11/09/13 13:15:30.15 Q5Tu7JOZ0
>>443
＞戦後、アメリカの占領が解かれたあとも無条件降伏の判例ばかりだ
まさか同じ口から『ロシアは日本に北方領土を返還せよ』などというセリフは出ないだろうね。
無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなんて詐術外交は、国際社会では通じないよ。
なお>>448のリンク先は「無条件降伏でないとする政府の説明には、まともな理由は1つもない」
というふうに書いてあるが、こちらはこちらで「無条件降伏で北方領土は割譲された」としている。
このように無条件降伏論を通すのであれば、領土問題も含めて整合性を取る必要がある。
>「北方領土は事実上、日本の統治権、行政権が及ばず登記はできない」
>>408
ん？ 領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである？
ならば国と国との国境線は、国際条約ではなくて政令で決まるのか？
予算編成の如く政治的な事情で毎年ころころ変わる国境線って、あったらコワイｗｗｗ
451:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 13:19:13.92 Q5Tu7JOZ0
>>439
＞ここで押さえておかなければならないのは、ヤルタ協定は上書きされていないことである。
ヤルタ協定という米英ソの戦勝国合意に、敗戦国の日本から異議申し立てを行うのであれば、
「日本は無条件降伏をしていない」が大前提となる。
違うか？
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 13:48:12.80 EjZRf+Ll0
裁判所なんかちょっとビビらせればすぐ統治行為論に逃げる腰抜けだからな
453:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 14:16:23.70 Q5Tu7JOZ0
>>452
＞裁判所なんかちょっとビビらせればすぐ統治行為論に逃げる腰抜けだからな
でもそれを言っちまっては、ここの自称法学派はメンツ丸つぶれで、カンカンに怒り出すだろうよ。
というか裁判所で無くても外務省も同じで、無条件降伏では無いなどと抗弁してみても、
後日アメリカから圧力がかかって無条件降伏ということにさせられたのが現実だった。
それから再度繰り返すが北方領土返還も、本来はヤルタ協定と日本無条件降伏論に従い、
いったん割譲された千島列島の一部を、戦勝国たるソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を、
無条件降伏した日本がありがたく享受するということで、歯舞・色丹の２島がロシアから日本に
引き渡されるということだった。この日ソ合意を潰して４島返還にスリカエたのもアメリカの圧力。
無条件降伏論も北方領土返還論も砂川事件判決も、法律がどうこうではなくて政治的妥協の産物だ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 14:30:13.69 EjZRf+Ll0
判例とか政府解釈はいくらでも変更できる。議会決議はそうたやすいものではない。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:02:39.17 x9nU+cWJ0
698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 15:54:37.34 ID:JvZ3XeeI0
どこで聞いていいかわからないので、こちらでお聞きしますが、ちょっと知りたいことがあるので
明治維新のとき、（牛の肉を食わないのは野蛮人）（キリスト教が国教でないのは野蛮国）といった
人がいたそうですが、具体的な言い出しっぺの人間の名前はわかりますか
日本と欧米列強のどちらの国が、そういったのか
以前別スレで聞いたんですけど、具体的に誰が発言したのかと聞くと曖昧なんです
なんで知りたいかというと、クジライルカ論争とちっと関係していて
私は英文のホムペで、イルカを食うのは悪党だという西洋人にむかって
なんの生き物を殺すのは悪くて、何の生き物だったら殺してもいいのかの論争をするのに
どうしてもそれが知りたいんです
西洋人は、日本では明治維新まで牛を殺すのは悪徳だと考えていたの自体を
しらないみたいですけど、
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:08:53.76 x9nU+cWJ0
699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:00:21.05 ID:JvZ3XeeI0
つまり、日本では長いこと、牛馬を殺すのは悪徳行為とされましたよね
西洋人は、黒船でつっこんできて、牛を食いたいから要求して、日本では食い物ではないと
いわれて、海外から輸入して日本で食べていた時期があったらしいんです
昔は、外人が増えると日本人に肉食の習慣がつくからと嫌ったらしいですね
てことは、日本人の観点からすれば、肉食常習者は賤しいと言う事になりますが
西洋では魚食う方が賤しいらしくて
日本人はイルカ食うじゃないかって怒るから
あんたたちだって牛だの馬だの日本人が食ったらいけないと思うものを
食っていたじゃないか、仏教国にきてまで、テメエが食いたいからって肉食したがった
くせにってドツイているところです
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:19:17.51 x9nU+cWJ0
701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:11:21.52 ID:JvZ3XeeI0
ネット上でちらと調べたところでは、まだ日本で牛を食べたらいけないという
概念が強いころ、牛や豚のトサツ場を正式に東京に作ったのは、今老舗の洋食やを
やっているところらしいんです
外人と正式に付き合うことになったから、日本に外人が増えるだろうし
外人相手に肉食わしたら儲かるだろうと目をつけて、日本にも広がるだろうと
思ったら、最初嫌がられたらしいけど、あたったみたいで
で、外人きた直後から、（仏教やっていても国が栄えない）とか思った要人などが
いたそうで、仏教排斥運動みたいのが、連動して起きているんですよね
私、仏教すきなんで、いい話だと思えないんですけど、
458:439の続き その１
11/09/13 16:19:42.29 3kGrppaT0
俺の素朴な質問に答えられなくなっただつおは >>425の文中で 突然 脈絡なく、
＞残念ながら『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら
という史実に反する たられば話を持ち出したので、おれはその論拠をただすと、ヤルタ協定の文言を挙げた。
この文言の出所は当然俺は知っていたが、なぜわざわざ尋ねたかというと、
ポツダム宣言やカイロ宣言は降伏文書によって上書きされている文書であるのに対し、ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
という基本事実の認識がずり落ちていると感じたからだ。だつおのレス >>431を見ると、案の定 この認識がずり落ちている。
この時点で４３１の投稿は読む必要性がなくなったのだが暇なのでおれなりに＞４３１を読み込むと、
文言の中でその協定名が出て、それを包含したワンセット書類と解釈できるポツダム・カイロと ヤルタ協定を一緒くたにつなげるために、
ポツダム宣言文中の『おれらで決めるぜうひっひひ』というくだりをもって、ヤルタ協定を降伏文書に包含されると解釈しているが、
これはさすがに無理がある。
降伏文書はヤルタ協定を上書きしている、とみなすことはできない。
その２へ続く。 まだレスは無用。
459:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:22:46.41 Q5Tu7JOZ0
自称法学派にとって、北方領土はまるで腫れ物に触れてくれるなみたいな物言いだなｗ
領土問題にリンクさせると、この自称法学派は、逃げよう逃げようと必死になるようだ。
無条件降伏論に反論するのに、奴隷化しないだの国民滅亡しないだのを言い立てても
説得力ゼロで無反応なわけだが、領土問題とリンクさせると途端に拒絶反応が出てくる。
これからは奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは止めて、ひたすら領土問題へのリンクをやる、
>>1のリンク先のごとく、無条件降伏理論を通すのであれば北方領土返還論は成り立たないと
言い切ってしまえばそれ以上の異論は出ないはずなのに、ここの自称法学派は外務省の手先か？
法学部ってのも必ずしも司法関連ではなくて、外務省への就職を目指している人も多いのか？
>>415
＞裁判所は『それは政治マターでござるよ』という判決を下した記事
領土問題が政治マターなら、国と国との国境線が、予算編成のごとく政治動向で毎年変わるのか？
あるいは領土問題とリンクさせると、無条件降伏論が崩壊してしまうのか？
460:439の続き その２
11/09/13 16:29:45.03 3kGrppaT0
つづき
>>431のおかしさは>>1 同じく、降伏文書はポツダム宣言・カイロ宣言の上書きを明確化させているのでワンセットといえるが、
本来はあまり意味のない文言をつまみ食いしてヤルタ協定をも包含している、と強弁するところにある。
この論を主張するならば もう少しロジカルな法律論・学説で組み立ててくれるなら、
もう少し意味ある議論ができようが、今までのだつおのレスを読むと 今少し理論武装が足らない。
なぜ、そうなのかというと、前にも書いたが２島返還論と無条件降伏論争に負けたからリベンジするぜ論は
全く別物なのに、一緒くたに論じようとしているから無理が生じているように思う。
その３へ続く。
461:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:42:58.62 Q5Tu7JOZ0
敗戦国の側から戦勝国に対して「～みなすことはできない」などと言い出したらそれこそ、
「日本は無条件降伏をしていない」ことになるが？
>>458
＞ポツダム宣言文中の『おれらで決めるぜうひっひひ』というくだりをもって、
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含されると解釈しているが、これはさすがに無理がある。
＞降伏文書はヤルタ協定を上書きしている、とみなすことはできない。
これでは『日本は無条件降伏をしていない』という主張になってしまうが、それでもいいのか？
だが判例でいう無条件降伏論は、敗戦国からの異論は認めないということではなかったのか？
国際法違反は別としても、ソ連の千島列島併合はヤルタ協定で決められた通りなのだぞ？
>>460
>前にも書いたが２島返還論と無条件降伏論争に負けたからリベンジするぜ論
無条件降伏なら千島列島はヤルタ協定の戦勝国合意に従って無条件割譲、で何かオカシイか？
千島列島を割譲されてしまうと、無条件降伏論が崩壊してしまうのか？
その理屈は、全然わからんな。まったくもって理解不能だ。無条件降伏に従って敗戦国が
戦勝国の定めた領土割譲に従ったら、無条件降伏論が崩壊するのか？
無条件降伏ということならあの戦争について敗戦国の側から戦勝国に対して異議申し立て
はありえないはずだが、どうしてヤルタ協定の戦勝国合意を無条件降伏した敗戦国日本の側
から否定の異議申し立てができるという理屈が通るのか、まったくのところ理解不能だ。
462:439の続き その３
11/09/13 16:46:01.00 3kGrppaT0
おれは４島返還論に懐疑的な立場なので、領土問題の解決策をさぐるスレでは、
案外 だつおと意見が合うかもしれないが、このスレで全く合わないのは、だつおは２島返還論の主張がメインというより、
条件付き降伏論の立証、というか無条件降伏論の反証として、４島要求論を攻撃している。
もっと読み込むと、無条件降伏論争スレでの敗北を４島返還論への逆襲でもって、
条件付き（有条件）降伏論に導き出そうとしているが、これは議論の進め方としてアンポンタンすぎる。
だから、降伏文書はヤルタ協定を包含している というオリジナル解釈を前提に立って論をすすめることになる。
このスレッドは ２島返還論の有効性を立証しようというものなのか、条件付き（有条件）降伏を立証しようというものなのか、
議論の肝が見えない。 無条件降伏論争のリベンジなら そのスレもまだ残っているからそこで続ければいいし、
２島返還論を説きたいなら、おれも違ったアプローチをだつおにすることにする。
おわり。 おまたせしました。レス解禁。
463:＞だつお
11/09/13 16:54:19.34 3kGrppaT0
俺の連続投稿が全部終わるまで反論は待ってくれ、と何回も書いている。
その理由は おまえさんが俺の文章が分かりにくいと言うから、まず全体を先に言い切ることにした。
全体が買い終わるまでの俺へのレスは 全体を読み込む苗のレスなので
すまんがレス解禁前のレスは読んでない。アンカーはまとめて＞４６２でどうぞ。
464:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:57:21.34 Q5Tu7JOZ0
これってもしかして有条件降伏論者が、わざと裁判所が出した無条件降伏を否定しようとして、
ヘンテコリンな論理を開陳して無条件降伏ではないという証明をしようと躍起になっているのか？
あるいは無条件降伏論を展開しようとして領土問題のリンクを貼られて、有条件に転向したのか？
>>458
＞ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
どうみてもソ連の対日参戦についてのことで、日本と関係のある文書だが？
戦勝国米英ソの合意文書であることは間違いないし、ポツダム宣言においても
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』と書いてある。
>>462
＞条件付き降伏論の立証、というか無条件降伏論の反証として、４島要求論を攻撃している。
あんた自身が「ヤルタ協定の米英ソ戦勝国合意を敗戦国日本は拒否できる」なんて言い出すから、
おれさまはそれに対して、無条件降伏したとかいう敗戦国日本にそんな権利あるのかと問うているのだが？
＞だから、降伏文書はヤルタ協定を包含している
どうみたって無条件降伏した敗戦国が、戦勝国の合意文書たるヤルタ協定を否定できるわけない。
ヤルタ協定という戦勝国の合意文書を敗戦国の側から否定したいなら、まず敗戦国日本は無条件降伏
をしていないということを、内外へ向かって証明するしか無いんだよｗｗｗ
465:＞だつお
11/09/13 16:58:11.61 3kGrppaT0
誤植 買い終わる→書き終わる 読み込む苗→読み込む前。
おまえさんはせっかちで まだ射精するな、と何回書いても辛抱できずにイクから、
せかされてかなわん。
466:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:05:10.09 Q5Tu7JOZ0
要するにあんたは、『条件付き（有条件）降伏論』を立証しようと躍起になっているわけだな？
>>462
＞もっと読み込むと、無条件降伏論争スレでの敗北を４島返還論への逆襲でもって、
＞条件付き（有条件）降伏論に導き出そうとしているが、これは議論の進め方としてアンポンタンすぎる。
奴隷化しないだの国民滅亡しないだのを引き合いに出しても説得力はないが、戦勝国で合意した
ヤルタ協定を敗戦国日本の側から否定していやろうという試みは、立派な有条件降伏論かもしれぬな。
んで、まだこの議論続けたい？
467:＞だつお
11/09/13 17:07:30.33 3kGrppaT0
>>464
ああ、ここは俺の説明不足だね。>>458
＞ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
＞どうみてもソ連の対日参戦についてのことで、日本と関係のある文書だが？
ヤルタ協定に日本は署名していないし 降伏文書はヤルタ協定を包含していない、という意味。
それと４６４は内容的に４３１と同じだな。４３１への答えは散々書いているから、これでいいかな？
ついでに書くと だつおがヤルタ協定を降伏文書に包含している、という君の論拠は４３１以外にあったら
それも高額のために訊きたい。
468:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:13:52.97 Q5Tu7JOZ0
>>467
＞ヤルタ協定に日本は署名していないし 降伏文書はヤルタ協定を包含していない、
降伏文書にヤルタ協定が包含しているかいないかを決定するのは、敗戦国日本の意思だと？
米英ソで決定したヤルタ協定という戦勝国合意を、敗戦国の側から否定する権利があるのだと？
ポツダム宣言の降伏条項がどうたらこうたらで、敗戦国が戦勝国に抗議する権利があるのだと？
そうか、なるほど。要するにあんたは『条件付き降伏論』を主張したいわけなんだ！
まあ、せいぜいがんばれよｗｗ
469:＞だつお
11/09/13 17:15:12.64 3kGrppaT0
>>466
>要するにあんたは、『条件付き（有条件）降伏論』を立証しようと躍起になっているわけだな？
いや違うよ。無条件降伏論争と北方領土論争は全く別のロジックであることを
おまえさん自身が反証できないことで立証しようとしている。
470:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:19:33.82 Q5Tu7JOZ0
>>469
＞いや違うよ。無条件降伏論争と北方領土論争は全く別のロジックであることを
＞おまえさん自身が反証できないことで立証しようとしている。
立証しようとしている？
そうかそうか、そういうことなら本当の激論はまだこれからってことになるな！
お互い、がんばろうぜ！！！
471:＞だつお
11/09/13 17:20:34.59 3kGrppaT0
>>468
だんだん 息切れしてきたねだつお。ガッツポーズはまだ早いよ。
降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、そもそも＞１が
成り立たなくなる危険性があるよ。
472:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:35:10.04 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、
降伏文書がヤルタ協定を包含していないという主張が、敗戦国日本の側から提出できる？
降伏文書に書かれていないことは認めないなどと、敗戦国の側から戦勝国へ向けて抗議？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏はしたが降伏文書に書いていないことは拒否？ 敗戦国日本の判断で？
いったい『無条件降伏』とは、降伏文書に書かれているかいないかを敗戦国が裁量して、
ここがこう食い違っているなどと戦勝国に対して抗議する権利を内包しているのだとでも？
ずいぶんと横柄な『無条件降伏』だことｗｗｗｗ
473:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:47:31.98 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
474:＞だつお
11/09/13 17:51:42.51 3kGrppaT0
>>472
まず、１行目は
降伏文書はヤルタ協定を包含していない、しているなら挙証せよ、 という俺に対して、
おまえのほうこそ包含していないという証拠を出せ！ という趣旨でよいのかな？
それと２行目以下は俺の投稿ではなく 他人さんへの反論みたいなので誰かと間違っていないか？
475:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:52:56.74 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと
書いてあるジャン、ほら。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
それにポツダム宣言に書いてないことは拒否するってなら、それこそ日本は無条件降伏を
していないということになってしまうぞ。その理由は、
＞それ故ポツダム宣言の受諾を無条件降伏と呼ぶと否とにかかわらずわが国の統治の権限が連合国
＞最高司令官の制限の下に置かれることになつたのは同宣言の受諾の効果ではなく同宣言中我方の
＞同意を前提としない占領の効果に外ならないのである。
>>246
ヤルタ協定は日本が同意してないから無効なんて言い出したら、それこそ「我方の同意を前提と
しない占領の効果」は、それこそすべてが無効だということになってしまうｗｗｗ
476:＞だつお
11/09/13 17:55:37.73 3kGrppaT0
>>473
よろしくない。おれは＞１と＞４３１でおまえさんが降伏文書にヤルタ協定を包含している解釈の根拠を
ポツダム宣言の文言のつまみ食い以外の根拠を尋ねている。
477:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:58:13.37 Q5Tu7JOZ0
>>474
＞おまえのほうこそ包含していないという証拠を出せ！ という趣旨でよいのかな？
そのとおりだ。降伏文書に書いてある書いてないを、敗戦国の側から言い出したなら、
それは『無条件降伏』にはならないからだ。
「我方の同意を前提としない占領の効果」をも受諾する、これが裁判所の提出した無条件降伏論。
ということはつまり、ヤルタ協定受諾もまた「我方の同意を前提としない占領の効果」ということだ。
異論あるか？
478:＞だつお
11/09/13 18:04:04.85 3kGrppaT0
>>475
その意見は＞１ と＞４３１ですでに知っていると何回も書いた。
要するに 降伏文書がヤルタ協定を包含する根拠は
ポツダム宣言の文中の
＞>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
の解釈が 唯一の論拠と考えていいか？ほかに何かあれば つけくわえてもいいぞ。
479:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 18:15:25.51 Q5Tu7JOZ0
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』にソ連が加わったのだから、ヤルタ協定という
米英ソ合意を内包するとみなされるのは当然だし、もう一つはポツダム宣言に書いてある
書いていないについて敗戦国の日本から異論を提出することはできないということ。
降伏文書がヤルタ協定を包含するのは明確であり、かつ降伏文書に書いてあるか書いてないかを、
無条件降伏をしたとかいう敗戦国の日本が主張することはできない。
>>478
＞要するに 降伏文書がヤルタ協定を包含する根拠は
ポツダム宣言は起草したその当時は米英中のみの合意でソ連は入っておらず『黙殺』され、
日本政府がポツダム宣言受諾の御前会議を開いたのは、ソ連の対日参戦を知った後のこと。
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
480:＞だつお
11/09/13 19:04:55.87 3kGrppaT0
今から風呂に入って、そのあとビールを飲みながらテレビを見る。レスはそのあとか明日になる予定でござるよ。
＞４７９言いたいことはわかった。つっこみたいところがあるのだが、まずビールを飲んでからにする。すまそ。
俺自身の誤読を防ぐため、質問が２つアリマス。
質問その１
４７９の説をとっている人はほかにいるか？ いるなら、それを読みたいので参照HPを貼り付けてほしい。
質問その２
だつおは条件付き降伏論者か無条件降伏論者か どっちの立場かね？ 条件付き降伏論者だと思っていたが、
おれの誤解かな。
この答えを聞いてから またレスする。そうでないとおれのほうがアンポンタンなレスをつけてしまう恐れがある。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 19:41:28.21 Sd7a3jpn0
だつお氏は無敵だな。がんばれ！！
482:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:08:36.69 Q5Tu7JOZ0
レスありがとう。おれさまも『無条件降伏』について、政治家がそう発言していたことは
ずっと前から知っていたが、判例については殆ど調べたことが無かった。 >>264
そういうわけでずっと前は「無条件３有条件７」とかなりテキトーなことを言ってしまったので、
その辺は撤回しようと思っている。ただ繰り返すが無条件降伏か否かよりも、
日本はソ連に対しても降伏した。その上で無条件降伏ということなら、北方領土返還論
など根本的に成り立たなくなるのではないか、という提言をする。
>>480
>４７９の説をとっている人はほかにいるか？ いるなら、それを読みたいので
以前にも引用したが、これのリンク先は『日本は無条件降伏をし、それに伴ってヤルタ協定
に従って千島列島をソ連邦に無条件かつ合法的に引き渡された』ということになっている。
法的であれ政治的であれ、無条件降伏論に立脚するなら、北方領土返還はありえないのだ。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、「返還」では
ありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、ロシアが返還を認め
ることはありえません。
>>364
>>480
>だつおは条件付き降伏論者か無条件降伏論者か どっちの立場かね？
学生時代は江藤淳の本をむさぼり読んで、江藤の説に疑念を抱くことはなかった。同時に名の
ある大物政治家が無条件降伏と発言していることも知った。本来は「条件付き降伏」であったが、
政治的に「無条件降伏」にスリカエられたのだと、今に至るまでそういうふうに理解している。
他にもアメリカの政治的圧力でスリカエられたということなら、無条件降伏論だけではなくて、
北方領土返還論や砂川事件判決についてもそのまま当てはまるものと考える。
「戦後の再検討」 日本は無条件降伏はしていない 故江藤 淳さん（昭３２文）
URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
>>246はある法学的無条件降伏論者に教えていただいた内容だが、これを読むとたしかに、
奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは意味のない空作文で、そういう観点からすれば、
無条件降伏論というのも一理はあるのだと感じた。とはいえ江藤の著作が否定かというと
そういうわけでもなくて、江藤の言うようにもともと外務省は無条件降伏ではないと声明してたが、
後になってアメリカの圧力で無条件降伏をしたということに修正を強いられている。>>448
＞「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
＞ことはできません」（昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁）
このように『無条件降伏』とは、戦後になって押し付けられた政治用語ではあるが、
それならそれで無条件降伏論で通せばよかったものを、北方領土問題ではこれまた
アメリカの圧力がかかって、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなどという、
支離滅裂な横車が押されて日ソ合意も潰えてしまった。
（昔）
日本が無条件降伏をしたというのは、アメリカの謀略で政治的にデッチあげられたものだ。
（今）
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
483:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:28:43.27 Q5Tu7JOZ0
＞日本が無条件降伏をしたというのは、アメリカの謀略で政治的にデッチあげられた
江藤の著作だけをむさぼり読んでいるうちはこれの一辺倒であったが、アメリカの圧力だ
とか謀略だとかいうことなら、北方領土とか砂川事件とかで戦後アメリカは一貫して日本
への内政干渉を続けてきたのであって、言いだしたらキリがなくなるのではなかろうか。
外務省も裁判所も、アメリカの圧力でどうとでも修正を強いられてきたのだから。
「日本は無条件降伏をした」というのも、たとえそれが政治的妥協の産物であったとしても、
戦後史における一面の真実である。少なくとも奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは無意味だし、
またその他にも東京裁判やら公職追放やらの内政干渉にしても、これも無条件降伏ということ
なのだから仕方がないかも、というふうにも解釈できる。
自分としては、日本はドイツと違って政体が維持されしかも日米交渉が行われたのだから無条件降伏
とは言えない面もあると、異論を提出したわけだが、判例では「その実施には我方の協力が望ましい
から（例えば占領行政の如き）その協力が要求されたのである」、と説明されている。
>>248
判例にも少し異論はある。ここでは『協力』と言っているが、ドイツのような軍政支配とは違って、
国体護持はされているので、ひとくたに無条件降伏というのも違和感を感じる。敗戦国の側から
の異論は受け付けないとのことだが、重光・マッカーサー会談というのも開催されている。
この辺は『協力』の一言ですべて片付くかどうか、裁判所の認識は荒っぽいような気もする。
＞日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府カ樹立セラルルニ於テハ
つまりこの一点だけは、まともな「条件」とも呼べるかもしれないのだ。
484:＞だつお
11/09/13 20:47:55.66 3kGrppaT0
そのサイトはこれだなｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
このサイトの管理者は法律には全くの素人なのはいいとしても、降伏文書はヤルタ協定を包含しているとは言っていないはずだ。
このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いているのは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
それと質問２について 答えてほしい。
君は条件付き降伏論にたつのか 無条件降伏論に立つのか どっちかを訊いている。
485:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:56:36.78 Q5Tu7JOZ0
>>484
＞国際法的になんの知識・検証もなく
＞だからソ連は合法、とロジックが
裁判所もソ連は合法と言ってる。それから裁判所も領土問題を法律問題として扱っている。
日ソ中立条約には違反したが、日本は無条件降伏をしたから不問に付すということらしい。
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
>>209
やはり無条件降伏論に立脚する限り、北方領土返還論は成り立たないとしか思えない。
ドイツやイタリアもそうだが、冷戦期が過ぎた今は、無条件降伏などという政治用語
を使うのは止めにして、普通に降伏したといったほうが良いと思う。
繰り返すが、『無条件降伏』は政治用語であって法律用語ではない。
486:＞だつお
11/09/13 21:00:42.96 3kGrppaT0
で、君は条件付き降伏論に立っているの？ 無条件降伏論に立っているの？
どっち？ それによって、俺のレスもかわってくる。
487:＞だつお
11/09/13 21:06:24.44 3kGrppaT0
>裁判所もソ連は合法と言ってる。
どのレスだったかな？ どの裁判だったっけ。スレ全部読むの難儀になってきた。
488:＞だつお
11/09/13 21:11:56.83 3kGrppaT0
>>209はどこまでが判決文で どれがだつおのコメントか境界が分からない。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 21:18:16.92 RRPEsKv30
俺知識ないから難しいことわからんけど
北方領土ってアメリカが沖縄を歴史的に見て日本固有の領土
ということで返還したように、本来日本固有の領土である
北方領土も返還してもらわなくてはならないと思う。
しかもロシアなんてポツダム宣言受諾後、戦争終結したのにも
かかわらずいわば火事場泥棒的に占領したものだし、この占拠の仕方は
どーなのよってのもある。
第二次世界大戦によってこれまで植民地であった東南アジアも解放されたのに
なぜ逆にロシアは戦争終結後に違法占領していまだ返還しないのか
ということに疑問を感じるんだよね。
これは無条件降伏後に占拠されたものだし無条件降伏前であっても
アメリカが沖縄返還しイギリスが香港返還したみたいに
ロシアは北方領土を返還してくれなくては近代化した国際社会で協調していくためには
必要とかんがえてるんだ。
490:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 21:55:13.44 Q5Tu7JOZ0
>>484
＞降伏文書はヤルタ協定を包含しているとは言っていないはずだ。
戦勝国米英ソで完全合意したヤルタ協定について、降伏文書に明記されてないからとかで、
無条件降伏したとかいう敗戦国日本の側から拒否できる権利があるのか？
そもそも降伏文書に書いてある書いてないを言い出したら、無条件降伏にはならないぞ？
やはりあんたは『条件付き降伏論』なのか？
１９４５年９月６日
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」（JCS1380/6 =SWNCC181/2）
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。貴官は、貴官の使命を
実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、
契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高であるから、
貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない」
URLﾘﾝｸ(nanigasi00toua.blog63.fc2.com)
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 22:19:26.57 83kdrM0F0
9月2日の日本の降伏文書調印を受けて、モスクワ放送を通じ発信された、同志スターリンの対日戦勝宣言①
スターリンの「ソ連国民に対する呼びかけ」 (1945年(昭和20年)9月2日)
同志諸君！
男女同胞諸君！
今日、9月2日、日本の政府と軍部の代表者が、無条件降伏文書に署名した。連合国軍によって、海陸で粉砕され、
八方から包囲された日本は、敗北を自認し、降伏した。
世界ファシズムと世界侵略の二つの火元が、今日の世界戦争の前夜に形成された。即ち、西のドイツと東の日本である。
第二次世界戦争を始めたのは彼らである。人類とその文明を破滅のふちに立たせたのは彼らである。西における世界侵略の拠点は、
四ヶ月前に一掃された。その結果、ドイツは降伏をよぎなくされた。その後四ヶ月をへて、東における世界侵略の拠点が一掃された。
その結果、ドイツの主要同盟国である日本もまた降伏文書に署名を余儀なくされた。
これは、第二次世界戦争の終結がおとずれたことを意味する。
いま、われわれは、全世界の平和のために必要な諸条件がすでにそろったと言うことができる。
侵略国日本は、わが連合軍たる中国、アメリカ合衆国、大英帝国だけに損害を与えたのではなかったことに注意しなければならない。
彼らはわが国にも甚大な損害を与えた。それゆえにわれわれには日本に対して特別の「つけ」がある。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 22:20:11.12 83kdrM0F0
同志スターリンの対日戦勝宣言②
日本は、既に1904年の日露戦争の時にわが国にたいする侵略をはじめた。周知のように、日本とロシアとの間に交渉がまだつづいて
いた1904年2月に、日本はツァーリ政府の弱みを利用して、宣戦を布告することなしに突然、背信的にわが国をおそい、旅順港地区に
あったロシア艦隊を攻撃し、若干のロシア軍艦を戦列から離脱させ、それによって自己の艦隊に有利な状態をつくろうとした。そして、
日本は実際にロシアの第一級の軍艦三隻を戦列から離脱させた。それから三十七年を経て、日本がアメリカ合衆国にたいしてこの
背信的なやりかたをそのままくりかえしたことは、特徴的である。日本は、1941年、真珠湾のアメリカ合衆国の海軍基地を襲撃し、
この国の多くの主力艦を戦列から離脱させた。周知のように、ロシアは、そのときの対日戦争に敗北した。日本は、ツァーリ・ロシアの
敗北を利用してロシアから南樺太[サハリン]をうばいとり、千島[クリル]列島に地歩をかため、こうしてわが国の東洋における大洋への
すべての出口―したがってまた、ソヴエト・カムチャッカとソヴエトチュコトカの諸港へのすべての出口―をふさいでしまった。日本が
ロシアからその極東領全部をもぎとることを任務としていることは明らかなことであった。
しかし、わが国にたいする日本の侵略行為はこれだけにとどまらない。1918年、わが国にソヴエト体制が確立されたのち、日本は
イギリス、フランス、アメリカ合衆国のソヴエト国にたいする当時の敵意ある態度を利用して、かつこれらの国に支持されつつ、ふたたび
我が国を攻撃し、極東地方を占領し、四年間にわたってわが国民を苦しめ、ソヴエト極東領を略奪した。しかしこれでもすべてではない。
1938年、日本はウラヂヴォストークを包囲する目的で、ウラヂヴォストーク付近にあるハッサン湖地区でわが国をふたたび攻撃し、
その翌年には日本は、こんどは他の場所、即ちハルヒンゴル付近の蒙古人民共和国の地域で攻撃をくりかえした。これは、ソヴエト
領土を突破し、わがシベリア幹線鉄道を切断し、極東地方をロシアから切りはなすことを目的としていた。
493:＞だつお
11/09/13 22:20:52.24 3kGrppaT0
で、君は条件付き降伏論にたっているの？ 無条件降伏論にたっているの？
それと この質問に答えられない理由があるのかね？
俺の質問に答えていないレスは最後まで読んでないので、返事の仕様がない。
おれも反論したくてうずうずしている。早く質問に答えてくれ。
それによって俺のレスもかわるからね。
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 22:20:58.11 83kdrM0F0
同志スターリンの対日戦勝宣言③
もっとも、ハッサンとハルヒンゴルの地区における日本の攻撃は、ソヴエト軍によって一掃され、日本軍は多大の恥辱をこうむった。
同じように1918-22年の日本の軍事干渉も成功的に一掃され、そして日本占領軍はわが極東の諸地域からなげだされた。しかし、
1904年の日露戦争でのロシア軍隊の敗北は国民の意識に重苦しい思い出をのこした。この敗北はわが国に汚点を印した。
わが国民は、日本が粉砕され、汚点が一掃される日がくることを信じ、そして待っていた。四十年間、われわれ古い世代のものは
この日を待っていた。そして、ここにその日はおとずれた。きょう、日本は敗北を認め、無条件降伏文書に署名した。
このことは、南樺太[サハリン]と千島[クリル]列島がソ連邦にうつり、そして今後はこれがソ連邦を大洋から切りはなす手段、
わが極東にたいする日本の攻撃基地としてではなくて、わがソ連邦を大洋と直接にむすびつける手段、日本の侵略からわが国を
防衛する基地として役立つようになるということを意味している。
わがソヴエト国民は、勝利のために力と骨おりとを惜しまなかった。われわれは苦しい歳月を体験した。しかし、いまわれわれの
すべては、われわれは勝ったと言うことができる。いまからさきは、われわれは、わが祖国を西の方ドイツの襲来と、東の方日本の
襲来の脅威から解放されたと考えてよいのである。全世界の諸国民にとって待ちこがれていた平和がやってきた。
私の親愛な男女同胞諸君、偉大な勝利、戦争の成功的終結、全世界における平和の到来の祝辞を述べる！
日本にたいする勝利をおさめたソヴエト連邦、アメリカ合衆国、中国、大英帝国の武力に光栄あれ！
わが祖国の名誉と威厳をまもりとおしたわが極東軍諸部隊と太平洋艦隊に光栄あれ！
勝利者国民であるわが偉大な国民に光栄あれ！
わが祖国の名誉と勝利のための戦いにたおれた英雄に永遠の光栄あれ！
わが祖国の万歳繁栄をいのる！
495:＞だつお
11/09/13 22:25:48.15 3kGrppaT0
だつおが条件付き降伏論者なのか、無条件降伏論者か どっちなのか。
それによって、このスレッドの趣旨がわかる。
早く俺も反論したいので だつおのスタンスが知りたい。どっち？
496:＞だつお
11/09/13 22:31:15.51 3kGrppaT0
ダツ尾のスタンスがわからなければ、おれはだつおを誤読したまま論をすすめてしまうことになる。
それは困る。いやだ。いやです。いやよ。いやでござる。
よろしい。
ならば、だつおは条件付き降伏論者だ！
とか だつおのフレーズをパクってみるテスト。
497:＞だつお
11/09/13 22:58:04.09 3kGrppaT0
だつおは条件付き降伏論を支持しているのか、無条件降伏論を支持しているのか、
どっちのスタンスに立っているのか理解せずに だつおのレスを読むことはできないし、
だつおへのレスもできないじゃあないか。
一方的に空爆されて反撃できない俺の身にもなれ。
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 04:05:04.36 sxXv+uNQ0
アカうぜーよ。おまえらは祖国に帰れ
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 04:06:05.53 sxXv+uNQ0
無垢の日本人を満州や千島樺太で大虐殺しやがって
かならず報復してやるからな
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 06:38:58.87 BhrcMJyM0
だつお氏は無条件はの論客のエース。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:01:54.30 rxx9t5tv0
だつおは条件付だろ。無条件降伏論者で判例批判なんかするやついねーもん
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:07:02.42 rxx9t5tv0
>>482
昔のだつお「日本は条件付降伏だろ。政府見解は知っているが、正式な裁判所の見解はない。無条件降伏というのなら判例出せ。それなら信じてやる!!」
無条件降伏派「つ判例」
今のだつお「判例なんて嘘つきだ！！裁判所ごときになにがわかる」
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 09:44:35.34 Z/3frqEt0
今のだつおのスタンスが条件付き降伏論なのか無条件降伏論なのか、ギャラリーにもわからない。
だから、＞１ が結局何を言いたいのか、主旨がしっかりつかみきれない。
このスレッド全部をざっくり眺めたが、＞１の主旨をしっかりつかんでいる人は俺も含めてほとんどいない。
だつおの一番言いたいことはもちろん>>1の末尾であるわけだが、それに至る部分がやたら長文すぎることが原因のひとつ。、
ゆっくり>>1を読んでも 末尾の結論はその“本論”と結びつかないように思う。
おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。おれと近い考え方のレスもいくつか存在している。
それに対して だつおは無条件降伏論争と領土問題はリンクしている、という考えだが、この説に賛成しているレスは今のところ見られない。
>>1の主旨を誰もつかみきれていない、という認識をおれはしている。
そういう意味でだつおは、＞１を条件付き降伏論の立場から提議しているのか、無条件降伏論の立場から提議しているのか、
スタンスを明確にして持論を展開しないと、スレ住人のほとんどが＞１を十分理解・把握しきれずに、
論をすすめてしまうことになる。
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 10:05:24.80 Z/3frqEt0
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板)
だつおは軍事板で同じスレッドを立てている。こちらの方はスレ住人がだつおのスタンスを把握できた上でレスをつけているので
わかりやすいスレ進行になっている。 残念なことに上記スレでだつおは木端微塵になってしまっている。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 11:05:24.66 Z/3frqEt0
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:401-500番)
504の参照スレッドは軍事板ではなく、極東板でした。軍事板のはこっち。
こちらは 法律論争でも歴史論争でもなく、現代国語の文章読解力の腕自慢大会になっている。
どいつもこいつも何言ってるかわかりにくい学級崩壊スレになってしまっている。
506:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:27:01.36 Hyc938n80
>>503
＞だつおは無条件降伏論争と領土問題はリンクしている、という考えだが、
＞この説に賛成しているレスは今のところ見られない。
無条件降伏はしたが、領土問題へのリンクは断固拒否するのだと？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
敗戦国から戦勝国へ向けて、そのような主張を通せるならば、無条件降伏とはいえなくなるぞ？
507:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:30:03.74 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
ヤルタ協定も含めた戦勝国の決定に対して、領土問題だけは除外しろなどという要求
を敗戦国の日本がしたら、無条件降伏では無くなってしまうが、それでもいいのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
508:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:42:01.94 Hyc938n80
>>484
＞降伏文書はヤルタ協定を包含しているとは言っていないはずだ。
ヤルタ協定は対日戦勝国である米英ソの合意文書であるが、無条件降伏をしたとかいう
敗戦国日本が、降伏条件にヤルタ協定を含めないでくれと抗弁する権利があるのか？
そもそもポツダム宣言そのものが降伏条件と呼ぶに値しない無条件降伏だと裁判所は
言っているのに、ポツダム宣言の降伏条件に書かれていない内容は拒否するのだと、
無条件降伏をした敗戦国が戦勝国に対してそのような異議申立ができるのか？
無条件降伏はしたが領土割譲は認めない、無条件降伏したことと領土問題は別なのだと、
無条件降伏をした敗戦国日本の側から、戦勝国ロシアに向けてそのような主張を通せるのか？
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
509:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:49:30.65 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
無条件降伏をした敗戦国日本が、領土問題は無条件降伏と別の代物だと考えるのか？
そうだとすれば日本は無条件降伏をしたが、ヤルタ協定はポツダム降伏条件に明記されていないから、
無条件降伏と領土問題は別なのだと、無条件降伏をした敗戦国日本が声を大にして主張するのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
この『吾等』の中に、無条件降伏した敗戦国日本も含まれるのか？
無条件降伏をした敗戦国日本が、領土権について戦勝国に対して、異議申し立てができるのか？
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 11:51:32.73 u1miB2x10
>>509
もちろん言えるぞ。江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
511:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 11:53:52.81 Hyc938n80
よろしい。
そういうことなら、裁判所が何と言おうとも、日本は断じて無条件降伏などしていない！
>>510
＞江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
502 返信：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/14(水) 09:07:02.42 ID:rxx9t5tv0 [2/2]
>>482
昔のだつお「日本は条件付降伏だろ。政府見解は知っているが、正式な裁判所の見解はない。無条件降伏というのなら判例出せ。それなら信じてやる!!」
無条件降伏派「つ判例」
今のだつお「判例なんて嘘つきだ！！裁判所ごときになにがわかる」
512:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:00:54.96 Hyc938n80
無条件降伏か否かという以前に、日本はソ連に対しても降伏した。
従って占領軍といえばソヴィエト赤軍も含む。
>>246
＞この約束は占領軍からすれば占領行政が支障なく運行されることであり他方被占領国からすれば国際法
＞上占領軍の命令に服従すべき被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務があるということである。
「占領軍の命令に服従すべき被占領国民の義務と併せて日本国政府の協力義務がある」のだから、
北方領土を占領したソヴィエト赤軍に対しても、日本国政府の協力義務があるということである。
違うか？
513:５０３
11/09/14 12:20:27.13 Z/3frqEt0
すまんが、俺の質問に答えていないレスは読んでも意味がないので読まないし、
レスもつける必要もない。
おれは だつおの基本スタンスがどこにあるかわからないと 反論レスができないと何度も書いている。
俺に反論をさせないためにだつおは自らのスタンスを隠す以上、おれはだつおのレスに関係なく、
自分の意見を書き続けることにする。
514:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:21:12.57 Hyc938n80
無条件降伏はしたが領土問題は別だ、そんな主張を認めるほどお人好しな戦勝国があったらいいねｗ
>>484
>このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いている
>のは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
>だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
日本は無条件降伏をしたが、ポツダム宣言にヤルタ協定は内包されていないだとか、
領土問題は無条件降伏とは別にしてくれだとか、無条件降伏をした敗戦国日本の側から、
戦勝国である米英ソに向かってそのような主張ができるのだとでも言いたいのか？
もちろんヤルタ協定は戦勝国米英ソの合意であり日本は承認していないが、無条件降伏を
したとかいう敗戦国の日本が、戦勝国である米英ソの合意に異議を唱える権利があるのか？
ポツダム宣言に書かれていないことは断固として拒否するという権利が、無条件降伏をした
とかいう敗戦国日本に認められているのか？
無条件降伏はしたが領土問題は別だなのだと、無条件降伏をした敗戦国日本が、
対日戦勝国であるロシアに対して、そのような主張を通せるのか？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏をした敗戦国に対して、戦勝国がそこまで寛大に対処してくれるということなら、
おれさまも喜んで無条件降伏論を受け入れよう。
515:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:25:22.67 Hyc938n80
>>510
＞江戸時代からの伝統的な日本の領土の返還を求めるのに何の支障もない。
まさか同じく口から「日本は無条件降伏をした」なんてセリフは出ないだろうね。
それとも日本は、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないという条件付きの降伏をしたのか？
516:５０３
11/09/14 12:29:08.66 Z/3frqEt0
まず>>1は何を書いているのかさっぱりわからない。たぶん だつお以外の地球人はほとんど主旨を正確には把握しきれていないだろう。
おれが＞＞１を読んで最初に考えたのは、この文章は２島返還論を言いたいのか、
条件降伏論を立証しようと試みているのか どっちなのかよくわからなかったことだ。
無条件降伏論争での玉砕のリベンジを試みたいのか、２島返還論での解決策を推進しようというのか、
何に主軸を置きたいのかさっぱりわからない。レスをずっと読み続けると、
条件付き降伏論 を主張したいのだと感じた。
つづく
517:５０３
11/09/14 12:42:13.95 Z/3frqEt0
４島返還論にはおれも懐疑的であり、さまざまな解決策を模索してもいいと俺は考えているが、
＞１の主旨、つまり このスレッドとレゾンデートルが単に だつおやだつおの崇拝する江藤淳の条件付き降伏論の挙証スレになるならば、
それはおれと見解が全く異なる。おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
昨日から だつおとレスをかわしてみてわかったことは、だつおのレス内容は＞１の繰り返しで、
だつおのロジックのマックスが＞１全部で引き出しがもうないこともわかった。
そこで もう一度 おれは＞１を読んでみた。長いのでざっくり読みだが、
結末部分と“本論”がおれの脳内で結びつかない。やっぱりここはだつお本人に
基本スタンスを尋ねておかないと俺自身が曲解したままのレスをつけることになる。
つづく
518:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:46:42.45 Hyc938n80
>>503
＞おれは無条件降伏論争と領土問題論争は別の代物だと考えている。
日本は無条件降伏をしたというが、それはあくまで領土問題を別とした無条件降伏である、
無条件降伏はしたがポツダム宣言に書かれていないことは、戦勝国で合意した内容で
あってもポツダム宣言に書かれていないという理由で拒否する権利がある、
無条件降伏というのは領土問題を含まずまたポツダム宣言に書かれていない戦勝国合意は認めず、
ポツダム宣言の降伏条項の条約解釈は、無条件降伏をした敗戦国日本の意思で判断する、と。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏というのはあくまで領土問題を内包せず、またポツダム宣言の条項解釈権は専ら
無条件降伏をした敗戦国の側にある、それが無条件降伏をした敗戦国の提示する無条件降伏である。
無条件降伏をした敗戦国の異議申し立てに対し、戦勝国ロシアは誠実に対応する義務がある。
無条件降伏をした敗戦国日本は、戦勝国ロシアに対して、領土返還を要求する権利がある。
ふーーーーーん。
無条件降伏をした敗戦国にしては、ずいぶんと横柄な態度だことｗｗｗ
519:５０３
11/09/14 12:54:18.63 Z/3frqEt0
だつおに対しておれは何回も
条件付き降伏論にたつのか、無条件コ服論にたっているのか、
と質問をしているがだつおは全く答えないが。もちろん だつおには黙秘権があるし
レス拒否もできる。
だつおがこの基本的質問に答えないのは、答えられない、答えたくない理由があるのだろう。
それは このスレッドを立てた理由が、討論相手のレスの中から自分に都合の良いフレーズをつまみ食いし、
それに反論を与えることによって、条件付き降伏論を立証しようとする、
チープなディベート戦術があるからだろうね。
まあ ここまでは誰でも推測できる。みんなも内心お見通しだわな。
ちょっと 口に出してみたｗｗｗ
つづく
520:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 12:58:59.41 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
つまり『日本は、無条件降伏と領土問題は別物とする、条件付き無条件降伏をした』のだと？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
ヤルタ協定は米英ソの戦勝国合意のはずだが、戦勝国の意に反する異議申し立てをする権利が、
無条件降伏をしたとかいう敗戦国日本に認められたのか？
戦勝国の合意であっても、ポツダム宣言に書いていないことは拒否できるのだと、
それは無条件降伏をした敗戦国日本に認められた権利なのか？
日本の無条件降伏は、無条件降伏はしたがポツダム宣言に書かれていない戦勝国合意
（ヤルタ協定）を拒否する権利がある、領土問題とのリンクを禁止する権利があるという、
条件付きかつ拒否権付きかつ裁量権付きの無条件降伏をしたということになるのか？
そんな横柄な『無条件降伏』なら、おれさまだって喜んで支持するぞーｗｗｗｗ
521:５０３
11/09/14 13:03:23.07 Z/3frqEt0
だつおのスレ立ての目的が 相手投稿を利用して 条件付き降伏論の立証を図ろうとする、
無条件降伏論争の延長戦スレならば、なおのことおれは領土問題と関係ないじゃんか と内心思うわけだ。
そこのところをだつおに尋ねても結局＞１の繰り返しで、スレッド全部よお見返しても たつおの全レスが
＞１のオウム返しになっていることがわかる。
この時点でこのスレッドはゴミ屑なのだが、俺が気になっていることがひとつだけある。
それだけ ちょっと書いておきたいのだが、つづきはまたあとで。
一旦 休憩。
522:５０３
11/09/14 13:10:12.35 Z/3frqEt0
だつおはおれにレスをつけているが、俺の質問に答えないのは自分にレスをつけなくてもよい、
という意思表示とみなされるので読まなくても文句はなかろう。５２１のつづきはあとでうだうだ またーり書く。
俺へのレスって どうせ＞１の繰り返しだろうｗｗｗ お腹いっぱいでござる。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 13:26:33.82 sxXv+uNQ0
まだ判例とかいってんのか。判決文に無条件降伏と認定したものはあっても
その認定が判決に影響をあたえたような事例は一件もない。
524:５０３
11/09/14 15:54:30.82 Z/3frqEt0
５２１のつづき
だつおの引き出しのマックスである>>1の難解さは 冒頭２行及び末尾の２行（これがだつおの結論）と
それを開設している 残りの本文がどうも乖離していて、結び付かない点が最大の理由だが、それはわきに置いておく。
おれが気になっているのは ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
これはどう考えても説得力に欠ける。
だつおにとってこのスレの目的が 条件付き降伏論の立証にある、とおれは勝手に看破しているのだが、
無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、と論じることで、
それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、とこう考えているようだ。この場合 日本がヤルタ合意を受け入れている、
というだつお仮説に必要なのが、降伏文書はヤルタ協定を包含している、レトリックである。
つづく
525:５０３
11/09/14 16:09:09.81 Z/3frqEt0
５２４のつづき
北方領土スレでさんざん言われているように、カイロ宣言 ポツダム宣言 降伏文書は後ろ２者が
条文中に協定名をわざわざ挙げて、いわば上書きしているので、この３つを一連の文書とみなすことはできる。
だが、ヤルタ協定はそうではない。それでは困ると考えただつおは、ポツダム宣言の
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
と強弁することを思いついた。
領土は連合国が会議で決める。うん、会議で決めるんなら、ヤルタ会談だから、ポツダム宣言はヤルタ会談そしてヤルタ合意を
上書きしているじゃあないか！ とだつおは考えたわけだな。
つづく
526:５０３
11/09/14 16:17:44.79 Z/3frqEt0
５２５つづき
しかし、こんな言葉遊びはネットの掲示板では通じても、とても国際法の解釈論争に耐えられるハナシじゃあない。
ただの詭弁・屁理屈扱いで終わりだわな。
一旦 おわり。
527:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 16:36:02.85 Hyc938n80
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
ヤルタ協定を引き合いにだされると、無条件降伏論が破綻するとでも言いたいのか？
その理屈は全然理解不能だな。ヤルタ協定は米英ソの合意文書であって日本は含まれないが、
日本は無条件降伏をしたということでソ連邦は日本の合意とは無関係に千島列島を併合した。
『日本は無条件降伏をして、その結果千島列島はソ連に併合された」、この一点を認めればいい。
そうすれば無条件降伏論は何の矛盾点も無くなるはずで、おれさまとてグウの音もでない。
>>484
>このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いている
>のは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
>だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
そのサイトは「日本はソ連に対しても無条件降伏をした」の論旨を貫いているはずだが、違うのか？
あんたの脳内では、北方領土返還論を否定すると、無条件降伏論が破綻することになるのか？
無条件降伏をしたはずなのに領土は返せだなんて、それこそ国際社会では全く通用しない。
戦後何十年も経っているのに、何で北方領土問題に進展が見られないのかを考えろ。
「日本は無条件降伏はしたが領土割譲は拒否する条件付き降伏だ」、こんな詐術外交は通らない。
528:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 16:51:56.58 Hyc938n80
ソ連邦はヤルタ協定に従って千島列島を併合した。そして日本は無条件降伏をして、
こうした戦勝国の決定に対して異議申し立てはしないということになっていた。
>>521
＞無条件降伏論争の延長戦スレならば、なおのことおれは領土問題と関係ないじゃんか
日本は無条件降伏をしたが、これは領土問題とは関係ないという条件付き無条件降伏だった、
従ってソ連邦がヤルタ協定の米英ソ合意に従って千島列島を併合したのは不当である、と。
>>524
＞『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
＞と強弁することを思いついた。
ポツダム宣言条項の最終解釈権は無条件降伏をした敗戦国日本の側にあるのだから、
戦勝国が日本の同意を得ずして『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限』など許されない？
本当にそれが、国際社会で通じる理屈だと思ってるのか？
ロシア側が返還に応じない理由が、専ら日本の側にあるのがわからんのか？
自国の非を棚にあげて、史料を捏造して、しかもありもしない権利主張を繰り返して、
相手の国を愚弄する詐術外交は、同じ日本人として恥ずかしい。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている（条約文 下線部分）。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
なお、１992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
529:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:03:48.89 Hyc938n80
>>524
＞『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』の一文をもって 降伏文書はヤルタ協定を包含している、
＞と強弁することを思いついた。
強弁？
ならば降伏文書はヤルタ協定を包含しているとすれば、無条件降伏論は破綻するのだとでも？
その理屈は全然理解不能だ。無条件降伏というのは、敗戦国の側から戦勝国へ向けて
の異議申し立ては認められないということのはずだ。ならばヤルタ協定に従ってソ連邦が
千島列島を日本から奪ったとで、それは無条件降伏の結果だ、としか言えないはずだが？
領土問題は別にしろだって？ なら領土問題は別にしろという条件付きの無条件降伏をしたのか？
530:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:09:16.75 Hyc938n80
>>517
＞無条件降伏論争と領土問題は別物
それは、国際条約でそのように決められているのか？ あるというならその箇所を引用してくれ。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
ポツダム宣言に従うなら、領土問題はまず切っても切り離せないことは明らかだが？
531:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:14:30.03 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
532:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 17:53:17.22 Hyc938n80
ふーーん・・・
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
ふーーーーーーーーーーーーーーん。
ロシア外務省は２４日、北方領土問題について「ロシアはこの領土（の領有）に関して
必要な全ての権利を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする
声明を発表した。前原誠司外相と枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島
は「法的根拠のない状態で支配されている」と述べたのに反応した。声明は領有権主張の
根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ
講和条約▽国連憲章１０７条（旧敵国条項）－で認証されたとしている。（モスクワ 遠藤良介）
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
↑
ヤルタ協定という米英ソの戦勝国合意を蔑ろにする論法が、国際社会で通じると思ってるのか？
533:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:01:20.61 Hyc938n80
ロシア側が千島列島領有に関して、「ヤルタ協定」に引き合いに出すのは、毎回の恒例だが？
独自解釈ではなくて、ロシア側が毎回毎回言ってるが、聞こえてないのか？
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
なら『ヤルタ協定を降伏文書に包含しないという条件付きの無条件降伏をした』のだとでも？
ヤルタ協定を降伏文書に包含しない、そんな独自解釈がどこの国で通用する？
ロシア語に翻訳してロシア人にそう説明してみろよｗｗｗ
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 18:21:04.12 EvXqR6XVO
どうせいつかロシアの物になるから騒ぐな
535:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:26:22.29 Hyc938n80
ヤルタ協定を除外しても、ソ連邦は合法的に北方４島含む千島列島を併合したわけだが？
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
日本政府はポツダム宣言を受諾し、連合国に無条件降伏し、9月2日降伏文書に調印しています。
ポツダム宣言八条にしたがって、日本の領土は、四つの主要な島(北海道、本州、九州及び四国)
及び連合国が定めた諸小島に限定されました。降伏文書調印と同日に出された一般命令第一号により、
千島諸島に在る日本軍は「ソヴィエト」極東軍最高司令官に降伏することが求められています。
すなわち、ポツダム宣言第七条、一般命令一項（ロ）により、千島はソ連の占領下になりました。
実際にソ連が北方4島を占領するのは、8月28日から9月5日です。
1946年1月29日、GHQは日本の行政区域を定める指令(SCAPIN-677)を出します。この指令で、
クリル（千島）列島、歯舞、色丹は日本の行政範囲から正式に省かれます。なお、このとき竹島も
日本の行政範囲から省かれています。正式にはこのとき以降、日本の施政権は北方領土や竹島
に及ばない事になり、現在にいたっています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
536:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:33:59.54 Hyc938n80
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
1945年9月2日、日本は降伏文書に調印した。ポツダム宣言の条項（第一項）に従って、
天皇と政府は連合国総司令官に服従した（降伏文書第8項）。1945年9月6日、英国・米国外相声明により、
ヤルタ協定に従い、クリル列島はソ連領に含めることが明らかにされた(a)。
1946年1月29日、連合国最高司令官マッカーサー覚書第677号により、日本政府は、日本以外の
地域における国家権力または行政権の行使や、その試みを中止することを、命ぜられた。その地域には、
クリル（千島）、歯舞群島（即ち小クリル列島）（水晶（タンフィレア）、勇留（ユリイ）、秋勇留（アヌチナ）、
志発（ゼリョヌイ）、多楽（ポロンスコゴ））、色丹（シコタン）が含まれている。これは、連合国が、
日本の領土から、これらの島々及びサハリンを除外したことを意味している（7）。さらに、このことは、
覚書の添付図からも明らかである。それ以降、クリル列島はソ連領になった(8)。
ヤルタ協定、ポツダム宣言、上記覚書に基いて、ソ連最高会議は1946年2月2日の法令で、
南サハリンとクリル列島を、ユジノサハリンスク州（州都トヨハラ市）とし、ロシア連邦ハバロフスク地方
に編入した。1947年1月2日、サハリン州（州都アレクサンドロフスク・サハリンスク市）に編入された。
マッカーサー総司令官の指示（1946年3月16日、1946年5月7日、1946年9月10日、1949年3月9日）
によって、日本人は、南サハリンとクリル列島から送還された。
冷戦のとき、連合国は2つの陣営に分離した（一方は米国・英国・台湾、もう一方はソ連・中国）。
1951年、米国は日本とサンフランシスコ条約を締結した。この条約にソ連は参加していない。
サンフランシスコ条約第二条で、日本は、南サハリン（隣接諸島を含む）および全クリル列島を放棄した。
また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。また、その後、
ソ連の賛成で日本は国連に加盟し国連憲章に調印したが、国連憲章第107条では、第二次大戦
で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
537:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 18:41:11.01 Hyc938n80
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコトアルベキ他ノ協定ニ依リ
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
(a) パンフレットの意味が良く分らないのですが、『降伏後ニ於ケル米国ノ初期対日方針』のことだと思います。
『日本国ノ主権ハ本州，北海道，九州，四国竝ニ「カイロ」宣言及米国ガ既ニ参加シ又ハ将来参加スルコト
アルベキ他ノ協定ニ依リ決定セラルベキ周辺ノ諸小島ニ限ラルベシ 』となっており、日本の領土はヤルタ協定
に従うことが定められています。
538:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 19:00:56.58 Hyc938n80
今も江藤淳の論説に間違いはないと認識している。「無条件降伏」はあくまで政治声明だ。
そしてその上で、裁判所が無条件降伏と言っている箇所を読んで、幾分の見解修正となった。
『どうしても日本が無条件降伏に拘るのであれば、潔く北方領土返還論を取り下げろ！』と。
>>517
＞だつおやだつおの崇拝する江藤淳の条件付き降伏論の挙証スレになるならば、
＞それはおれと見解が全く異なる。おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」、こんな幼稚な詐術外交で戦勝国ロシアを愚弄しよ
うだなんて、同じ日本人として恥ずかしい。無条件降伏論を国際社会で通すのなら、あの戦争に
ついて敗戦国の側から戦勝国に対して、領土問題も含めて一切の異議申し立てはしないのだ、と。
それが「無条件降伏」という政治声明を忠実に守る、日本国が国際社会で信頼される唯一の方法だ。
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
>国連憲章第107条では、第二次大戦で連合国が取った敵国に対する全行為を認めている
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 19:48:42.75 Z/3frqEt0
で、今も条件付き降伏論者なのか？ ＞だつお
540:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:07:41.35 Hyc938n80
>>539
＞で、今も条件付き降伏論者なのか？
反貧困とか反原発とかいうのもそうだが、江藤淳の条件付き降伏論を『理想論』として支持する。
しかしながら世の中は理想ばかりではない。現実としてアメリカの外圧で政治的に無条件降伏とい
うことにさせられ、外務省も裁判所もそれに追従するということなら、それならその方面で筋を通せと。
北方領土交渉は何十年もやっているがまったく伸展性が無い。日本外務省はただ相手の国
が意地汚いだとか不法占拠だとか言ってるが、ロシア側の立場を考えたことがあるのか。
そもそもロシアは対日戦勝国である。戦勝国に対して敗戦国が、しかも政治声明とはいえ
無条件降伏をしたとかいうことなのに、領土を返還しろなんて図々しいにも程がある。
へたをすると相手の国にケンカ売ることにもなりかねない。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:15:34.66 HNqjT56V0
エリツィンの時の共同宣言で北方４島を"協議の対象"とするという合意はなされている
即日本領だというわけでもロシア側が譲歩するという根拠でもないが。
542:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:19:34.61 Hyc938n80
なんだか無条件降伏論と北方領土返還論をリンクされるのがどうしても嫌って奴らが多いなー。
けれども北方領土返還論の背景は第二次世界大戦であり、日本降伏とは切っても切り離せない。
無条件降伏をした敗戦国日本が、戦勝国ロシアに対して領土返還などと、外交なめてんのかってｗｗｗ
>>524
＞無条件降伏論の矛盾点を、ヤルタ合意を日本側が異議申して手をするのはおかしい、
＞と論じることで、それを無条件降伏論の破綻の反証としよう、
ならば日本外務省は、北方領土返還などという主張を、いつまでやっているつもりだ？
そもそも誰のための北方領土返還だ？
北方領土返還を言い立てるやつらに問う、「日本は無条件降伏をしたのか」。
YESなら直ちに取り下げろ。NOなら江藤淳の条件付き降伏論を掲げよ。
543:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:25:54.88 Hyc938n80
>>517
＞おれは無条件降伏論争と領土問題は別物と考えているからだ。
あんたは無条件降伏論者、おれさまは条件付き降伏論者ってことになるのか？
そうだとすると条件付き降伏論者（江藤淳ら少数意見）が無条件降伏論者（裁判所その他多数意見）
に対抗するためには、無条件降伏論争と北方領土論争を絡めてやればよいということなのだな！
「日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲」、
これって国際社会で支持されないおれさま独自論だと一蹴できるのか？
ん？ 文句あるなら、現状の無条件降伏論のままで北方領土返還を実現してみろよｗｗ
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:28:44.74 sxXv+uNQ0
おまえらどんだけヒマなんだよ。印鑑の印肉ほじってんなっつの。
ちゃんと働け。ばかたれが。
545:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:31:01.11 Hyc938n80
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
北方領土返還を実現してから言ってね♪
現状のままでは「日本は無条件降伏をしたから北方領土は割譲」でおしまいｗｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 20:36:09.56 Z/3frqEt0
うんちくはいいから、というかスルーしていて読んでいないのだが、
だつおは今も 条件付き降伏論者なのかね？ 昨日から議論が全く進まず、おれも反論できないじゃあないか。
これ以上 おれを「レス拒否」するなら、もう おれもおまえさんの相手をしないでいい、
という意思表示とみなしていいんだな。もう同じ質問を１０回してるぞ。
547:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 20:44:40.89 Hyc938n80
>>546
＞だつおは今も 条件付き降伏論者なのかね？
今も条件付き降伏論者だが、それはあくまで少数意見としての『理想論』。
現実には政治的事情で裁判所をはじめ無条件降伏論が多数意見とされている（>>246）。
そういうわけで無条件降伏論に対しては、相手がどんなに嫌がろうとも北方領土返還論への
リンクをしつこくしつこく貼って、無条件降伏なら千島列島はソ連邦に無条件割譲、といい返す。
領土問題にリンクを貼るな、その言説は他所でやれ、と言われば言われるほどやり続けるんでよろしく。
「日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲」、
こういう言説に対しても民族的独自論とかいうレッテル貼りができるか？
違うというのなら、ロシア側の主張や北方領土返還不要論も紹介してやってもいいのだぞｗｗ
548:５０３
11/09/14 21:12:23.84 Z/3frqEt0
>>547
条件付き（有条件）降伏論の立場で＞１を書いたわけだな。なるほど。
549:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 21:22:02.03 Hyc938n80
>>548
そのとおりだ。
「無条件降伏」という国際的な詐欺とそれに騙され続ける日本
史実を世界に発信する会 茂木弘道
URLﾘﾝｸ(nezu621.blog7.fc2.com)
↑
こういう言説を出しても、自称法学派のやつらから「民族的独自解釈」だとかレッテルをはられて、
無条件降伏だとかいってる裁判所の判例を出されて論破されておしまいになってしまう。だから、
『日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲』
と言い続けるしかない。これだと神聖なる法律的無条件降伏論に政治的な領土問題を
持ち出すなだとかヒステリーを起こして必死で逃げ回ろうとするから面白くなる。
だが領土問題は政治問題とは違い、国境線が政治情勢で毎年ころころ変わるわけではない。
領土問題は常に国際条約という法律によって決定される、れっきとした法律問題だ。
逆に無条件降伏なるものは政治用語であって、法的な定義は一切無い（あるというなら出してくれ）。
『日本は無条件降伏をしたのだからヤルタ協定に従って千島列島はソ連邦に全面割譲』
どうだ。これなら反論のしようがないだろｗｗｗ
550:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 21:36:46.07 Hyc938n80
>>524
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含するものと独自解釈していることである。
＞これはどう考えても説得力に欠ける。
ならヤルタ協定を降伏文書に包含するものと解釈されたら、無条件降伏論が崩壊するのか？
>サンフランシスコ条約第二条で、日本は、南サハリン（隣接諸島を含む）および全クリル列島を放棄した。
>また第八条によって、第二次世界大戦に日本と戦った連合国が、戦争状態を終了するために締結
>したすべての条約の完全な効力を承認した。すなわち、ヤルタ協定が含まれている。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 21:38:39.96 Z/3frqEt0
>>549
日本は条件付き降伏をした、ということをこのスレで立証しようという心胆とみえるが、
どうもよくわからんのだが、条件付き降伏論と『日本はヤルタ協定を受け入れている』というキミの持論は
どう結び付くのかね？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:03:22.16 Z/3frqEt0
５５１の補足
>>1の中で ダツ尾が一番言いたいのはラストの２行であるが、
＞どうしても北方領土と言い張るなら、日本は無条件降伏はしていないと内外へ向けて宣言し
の部分は 普通に読むと 条件付き降伏論に立てば、北方領土返還要求ができる、
という意味合いを含んでいるように受け取れる。この辺がだつおの中でどう整理されているのか知りたい。
553:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 22:29:08.22 Hyc938n80
>>552
>この辺がだつおの中でどう整理されているのか知りたい。
北方領土問題は、北方領土返せ返せをがなりたてるのではなくて、ヤルタ協定から日本降伏
それからサンフランシスコ平和条約まで含めて、日本とロシア（旧ソ連）の歴史的経緯を踏まえ
て話し合いをする。日本としてはアメリカの外圧が２回かかって日ソ交渉ができなくなった、と。
もともと日本の降伏方針は江藤淳の言うがごとく『条件付き降伏論』で、敗戦国とはいえその意に
反する領土割譲はしないという方針だった。けれどもアメリカの圧力で日本は『無条件降伏』にされ、
敗戦国からの異議申し立ての権利は無いものとされてしまった。外務省も裁判所もこの決定に従った。
もう一つは1956年の日ソ交渉、ここでは日本は無条件降伏して千島列島はソ連邦に無条件
割譲されたという前提のもとで、歯舞・色丹の「引き渡し」（返還ではない１）で日ソ合意となった。
けれどもそこでまたアメリカの圧力で『北方領土』なる理論を押し付けられて日ソ合意は潰された。
現在、アメリカに押し付けられた『無条件降伏』『北方領土』なる２つの政治用語がひとり歩きして、
無条件降伏はしたが北方領土は返還せよ、という日本外務省の支離滅裂な主張に至ったのだ、と。
日露の領土問題は、１００％日本の側に原因がある。ロシア側を責めるには全くの筋違い。
554:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/14 22:39:28.25 Hyc938n80
ロシア側からすれば、日本は戦勝国である我が国をなめてるのかと言いたいところだろう。
領土を返還するかしないかではなくて、日本外務省は相手の国を愚弄しているのだ。
無条件降伏をしたということなら千島列島はソ連邦に引き渡し、とはいえそれでもソ連とて日本
とは友好関係を結んでおいて損はないわけで、、歯舞・色丹の２島引き渡しで日ソ合意に応じた。
ところがこれもアメリカの圧力で『北方領土』なる新概念を押し付けられ交渉破綻、
ソ連側としてはこれではアメリカの植民地と交渉しているようなもので、諦めざるを得なかった。
そして冷戦が終わっても北方領土北方領土と、敗戦国のくせに戦勝国をなめんじゃねーよって。
無条件降伏はしたが北方領土は返せ、こんなの認めるほどロシアはお人好しじゃない！
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:41:36.68 Z/3frqEt0
違う違う。＞＞３５３は質問者の趣旨を把握していないぞ。バカかおまえさんは。
俺の疑問
＞普通に読むと 条件付き降伏論に立てば、北方領土返還要求ができる、
＞という意味合いを含んでいるように受け取れる。
という指摘に対する反論を求めている。
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 22:48:06.29 VCGibylM0
反露でクズの産経新聞記者、遠藤良介
557:555
11/09/14 23:01:22.50 Z/3frqEt0
おっとアンカーミス >>553
ついでにかくと、だつおの中でソ連の意をくむ持論の２島返還論と
条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、という矛盾した見解がある、
という指摘をしている。 この指摘の反論を聞きたい。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/14 23:23:55.47 sxXv+uNQ0
北朝鮮の巨額債務帳消し 露紙報道、８４５０億円
2011.9.14 22:46
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
とうとう朝鮮半島のっとりに来たね。だからいわんこっちゃない。
南朝鮮は風前のともしびやね。おつかれ。こんどは自力でやってちょｗ
559:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 00:12:35.69 Pubbn/s40
>>557
＞ついでにかくと、だつおの中でソ連の意をくむ持論の２島返還論と
＞条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、という矛盾した見解がある、
＞ソ連の意をくむ持論の２島返還論
日本国家は無条件降伏をし千島列島はソ連邦に無条件割譲された。その上でソ連邦の寛大な
おぼしめしと対日友好姿勢を享受し、日ソ合意で歯舞・色丹の２島が日本に引き渡される。
これは裁判所が提出した>>246、多数意見としての「無条件降伏論」の延長だ。
＞条件付き降伏論なら４島返還論もOKだ、
日本は敗戦国とはいえ無条件降伏をしておらず、従ってその意に反する領土割譲は認めない。
よって日本固有の北方領土である択捉・国後・歯舞・色丹の４島については、領土返還を要求する。
これは江藤淳が力説する「条件付き降伏論」に基づく。
だから再度繰り返すが、理想論としておれさまは江藤淳の条件付き降伏論を支持している。
無条件降伏というのは法的定義がされているのではなくて、政治的妥協策の産物だ。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
560:503
11/09/15 09:49:14.42 KF+647gs0
>>559 ふむふむ。
だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
という理解でいいのか？
561:５６０のついで
11/09/15 12:05:40.62 KF+647gs0
>>536
。
1１９４６年９月６日英米外相声明の全文（日本語訳）が読みたい。俺の検索能力では無理だったｗｗ
まさか、読んだことない、ていうなよ。読まずに こいつを傍証といて挙げたわけではなかろう。
562:訂正
11/09/15 12:13:30.97 KF+647gs0
おっと またやった。 １９４５年９月６日付 英・米外相声明 のこと。すまそ。
563:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 19:08:38.39 Pubbn/s40
>>560
＞だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
＞という理解でいいのか？
理想論としてはそうなのだが、現状として外務省も裁判所も「日本は無条件降伏をした」
と明言している以上、現段階では北方領土返還論など噴飯物としか思えない。
現段階での北方領土返還論は、相手の国を愚弄するだけで、百害あって一理なし。
564:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 19:48:55.80 Pubbn/s40
>>560
＞だつおは４島奪還を目指したい、というのが>>1の真意、
＞という理解でいいのか？
だが現段階では、無条件降伏はしたが北方領土は返還しろなどという支離滅裂は認められない。
よってあえてここは『変節漢』と言われようとも、しばらくは無条件降伏論者に一時的に転向し、
日本無条件降伏論とヤルタ協定に基づいて、北方領土返還論の取り下げを外務省に求める。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:01:31.53 dpt3feB30
>>563
ふむふむ。だつおは４島返還論なんだね。そのためには、無条件降伏論を捨てて条件付き（有条件）降伏論の立場に立てと、
と、こういうロジックなわけだが、また疑問がある。質問ばかりですまんな。
①おれが＞１がさっぱりわけわからん、というのは、
だつおは降伏文書はヤルタ協定を包含する、という主張（おれは異論があるが今はわきに置いとくｗ）をしているが、
条件付き降伏論を宣言したって事情がかわらんじゃあないか。
条件付き降伏論にたてば、降伏文書にヤルタ協定は含まれなくなる、
というロジックにはならんだろ？
② 外務省は北方領土返還の根拠にカイロ宣言の言う「領土不拡大の原則」違反を挙げている
これについてどう思うか？
566:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 20:27:15.91 Pubbn/s40
>>565
＞条件付き降伏論にたてば、降伏文書にヤルタ協定は含まれなくなる、
＞というロジックにはならんだろ？
条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意であり、
従って日本は敗戦国といえどもその意に反する領土割譲は認めない、と抗弁できる。
＞外務省は北方領土返還の根拠にカイロ宣言の言う「領土不拡大の原則」違反を挙げている
カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない。それから対日戦勝国
ということで足並みを揃えるにしても、カイロ宣言の後のヤルタ協定で『千島列島ハ「ソヴィエト」
連邦ニ引渡サルヘシ』ということになっているので、前言は取り消しというふうにも解釈される。
＞「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
＞ことはできません」（昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁）
それからカイロ宣言を履行すべきといっても、敗戦国の日本に対して一方的に押し付けたにすぎない。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:40:37.90 dpt3feB30
＞だつお
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？
>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
568:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/15 20:45:19.34 Pubbn/s40
>>567
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
日本側からのいかなる異論をも受け付けない
１９４５年９月６日
「連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達」（JCS1380/6 =SWNCC181/2）
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
「天皇及び日本政府の国家統治の権限は、連合国最高司令官としての貴官に従属する。貴官は、貴官の使命を
実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。われわれと日本との関係は、
契約的基礎の上に立つているのではなく、無条件降伏を基礎とするものである。貴官の権限は最高であるから、
貴官は、その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない」
URLﾘﾝｸ(nanigasi00toua.blog63.fc2.com)
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 20:53:06.67 dpt3feB30
>>568
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？
>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/15 21:08:21.20 dpt3feB30
質問への回答を拒否するのはだつおの自由だが >>566 と>>1の論理矛盾の指摘に対して、
無条件降伏することになる。
もう一度チャンスをやる。再反論せよ。
571:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 03:26:16.29 1TI9P9oY0
>>569
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
①カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
②ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
Declaration shall be carried out）』。
『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
実際、ヤルタ会談で、千島のソ連領有を認めたとき、カイロ宣言の条項は全く問題にならなかった事が知られています。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
572:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 03:53:49.61 1TI9P9oY0
質問の内容が不明確だがとりあえず、
>>570
＞質問への回答を拒否するのはだつおの自由だが
＞>カイロ宣言はあくまで米英中の宣言であって、ソ連は含まれていない
＞おまえさんはポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしていることを否定するのか？
何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
領土を手放さなければならない理由はまったくない。そのような議論は国際社会でもでていない。
そもそも日本は無条件降伏と書かれたカイロ宣言を日本側から権利文書として持ちだしたら、
無条件降伏という条件付きの無条件降伏を条件付きで受諾したのかということになるｗｗ
＞>>566 と>>1の論理矛盾の指摘に対して、
また敗戦国日本の側から、ソ連も足並みを揃えろなどという要求を通そうものなら、
それこそ無条件降伏ではなくなってしまう。これこそが論理矛盾だ。その理由は、
昭和24年11月26日 衆議院予算委員会 内閣総理大臣 吉田茂
「またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。
そしてポツダム宣言その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本がヤルタ協定
あるいはポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
こう思つております」
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
ポツダム宣言といいますか、それらに基いて権利を主張することは認められない、
↑
無条件降伏論者がカイロ宣言の領土不拡大を根拠に、戦勝国に対して領土返還を要求するなど、
支離滅裂の噴飯物としか思えない。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 08:18:37.95 vs05iX5f0
だつお視ね
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:31:27.43 tFXMvJhd0
北方領土問題は絶対二国間で解決できないように
ダレスが仕組んだ策略だから、日本人がいくら騒いだって解決しないよ。
ギャアギャア言ってる奴はアメリカの手先にしか過ぎない。
鳩山首相の下、河野・松本が「独立国」日本として行った素晴らしい外交成果は
米国とその手先たちにつぶされ、幻のように消えた。
今も日本は独自外交権を事実上保有しない米国の属国なのだ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:35:33.35 vs05iX5f0
鳩山は国後択捉を売ろうとした売国奴
孫はその血を濃厚に受け継いでいる
墓をペンキ塗られた程度でありがたいと思うべき。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:39:39.88 vs05iX5f0
重光が鳩山を無視してケツもちしなければ、国後択捉は永久にソ連の
ものになってたはずだし、日米同盟も解消になってたはず。とんでもない国賊。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:41:06.84 vs05iX5f0
鳩山外交の帰結としては沖縄も国連信託統治領として米国の統治領に正式に
分離されちゃったはずだから米国としてもさぞや鳩山を応援したかったろうな
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:45:02.84 vs05iX5f0
そもそも日本が独自外交権をもたない、という発想を米国の属国性に
もとめるのが間違いであり、日本が外交能力をもたない領域は「軍事面」
にのみある。軍事領域においては完全に日本は外交能力がない。
なぜないのか。議会が軍隊をもとうと欲しないからだ。それは米国の
問題ではなく、日本の議会人の問題である。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/16 09:59:28.50 39q29aBm0
>>571 572
領土不拡大の原則に関するきみの考えは理解した。この質問をしたのは 江藤淳は領土不拡大の原則をソ連が違反していることを
根拠に北方領土返還要求をしているが、だつおはどう考えているかを確認するため。
そこはわかった。 それと 上書き論についてのだつおの見解は
ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
という論理だな。
これは ハーグ条約でいう『条約の留保』だと、だつおは解釈している、
と理解していいか?
それと残りの質問（以下）にも答えてくれんか？ 宿題をひとつひとつ片付けないと前へ進めないので、すまん。
580:５６７の宿題
11/09/16 10:04:30.85 39q29aBm0
>>566
＞条件付き降伏論にたてば、ヤルタ協定はあくまで米英ソという戦勝国だけの合意で
おまえさんは降伏文書にヤルタ協定は包含されると ＞１でもおれへのレスでも５万回繰り返してきたが、
いつ宗旨替えしたのかね？.
581:５６1の宿題
11/09/16 10:07:22.17 39q29aBm0
>>536
１９４５年９月６日付 英・米外相声明の全文（日本語訳）が読みたい。俺の検索能力では無理だったｗｗ
まさか、読んだことない、ていうなよ。読まずに こいつを傍証といて挙げたわけではなかろう。
582: ５０３
11/09/16 10:16:43.32 39q29aBm0
上の３つの質問の回答がくれば、まあ だつおの主張の輪郭はつかめる。
昨日の晩 スレ全部ざっくり読み返したし、おれのほうも頭が整理できた。
583:甲斐
11/09/16 11:28:06.54 hdCPsOWI0
ロシアは広いんだから返還すればいいのに・・。
日本の国土はロシアは知っているでしょ？
584: 江藤淳
11/09/16 21:29:25.32 dNisT7320
>>571
>カイロ宣言を正しく読めば、『領土不拡大の原則』ではなく、『領土拡大の念無し』なので、日本の侵略を制止し、
>日本を罰するために領土を削減し、その結果として、ソ連の領土が増大したのならば、領土拡大の念無しに抵触しない。
>ポツダム宣言では次のように書かれている。『カイロ宣言ノ条項ハ履行セラルベク（The terms of the Cairo
>Declaration shall be carried out）』。
> 『履行セラルベク（shall be carried out）』とは、履行する事を求めている条項を履行するのであって、履行する
>事が求められていない条項は履行する必要ない。『領土拡張ノ何等ノ念ヲモ有スルモノニ非ズ』はカイロ宣言時
>の状況説明であって、履行を求めている条項ではないので、ポツダム宣言8条の適用とはなりえない。
第８項には「カイロ宣言の条項は履行せられるべく、また日本の主権は本州、北海道、九州
及び四国並びにわれらの決定する諸島嶼に局限せらるべし」。これは重要な条項でありまして、
カイロ宣言という宣言は対日戦後政策をごく抽象的な形で明らかにした宣言ですが、そこで連
合国は「領土拡張の何等の念をも有するものに非ず」と明言しております。現在私どもは、ソ
連の北方領土占拠がはなはだ不当であるとしてその返還を要求していますが、その論拠も実は
この第８項にある。なぜならソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
585: 江藤淳
11/09/16 21:34:22.49 dNisT7320
>>572
>何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
>米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
>米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
>ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
>領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
586: 江藤淳
11/09/16 21:48:14.62 dNisT7320
>>572
＞ソ連邦がヤルタ協定で得た領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
587:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 21:55:17.04 1TI9P9oY0
>>579
＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞という論理だな。
そのとおりだ。
ただし、日本は無条件降伏をしていないということであれば、ソ連も米英中と並んで
ポツダム宣言を発する以上、カイロ宣言も踏まえて考えなおしてくれという抗弁もできる。
>>584
＞カイロ宣言が領土拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト
＞連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、
＞ソ連は当然カイロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
ただし江藤淳の言説は、『日本は無条件降伏をしていない』という条件付き降伏論が大前提であり、
裁判所や吉田茂が提出したような無条件降伏論の立場では、ソ連を拘束させることはできない。
よって北方領土返還を権利として主張するのであれば、それよりも先にまず日本は無条件降伏
をしていないということを内外へ向けて証明する必要がある。
昭和24年11月26日 衆議院予算委員会 内閣総理大臣 吉田茂
「またこの間もよく申したのでありますが、日本国は無条件降伏をしたのである。そしてポツダム宣言
その他は米国政府としては、無条件降伏をした日本がヤルタ協定あるいはポツダム宣言といいますか、
それらに基いて権利を主張することは認められない、こう思つております」
⇒昭和２４年の吉田茂の発言である。ここでは、日本政府によるポツダム宣言に基づく権利主張の
否定を明言し、ポ宣言の契約性・法的拘束性を否定、「無条件降伏」であるとしている。
URLﾘﾝｸ(nanigasi00toua.blog63.fc2.com)
588:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/16 22:08:07.68 1TI9P9oY0
>>579
＞この質問をしたのは 江藤淳は領土不拡大の原則をソ連が違反していることを
＞根拠に北方領土返還要求をしているが、だつおはどう考えているかを確認するため。
だから北方領土返還を求めるのであれば、裁判所や吉田茂の提出した無条件降伏論を否決し、
江藤淳の提出した条件付き降伏論を公式見解として採用すること。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
589: 江藤淳
11/09/16 22:15:05.01 dNisT7320
>>587
＞＞ ポツダム宣言はカイロ宣言を上書きしているが ソ連にとって気に入らない条項には縛られない、
＞＞という論理だな。
＞そのとおりだ。
ソビエト連邦社会主義共和国が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。
590: 江藤淳
11/09/16 22:20:03.77 dNisT7320
>何度も言うがカイロ宣言は米英中の合意であり、ソ連は含まれていない。
>米英中が領土不拡大を理念として謳ったのを、ソ連が承認したというだけのこと。
>米英中が領土不拡大を謳った、それはそれでソ連邦も認めますよと、ただそれだけのこと。
>ポツダム宣言がカイロ宣言を上書きするという理由で、ソ連邦がヤルタ協定で得た
>領土を手放さなければならない理由はまったくない。
ソ連は、１９４５年７月２６日のポツダムにおける宣言署名の段
階においてはこの宣言の署名国に加わっていませんけれども、８月８日深夜、対日宣戦布告と
同時にポツダム宣言に加入する意志を表明して、署名国に加入しました。それはとりもなおさ
ずポツダム宣言によって拘束させられる立場になったということであって、カイロ宣言が領土
拡張を求めないという連合国の意思を表明している以上、そしてソビエト連邦社会主義共和国
が連合国側に加わつて、対日戦に参戦しポツダム宣言の署名国となった以上、ソ連は当然カイ
ロ宣言の条項に拘束されぬわけにはいきません。