の文書とみなすことはできる。
だが、ヤルタ協定はそうではない。それでは困ると考えただつおは、ポツダム宣言の
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
と強弁することを思いついた。
領土は連合国が会議で決める。うん、会議で決めるんなら、ヤルタ会談だから、ポツダム宣言はヤルタ会談そしてヤルタ合意を
上書きしているじゃあないか！ とだつおは考えたわけだな。
つづく
526:５０３
11/09/14 16:17:44.79 Z/3frqEt0
５２５つづき
しかし、こんな言葉遊びはネットの掲示板では通じても、とても国際法の解釈論争に耐えられるハナシじゃあない。
ただの詭弁・屁理屈扱いで終わりだわな。
一旦 おわり。
527:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 16:36:02.85 Hyc938n80
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
ヤルタ協定を引き合いにだされると、無条件降伏論が破綻するとでも言いたいのか？
その理屈は全然理解不能だな。ヤルタ協定は米英ソの合意文書であって日本は含まれないが、
日本は無条件降伏をしたということでソ連邦は日本の合意とは無関係に千島列島を併合した。
『日本は無条件降伏をして、その結果千島列島はソ連に併合された」、この一点を認めればいい。
そうすれば無条件降伏論は何の矛盾点も無くなるはずで、おれさまとてグウの音もでない。
>>484
>このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いている
>のは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
>だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
そのサイトは「日本はソ連に対しても無条件降伏をした」の論旨を貫いているはずだが、違うのか？
あんたの脳内では、北方領土返還論を否定すると、無条件降伏論が破綻することになるのか？
無条件降伏をしたはずなのに領土は返せだなんて、それこそ国際社会では全く通用しない。
戦後何十年も経っているのに、何で北方領土問題に進展が見られないのかを考えろ。
「日本は無条件降伏はしたが領土割譲は拒否する条件付き降伏だ」、こんな詐術外交は通らない。
528:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 16:51:56.58 Hyc938n80
ソ連邦はヤルタ協定に従って千島列島を併合した。そして日本は無条件降伏をして、
こうした戦勝国の決定に対して異議申し立てはしないということになっていた。
>>521
＞無条件降伏論争の延長戦スレならば、なおのことおれは領土問題と関係ないじゃんか
日本は無条件降伏をしたが、これは領土問題とは関係ないという条件付き無条件降伏だった、
従ってソ連邦がヤルタ協定の米英ソ合意に従って千島列島を併合したのは不当である、と。
>>524
＞『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
＞と強弁することを思いついた。
ポツダム宣言条項の最終解釈権は無条件降伏をした敗戦国日本の側にあるのだから、
戦勝国が日本の同意を得ずして『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限』など許されない？
本当にそれが、国際社会で通じる理屈だと思ってるのか？
ロシア側が返還に応じない理由が、専ら日本の側にあるのがわからんのか？
自国の非を棚にあげて、史料を捏造して、しかもありもしない権利主張を繰り返して、
相手の国を愚弄する詐術外交は、同じ日本人として恥ずかしい。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている（条約文 下線部分）。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
なお、１992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
529:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:03:48.89 Hyc938n80
>>524
＞『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
＞と強弁することを思いついた。
強弁？
ならば降伏文書はヤルタ協定を包含しているとすれば、無条件降伏論は破綻するのだとでも？
その理屈は全然理解不能だ。無条件降伏というのは、敗戦国の側から戦勝国へ向けて
の異議申し立ては認められないということのはずだ。ならばヤルタ協定に従ってソ連邦が
千島列島を日本から奪ったとで、それは無条件降伏の結果だ、としか言えないはずだが？
領土問題は別にしろだって？ なら領土問題は別にしろという条件付きの無条件降伏をしたのか？
530:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:09:16.75 Hyc938n80
>>517
＞無条件降伏論争と領土問題は別物
それは、国際条約でそのように決められているのか？ あるというならその箇所を引用してくれ。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
ポツダム宣言に従うなら、領土問題はまず切っても切り離せないことは明らかだが？
531:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:14:30.03 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
532:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:53:17.22 Hyc938n80
ふーーん・・・
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
ふーーーーーーーーーーーーーーん。
ロシア外務省は２４日、北方領土問題について「ロシアはこの領土（の領有）に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章１０７条（旧敵国条項）－で認証されたとしている。（モスクワ 遠藤良介）
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
↑
ヤルタ協定という米英ソの戦勝国合意を蔑ろにする論法が、国際社会で通じると思ってるのか？
533:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:01:20.61 Hyc938n80
ロシア側が千島列島領有に関して、「ヤルタ協定」に引き合いに出すのは、毎回の恒例だが？
独自解釈ではなくて、ロシア側が毎回毎回言ってるが、聞こえてないのか？
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
なら『ヤルタ協定を降伏文書に包含しないという条件付きの無条件降伏をした』のだとでも？
ヤルタ協定を降伏文書に包含しない、そんな独自解釈がどこの国で通用する？
ロシア語に翻訳してロシア人にそう説明してみろよｗｗｗ
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 18:21:04.12 EvXqR6XVO
どうせいつかロシアの物になるから騒ぐな
535:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:26:22.29 Hyc938n80
ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
日本政府はポツダム宣言を受諾し、連合国に無条件降伏し、9月2日降伏文書に調印しています。
ポツダム宣言八条にしたがって、日本の領土は、四つの主要な島(北海道、本州、九州及び四国)
及び連合国が定めた諸小島に限定されました。降伏文書調印と同日に出された一般命令第一号により、
千島諸島に在る日本軍は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏することが求められています。
すなわち、ポツダム宣言第七条、一般命令一項（ロ）により、千島はソ連の占領下になりました。
実際にソ連が北方4島を占領するのは、8月28日から9月5日です。
1946年1月29日、GHQは日本の行政区域を定める指令(SCAPIN-677)を出します。この指令で、
クリル（千島）列島、歯舞、色丹は日本の行政範囲から正式に省かれます。なお、このとき竹島も
日本の行政範囲から省かれています。正式にはこのとき以降、日本の施政権は北方領土や竹島
に及ばない事になり、現在にいたっています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
536:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:33:59.54 Hyc938n80
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
1945年9月2日、日本は降伏文書に調印した。ポツダム宣言の条項（第一項）に従って、
天皇と政府は連合国総司令官に服従した（降伏文書第8項）。1945年9月6日、英国・米国外相声明により、
ヤルタ協定に従い、クリル列島はソ連領に含めることが明らかにされた(a)。
1946年1月29日、連合国最高司令官マッカーサー覚書第677号により、日本政府は、日本以外の
地域における国家権力または行政権の行使や、その試みを中止することを、命ぜられた。その地域には、
クリル（千島）、歯舞群島（即ち小クリル列島）（水晶（タンフィレア）、勇留（ユリイ）、秋勇留（アヌチナ）、
志発（ゼリョヌイ）、多楽（ポロンスコゴ））、色丹（シコタン）が含まれている。これは、連合国が、
日本の領土から、これらの島々及びサハリンを除外したことを意味している（7）。さらに、このことは、
覚書の添付図からも明らかである。それ以降、クリル列島はソ連領になった(8)。
ヤルタ協定、ポツダム宣言、上記覚書に基いて、ソ連最高会議は1946年2月2日の法令で、
南サハリンとクリル列島を、ユジノサハリンスク州（州都トヨハラ市）とし、ロシア連邦ハバロフスク地方
に編入した。1947年1月2日、サハリン州（州都アレクサンドロフスク・サハリンスク市）に編入された。
マッカーサー総司令官の指示（1946年3月16日、1946年5月7日、1946年9月10日、1949年3月9日）
によって、日本人は、南サハリンとクリル列島から送還された。
冷戦のとき、連合国は2つの陣営に分離した（一方は米国・英国・台湾、もう一方はソ連・中国）。
1951年、米国は日本とサンフランシスコ条約を締結した。この条約にソ連は参加していない。
サンフランシスコ条約第二条で、日本は、南サハリン（隣接諸島を含む）および全クリル列島を放棄した。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。また、その後、
ソ連の賛成で日本は国連に加盟し国連憲章に調印したが、国連憲章第107条では、第二次大戦
で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
537:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:41:11.01 Hyc938n80
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
(a) パンフレットの意味が良く分らないのですが、『降伏後ニ於ケル米国ノ初期対日方針』のことだと思います。
『日本国ノ主権ハ本州，北海道，九州，四国竝ニ「カイロ」宣言及米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコト
アルベキ他ノ協定ニ依リ決定セラルベキ周辺ノ諸小島ニ限ラルベシ 』となっており、日本の領土はヤルタ協定
に従うことが定められています。
538:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 19:00:56.58 Hyc938n80
今も江藤淳の論説に間違いはないと認識している。「無条件降伏」はあくまで政治声明だ。
そしてその上で、裁判所が無条件降伏と言っている箇所を読んで、幾分の見解修正となった。
『どうしても日本が無条件降伏に拘るのであれば、潔く北方領土返還論を取り下げろ！』と。
>>517
＞だつおやだつおの崇拝する江藤淳の条件付き降伏論の挙証スレになるならば、
＞それはおれと見解が全く異なる。おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」、こんな幼稚な詐術外交で戦勝国ロシアを愚弄しよ
うだなんて、同じ日本人として恥ずかしい。無条件降伏論を国際社会で通すのなら、あの戦争に
ついて敗戦国の側から戦勝国に対して、領土問題も含めて一切の異議申し立てはしないのだ、と。
それが「無条件降伏」という政治声明を忠実に守る、日本国が国際社会で信頼される唯一の方法だ。
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 19:48:42.75 Z/3frqEt0
で、今も条件付き降伏論者なのか？ ＞だつお
540:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:07:41.35 Hyc938n80
>>539
＞で、今も条件付き降伏論者なのか？
反貧困とか反原発とかいうのもそうだが、江藤淳の条件付き降伏論を『理想論』として支持する。
しかしながら世の中は理想ばかりではない。現実としてアメリカの外圧で政治的に無条件降伏とい
うことにさせられ、外務省も裁判所もそれに追従するということなら、それならその方面で筋を通せと。
北方領土交渉は何十年もやっているがまったく伸展性が無い。日本外務省はただ相手の国
が意地汚いだとか不法占拠だとか言ってるが、ロシア側の立場を考えたことがあるのか。
そもそもロシアは対日戦勝国である。戦勝国に対して敗戦国が、しかも政治声明とはいえ
無条件降伏をしたとかいうことなのに、領土を返還しろなんて図々しいにも程がある。
へたをすると相手の国にケンカ売ることにもなりかねない。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:15:34.66 HNqjT56V0
エリツィンの時の共同宣言で北方４島を"協議の対象"とするという合意はなされている
即日本領だというわけでもロシア側が譲歩するという根拠でもないが。
542:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:19:34.61 Hyc938n80
なんだか無条件降伏論と北方領土返還論をリンクされるのがどうしても嫌って奴らが多いなー。
けれども北方領土返還論の背景は第二次世界大戦であり、日本降伏とは切っても切り離せない。
無条件降伏をした敗戦国日本が、戦勝国ロシアに対して領土返還などと、外交なめてんのかってｗｗｗ
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
ならば日本外務省は、北方領土返還などという主張を、いつまでやっているつもりだ？
そもそも誰のための北方領土返還だ？
北方領土返還を言い立てるやつらに問う、「日本は無条件降伏をしたのか」。
YESなら直ちに取り下げろ。NOなら江藤淳の条件付き降伏論を掲げよ。
543:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:25:54.88 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
あんたは無条件降伏論者、おれさまは条件付き降伏論者ってことになるのか？
そうだとすると条件付き降伏論者（江藤淳ら少数意見）が無条件降伏論者（裁判所その他多数意見）
に対抗するためには、無条件降伏論争と北方領土論争を絡めてやればよいということなのだな！
「日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲」、
これって国際社会で支持されないおれさま独自論だと一蹴できるのか？
ん？ 文句あるなら、現状の無条件降伏論のままで北方領土返還を実現してみろよｗｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:28:44.74 sxXv+uNQ0
おまえらどんだけヒマなんだよ。印鑑の印肉ほじってんなっつの。
ちゃんと働け。ばかたれが。
545:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:31:01.11 Hyc938n80
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
北方領土返還を実現してから言ってね♪
現状のままでは「日本は無条件降伏をしたから北方領土は割譲」でおしまいｗｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:36:09.56 Z/3frqEt0
うんちくはいいから、というかスルーしていて読んでいないのだが、
だつおは今も 条件付き降伏論者なのかね？ 昨日から議論が全く進まず、おれも反論できないじゃあないか。
これ以上 おれを「レス拒否」するなら、もう おれもおまえさんの相手をしないでいい、
という意思表示とみなしていいんだな。もう同じ質問を１０回してるぞ。
547:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:44:40.89 Hyc938n80
>>546
＞だつおは今も 条件付き降伏論者なのかね？
今も条件付き降伏論者だが、それはあくまで少数意見としての『理想論』。
現実には政治的事情で裁判所をはじめ無条件降伏論が多数意見とされている（>>246）。
そういうわけで無条件降伏論に対しては、相手がどんなに嫌がろうとも北方領土返還論への
リンクをしつこくしつこく貼って、無条件降伏なら千島列島はソ連邦に無条件割譲、といい返す。
領土問題にリンクを貼るな、その言説は他所でやれ、と言われば言われるほどやり続けるんでよろしく。
「日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲」、
こういう言説に対しても民族的独自論とかいうレッテル貼りができるか？
違うというのなら、ロシア側の主張や北方領土返還不要論も紹介してやってもいいのだぞｗｗ
548:５０３
11/09/14 21:12:23.84 Z/3frqEt0
>>547
条件付き（有条件）降伏論の立場で＞１を書いたわけだな。なるほど。
549:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 21:22:02.03 Hyc938n80
>>548
そのとおりだ。
「無条件降伏」という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本
史実を世界に発信する会 茂木弘道
URLﾘﾝｸ(nezu621.blog7.fc2.com)
↑
こういう言説を出しても、自称法学派のやつらから「民族的独自解釈」だとかレッテルをはられて、
無条件降伏だとかいってる裁判所の判例を出されて論破されておしまいになってしまう。だから、
『日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲』
と言い続けるしかない。これだと神聖なる法律的無条件降伏論に政治的な領土問題を
持ち出すなだとかヒステリーを起こして必死で逃げ回ろうとするから面白くなる。
だが領土問題は政治問題とは違い、国境線が政治情勢で毎年ころころ変わるわけではない。
領土問題は常に国際条約という法律によって決定される、れっきとした法律問題だ。
逆に無条件降伏なるものは政治用語であって、法的な定義は一切無い（あるというなら出してくれ）。
『日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲』
どうだ。これなら反論のしようがないだろｗｗｗ
550:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 21:36:46.07 Hyc938n80
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
ならヤルタ協定を降伏文書に包含するものと解釈されたら、無条件降伏論が崩壊するのか？
>サンフランシスコ条約第二条で、日本は、南サハリン（隣接諸島を含む）および全クリル列島を放棄した。
>また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
>したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 21:38:39.96 Z/3frqEt0
>>549
日本は条件付き降伏をした、ということをこのスレで立証しようという心胆とみえるが、
どうもよくわからんのだが、条件付き降伏論と『日本はヤルタ協定を受け入れている』というキミの持論は
どう結び付くのかね？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:03:22.16 Z/3frqEt0
５５１の補足
>>1の中で ダツ尾が一番言いたいのはラストの２行であるが、
＞どうしても北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し
の部分は 普通に読むと 条件付き降伏論に立てば、北方領土返還要求ができる、
という意味合いを含んでいるように受け取れる。この辺がだつおの中でどう整理されているのか知りたい。
553:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 22:29:08.22 Hyc938n80
>>552
>この辺がだつおの中でどう整理されているのか知りたい。
北方領土問題は、北方領土返せ返せをがなりたてるのではなくて、ヤルタ協定から日本降伏
それからサンフランシスコ平和条約まで含めて、日本とロシア（旧ソ連）の歴史的経緯を踏まえ
て話し合いをする。日本としてはアメリカの外圧が２回かかって日ソ交渉ができなくなった、と。
もともと日本の降伏方針は江藤淳の言うがごとく『条件付き降伏論』で、敗戦国とはいえその意に
反する領土割譲はしないという方針だった。けれどもアメリカの圧力で日本は『無条件降伏』にされ、
敗戦国からの異議申し立ての権利は無いものとされてしまった。外務省も裁判所もこの決定に従った。
もう一つは1956年の日ソ交渉、ここでは日本は無条件降伏して千島列島はソ連邦に無条件
割譲されたという前提のもとで、歯舞・色丹の「引き渡し」（返還ではない１）で日ソ合意となった。
けれどもそこでまたアメリカの圧力で『北方領土』なる理論を押し付けられて日ソ合意は潰された。
現在、アメリカに押し付けられた『無条件降伏』『北方領土』なる２つの政治用語がひとり歩きして、
無条件降伏はしたが北方領土は返還せよ、という日本外務省の支離滅裂な主張に至ったのだ、と。
日露の領土問題は、１００％日本の側に原因がある。ロシア側を責めるには全くの筋違い。
554:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 22:39:28.25 Hyc938n80
ロシア側からすれば、日本は戦勝国である我が国をなめてるのかと言いたいところだろう。
領土を返還するかしないかではなくて、日本外務省は相手の国を愚弄しているのだ。
無条件降伏をしたということなら千島列島はソ連邦に引き渡し、とはいえそれでもソ連とて日本
とは友好関係を結んでおいて損はないわけで、、歯舞・色丹の２島引き渡しで日ソ合意に応じた。
ところがこれもアメリカの圧力で『北方領土』なる新概念を押し付けられ交渉破綻、
ソ連側としてはこれではアメリカの植民地と交渉しているようなもので、諦めざるを得なかった。
そして冷戦が終わっても北方領土北方領土と、敗戦国のくせに戦勝国をなめんじゃねーよって。
無条件降伏はしたが北方領土は返せ、こんなの認めるほどロシアはお人好しじゃない！
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:41:36.68 Z/3frqEt0
違う違う。＞＞３５３は質問者の趣旨を把握していないぞ。バカかおまえさんは。
俺の疑問
＞普通に読むと 条件付き降伏論に立てば、北方領土返還要求ができる、
＞という意味合いを含んでいるように受け取れる。
という指摘に対する反論を求めている。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:48:06.29 VCGibylM0
反露でクズの産経新聞記者、遠藤良介
557:555
11/09/14 23:01:22.50 Z/3frqEt0
おっとアンカーミス >>553
ついでにかくと、だつおの中でソ連の意をくむ持論の２島返還論と
条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、という矛盾した見解がある、
という指摘をしている。 この指摘の反論を聞きたい。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 23:23:55.47 sxXv+uNQ0
北朝鮮の巨額債務帳消し 露紙報道、８４５０億円
2011.9.14 22:46
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
とうとう朝鮮半島のっとりに来たね。だからいわんこっちゃない。
南朝鮮は風前のともしびやね。おつかれ。こんどは自力でやってちょｗ
559:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 00:12:35.69 Pubbn/s40
>>557
＞ついでにかくと、だつおの中でソ連の意をくむ持論の２島返還論と
＞条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、という矛盾した見解がある、
＞ソ連の意をくむ持論の２島返還論
日本国家は無条件降伏をし千島列島はソ連邦に無条件割譲された。その上でソ連邦の寛大な
おぼしめしと対日友好姿勢を享受し、日ソ合意で歯舞・色丹の２島が日本に引き渡される。
これは裁判所が提出した>>246、多数意見としての「無条件降伏論」の延長だ。
＞条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、
日本は敗戦国とはいえ無条件降伏をしておらず、従ってその意に反する領土割譲は認めない。
よって日本固有の北方領土である択捉・国後・歯舞・色丹の４島については、領土返還を要求する。
これは江藤淳が力説する「条件付き降伏論」に基づく。
だから再度繰り返すが、理想論としておれさまは江藤淳の条件付き降伏論を支持している。
無条件降伏というのは法的定義がされているのではなくて、政治的妥協策の産物だ。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
560:503
11/09/15 09:49:14.42 KF+647gs0
>>559 ふむふむ。
だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
という理解でいいのか？
561:５６０のついで
11/09/15 12:05:40.62 KF+647gs0
>>536
。
1１９４６年９月６日英米外相声明の全文（日本語訳）が読みたい。俺の検索能力では無理だったｗｗ
まさか、読んだことない、ていうなよ。読まずに こいつを傍証といて挙げたわけではなかろう。
562:訂正
11/09/15 12:13:30.97 KF+647gs0
おっと またやった。 １９４５年９月６日付 英・米外相声明 のこと。すまそ。
563:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 19:08:38.39 Pubbn/s40
>>560
＞だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
＞という理解でいいのか？
理想論としてはそうなのだが、現状として外務省も裁判所も「日本は無条件降伏をした」
と明言している以上、現段階では北方領土返還論など噴飯物としか思えない。
現段階での北方領土返還論は、相手の国を愚弄するだけで、百害あって一理なし。
564:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 19:48:55.80 Pubbn/s40
>>560
＞だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
＞という理解でいいのか？
だが現段階では、無条件降伏はしたが北方領土は返還しろなどという支離滅裂は認められない。
よってあえてここは『変節漢』と言われようとも、しばらくは無条件降伏論者に一時的に転向し、
日本無条件降伏論とヤルタ協定に基づいて、北方領土返還論の取り下げを外務省に求める。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:01:31.53 dpt3feB30
>>563
ふむふむ。だつおは４島返還論なんだね。そのためには、無条件降伏論を捨てて条件付き（有条件）降伏論の立場に立てと、
と、こういうロジックなわけだが、また疑問がある。質問ばかりですまんな。
①おれが＞１がさっぱりわけわからん、というのは、
だつおは降伏文書はヤルタ協定を包含する、という主張（おれは異論があるが今はわきに置いとくｗ）をしているが、
条件付き降伏論を宣言したって事情がかわらんじゃあないか。
条件付き降伏論にたてば、降伏文書にヤルタ協定は含まれなくなる、
というロジックにはならんだろ？
② 外務省は北方領土返還の根拠にカイロ宣言の言う「領土不拡大の原則」違反を挙げている
これについてどう思うか？
566:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 20:27:15.91 Pubbn/s40
>>565
＞条件付き降伏論にたてば、降伏文書にヤルタ協定は含まれなくなる、
＞というロジックにはならんだろ？
条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意であり、
従って日本は敗戦国といえどもその意に反する領土割譲は認めない、と抗弁できる。
＞外務省は北方領土返還の根拠にカイロ宣言の言う「領土不拡大の原則」違反を挙げている
カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない。それから対日戦勝国
ということで足並みを揃えるにしても、カイロ宣言の後のヤルタ協定で『千島列島ハ「ソヴィエト」
連邦ニ引渡サルヘシ』ということになっているので、前言は取り消しというふうにも解釈される。
＞「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
＞ことはできません」（昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁）
それからカイロ宣言を履行すべきといっても、敗戦国の日本に対して一方的に押し付けたにすぎない。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:40:37.90 dpt3feB30
＞だつお
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？
>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
568:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 20:45:19.34 Pubbn/s40
>>567
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
１９４５年９月６日
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」（JCS1380/6 =SWNCC181/2）
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。貴官は、貴官の使命を
実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、
契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高であるから、
貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない」
URLﾘﾝｸ(nanigasi00toua.blog63.fc2.com)
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:53:06.67 dpt3feB30
>>568
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？
>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 21:08:21.20 dpt3feB30
質問への回答を拒否するのはだつおの自由だが >>566 と>>1の論理矛盾の指摘に対して、
無条件降伏することになる。
もう一度チャンスをやる。再反論せよ。
571:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 03:26:16.29 1TI9P9oY0
>>569
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
①カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
②ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
Declaration shall be carried out）』。
『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
実際、ヤルタ会談で、千島のソ連領有を認めたとき、カイロ宣言の条項は全く問題にならなかった事が知られています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
572:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 03:53:49.61 1TI9P9oY0
質問の内容が不明確だがとりあえず、
>>570
＞質問への回答を拒否するのはだつおの自由だが
＞>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
領土を手放さなければならない理由はまったくない。そのような議論は国際社会でもでていない。
そもそも日本は無条件降伏と書かれたカイロ宣言を日本側から権利文書として持ちだしたら、
無条件降伏という条件付きの無条件降伏を条件付きで受諾したのかということになるｗｗ
＞>>566 と>>1の論理矛盾の指摘に対して、
また敗戦国日本の側から、ソ連も足並みを揃えろなどという要求を通そうものなら、
それこそ無条件降伏ではなくなってしまう。これこそが論理矛盾だ。その理由は、
昭和24年11月26日 衆議院予算委員会 内閣総理大臣 吉田茂
「またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。
そしてポツダム宣言その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本がヤルタ協定
あるいはポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
こう思つております」
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
↑
無条件降伏論者がカイロ宣言の領土不拡大を根拠に、戦勝国に対して領土返還を要求するなど、
支離滅裂の噴飯物としか思えない。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 08:18:37.95 vs05iX5f0
だつお視ね
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:31:27.43 tFXMvJhd0
北方領土問題は絶対二国間で解決できないように
ダレスが仕組んだ策略だから、日本人がいくら騒いだって解決しないよ。
ギャアギャア言ってる奴はアメリカの手先にしか過ぎない。
鳩山首相の下、河野・松本が「独立国」日本として行った素晴らしい外交成果は
米国とその手先たちにつぶされ、幻のように消えた。
今も日本は独自外交権を事実上保有しない米国の属国なのだ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:35:33.35 vs05iX5f0
鳩山は国後択捉を売ろうとした売国奴
孫はその血を濃厚に受け継いでいる
墓をペンキ塗られた程度でありがたいと思うべき。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:39:39.88 vs05iX5f0
重光が鳩山を無視してケツもちしなければ、国後択捉は永久にソ連の
ものになってたはずだし、日米同盟も解消になってたはず。とんでもない国賊。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:41:06.84 vs05iX5f0
鳩山外交の帰結としては沖縄も国連信託統治領として米国の統治領に正式に
分離されちゃったはずだから米国としてもさぞや鳩山を応援したかったろうな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:45:02.84 vs05iX5f0
そもそも日本が独自外交権をもたない、という発想を米国の属国性に
もとめるのが間違いであり、日本が外交能力をもたない領域は「軍事面」
にのみある。軍事領域においては完全に日本は外交能力がない。
なぜないのか。議会が軍隊をもとうと欲しないからだ。それは米国の
問題ではなく、日本の議会人の問題である。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:59:28.50 39q29aBm0
>>571 572
領土不拡大の原則に関するきみの考えは理解した。この質問をしたのは 江藤淳は領土不拡大の原則をソ連が違反していることを
根拠に北方領土返還要求をしているが、だつおはどう考えているかを確認するため。
そこはわかった。 それと 上書き論についてのだつおの見解は
ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
という論理だな。
これは ハーグ条約でいう『条約の留保』だと、だつおは解釈している、
と理解していいか?
それと残りの質問（以下）にも答えてくれんか？ 宿題をひとつひとつ片付けないと前へ進めないので、すまん。
580:５６７の宿題
11/09/16 10:04:30.85 39q29aBm0
>>566
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？.
581:５６1の宿題
11/09/16 10:07:22.17 39q29aBm0
>>536
１９４５年９月６日付 英・米外相声明の全文（日本語訳）が読みたい。俺の検索能力では無理だったｗｗ
まさか、読んだことない、ていうなよ。読まずに こいつを傍証といて挙げたわけではなかろう。
582: ５０３
11/09/16 10:16:43.32 39q29aBm0
上の３つの質問の回答がくれば、まあ だつおの主張の輪郭はつかめる。
昨日の晩 スレ全部ざっくり読み返したし、おれのほうも頭が整理できた。
583:甲斐
11/09/16 11:28:06.54 hdCPsOWI0
ロシアは広いんだから返還すればいいのに・・。
日本の国土はロシアは知っているでしょ？
584: 江藤淳
11/09/16 21:29:25.32 dNisT7320
>>571
>カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
>日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
>ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
>Declaration shall be carried out）』。
> 『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
>事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
>の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
第８項には「カイロ宣言の条項は履行せられるべく、また日本の主権は本州、北海道、九州
及び四国並びにわれらの決定する諸島嶼に局限せらるべし」。これは重要な条項でありまして、
カイロ宣言という宣言は対日戦後政策をごく抽象的な形で明らかにした宣言ですが、そこで連
合国は「領土拡張の何等の念をも有するものに非ず」と明言しております。現在私どもは、ソ
連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求していますが、その論拠も実は
この第８項にある。なぜならソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
585: 江藤淳
11/09/16 21:34:22.49 dNisT7320
>>572
>何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
>米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
>米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
>ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
>領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
586: 江藤淳
11/09/16 21:48:14.62 dNisT7320
>>572
＞ソ連邦がヤルタ協定で得た領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
587:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 21:55:17.04 1TI9P9oY0
>>579
＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞という論理だな。
そのとおりだ。
ただし、日本は無条件降伏をしていないということであれば、ソ連も米英中と並んで
ポツダム宣言を発する以上、カイロ宣言も踏まえて考えなおしてくれという抗弁もできる。
>>584
＞カイロ宣言が領土拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト
＞連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、
＞ソ連は当然カイロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
ただし江藤淳の言説は、『日本は無条件降伏をしていない』という条件付き降伏論が大前提であり、
裁判所や吉田茂が提出したような無条件降伏論の立場では、ソ連を拘束させることはできない。
よって北方領土返還を権利として主張するのであれば、それよりも先にまず日本は無条件降伏
をしていないということを内外へ向けて証明する必要がある。
昭和24年11月26日 衆議院予算委員会 内閣総理大臣 吉田茂
「またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。そしてポツダム宣言
その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本がヤルタ協定あるいはポツダム宣言といいますか、
それらに基いて権利を主張することは認められない、こう思つております」
⇒昭和２４年の吉田茂の発言である。ここでは、日本政府によるポツダム宣言に基づく権利主張の
否定を明言し、ポ宣言の契約性・法的拘束性を否定、「無条件降伏」であるとしている。
URLﾘﾝｸ(nanigasi00toua.blog63.fc2.com)
588:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 22:08:07.68 1TI9P9oY0
>>579
＞この質問をしたのは 江藤淳は領土不拡大の原則をソ連が違反していることを
＞根拠に北方領土返還要求をしているが、だつおはどう考えているかを確認するため。
だから北方領土返還を求めるのであれば、裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論を否決し、
江藤淳の提出した条件付き降伏論を公式見解として採用すること。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
589: 江藤淳
11/09/16 22:15:05.01 dNisT7320
>>587
＞＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞＞という論理だな。
＞そのとおりだ。
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
590: 江藤淳
11/09/16 22:20:03.77 dNisT7320
>何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
>米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
>米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
>ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
>領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 22:31:13.44 dNisT7320
だつおはまず江藤淳を説得しろｗｗｗｗｗ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 22:39:31.43 H3ZPNiDl0
ロシア人薬でイカレル
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:05:14.23 dNisT7320
領土不拡大の原則について。
ソ連は違反している・・・・・・・日本外務省 江藤淳
ソ連は違反していない・・・・・・だつお >>571 >>572
洋装されるだつおの言い訳
「>>571 >>572は無条件降伏論の立場からの見解で、おれさまの持論を述べたものではない!!」
無条件降伏論の外務省と江藤淳はソ連の領土不拡大の原則違反で一致している。
594:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 23:08:43.79 1TI9P9oY0
>>593
＞無条件降伏論の外務省と江藤淳はソ連の領土不拡大の原則違反で一致している。
江藤淳は条件付き降伏論者だから、ソ連の領土不拡大の原則違反・北方領土返還を主張していい。
けれども外務省は無条件降伏論を前提としている以上、ソ連の違反を責める資格は無い。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:11:51.18 dNisT7320
>>593
洋装される×
予想される○
596:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 23:13:54.47 1TI9P9oY0
だからソ連の領土拡張政策を敗戦国日本の側から非難するのであれば、
まず日本は公式に無条件降伏をしていないことを確認しろ！
無条件降伏論で通すのなら、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢としての２島返還で妥協しろ！
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:23:00.47 dNisT7320
>>594
だが、同じ条件付き降伏論者でも 領土不拡大の原則では江藤と正反対の解釈をするだつおがそこにいた。>>571
そして、無条件降伏論に立っても何ら問題なく領土不拡大の原則違反を主張できる外務省であった。
その外務省を支持する旧連合国のアメリカとイギリスと中国がいるのであった。
598:メドベージェフ
11/09/16 23:33:24.20 dNisT7320
>>596
ソ連は領土不拡大の原則に違反していない、と公言する同志ダツオに
そんなこと言われる筋合いはないニダ。
>何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
>米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
>米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
>ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
>領土を手放さなければならない理由はまったくない。
599:プーチン
11/09/16 23:44:24.18 dNisT7320
江藤淳や外務省が領土不拡大の原則に我が国が違反している
とかほざいているが、関係ないね。条件付き降伏論に立っても状況は同じニダ。
＞だからソ連の領土拡張政策を敗戦国日本の側から非難するのであれば
①カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
②ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
Declaration shall be carried out）』。
『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
実際、ヤルタ会談で、千島のソ連領有を認めたとき、カイロ宣言の条項は全く問題にならなかった事が知られています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:48:36.43 dNisT7320
メドベージェフとプーチンに反論されるだつおがそこにいた。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 23:53:49.24 b6sPDQRd0
>>1
みんなからかまって欲しくて立てたスレだろ？
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 04:26:20.38 AUwcnqDz0
コテをころころ替えてるヤツってそうとう情緒不安定っぽいな。
リアル中学生か。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 08:53:13.58 nb0tdnLI0
だつおvs江藤淳ｗ 領土不拡大の原則を否定してどうすんだよだつお！
>>601
有条件降伏に転換したってロシア側から『領土拡大の念無しに抵触しない。』（ｂｙだつお）
と言い返されて終了ｗ ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
>>1は全く意味ねえな。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 13:46:27.00 YL+UlgC80
そうかね、ロシア人は日本人以上にあんな島どうでも良いと思ってるぞ。
最近の資源高で余裕が出るまで完全放置状態だったし。
605:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 13:51:20.39 rwDRaSwr0
>>603
＞ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
どうしても駄目な場合は、裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論の立場で、ソ連邦（現ロシア）の寛大
なおぼしめしと対日友好姿勢としての、歯舞・色丹の２島引き渡し（返還ではない！）での妥協を目指す。
いずれにしえよ外務省の「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」では、何も得られない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
606:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 13:59:53.19 rwDRaSwr0
>>597
＞無条件降伏論に立っても何ら問題なく領土不拡大の原則違反を主張できる外務省
裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論の立場に立って、ヤルタ協定の『千島列島ハ
「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』に従ってソ連邦への領土割譲を承認すれば、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し歯舞・色丹の２島が引き渡されるはずだった。
なのに『無条件降伏論に立って領土不拡大の原則違反を主張しろ』というアメリカの外圧で、
日ソ合意は潰れてしまった。
注１）外務省発表1956年9月7日付け米国政府覚書で、米国政府は『日本は、同条約で放棄し
た領土に対する主権を他に引き渡す権利を持つてはいない』と断定し、日本の対ソ交渉に対
して日本の交渉に厳しく制限を加えました。このため、ソ連としては、独立国と交渉をしてい
ると言うよりも、米国の植民地と交渉しているようになり、領土交渉を諦める事になりました。
なお、同じ覚書の中で、米国政府は『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、
択捉、国後両島は、常に固有の日本領土の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国
の主権下にあるものとして認められなければならないものであるとの結論に到達した』と、
根拠を示すことなく断定し、二島返還で妥結する事を禁止しています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
だから無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな！
逆に北方領土返還に拘るのであれば、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ！
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 14:16:33.55 YL+UlgC80
そんなものどうとでも解釈できるものを延々と議論してるんだな。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 15:19:19.62 H5gtOth80
>>607
結局 無条件降伏だろうが、有条件降伏だろうがロシアから見れば一緒ということを
だつおが認めてしまったんでは、>>1の意味はどうでもよくなった。
江藤淳とだつおの意見が、肝心の部分で対立したところで終わってしまった。
無条件降伏論に立とうが有条件降伏論に立とうが、だつお以外の日本人とロシア人にとっては
ど う で も よ い
ということを,だつお自身が証明した。
609:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 16:00:14.56 rwDRaSwr0
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
国際法上、日本の降伏は、無条件降伏だったのか?を検討するスレです。
>>607
＞そんなものどうとでも解釈できるものを延々と議論してるんだな。
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板)
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
610:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/17 16:08:51.40 rwDRaSwr0
>>608
>結局 無条件降伏だろうが、有条件降伏だろうがロシアから見れば一緒ということを
>だつおが認めてしまったんでは、>>1の意味はどうでもよくなった。
国際法上の無条件降伏が認められているというこよなら、ヤルタ協定の米英ソ合意で、
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』に従い千島列島はソ連邦に割譲されたはずだった。
なのに、
『米国は、歴史上の事実を注意深く検討した結果、択捉、国後両島は、常に固有の日本領土
の一部をなしてきたものであり、かつ、正当に日本国の主権下にあるものとして認められなけ
ればならないものであるとの結論に到達した』
などという屁理屈を押し付けられ、結局日本は無条件降伏はしたが領土割譲は認めないということで、
「２島引き渡し」で合意するはずだった日ソ交渉は破綻して何の進展も無いまま現在に至っている。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 16:18:41.31 H5gtOth80
＞屁理屈を押し付けられ、
どうみても,屁理屈を押し付けてるのは>>1
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/17 21:52:33.72 2jPh2ac+0
>>605
＞＞ロシアが南千島を返すわけない。そんなにロシアは甘くはない。
＞どうしても駄目な場合は、(中略）歯舞・色丹の２島引き渡しでの妥協を目指す。
それなら わざわざ『北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要が
全くないじゃないか。
無条件降伏論から有条件降伏論に転換しても対露交渉で役に立たなければ>>1はあんた一人だけの自己満足じゃないか？
613:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 08:05:45.21 DEQx9FLP0
>>612
>それなら わざわざ『北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと
>内外へ向けて宣言』する必要が全くないじゃないか。
よろしい。
そういうことなら、外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:24:51.47 JXDcSr/t0
この視点に関してだけはだつおに同意する。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:49:01.55 LyRDYET20
だつおに説得されるやつが出てきた件
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:51:57.81 LyRDYET20
日本は押し付け憲法を放棄しないかぎり、ロシアと戦争できないんだから
口論しかできない。せいぜい、さんざんいいがかりをつけてロシア人にいやな
おもいをさせることしかできないのである。だから淡々といやがらせをおこなう。
かえせかえせと題目をとなえることがに戦後自虐憲法下での戦争というわけ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 09:53:13.82 LyRDYET20
だつおはそういった自虐憲法の寵児
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 10:10:11.34 USfQTOMB0
>>613
＞外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
取り下げる必要はない。理由がない。国交も結んでいるし、旅行もお互いできる。貿易もしてる。
↓取り下げるべきは、だつおの屁理屈のこっちの方だろ。
＞日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し、
４島返還には全く役に立たないし、２島返還なら現状でも妥結できる。
２島返還のために有条件降伏に転換なんて、何の意味もない。江藤淳と逆の発想だ。
江藤は４島論者でだつおは２島論者だから、異なるのは当たり前だけどね。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 11:38:51.07 orWmiQSE0
２島返還なら、日ソ共同宣言を最終解決にしましょうという話だ。
降伏まで遡らなくていい。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 13:52:36.64 l2F0h3td0
シベリア抑留はどうなった？
621:江藤淳
11/09/18 17:45:05.04 +F+IdM330
>>535
＞ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
ソ連は 北方領土を軍事占領しつづけている。だからこそわれわれはこれを不当だと言っているのです。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 17:49:55.20 +F+IdM330
ソ連の北方領土占領について。
合法・・・・・ だつお
違法・・・・・ 江藤淳 外務省
623:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 19:41:42.88 DEQx9FLP0
無条件降伏論の立場でなら、千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
「返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
>>618
＞４島返還には全く役に立たないし、２島返還なら現状でも妥結できる。
＞２島返還のために有条件降伏に転換なんて、何の意味もない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
歯舞・色丹の２島引き渡しで妥協を目指すなら、外務省は直ちに北方領土返還論を撤回し、
その上でソ連邦（現ロシア）の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受すること。
無条件降伏をしたということであれば、千島列島はヤルタ協定に従ってソ連領で合法化される。
いずれにしても「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」などという支離滅裂では何も解決しない。
だから無条件降伏をしたということなら直ちに北方領土返還論を取り下げろ！
逆に北方領土返還に拘るのであれば、まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ！
624:江藤淳
11/09/18 20:36:42.64 LRWB6Smu0
>>623
＞千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
＞「返還」ではなくて「引き渡し」ということになる
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 20:45:12.08 LRWB6Smu0
日本はヤルタ協定を受け入れているか。
受け入れている・・・・・・だつお （ポツダム宣言８項 SF条約８条 国連憲章１０７条を独自解釈）
受け入れていない・・・・・江藤淳 外務省
626:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 21:53:28.68 DEQx9FLP0
>>624
＞現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
それならまず日本は無条件降伏をしていないということを、内外へ向かって証明しろ！
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/18 22:10:05.75 VYXNSO9r0
別に証明しなくても歴史的にロシアとは無関係な土地なんだから返せって理屈で要求できてる。
628:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/18 23:05:15.10 DEQx9FLP0
>>627
＞歴史的にロシアとは無関係な土地なんだから返せって理屈で要求
無条件降伏ということなら、『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』(ヤルタ協定)
に従ってソ連邦に割譲され、その上でソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受
するという形で、歯舞・色丹の２島で妥協できたはずだった。
無条件降伏はしたがヤルタ協定は認めない、そんな無茶な理屈では２島で妥協さえもできなくなる。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 02:26:21.57 vbXwLK0n0
いやいや、だからさ、現実に要求してるじゃん。
日本の立場を支持するとか言う戦勝国は存在しても
「ポツダム宣言を反故にする気かー」なんて文句言う国は現れずに。
630:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 07:57:11.40 xDb91Kq60
>>629
＞いやいや、だからさ、現実に要求してるじゃん。
ならば北方領土返還のための後押し理論として、「日本は無条件降伏をしていない」
を内外へ向けてアピールすべきだな。
現状では「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」だが、これを「無条件降伏をしておらず
領土割譲は認めない」に修正する。言わば、裁判所ではなく江藤淳の見解を採用する。
631:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 08:48:21.65 xDb91Kq60
>>629
＞日本の立場を支持するとか言う戦勝国は存在しても
＞「ポツダム宣言を反故にする気かー」なんて文句言う国は現れずに。
よろしい。
そういうことならソ連が判事として参加した東京裁判を破棄すべきだ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:08:19.64 lO+JJYUn0
なにこの馬鹿？
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:32:59.81 pMFn8pex0
>>619
つまりそういうこと。日ソ共同宣言のライン（２島返還）で決着を図るなら、現在のままで問題ない。
国後・択捉を得られないならば、『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要がない。
宣言したところで>>598>>599みたいな返事がロシアから返ってくるだけ。
無条件降伏 有条件(条件付）降伏論に関わらず、ロシア側からすれば何も姿勢が変わることはない。
領土不拡大原則について、だつおは完全に否定した。この時点で
『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する理由を見失ってしまった。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:38:13.90 pMFn8pex0
６３３の文中
ロシア側からすれば → ロシアの
に訂正。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 09:54:11.31 RP3Q9qdU0
ソ連は講和条約締結後の２島引渡しを日ソ共同宣言で約束した。
これはソ連の義務だ。後法が前法に優先するから、日本が２島返還で
決着付けるつもりならポツダム宣言、カイロ宣言、ヤルタ協定、降伏文書、
サ条約等の解釈はどうでもいいのだ。２島返還でいいなら、日ソ共同宣言を
最終合意にしようという提案に過ぎない。ロシアが拒否できる法的根拠は何も
無い。
636:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 10:37:46.79 xDb91Kq60
>>633
＞領土不拡大原則について、だつおは完全に否定した。この時点で
＞『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する理由を見失ってしまった。
それは妥協案で、無条件降伏に伴うヤルタ協定の無条件承認による千島列島割譲を前提に、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し２島引き渡しで日ソ合意するということ。
しかしながらこの妥協案を成立させるためには、『固有の日本領土』なる理論を全面撤回し、
無条件降伏に伴うヤルタ協定の無条件承認による千島列島割譲を承認することが大前提。
無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、では何の解決にもなりえない。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
637:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 10:42:20.70 xDb91Kq60
>>633
＞日ソ共同宣言のライン（２島返還）で決着を図るなら、現在のままで問題ない。
その場合は『択捉、国後両島は、常に固有の日本領土』論は、全面撤回ということで良いのだな？
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 10:54:14.27 j0u/E+0T0
日本は北方領土の正当性を世界に向けて強力に発信せよ。ロシア国民に歴史の真実を！
「樺太１９４５前編・後編」
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「千島列島をすべて返せ」ソ連の占領は国際法違反
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:24:13.62 pMFn8pex0
わざわざ、有条件降伏宣言するひつおう
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:28:18.04 pMFn8pex0
勝手に途中で発射してしまったよ。おいらのノートパソコン。
わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
641:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 11:36:05.49 xDb91Kq60
>>640
＞わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
江藤淳の条件付き降伏論がロシアの国益になるとのことなら、なおさら日露友好のために、
日本は無条件降伏をしていないという条件付き降伏論を押し出す必要があるってことだな。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 11:57:51.01 pMFn8pex0
>>641
＞条件付き降伏論を押し出す必要があるってことだな。
全く必要ない。
＞異論あるか？
あるよ。 必要がないから。
643:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 12:01:42.54 xDb91Kq60
>>640
＞わざわざ、有条件降伏宣言する必要はない。ロシアを利するだけ。
ロシアに利を与えてはいけない？
ならあんたは、ロシアを仮想敵国視する立場なのか？
644:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 12:03:18.71 xDb91Kq60
>>633
＞国後・択捉を得られないならば、『日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言』する必要がない。
＞宣言したところで>>598>>599みたいな返事がロシアから返ってくるだけ。
よろしい。
そういうことなら、外務省は今すぐに北方領土返還論を全面的に取り下げろ！
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 16:30:39.19 nIyXmHdS0
領土問題はポツダム宣言、カイロ宣言にあるとおりだろう。
判例も言っているが、日本は北方四島を放棄しているのだから、ソ連の占領は合法
日本側主張として
・択捉、国後のソ連の領有は、当時国際慣習法として確立していた領土不拡大原則に違反している可能性がある。
・カイロ宣言の「暴力及び強慾により日本国が略取した他のすべての地域」に四島は含まれていない可能性がある。
あと、国後、択捉はともかく
歯舞、色丹に関しては、南千島というより、北海道の付属諸島であるから、こっちは返してもらいたいという主張もある(日ソ共同宣言や判例が出たころの大方の日本の見解はそうであったろう)
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 16:33:38.28 nIyXmHdS0
国際法の原則から考えれば、琉球処分なんかは
明らかに国際法違反で、「暴力及び強慾により日本国が略取した他のすべての地域」にあたるわけで
北方四島より帰属が怪しかったんだが、米国としては日本との関係を重視して、秋縄を返還し、逆に争いのない四島を紛争地域にでっちあげたんだからたいしたもんだ
647:江藤淳ｖｓだつお その１
11/09/19 20:14:12.29 HtgYV+vZ0
571 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 03:26:16.29 ID:1TI9P9oY0
①カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
②ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
Declaration shall be carried out）』。
『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
実際、ヤルタ会談で、千島のソ連領有を認めたとき、カイロ宣言の条項は全く問題にならなかった事が知られています。
584 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 21:29:25.32 ID:dNisT7320
>>571
第８項には「カイロ宣言の条項は履行せられるべく、また日本の主権は本州、北海道、九州
及び四国並びにわれらの決定する諸島嶼に局限せらるべし」。これは重要な条項でありまして、
カイロ宣言という宣言は対日戦後政策をごく抽象的な形で明らかにした宣言ですが、そこで連合国は
「領土拡張の何等の念をも有するものに非ず」と明言しております。現在私どもは、ソ連の北方領土占拠が
はなはだ不当であるとしてその返還を要求していますが、その論拠も実は
この第８項にある。なぜならソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段階
においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさず
ポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイロ宣言の条項に
拘束されぬわけにはいきません。
648:江藤淳ｖｓだつお その２
11/09/19 20:21:53.17 HtgYV+vZ0
572 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 03:53:49.61 ID:1TI9P9oY0
＞>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
領土を手放さなければならない理由はまったくない。そのような議論は国際社会でもでていない。
そもそも日本は無条件降伏と書かれたカイロ宣言を日本側から権利文書として持ちだしたら、
無条件降伏という条件付きの無条件降伏を条件付きで受諾したのかということになるｗｗ
585 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 21:34:22.49 ID:dNisT7320
>>572
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段階においては
この宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。
それはとりもなおさずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって
カイロ宣言が領土拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そして
ソビエト連邦社会主義共和国 が連合国側に加わつて、対日戦に参戦し
ポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイロ宣言の条項に
拘束されぬわけにはいきません。
649:江藤淳ｖｓだつお その３
11/09/19 20:28:35.55 HtgYV+vZ0
587 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/16(金) 21:55:17.04 ID:1TI9P9oY0
＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞という論理だな。
そのとおりだ。
589 ： 江藤淳：2011/09/16(金) 22:15:05.01 ID:dNisT7320
>>587
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
650:江藤淳ｖｓだつお その４
11/09/19 20:46:50.68 HtgYV+vZ0
535 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/14(水) 18:26:22.29 ID:Hyc938n80
ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
621 ：江藤淳：2011/09/18(日) 17:45:05.04 ID:+F+IdM330
>>535
ソ連は 北方領土を軍事占領しつづけている。だからこそわれわれはこれを不当だと言っているのです。
651:江藤淳ｖｓだつお その５
11/09/19 20:52:38.82 HtgYV+vZ0
623 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 19:41:42.88 ID:DEQx9FLP0返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
623 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 19:41:42.88 ID:DEQx9FLP0
千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、「返還」ではなくて「引き渡し」ということになるのだが？
624 ：江藤淳：2011/09/18(日) 20:36:42.64 ID:LRWB6Smu0
>>623
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
652:江藤淳ｖｓだつお 番外編」
11/09/19 21:11:26.89 HtgYV+vZ0
江藤淳の引用元 URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
遂に教祖様にまで逆ギレするだつおwww 故人にキレてどうする？！
624 ：江藤淳：2011/09/18(日) 20:36:42.64 ID:LRWB6Smu0
>>623
＞千島列島は無条件割譲されたという前提のもとで、
＞「返還」ではなくて「引き渡し」ということになる
現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
626 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2011/09/18(日) 21:53:28.68 ID:DEQx9FLP0
>>624
＞現在私どもは、ソ連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求しています
それならまず日本は無条件降伏をしていないということを、内外へ向かって証明しろ！
653:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/19 21:40:31.49 xDb91Kq60
裁判所の提出した無条件降伏論は２ちゃんねるで教わったが、だからといって江藤淳の
条件付き降伏論が否定されたことにはならないと思っている。
１０年前も現在も、理想論としての江藤淳の条件付き降伏論を、おれさまは強く支持している。
>>652
＞遂に教祖様にまで逆ギレするだつおwww 故人にキレてどうする？！
一方でソ連に北方領土の返還を迫りながら、他方ポツダム宣言によって日本が無条件降伏し
たというような、精神分裂病のようなことを言う人間がいるとすれば、その人間はよほどどう
かしているといわなければなりません。今日の日本人の意識は、どうやらこの点について、は
なはだ遺憾ながら病的に自己分裂を露呈しているように思われます。
URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
違うか？
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 21:55:46.49 HtgYV+vZ0
違う。
おまえの有条件降伏論と江藤淳の有条件降伏論は、イルカと鮫ぐらいの差がある。
気づいているか？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/19 23:07:58.09 lO+JJYUn0
イルカは哺乳類で、サメは魚類だろ。それくらいおれでもぐぐって調べたから知ってるわ！ばかにすんな！
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/20 09:01:16.82 Xn1c1lNE0
江藤の見解と>>1の間に 見た目は似ていても哺乳類と魚類の差があることに、
気づいていないだつおであった。
657:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/24 17:31:59.77 bkcMJvJp0
『無条件降伏』は法律用語ではなく政治用語であり、従って日本は無条件降伏をしたか
どうかについては、政治史を中心に言及したいところ。おれさまなりに整理すると、
１ もともとポツダム宣言受諾は、日本国の無条件降伏を受諾したつもりでは無かった
２ 占領後のアメリカの外圧により、日本は無条件降伏をして日本からの異論は認めないとされた
３ 無条件降伏であれば千島列島は割譲とみなしソ連とは歯舞・色丹の２島譲り受けで妥協
４ ところがアメリカの外圧で、択捉・国後の割譲は認めないとの「北方領土返還論」が出された
１～４を経て結局、「日本は無条件降伏はしたが領土割譲は拒否している」ということにｗｗ
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 21:41:19.61 kdmHFQCm0
>>1を無かったことにする だつおであった。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/24 21:56:08.17 S8ESalLY0
千島列島、早く返せボケ
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 14:04:48.36 berK8I8V0
「返せ！」と言ってるだけじゃ向こうの人は絶対に返してくれないと思うけど
なんか叫んでないと落ち着かない？言霊イスト？誰かに言えって命令されてる？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 19:25:44.37 y2DIFNoW0
いやがらせだよ。いやがらせ。
叫ぶだけでは何も変わらないとか思ってるのは世間知らず。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/25 21:21:18.05 xKHt2a150
ロスケ死ね
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 01:34:13.56 8C28/dz00
ポツダム宣言を受諾して（例のサブジェクト・トゥに関する了解は別として）
他の条項は無条件に受諾したと見るべきだろう
当然日本国の主権が及ぶ範囲は主要四島及びそれに付属する島々に限定されるという条も含まれる
問題は
・当初は宣言にソ連は名をつられていない
・最終決定は平和条約に委ねられるわけだが（サンフランシスコ条約にはソ連は未調印）
・同条約で日本は南樺太、千島列島を放棄してるが国後、択捉はそれに含まれない事を前提に調印
日本の主張は法的整合性は有るにせよ解決は二国間交渉しかない
現実的には二島返還と国後、択捉への日本の特殊権益（漁業権やビザなし渡行など）を守るくらいでは
敗戦の現実とは不条理があって当たり前
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 03:16:27.03 0uWvM9wv0
日本は連合国に対して降伏勧告を受諾したのであって、ソビエトに単独で
受諾したわけではない。もしロシアがソビエトの正当継承国を日本に対して標榜し
日本に対して「無条件降伏」を前提に要求してくるなら
「まずロシアさんはアメリカ・イギリス中華民国と合議して、連合国の結論として日本に要求してください」
とだけ回答すればよい。日本は米英が「国後択捉は日本だ」と
みとめてくれているのだから、ソビエトさん、これらは日本ですよ？確認しているだけです。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 08:28:35.80 bah9xadE0
>>664
＞日本は米英が「国後択捉は日本だ」と
ブリタニカもウィキペディアも北方領土は「ロシア領」だって明記されてる。
URLﾘﾝｸ(www.britannica.com)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
関連スレ:
英国ロナルド・ドーア氏…「北方領土を諦めるのも賢明な道」
「国際裁判では日本が負ける確率が高い。原因を作ったのは米国」[2/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 10:32:22.55 0uWvM9wv0
英語が苦手なんですね。わかります。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/10/02 10:38:05.50 PD1zwDxo0
>>663
シベリア抑留は終戦後だね