11/09/06 21:38:41.86 xGJlMK3a0
あ、なーんだ。
>>297
＞ドイツは１９９０年まで領土返還要求してたんだよね。まあ、最後は諦めたがね。
話せばわかるじゃん、それそれ。
ドイツの塲合、『領土返還要求』なんかしたらヤブヘビだった。逆にポーランドやロシアや
ウクライナからものすごい額の『強制労働未払い賃金』を支払わされるハメにｗｗ
＞日本はできないのか？ 法律的に解説してほしい
できないといよりは、ドイツと同じく『ヤブヘビ』になるってこと。少なくとも無条件降伏
をしたとか判例がそう言っているような現状では。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 21:40:19.12 NMa4lk7P0
>>296
おれは
国際法上 無条件降伏した国は領土返還要求できない、
という君の法理論がかしいと、指摘し、その反証を法律論で述べてほしいと言っている。
納得できた？
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
302:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/06 21:43:07.14 xGJlMK3a0
>>295
＞なぜ 日本はできないのか？ 法律的に解説してほしい
法律的にできないというよりは、相手にされない、あるいはヤブヘビになるってこと。
ドイツの塲合は領土返還を要求したが、領土が返らないばかりか逆に強制労働
未払い賃金を支払わされるハメになってしまった。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
>>278
日本の塲合は、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなんて主張をすると、
ロシア側の反発を買ってヤブヘビになる。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 21:45:01.69 NMa4lk7P0
＞だつお
>できないといよりは、ドイツと同じく『ヤブヘビ』になるってこと。少なくとも無条件降伏
>をしたとか判例がそう言っているような現状では。
おれは国際法的にできるかどうかを質問している。政治判断は質問していない。
法律上の解釈論を質問している。
304:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/06 21:49:51.07 xGJlMK3a0
>>290
＞吾等の決定が米英ソで意見一意していない
よろしい。
吾等の決定が米英ソで意見一意していないポツダム宣言は、それ自体が無効だ！
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 21:54:32.71 NMa4lk7P0
>法律的にできないというよりは、相手にされない、あるいはヤブヘビになるってこと。
>ドイツの塲合は領土返還を要求したが、領土が返らないばかりか逆に強制労働
>未払い賃金を支払わされるハメになってしまった。
おれは北方領土の解決策について聞いていない。 おれは無強権降伏した日本はりょど返還要求を
法律的にできない、という法解釈にたいして、それは関係ない、領土問題は法律の問題ではない、という立場から
ドイツとイタリアの例を出している。
君が反証すべきことは ドイツがどういう政治決着をしたか ではなく、
ドイツ イタリアと日本が 法律上 どういう違いによって領土返還要求ができて、
日本ができないか、だる。 もう一度増殖してみる。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 21:55:38.57 NMa4lk7P0
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
無条件降伏したドイツとイタリアは領土返還要求している。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/06 22:00:38.39 NMa4lk7P0
>吾等の決定が米英ソで意見一意していないポツダム宣言は、それ自体が無効だ！
おれはポツダム宣言や島田伸介の引退宣言の話をしているのではない、
ドイツとイタリアが国際法上 返還要求できて、日本ができない理由を
法律的に説明してくれと言い続けている。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 06:08:39.69 Jda1/x4I0
文学部のアホに法律がわかるかよ。
309:井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM
11/09/07 06:21:35.79 07D12CJl0
>>1
そう来るとは・・・。
310:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/07 12:33:08.62 5uOdaQuK0
>>246の続き。
日本は無条件降伏をしたか否かだが、判例では『多数意見』として無要件降伏論を採用
している一方で、外務省は北方四島は『日本固有の領土』と主張している。だが無条件降伏
であれば『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』（ポツダム宣言）、『千島列島ハ「ソヴィエト」
連邦ニ引渡サルヘシ』（ヤルタ協定）、『ソ連邦は千島列島を合法的に占領』（判例）ということで、
北方四島の帰属権はソ連・ロシアに属するということになるはずだ。
やはり『無条件降伏はしたが領土割譲は認めない』などという主張は、詐術外交でしかないのだ。
そのような詐術外交は日露関係を悪くするだけで百害あって一利無しだ。無条件降伏をしたという
のなら国際法上当然の権利として、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢にすがるしかないが、
『無条件降伏はしたが領土割譲は認めない』などという無謀な主張で、２島返還さえも潰れてしまった。
311:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/07 12:37:13.09 5uOdaQuK0
>>305
＞それは関係ない、領土問題は法律の問題ではない、という立場から
だからソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢で、歯舞・色丹の２島返還が認められている。
無条件降伏はしても国際法は守られるべきであり、国際法に従って２島返還の日ソ合意ができていた。
それを潰したのはアメリカの横槍であり、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないという詐術外交。
312:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/07 12:39:39.21 5uOdaQuK0
ふーん・・・
＞領土問題は法律の問題ではない
＞領土問題は法律の問題ではない
＞領土問題は法律の問題ではない
>>305
ふーーーーーーん。
313:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/07 14:46:01.80 5uOdaQuK0
無条件降伏はしたが領土割譲は認めないという詐術外交は、今後ますます通じなくなる。
東電より国を守るべき
私自身、東電と国の双方に原発事故の責任があるという考えにはいささかも変化はありません。
それにも拘らず、上述のように自らの考えを曲げた主張をしているのは、日本を海外からの
損害賠償請求から守るためです。
現在の東電救済スキームの下で本当に外国が数百兆円もの損害賠償を請求してきたら、
日本はおしまいです。戦後賠償以上に後世に負担を残すことになります。また、もし私が中国や
ロシアの政府の当事者なら、領土交渉や漁業権の交渉などにこの損害賠償を絡めます。
損害賠償は勘弁してやるから、代償として尖閣諸島や北方領土への領有権の主張は放棄しろと言うでしょう。
このように、外国からの損害賠償問題は、東電という一企業を超えて日本の国益に大きく関わるのです。
野田政権は、菅政権が国内のことだけを考えて作った東電救済スキームを早急に修正し、日本の国益
が確実に守られるようにすべきです。そうしないと、本当に“東電栄えて国滅びる”となりかねません。
URLﾘﾝｸ(diamond.jp)
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 18:17:51.94 2LjP4Fw+0
ソ連厨との議論は不可能だがロシア人右翼となら会話が成り立つ。
ロシア人右翼の理屈は明快だぜ「まぁ気持ちは分かるけど返すメリットが無いから返さねぇ」
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 20:12:23.83 6FGva3nM0
日本の右翼に言わせれば「言っとけばいいだけだから、とりあえず言っとく」
こちらも明快。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 20:22:27.08 mimJgLSp0
フルシチョフが領土紛争みとめたのはロシアからみたら失敗だったな
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/07 20:47:27.65 6FGva3nM0
日本の国土の１６倍もある極東管区に大阪府よりすくない人口しかいない。
そんな地域と仲良くなるメリットなんか何もない。そもそもシベリアと極東も
返せよｗｗ
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 09:18:25.66 7xWL1nVt0
メリットはあるぞ。ロシアに備えてる北海道の３個師団を１個師団に減らして
中国向けに備えられるぞ。
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 10:04:55.62 q7Hfp5j+0
メリットはあるぞ。中国に備えてる沖縄の師団を１個師団に減らして
ロシア向けに備えられるぞ。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 10:13:00.51 6E8L8un40
＞だつお
増殖の仕方が足らんな。もっと強く、激しく、燃え盛る炎のように強調してくれよ。
領土問題は法律の問題ではない
領土問題は法律の問題ではない
領土問題は法律の問題ではない
領土問題は法律の問題ではない
領土問題は法律の問題ではない
領土問題は法律の問題ではない
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 10:16:36.68 6E8L8un40
だから、
無条件降伏という法律解釈と領土返還要求は法的にはリンクしない。
無条件降伏という法律解釈と領土返還要求法的にはリンクしない。
無条件降伏という法律解釈と領土返還要求は法的にはリンクしない。
無条件降伏という法律解釈と領土返還要求は法的にはリンクしない。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 12:13:31.68 q7Hfp5j+0
自衛隊いらね
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 12:17:23.24 7xWL1nVt0
>>319
沖縄には一個旅団しか居ないぞ。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 14:27:14.87 q7Hfp5j+0
自衛隊いらね
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 16:09:57.54 hpj+OoBY0
日本軍復活期待age
326:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/08 20:01:55.50 9j4ze8Jl0
>>140
＞無条件降伏とは国際法上のあらゆる権利を剥奪されること
それは全く違う。ここの法学派も力説しているように、無条件降伏をした国に対しても、
市民無差別殺戮などは国際法違反だ。特に東京大空襲や広島長崎の原爆投下は、
無条件降伏か否かに関わらず国際法の絶対原則に反する暴虐だ。
この点ソ連の核はきれいな核兵器で、ソ連の核兵器で死んだ人間は一人も居なかった。
そればかりかソ連はヤルタ協定とポツダム協定に従って合法的に占領した千島列島
の一部である歯舞・色丹の２島を、日本に返還すると申し出ている。
それなのに『無条件降伏はしたが領土割譲は認めない』などという支離滅裂な暴論が
アメリカの謀略でデッチあげられて、２島返還は廃案になってしまった。
再度繰り返すが、無条件降伏をした日本も、国際法上当然の権利は確保されてしかるべきで、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し２島返還で合意する権利がある。
『無条件降伏はしたが領土割譲は認めない』などという暴論さえ出て来なければと悔やまれる。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 20:15:41.51 XAbbUlKt0
二国間の問題なんだから国際法的にロシアとの国境は二国間の合意が全てだろ
ロシアの立場を認めないというんだからそれでいい。
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 20:34:33.85 mAU0CU2P0
無条件降伏した以上は何をされてもしかたない。皆殺しされなかったことを
感謝しなければならない。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 20:35:57.62 eURNSWgg0
ポツダム宣言に｢領土不拡大原則｣が含まれソ連も同意しているので
この原則に反するというのが日本政府の主張とか。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 20:55:02.25 IBz5Bc9e0
領土不拡大の原則、なんちゅうものは日本固有の学説で、国際的には全く無意味の、架空の法則。
日本の外務省だけが主張している ウリナラ原則。
日本政府の主張は領土返還」のための政治的主張としてはいいが、法律的にはちと厳しいわな。
だつおと日本外務省は 主張は正反対だが、屁理屈という意味では同根である。
331:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/08 21:07:24.43 9j4ze8Jl0
>>330
＞だつおと日本外務省は 主張は正反対だが、屁理屈という意味では同根である。[
大いに結構だ。
『無条件降伏はしたが領土割譲は認めない』という、判例と外交筋が互いにチグハグな主張をして、
それが日露関係を害しているのだということが理解されれば、このスレの趣旨は満たされたことになる。
判例も外交筋もそれぞれ政府の一機関にすぎないが、日本国家の公式見解としてこれではチグハグだ。
332:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/08 21:14:03.00 9j4ze8Jl0
>>235
＞国内の司法機関の判断なんだから、実質一国のファイナルアンサーです。
＞お前は裁判所が条約の最終解釈だって憲法76条くらいしってるよな
裁判所も日本政府機関の一部だが、だからといって裁判所が日本を支配しているわけではない。
国際条約に関しては裁判所と外務省の両方、刑事事件に関しては裁判所と法務省の両方に権限。
命題「日本は無条件降伏をしたか」について。
無条件降伏はしたが（判例）、領土割譲は認めない（外務省）、これでは支離滅裂だと言っている！
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 21:26:43.88 XAbbUlKt0
だつお
統治行為をぐぐれ
334:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/08 21:30:32.23 9j4ze8Jl0
>>327
＞ロシアの立場を認めないというんだから
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 21:31:45.67 XAbbUlKt0
なんでそこに反応すんだｗ
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/08 21:32:29.36 mAU0CU2P0
無条件降伏した国と国民は権利能力を喪失して戦勝国の戦利品になるんだよ。
無条件降伏にはそれ以外の意味はない。
337:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/08 21:36:15.70 9j4ze8Jl0
>>336
＞無条件降伏した国と国民は権利能力を喪失して戦勝国の戦利品になる
無条件降伏した国にも国際法上の権利はしっかり保障されてしかるべき。
日本はソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し２島返還で合意する権利がある。
２島返還を妨げるのは、無条件降伏はしたが領土引渡しは認めないなどという詐術外交。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 11:10:24.63 pVRGEtIN0
>>331
理解できないね。ドイツとイタリアは無条件降伏したのに領土返還要求できて、
日本はできない、という君の脳みそのほうがよっぽどチグハグ だ。
それが世間に理解されたことだけが、このスレの趣旨だ。
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:15:36.30 c0zH1gFC0
＞国際条約に関しては裁判所と外務省の両方、刑事事件に関しては裁判所と法務省の両方に権限。
日本国憲法７６条
第七十六条 「すべて司法権」は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。
司法権とは、法の適用・解釈をする国家の作用をいう。
条約も法である以上、条約の最終解釈権は「裁判所のみ」にある
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:19:13.11 DvOx5nXU0
裁判所は提訴がなければ判断できねーだろハゲ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:23:45.28 DvOx5nXU0
>>336 所有権の移動を意味するという国際慣例はない。
そもそも無条件投降というのは純軍事的意味であり、近代国民国家を前提とした概念ではない。
国家の無条件降伏に最も近く、いちばん露骨でわかりやすい軍事上の無条件降伏はカレー包囲戦で、
これは都市を挙げての無条件降伏要求とその受諾で、この範囲においては「都市と住人は権利能力を
喪失して戦勝軍の戦利品になる」といえる。ただあくまで自治都市単位のものであって、対国家行為と
しての外交上の実行とみなされることはない。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:24:56.41 c0zH1gFC0
>>340
しかし、提訴があれば最終判断期間
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:25:32.21 DvOx5nXU0
おまえは議会には憲法制定権力があるということさえ忘れてるな？ｗ
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 12:27:17.96 DvOx5nXU0
ところで司法試験どうだったよ。結果発表されたろ。
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 14:23:06.88 c0zH1gFC0
>>343
なんだ。自演君か。つまらん。合格したよ。
そして、何度もいうけど、国会には条約の解釈権はない。承認権があるだけだ。
一次的に条約を解釈するのは自由だが、国家としてのファイナルアンサーは裁判所。
これが三権分立だよ。わかったかい。
346:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 14:54:56.71 gJS16qy10
ところが内閣法務省には、『指揮権』というのがあってなｗｗ
>>339
＞司法権とは、法の適用・解釈をする国家の作用をいう。
＞条約も法である以上、条約の最終解釈権は「裁判所のみ」にある
○緒方国務大臣 司法権の蹂躙と言われますが、犬養法務大臣が指揮権を行使いたしましたのは、
検察庁法という法律に基いてやつたのであります。これは法律が認めております。もちろん異例な
ことではありますが、それは法務大臣が見識と責任を持つてやつたことであります。それによつて
現われることに対しましては、政府一体の原則から政府が全面的にその責任を負う、それ以外に
やり方はないと考えます。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
指揮権発動本当にないのか 千葉法相「一般論としてある」
2010/1/19 18:36
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
347:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 15:04:36.68 gJS16qy10
残念ながら、国家間条約は「裁判所の司法審査権の範囲外にあると解する」。
>>345
＞そして、何度もいうけど、国会には条約の解釈権はない。承認権があるだけだ。
＞一次的に条約を解釈するのは自由だが、国家としてのファイナルアンサーは裁判所。
五、安保条約の如き、主権国としてのわが国の存立の基礎に重大な関係を持つ高度の
政治性を有するものが、違憲であるか否かの法的判断は、純司法的機能を使命とする
司法裁判所の審査には原則としてなじまない性質のものであり、それが一見極めて明白に
違憲無効であると認められない限りは、裁判所の司法審査権の範囲外にあると解するを相当とする。
URLﾘﾝｸ(www.ioc.u-tokyo.ac.jp)
348:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 15:36:24.96 gJS16qy10
そもそも国家間条約は外務省の権限であって、裁判所の権限では無いはずだ。
少なくともアメリカロシア中国韓国が、あらゆる国家間条約の解釈権について、
裁判所に申し出たという話は聞いたことがない。日本が無条件降伏をしたか否かについても、
当時のGHQが相手にしたのは専ら外務省であって裁判所では無かったはずだ。
とはいえ裁判所も国内的な法解釈においては一翼を担うことはおれさまも認める。
国内向けには『ソ連邦は千島列島を合法的に占領』と言っておきながら、対外的には
『北方領土は日本主権』などと主張しているのだから、正真正銘の詐術外交ｗｗ
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
>>209
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
>>278
349:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 15:57:57.45 gJS16qy10
ふーん・・・
>>339
＞司法権とは、法の適用・解釈をする国家の作用をいう。
＞条約も法である以上、条約の最終解釈権は「裁判所のみ」にある
ふーーーーーん。
第四条 外務省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
一 次のイからニまでに掲げる事項その他の事項に係る外交政策に関すること。
イ 日本国の安全保障
ロ 対外経済関係
ハ 経済協力
ニ 文化その他の分野における国際交流
二 日本国政府を代表して行う外国政府との交渉及び協力その他外国（本邦の域外にある国又は地域をい
う。以下同じ。）に関する政務の処理に関すること。
三 日本国政府を代表して行う国際連合その他の国際機関及び国際会議その他国際協調の枠組み（以下「
国際機関等」という。）への参加並びに国際機関等との協力に関すること。
四 条約その他の国際約束の締結に関すること。
五 条約その他の国際約束及び確立された国際法規の解釈及び実施に関すること。
六 日本国政府として処理する必要のある渉外法律事項に関すること。
外務省設置法
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 16:17:02.17 DvOx5nXU0
条約の最終解釈件があるのは議会だってのは無効憲法の前提。
大日本帝国憲法は天皇にある。これは自明。馬鹿がいくら強弁してもムダ。
351:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 17:21:36.96 gJS16qy10
外務省設置法では外務省の権限として、『条約その他の国際約束及び確立された国際法規
の解釈及び実施に関すること』が定められている。
そもそも『外務省』とは、何がために存在し何の権限を行使する政府機関であろうか？
↓
>>339
＞司法権とは、法の適用・解釈をする国家の作用をいう。
＞条約も法である以上、条約の最終解釈権は「裁判所のみ」にある
裁判所が条約解釈するんだったら、外務省なんて必要ないやいｗｗｗ
352:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 21:16:31.44 +smg/Xsd0
>>213
＞国際法上当然の権利は保障されているよっていってる
１ 東方領土の喪失と「追放」
（１）領土変更の経緯
・1944 年 10 月のソ連軍（赤軍）のドイツ領侵攻→ドイツ東部の占領を既成事実化→ポツダム協
定での事実上の国境画定→東部の領土をソ連、ポーランドの統治下に置く（114,000 平方キロ、
旧ドイツ領の 24%）。ポーランドの東部領土のソ連へ（180,000 平方キロ）→ソ連の西方拡大。
（２）「追放 Vertreibung」
戦争に伴う大量の難民発生、ポツダム協定での連合国政府の合意によるドイツ人の組織的「移送」
→約 1500 万人が「追放」を強いられる（DDR では「移住 Umsiedlung」と表現）→760 万人が
BRD に（東方領土からは 440 万）。ポーランド人の強制移住（約 180 万人）→ドイツ東方領土へ。
URLﾘﾝｸ(www.t.hosei.ac.jp)
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/09 21:50:59.14 1EmSXF9u0
歴史的に見て、千島列島の返還を請求することは何の問題もないので、
千島の範囲がどうとかは無関係だぜ。
354:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/09 21:56:09.32 gJS16qy10
まさか同じ口から『日本は無条件降伏をした』なんてセリフは出ないんだろうね？
>>353
＞歴史的に見て、千島列島の返還を請求することは何の問題もないので、
無条件降伏はしたが領土引渡しは認めないでは、詐術外交の誹りは免れない。
千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
355:マンセー名無しさん
11/09/09 22:07:49.04 BcUHqs2X0
首相官邸に諫言しよう！
URLﾘﾝｸ(www.kantei.go.jp)
356:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/10 08:28:34.50 lp4ls5MT0
>>353
＞歴史的に見て、千島列島の返還を請求することは何の問題もないので、
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 11:04:34.50 Fhyw/5cb0
だから、ドイツとイタリアは領土返還要求してるつーの。
358:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/10 11:09:50.58 lp4ls5MT0
>>357
>だから、ドイツとイタリアは領土返還要求してるつーの。
『ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し、２島返還で合意する』、ということなら賛成。
だがその塲合は、返還するかどうかを決めるのはあちら側。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 11:54:03.13 bMsohcuU0
戦争の結果の変更を要求することは普通のことだよ。
何せ戦争の結果だから。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 16:17:44.92 Fhyw/5cb0
>>358
おめーの賛成なんかいらねーよ。サンフランシスコ条約破棄して南樺太・全千島要求することが必要。
俺のSF条約破棄論に賛成するなら、だつおの意見にも賛成してやろう。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 16:22:40.60 Fhyw/5cb0
冷戦という第三次世界大戦に敗北したソ連は敗戦国といえる。ソ連の後継国家ロシアは
西側諸国の寛大な思し召しを受けて、国連安保理自国の椅子の承継を許諾してもらった。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 19:00:17.36 7nlHlvfW0
サンフランシスコ条約を遵守しても千島と南樺太は日本のものだろー
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 19:56:53.55 Xs3RK5Ho0
>>360
ＳＦ講和条約で北方領土は日本のもので確定しましたが・・・
調印してないのが露助
364:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/10 20:39:27.11 SV75v+Va0
だから『返還』を求めるのであれば、日本は無条件降伏をしていないことを証明しろ！
>>363
＞ＳＦ講和条約で北方領土は日本のもので確定しましたが・・・
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。将来、日本にいくつかの島が戻ってくる事が
あったとしても「引き渡し」になると思います。しかし、日本では「返還」の用語が使われているので、
ここでは、「引き渡し」の意味で「返還」の用語を使います。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/10 22:53:03.70 Xs3RK5Ho0
>>364
だから条約に書いてるの！
ハーグ行ってみるか？
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 11:08:52.86 Ftzn2dPx0
サンフランシスコ条約では南千島を放棄している。
３６３と３６５は条文を読んだことのない厨房か日本語が読めない朝鮮人。
ハーグとハンバーグの違いもわからずに書き込んでいる。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 17:30:17.48 TzS7/3Kj0
でも歴史的に見て日本領だから返還要求して良いよ。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 18:57:59.28 LhMPvlVC0
>>367
無条件降伏した国は要求なんか出せない。お慈悲にすがるしかない。
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 19:48:09.43 TzS7/3Kj0
そんなわけないじゃない。権利として返還を要求できるよ。
370:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/11 19:59:23.75 a11yBOaa0
>>369
＞権利として返還を要求できるよ。
権利というからには、まず『日本は無条件降伏をしていない』が大前提になるがなｗｗ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 20:18:09.04 GjmdKSPj0
>>366 まだ日本語が読めないのですね。わかります。
外国人の方が日本語をわざわざ勉強くださることは大歓迎ですよ。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 20:19:39.54 TzS7/3Kj0
>>370
歴史的に見て日本領だから降伏の形式にかかわらず、領土返還を要求できるよ。
だから日本の返還要求は国際社会で実際に通用してるよ。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 20:21:29.23 GjmdKSPj0
>>369 日本は「連合国」に対して契約上の基礎として条約の履行を要求することはできない
とするのが通説です。一方でソビエトは単独では「連合国」ではありませんので、ソビエトの
不当な要求は「連合国」内でまず合意を得てください。日本は連合国に対して条件付の無条件
降伏をしており、サンフランシスコ条約で「連合国」に対して講和をしています。そのさい、歯舞
色丹は北海道であり、国後択捉は日本固有の領土であると抗弁しています。その解釈を米国と
英国およびSF調印国は承認していますので。ソビエトロシアは勝手な主張はやめて「連合国」
の合意に従うように。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 20:35:43.52 LhMPvlVC0
無条件降伏とは奴隷になることだよ。奴隷が御主人様に要求を
出したらおかしいだろ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 20:39:01.92 GjmdKSPj0
ポツダム宣言には奴隷にしない、って明記してんだから、やっぱりポツダム宣言受諾は
無条件降伏ではなかったということになるな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 21:14:12.27 lbiSi1Ly0
2011フィギュア世界選手権は、震災で東京大会が中止となり急遽ロシアで開催される。
震災で傷つき消沈している日本に対し、ロシアは心からの同情と配慮を示してくれた。
氷上の日の丸を囲み世界が黙祷するシーン
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-34-origin.fc2.com)
日本へエールを送るプーチン首相
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ファイナルでの日本応援セレモニー（韓国のキムヨナはボイコット）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
しかし放送権を握ったフジテレビは↑の日本への励ましのシーンを全面的にカットし、
キムヨナ特集にすり替える編集を行った。
URLﾘﾝｸ(www.uproda.net)
だから日の丸を囲んで世界が手をつなぐ厳かで美しいシーンを、
ほとんどの日本人は見ていない。これほど残念なことはない。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/11 21:15:31.12 GjmdKSPj0
ロシア人っていいやつだな。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 10:10:52.56 /MJQRTjV0
>>371
結局 サンフランシスコ条約を読んだことがないわけだなｗｗｗ
具体的に条文のどこの箇所かあげることができずじまいかｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
さあ、この条文のどこに南千島が日本の領土と確定している箇所があるのか答えろ。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 10:15:18.66 /MJQRTjV0
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 22:53:03.70 ID:Xs3RK5Ho0
>>364
だから条約に書いてるの
書いてねーよｗｗｗｗｗ
SF条約読まずに脳内ソースで断言しているこのバカｗｗ
日本語読めないのはおめーだｗｗｗｗ
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 10:24:28.00 OF2n0imp0
よくもまあ国際法の素人がつぎから次からよく湧き出てくるな。
同一人物じゃないのかホント。クリルの定義に北方四島がふくまれると、
サンフランシスコ条約の条文のどこに書いてあるんだよ。条文挙げろアホ。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 10:25:03.78 OF2n0imp0
いいか、サンフランシスコ条約の条文から挙げろよ。挙げられなければお前の負けだ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:12:33.80 /MJQRTjV0
厨房 敗北宣言が早いなｗｗｗ
サンフランシスコに北方領土が日本領土だと書いてある、 とおまえが書いてるから、
じゃあ、どこよ？ と俺は聞いている。
書いてない。あげることができない。 だから今度は倫理のすり替えか？
おまえ、オツム大丈夫か？ おまえ、自分の投稿を５万回嫁。
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 19:56:53.55 ID:Xs3RK5Ho0
>>360
ＳＦ講和条約で北方領土は日本のもので確定しましたが・・・
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 22:53:03.70 ID:Xs3RK5Ho0
>>364
だから条約に書いてるの！
だから、どこに書いているのか尋ねている。質問に質問で返している時点でおまえはバカ。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:13:32.95 2Os7qouX0
書いてはないが連合国は南千島は日本領だと認めたよ。
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:20:01.73 /MJQRTjV0
アホはこれも５万回嫁。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
択捉国後は千島である。 歯舞色丹は返還要求できる。それだけ。
おまえは北方領土の外交史も知らず、南千島と歯舞色丹を一緒くたにしている。
それから、法学部卒でもないおまえが国際法が知ったかぶりしてもすぐばれる。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:28:25.39 2Os7qouX0
実際の条約締結国の解釈＞＞＞＞自称専門家の意見
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:31:17.70 /MJQRTjV0
>>383
うんうん。日本とアメリカは１９５６年に南千島返還に政策転換した。日本お家芸の解釈変更だ。
それはそれで日本の主張の一つだな。
おれが３６３の小僧に食いついたのは、まず事実をねつ造して嘘を書くな、ということ。
うそつきは韓国人の始まりだからね。
「サンフランシスコ条約に日本の領土と書いている。」などと、読んだこともないくせに
平気でうそを書く。「どこに書いてあるのよ？」と聞くと、
「お前が挙げろ。でなければお前の負けだ。」と意味不明の勝利宣言だｗｗ。
日本語の会話が成立していないようなやつが しまいには「国際法の素人が多すぎる」ときた。
自分で調べず、オツムで検証せず、洗脳されたバカが多いことを指摘したいだけ。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 11:38:56.81 2Os7qouX0
まぁ捏造は韓国人と同じだな。
388:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 12:11:03.92 QwP+5WeN0
>>375
＞ポツダム宣言には奴隷にしない、って明記してんだから、
そういう具体性の乏しい抽象的な物言いは、何の意味も無かったりする。それがどうしたって感じで。
さらに言えば「国民トシテ滅亡セシメントスルノ意図ヲ有スルモノニ非サルモ」と書いてあるが、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下で国民滅亡をやっているのだから、ウソだらけの空作文だ。
>>246は裁判所が出した無条件降伏論を引用したが、あれはあれで筋が通っているものと考える。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 12:13:18.57 dcIpb1LU0
>>375
国際法上当たり前の規定であり、条件といえないby判例
390:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 12:17:17.22 QwP+5WeN0
領土権についてはヤルタ協定で『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』とあり、
市民無差別殺戮のような国際法違反とは次元が違う。
よって無条件降伏論に立脚する限り、北方領土返還論は成り立たない。
日本外務省は、北方領土返還論を全面的に取り消すか、あるいは無条件降伏を
していないと内外へ向かって証明するか、そのどちらかしかない。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 12:35:05.40 2Os7qouX0
歴史的に見て日本領なんだから返還要求して良いに決まってるじゃん。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 12:50:44.42 yhfwOXKe0
千島列島と樺太は日本領土だよ♪
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 13:24:59.99 EV5SkfQ30
ソ連がソ連領と決めたからソ連領だ。無条件降伏した国は
文句言えない。北海道を要求されたら差し出さなければならない。
394:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 14:28:17.67 QwP+5WeN0
>>393
＞ソ連がソ連領と決めたからソ連領だ。
無条件降伏をしても国際法上の権利は認められるということであれば、日本としてはソ連邦の寛大な
おぼしめしと対日友好姿勢を享受し、歯舞・色丹の２島返還で日ソ合意する権利があるはずだった。
それにも関わらずアメリカが「無条件降伏をしたが領土割譲は認めない」などという横車を押して、
日ソ合意を潰してしまった。無条件降伏をしたということならヤルタ協定で『千島列島ハ「ソヴィエト」
連邦ニ引渡サルヘシ』ということで領土割譲は避けては通れない。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 15:45:47.65 2Os7qouX0
寛大どころかケチ過ぎるんだよな。千島全島の返還を要求してるわけじゃなく、たったの４島なのに。
これがまだ硫黄島レベルの激戦の結果、ソ連が占領したなら分かるが
戦後になって無血占領しただけの土地なのに。
４島は歴史的に見てロシア人国家の一部でもなんでもないのに、ロシアが４島にこだわる理由がない。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 16:45:50.55 o5iHRTn50
>>395
まあ、あれだ。２ちゃんねるでもさんざん言われているように、択捉海峡と国後水道を押さえておきたいんだろうよ。
ここを封鎖されると冬はオホーツク海から外へ出れない。国後は日本牽制の匕首だな。
歯舞色丹は価値がないので返してやってもいいよ、という具合か。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 17:08:17.60 hsDuWSZs0
>>396
同意する。
しっかし、日本政府も本気で返還されるなんて思っていないのに、
元住民に押されていつまで返還運動をやり続けるのかねえ。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 18:38:33.17 2Os7qouX0
海峡通行権なんていくらでもあげるのに。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 18:45:53.18 EV5SkfQ30
無条件降伏した国はまな板の上の鯉だよ。戦勝国が好きなように料理する。
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 19:09:07.08 OF2n0imp0
>>384 ちゃんと Southern Kuriles Japanese possessions since early days. Confirmed in 1855 by the Treaty of Shimoda
ってかいてあるやん。おまえが５万回よめｗｗｗｗ
むしろ日本の主張を補強してるだけじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗ
ひさしぶりにハゲワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 19:33:20.04 o5iHRTn50
>>400
それ、何の資料？ SF条約？ >>384の資料は日本外務省が国後択捉を南千島に含めている見解を述べたもの。
ええから、アホは早く
363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 19:56:53.55 ID:Xs3RK5Ho0
ＳＦ講和条約で北方領土は日本のもので確定しましたが・・・
365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/10(土) 22:53:03.70 ID:Xs3RK5Ho0
だから条約に書いてるの！
と言い切った箇所を条文から抜き出せ。おまえ、アホやから何度も書いてやるが、
SF条約に書いてる、とか韓国人みたいな捏造電波飛ばすから、じゃあ、どこに書いてあるのよ？
と聞いている。SF条約の第何条の第何項か ここで書いたらそれでおまえの勝利やないか。ちゃうか？
何をうだうだ 話すり替えて勝利宣言してんねん、アホか。
おまえはビビッて逃げずにちゃんとSF条約のどこどこに書いてます、と言えばそれでいいだけや。
ていうか、お前法学部卒業してないのに、他人様を『国際法の素人』呼ばわりしとったらあかん。お前の知識の引き出しが
かなりマックス状態になっていることがチョンばれでっせｗｗｗｗ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 19:41:53.24 o5iHRTn50
>>398
海峡通行権を与えても有事の際は当てにならんから、領土でしっかり担保しておきたい、ということだろうね。
国後の先端部をロシアに譲って、且つ国後南部にロシア海軍の駐留を認める という“沖縄方式”で妥協できればいいんだがね。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 19:55:47.68 y6RiijYa0
＞お前法学部卒業してないのに、他人様を『国際法の素人』呼ばわりしとったらあかん。お前の知識の引き出しが
＞かなりマックス状態になっていることがチョンばれでっせｗｗｗｗ
同意します。自分のことは棚に上げているんですよ。この人は。
「そんなに言うほど、貴方は国際法勉強してるの？簡単な質問していい？」と聴くと、すぐ逃げるんです。
ずっとこの調子です。みんな頭にくるのは当然ですよ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 19:57:36.05 y6RiijYa0
とはいっても、領土問題はイデオロギー色が強すぎて
もはや法律家としては関わりたくないので、私としてはノータッチです(笑)
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 20:12:05.37 o5iHRTn50
領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。 ここを押さえない議論はすべてゴミ屑である。
まず、こういう認識から出発しないといけない。国際司法裁判所が領土問題の解決をゆだねた例はいくつがあるが、
それは『国際司法裁判所でケリつけようぜ』と紛争国が政治判断したからに他ならない。当然 両方とも自分が勝つぜｗｗと判断したことが理由だがね。
このスレは スレ主のだつおが無条件降伏論争スレで敗北し、リベンジで立てたスレなわけだが、
領土問題という政治マターと、無条件降伏か否か、とい法律マターは、本来全くのものだ。
とんかつ定食は日本料理か外国料理か、という議論を延々やることになる。
だから、このスレッドはナンセンスな議論を続けていることになる。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 20:17:36.48 o5iHRTn50
おれが居ついてるのも、こんな とんかつ定食論争 でも、まあ何かの知見が得られれば、と考えるからだ。
みんなもそうだろ？ 歴史板なんだからね。新しい知識や解釈を知り、論じたいわけだな。
ガラにもなく語っちまったぜｗｗｗ
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 20:21:59.36 o5iHRTn50
４０５訂正
とい法律マターは本来全くのもの ×
という法律マターは本来全く別のもの ○
408:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 21:03:59.32 QwP+5WeN0
ふーん・・・
>>405
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
ふーーーーーーん。
北方領土元島民の敗訴確定 土地の登記変更めぐる訴訟
北方領土・歯舞諸島の水晶島に残した土地をめぐり、登記の変更申請を却下された元島民が、
法務局側に却下処分の取り消しなどを求めた訴訟で、最高裁第三小法廷（金谷利広裁判長）は２４日、
元島民側の上告を棄却する決定をした。「北方領土内の不動産は登記の対象外」とする元島民敗訴
の２審札幌高裁判決が確定した。 訴訟を起こしたのは、北海道根室市の故舛潟喜一郎さん。
１９９８年に９４歳で亡くなったため、遺族が訴訟を引き継いだ。 舛潟さんは水晶島の宅地約１３０
平方メートルを取得、１９４３年に所有権の移転登記を済ませたが、旧ソ連の占領で根室市に移住した。
根室市内での転居に伴い９２年、土地登記の所有者住所表示の変更を釧路地方法務局根室支局に
申請したが「北方領土は事実上、日本の統治権、行政権が及ばず登記はできない」と却下された。
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 21:21:17.64 o5iHRTn50
で、何？ ＞だつお
410:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 21:30:16.71 QwP+5WeN0
>>409
裁判所も北方領土問題を扱っているという基本事実を指摘しただけだが？
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 21:30:58.83 EV5SkfQ30
千島と南樺太が日本領だったことはロシアも認めてるんだよ。
それが適法の手続きでロシア領になったというのがロシアの主張。
竹島や尖閣と違って法律マターだよ。
412:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 21:36:03.76 QwP+5WeN0
>>399
＞無条件降伏した国はまな板の上の鯉だよ。戦勝国が好きなように料理する。
だが裁判所が提出した無条件降伏論は、無条件降伏はしても国際法は守られるべきという立場で、
『原爆投下は国際法違反』という判決も出されている。だからこの理論からすれば無条件降伏を
した日本国も国際法に従い、ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し、歯舞・色丹の２島返還
で日ソ合意できていたはずだった。なのにアメリカの圧力で「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」
などという支離滅裂な横車が押されて、日ソ合意は潰れてしまった。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 21:49:58.14 o5iHRTn50
>>410
だから、何？
何万回 書いてくれてもいいぞ。
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
>領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである。
それから、ここも強調してくれ。
＞このスレは スレ主のだつおが無条件降伏論争スレで敗北し、リベンジで立てたスレなわけだが、
＞領土問題という政治マターと、無条件降伏か否か、とい法律マターは、本来全くのものだ。
＞とんかつ定食は日本料理か外国料理か、という議論を延々やることになる。
414:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 21:52:41.43 QwP+5WeN0
>>413
裁判所も北方領土問題を扱っているという基本事実を指摘しただけだが？
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 21:59:52.10 o5iHRTn50
だから、何？＞４１４
裁判所は『それは政治マターでござるよ』という判決を下した記事をおれにレスしてどうする？
とおれは聞いている。
416:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 22:07:03.03 6fbD23O10
裁判所も政治マターを扱うのだ、という意味なら同意。
>>415
＞裁判所は『それは政治マターでござるよ』という判決を下した記事
なにしろ裁判所も政治マターとは無関係ではいられないからな。うちは法律だけを扱う、
政治マターは無関係だなんてことは絶対無いから。
「米軍違憲」破棄へ圧力 砂川事件、公文書で判明
米軍の旧立川基地の拡張計画に絡む「砂川事件」をめぐり、１９５９年３月に出された「米軍駐留は
憲法違反」との東京地裁判決（伊達判決）に衝撃を受けたマッカーサー駐日米大使（当時、以下同）が、
同判決の破棄を狙って藤山愛一郎外相に最高裁への「跳躍上告」を促す外交圧力をかけたり、
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが２９日、機密指定を解除された米公文書から分かった。
「米軍駐留違憲判決」を受け、米政府が破棄へ向けた秘密工作を進めていた真相が初めて明らか
になった。内政干渉の疑いが色濃く、当時のいびつな日米関係の内実を示している。最高裁はこの後、
審理を行い、同年１２月１６日に１審判決を破棄、差し戻す判決を下した。
公文書は日米関係史を長年研究する専門家の新原昭治氏が今月、米国立公文書館で発見した。（共同）
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
↑
ほらね。裁判所といえども外務省とアメリカの圧力に屈しているんだよｗｗ
417:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 22:14:31.84 QwP+5WeN0
裁判所は政治と無関係というのは全くのウソで、外務省やアメリカの圧力で判決さえ覆される。
北方領土問題は、法律問題でもあり政治問題でもある。法律上どこの領土かということもさることながら、
国境紛争や土地登記などこの領域で起こったことは、司法・立法・行政いずれの機関も取り上げる。
まず北方領土の領有権を日本国が主張できるか。これは無条件降伏をしたか否かが全て。
法律上の無条件降伏をしたのであれば、法律上のソ連邦への無条件割譲となる。
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/12 22:19:29.18 o5iHRTn50
＞だつお
おれは日本国内の裁判所の話なんかしていないし、興味もない。領土門愛とは関係ないからね。
おまえさんが俺の意見のどこに同意し、どこに反論しているのか、さっぱりわからんので、
一方的に俺の意見を言いパなしにして今日は引き上げるが、俺の言いたいことは、
無条件降伏だから、北方領土はロシア領だ というおまえさんの主張は
パン粉を使ってるから とんかつ定食は外国料理だろｗｗ というのとおんなじだということ。
いや、これも意味が分からんな。＞おれ
無条件降伏論争は法律マターで 領土問題は政治マターで全く関係ない。
北方領土ととんかつ定食に何の因果関係もないのと同じく、本来 別問題である。したがってそれとリンクさせた議論は
ほとんどどうでもいいゴミ屑である、ということ。
419:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 22:26:35.11 QwP+5WeN0
ああ。逃げたいならあんた一人で勝手に逃げてくれやｗｗｗ
>>418
＞無条件降伏論争は法律マターで 領土問題は政治マターで全く関係ない。
けれども日露外交の場で、無条件降伏論と北方領土返還論を結びつけてやったら、どうだろうか。
「日本は無条件降伏でソ連邦への領土割譲を承認したのではなかったのか？」という言説を、
ロシア側ではなくて日本側から積極的に発信する。こうすれば間違いなく日露親善に繋がるはず。
420:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 23:43:32.62 QwP+5WeN0
>>418
＞無条件降伏論争は法律マターで 領土問題は政治マターで全く関係ない。
命題「無条件降伏は政治ではなく法律で定められ、領土は法律では無く政治情勢で決まる」
・・・はて、どうやって証明すれば良いのやらｗｗ
421:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/12 23:47:13.74 QwP+5WeN0
>>418
＞領土問題は政治マターで全く関係ない。
国会の政治情勢によって予算編成のごとく毎年変わる国境線って、何だか面白そうだねｗｗ
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 01:46:40.88 E9OPrEy50
>>402
日本と交戦状態じゃなければわざわざ遠回りしなくても津軽海峡を自由に使えるし交戦状態になれば
択捉海峡どころか日本海が機雷で埋め尽くされた挙句にウラジオストクとかの軍港が猛爆撃を食らうから、
あんまり地政学的にも価値が無いと思うのだが。
423:418
11/09/13 09:12:29.82 dsdDmOW80
おれが逃げるなどということはない。心配スンナ＞だつお
>>419 >>420 >>421
おまえさんは他人様のレスの趣旨をくみ取らず、一部分のワードをつまみ食いして
わけのわからんロジックを呈するので、全体的に何を言いたいのかよくわからんレスになっている。
もう少し 趣旨を明確化させてくれんか？ お前さんのレスは俺の何に反論し
、何に同意しているのかよくわからん。
まあ、そういうとスレ主の立場もなくなり、スレも終わってしまうので おれなりの読解力を駆使すると
とりあえず>>419の言いたいことは、
「無条件降伏した日本はソ連に従いますよ。」というメッセージをロシアに送れば ２島返還論で妥協できる、
ということを言いたいのだとみた。 おまえさんはずっとそれを書いてるからね。
で、俺が思うのは、２島返還論で決着したいのなら、無条件降伏解釈がうんたらちんたら、ではなく、
ただ１９５６年日ソ宣言に戻るだけでいいじゃないか。
無条件降伏論争スレで、玉砕したお前さんが 意趣返しに領土問題をリンクさせて、
わけのわからんカルト理論を開陳させたところでロシアが 「ハラショー、ダツオ！ スパシーバ！」などと感激し、
日ソ共同宣言におまけして、国後の半分をつけてくれるわけでもなかろう。
だから、おれはお前さんのカルト理論は無意味なとんかつ定食論争レベルと言っている。
納得したか？ それから おれへのレスはワンフレーズを取り出してピンポンダッシュしたらあかんよ。
全体を読み込んで持論を組み立てて書くこと。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 09:19:59.95 dsdDmOW80
４２３の続きと補足。
法律問題と政治問題を組み合わせ、わけのわからんカルト理論を流布したところで、純粋政治問題である領土問題の進展などありえない。
無駄である。 正面から２島返還論なり、３島論なり、面積折半論なりを意見展開することが、
国民啓発の最短距離である。
425:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 09:32:39.08 Q5Tu7JOZ0
>>423
＞全体を読み込んで持論を組み立てて書くこと。
申し訳ないが、>>423も全体的に何を言いたいのかよくわからんレスなので、
わかるところだけを引用して回答する。
＞２島返還論で決着したいのなら、無条件降伏解釈がうんたらちんたら、ではなく、
＞ただ１９５６年日ソ宣言に戻るだけでいいじゃないか。
残念ながら『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら、
『南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認める』しかないから。
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注１) >>1
＞おれはお前さんのカルト理論は無意味なとんかつ定食論争レベルと言っている。
要するに、「無意味なとんかつ定食論争」からも「逃げるなどということはない」のだと？
ならその「無意味なとんかつ定食論争」に毎日毎日明け暮れているのが法学部なのか？
本気でカルトと思うなら、カルトに絡まれないよう早く逃げてしかるべきだ。いちいち反論する
ということはその本人の中で何か割り切れない思いがあるからなのだろう。
そういうわけで自分としては無条件降伏論と北方領土返還論を密接に絡めて議論するほうが、
法学生の興味も引くことができて有意義だと考えている。無条件降伏ではないという理由に、
奴隷化しないだの国民滅亡しないだの、そんな抽象的で曖昧な物言いは説得力無いから。
426:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 09:39:04.91 Q5Tu7JOZ0
ここでこうして熱意ある法学論叢を続けたいのなら、おれさまもそれに応えよう。
>>423
＞わけのわからんロジックを呈するので、全体的に何を言いたいのかよくわからんレスになっている。
＞もう少し 趣旨を明確化させてくれんか？
いやだからお互いに分かりあえるまで、こうして徹底的に激論を交わそうじゃないかって。
わからないならさらに議論を進めて、わかるまで徹底的に議論する。
ただ『無意味なとんかつ定食論争について、その趣旨を明確化させろ』と言われても、
それは御免被る。そのような論争は自分の守備範囲ではないので、あんたに任せる。
427:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 09:53:12.09 Q5Tu7JOZ0
無条件降伏論と北方領土返還論をリンクさせると、こういうところが浮き彫りになるから有意義だ。
やはり無条件降伏論に立脚するなら、北方領土返還論は成立の余地が無くなるのだ。
ここを徹底的にしつこくしつこく突いてやると、今まで見えなかったものが見えてくる。
要するに『無条件降伏』こそ政治マターで、『北方領土』こそ法律マターなのだ。
その証拠に降伏した直後の外務省は無条件降伏ではないと主張していたのを、
アメリカの外圧で潰された。これは砂川事件で裁判所が違憲判決を出したのを、
アメリカと外務省の圧力で取り消されたのと同じことだ。
>>116
>こんな解釈は生まれて初めて見た。この脳内ソースから湧き出た「無条件降伏」の定義が
>キミのロジックの可笑しさでもあるがそこはいい。
>とりあえず キミを条件付き（有条件）降伏論に位置するものとして話をつづける。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還など口にするな、逆に北方領土返還に拘る
なら無条件降伏をしていないと内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 10:35:23.57 dsdDmOW80
俺の文章は中学生でもわかるように論点を明らかにし、相手の誤読を防止するために反復、要約している。
たとえば>>424 >>418のように相手の脳内解釈を封じるレスをしている。おれから、
おまえさんはフレーズの脊髄反射が多くて全体的に何が言いたいかわからん と言われて、「おめーのもわかんねえよ」
と言い返されたところで もう５万回読め としかいいようがない。
というとこれも実もふたもないのでここまでにするが、だつおに反論する前に俺自身の誤読を回避するため 少し質問させてくださいな。
少し俺の無知を補強してほしいのだが、↓ココの出展は何？
＞『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら
それからココ
＞ただ『無意味なとんかつ定食論争について、その趣旨を明確化させろ』と言われても、
ついでにココ
＞要するに、「無意味なとんかつ定食論争」からも「逃げるなどということはない」のだと？
俺のレスの中にそういう読み方ができる箇所はなかったと思うのだが・・・
とんかつ定食論争≒無条件降伏論争に絡めた『領土問題論争
という趣旨で書いてあることは普通の読解力があればわかるはずだが おまえさんは、
とんかつ定食論争≒『無条件降伏論争』
にすり替えて＞４２５の後半から論を進めている。だから、４２５の後半から４２７の前半までは
故意か無知かは不明だが曲解による反論なので ここはノーコメントにしておくよ。君が精読できた後にコメントする。
つづく
429:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 10:52:56.52 Q5Tu7JOZ0
>>428
＞これも実もふたもないのでここまでにするが、
よろしい。
無意味なとんかつ定食論争に明け暮れたいなら、あんたが別スレを立ててそこでやってくれ。
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:00:46.38 dsdDmOW80
おっと、編集途中で発射ボタン 押してしまったぜｗ 核ミサイルでなくてよかったｗｗｗ
≒は＝に訂正。４２８の続きと補足
おれは『無条件降伏論争』は法学上のテクニカルな議論としては否定していないよ。それは学術論争だからね。
おれは おまえさんオリジナルの『無条件降伏した国は領土返還要求できない』という主張は 法律や歴史知識をそもそも欠いているので、
そんな議論が 北方領土問題解決になんら資することがはない、 と言っている。
だつおが反証するべきことは、このとんかつ定食論争がどういう解決を導き、その結果は日ソ共同宣言以上のものであることを
証明することではないのか？ ４２３で前述したように、２島返還の決着なら、別にわざわざ 独自の法律解釈を披歴せずとも、
『もう２島でいいじゃん。ネトウヨ涙目ｗｗｗ』でよかろう、
という指摘をおれはしている。
それからここから俺の独り言なのでだつおは読まなくていい。レスも不要。
『２島返還論』と 『くそお、無条件降伏論争で負けたが今度はそれを逆手にリベンジするぜ』論 は
本来 別々の議論なわけだが、だつおの脳内で核融合を起こしてしまっているので、
わけのわからんカルト理論に陥ってしまうことになる。
431:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:03:31.00 Q5Tu7JOZ0
>>428
＞少し俺の無知を補強してほしいのだが、↓ココの出展は何？
＞＞『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら
ポツダム宣言において『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』って書いてあるだろ。
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』はヤルタ協定の米英ソ合意であり、
ポツダム宣言は米英中ソの合意を日本が受諾したということになる。
そしてポツダム宣言受諾が『無条件降伏』であったとすれば、『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』、
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』ということで、北方領土の日本領有権は完全消滅だ。
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を米英ソの合意であっても日本は拒否すると、
そのような敗戦国から戦勝国へ向けて異議申し立てがしたいなら、まず日本は無条件降伏を
していないということを、内外へ向かって証明する必要がある。
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:06:52.01 dsdDmOW80
>>429
何がよろしいのか意味が分からんのだが、無条件降伏論争と領土問題は別だ、
というおれの意見に同意しているのか？
それと
＞少し俺の無知を補強してほしいのだが、↓ココの出展は何？
＞『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら
ここの答えを忘れてまっせ。全然よろしくないがな。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:09:06.44 dsdDmOW80
おっと、行き違い。４３２は撤回。
434:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:13:07.77 Q5Tu7JOZ0
無条件降伏でもソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受できる、なら大賛成だ。
>>430
＞おまえさんオリジナルの『無条件降伏した国は領土返還要求できない』という主張は
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、
「返還」ではありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、
ロシアが返還を認めることはありえません。
>>364
＞２島返還の決着なら、別にわざわざ 独自の法律解釈を披歴せずとも、
＞『もう２島でいいじゃん。ネトウヨ涙目ｗｗｗ』でよかろう、
＞という指摘をおれはしている。
けれども『国後・択捉をソ連領として認めることは許さない』というアメリカの横車で、
２島返還さえ決着がつかないままになってしまった。だから２島返還を実現させるためには、
無条件降伏をした以上は北方領土は無条件割譲されたという理屈がどうしても必要だ。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:16:23.93 Sd7a3jpn0
「無条件降伏したから領土は諦めろ」なら一貫しているが、
なぜお情けでニ島返還になるんだね。それならお情けで４島返してもらっても
いいじゃないか。日ソ共同宣言でニ島返還が約束されたからなら、「日ソ共同宣言
の線で決着付けましょう」でいい話じゃないか。無条件降伏にまで遡る理由はない。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:20:49.14 Sd7a3jpn0
「引渡し」の語句は双方の都合のいいように解釈すればいい。ソ連にとっては
領土の引渡しだが、日本にとっては領有権の変更なしの統治権の引渡しだ。
双方の満足いく解決なら解釈はどうでもいいのだ。交渉事はそんなもんだよ。
437:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:25:10.40 Q5Tu7JOZ0
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』（米英ソ合意）『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ
引渡サルヘシ』（米英中ソ合意＋日本無条件降伏）ゆえ、戦勝国であるソ連邦が無条件降伏
をしたとかいう敗戦国日本に対しお情けをかけるかどうかは、全て戦勝国であるソ連邦が裁量する。
『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』、つまり歯舞・色丹はれっきとしたソ連領であり、
ソ連領である歯舞・色丹を日本に「引き渡す」ということ。
>>435
＞なぜお情けでニ島返還になるんだね。それならお情けで４島返してもらってもいいじゃないか。
無条件降伏はしたが国際法の権利保障は有りという裁判所の見解に従うのであれば、
ソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を享受し２島返還で合意、になるはずだった。
何度も言うが日ソ合意を潰したのは、「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」
というアメリカの横車が原因だ。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:30:44.74 SWjYsY910
法学板に無条件降伏したかって議論あるけど
ｽﾚﾘﾝｸ(jurisp板:101-200番)
法学的には日本は無条件降伏みたいだな。
議論の余地があるかと何度聞き返しても判例のとおりだしかいわない……
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:32:29.70 dsdDmOW80
>>431
無条件降伏論争と領土問題は全く別、という主要命題については明日にする。
今から出かけるので。すまんね。必ず来るからそれまでじっと我慢するのだぞ。
で、俺の質問に対するキミの答えだが、この質問の趣旨は北方領土に関する具体的記述が
ヤルタ協定にしかない、という基本事実をキミに証明してもらうことにあった。
無条件降伏論争において、賛否はともかく、カイロ宣言ーポツダム宣言ー降伏文書は
一体不可分の３点セットだ、という共通認識を前提にしている。３つ文書のうち後ろの２つがその条文で
前の文書に触れているゆえだが、ようするに後の文書は前の文書をそれぞれ“上書き”している事実を指して論じられている。
日本はこれら３つを上書きしている最後の文書に署名している。
だから、この３点は三位一体だ。という認識がでるわけだな。 ここまでええか？
ここで押さえておかなければならないのは、ヤルタ協定は上書きされていないことである。
ゆえに＞４３１の だつおの解釈とこの３点セット論とは全く違うものである。
つまり、３点セット論は 事実の検証から得られる説 であり、４３１のような
ヤルタ協定拡大解釈論は峻別して扱わないと また とんかつ論争になってしまうことになる。
つづく。 このレスへの反論は続きをよんでからにしてちょ。
だつおはそれまで我慢できる子。
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:33:46.84 SWjYsY910
法学板の基地外に一泡吹かせたい
有条件降伏したって認定する判例あったら教えてくれ
441:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:39:19.05 Q5Tu7JOZ0
>>439
＞ここで押さえておかなければならないのは、ヤルタ協定は上書きされていないことである。
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
442:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:42:51.90 Q5Tu7JOZ0
>>440
＞有条件降伏したって認定する判例あったら教えてくれ
もともと外務省は日本は無条件降伏をしていないという声明を出していたが、アメリカの圧力
で無条件降伏をしたのだと修正を強いられた。これは砂川事件のそれと同じで、もともとの
地裁判決では「安保は違憲」だったのを、アメリカが裁判所に圧力をかけて修正を強いた。
言わば『無条件降伏』とは、砂川事件と同じ『政治的妥協の産物』だ。
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:47:37.45 SWjYsY910
>>442
戦後、アメリカの占領が解かれたあとも無条件降伏の判例ばかりだ
一つでもいいから、戦後の有条件降伏認定した判例はないの
444:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 11:51:25.54 Q5Tu7JOZ0
マッカーサー大使が藤山外相に、「砂川事件」の「跳躍上告」を要求し、
マッカーサー大使が藤山外相に、「砂川事件」の「跳躍上告」を要求し、
マッカーサー大使が藤山外相に、「砂川事件」の「跳躍上告」を要求し、
>>443
＞アメリカの占領が解かれたあとも
文書名は同年４月１日付「藤山大臣在京米大使会談録」で、藤山愛一郎外相とマッカーサー駐日米大使
の会談記録です。元被告の坂田茂さん（８０）、土屋源太郎さん（７５）らが外務省に開示請求し、
今年３月３１日付で開示されました。
同記録によると、藤山外相は冒頭、「最高裁に直接提訴するか否や検討中」と発言。東京地裁判決から
２日後の４月１日の時点で、すでに「跳躍上告」による早期決着を具体的に検討していたことを示しています。
さらに、最高裁は当時、３千件を超える案件を抱えていたとされていますが、藤山外相は、「最高裁でも
（砂川事件を）優先的に扱う」との見通しを明らかにしています。
結局、最高裁は５９年１２月１６日に一審判決を破棄して東京地裁に差し戻しました。現行日米安保条約
の署名（６０年１月６日）のわずか３週間前にあたります。
この問題では、国際問題研究者の新原昭治氏が２００８年４月、「伊達判決」翌日の３月３１日早朝、
マッカーサー大使が藤山外相に、「砂川事件」の「跳躍上告」を要求し、同外相が「全面的に同意する」
と述べて「今朝９時に開かれる閣議でこの上告を承認するようにする」と述べていたことを示す極秘公電
を入手しています。
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 11:57:28.39 SWjYsY910
それ、無条件降伏の判例に圧力かけたわけじゃないだろ。
陰謀論もこの民族スレということ考えればまあいちおういいけど
さすが民俗学者だつお
法学議論スレにこなきゃ民族的陰謀論もよしとしよう
446:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 12:02:20.47 Q5Tu7JOZ0
ハハハ、こいつは面白れぇ！！
>>445
>それ、無条件降伏の判例に圧力かけたわけじゃないだろ。
「法学板の基地外に一泡吹かせたい」なんて言っておきながら、二言目にはキレちまってｗｗ
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 11:33:46.84 ID:SWjYsY910 [2/4]
法学板の基地外に一泡吹かせたい
有条件降伏したって認定する判例あったら教えてくれ
447:439
11/09/13 12:12:41.84 dsdDmOW80
>>441 おまえさんの『よろしい！』ガッツポーズは続きを読んでから、
と書いてあるはずだ。出かける前に悪い予感がしてのぞいてみたらこれだ。
おまえさんは他人の文章を読まずに いきなりガッツポーズする癖があるが、
４３９の続きを読んでからにしろ。 ちょっと出かける。
448:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 12:22:55.07 Q5Tu7JOZ0
戦後アメリカの占領が解かれたことなんて、一度もねーってばよｗｗｗｗ
>>443
＞アメリカの占領が解かれたあとも
もともとポツダム宣言受諾について、その当時の外務省は『日本は無条件降伏はしていない』
という声明を出していたのに、アメリカの圧力で日本は無条件降伏をしたと修正を強いられた。
それから今に至るまで、裁判所も外務省も『日本は無条件降伏をした』と言い続けている。
日本の降伏が無条件降伏なりや否やの問題
総務局総務課 ２１.３.１７
一．ポツダム宣言の受諾に依る日本の降伏は、差の諸点に鑑み、決して無条件降伏なりと云うことは出来ない。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
＞「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
＞ことはできません」（昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁）
だが無条件降伏なら無条件降伏でその理論を通すのなら、千島列島は無条件降伏で
ソ連邦に領土割譲されたということで、北方領土は返還ではなくて「２島引き渡し」で
日ソ合意するはずだった。なのにアメリカの圧力で「無条件降伏はしたが領土割譲は認めない」
などという論理を押し付けられて、日ソ合意は潰れてしまった。
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
異論あるか？
449:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 12:55:55.63 Q5Tu7JOZ0
479 自分：だつお ◆t0moyVbEXw [] 投稿日：2011/09/13(火) 11:35:56.45 ID:Q5Tu7JOZ0 [8/11]
>>478
>政治議論や民族議論したいなら
砂川事件はアメリカと外務省が裁判所に圧力かけて修正を強いた『政治的妥協の産物』だ。
政治の話は別にしろといわれても、政治が裁判所に介入することも可能な以上、別々にはできない。
無条件降伏というのも砂川事件と同じく裁判所が決めた法の裁きではなくて『政治的妥協の産物』で、
もともと外務省が無条件降伏ではないといったのを、GHQの圧力で修正を強いられたのだ。
480 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 11:41:44.24 ID:SWjYsY910 [2/5]
圧力があっても判決との因果関係があるか不明。
司法権の独立というのが憲法の大原則だから、そのな圧力に裁判官は屈しなかったということだろ。
そんなことをすれば違憲になる。
因果関係を証明するのは民族板スレでやってください。
481 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 11:44:49.23 ID:SWjYsY910 [3/5]
大津事件なんてアメリカの干渉の非ではないレベルで干渉があったが司法権の独立は守られてた
日本は法治主義国家で、中国やロシアのそれと異なる。
482 自分返信：だつお ◆t0moyVbEXw [] 投稿日：2011/09/13(火) 11:55:33.28 ID:Q5Tu7JOZ0 [9/11]
>>480
＞圧力があっても判決との因果関係があるか不明。
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
>>464
483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 12:03:39.54 ID:SWjYsY910 [4/5]
民族的陰謀論は興味がない
別スレでやれ
こっちは法学議論スレ
参照すべきは、１に条約 ２に判例
政治領土陰謀思想歴史の民族系は別スレでやれ
484 自分返信：だつお ◆t0moyVbEXw [] 投稿日：2011/09/13(火) 12:08:59.35 ID:Q5Tu7JOZ0 [10/11]
ハハハ、こいつは面白れぇ！！
>>483
＞民族的陰謀論は興味がない
事実を事実の通りに指摘したら、いきなり逆ギレかよｗｗｗｗｗ
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
最高裁長官と密談するなど露骨な介入を行っていたことが
>>464
450:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 13:15:30.15 Q5Tu7JOZ0
>>443
＞戦後、アメリカの占領が解かれたあとも無条件降伏の判例ばかりだ
まさか同じ口から『ロシアは日本に北方領土を返還せよ』などというセリフは出ないだろうね。
無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなんて詐術外交は、国際社会では通じないよ。
なお>>448のリンク先は「無条件降伏でないとする政府の説明には、まともな理由は1つもない」
というふうに書いてあるが、こちらはこちらで「無条件降伏で北方領土は割譲された」としている。
このように無条件降伏論を通すのであれば、領土問題も含めて整合性を取る必要がある。
>「北方領土は事実上、日本の統治権、行政権が及ばず登記はできない」
>>408
ん？ 領土問題は法律マターではなく、純粋な政治マターである？
ならば国と国との国境線は、国際条約ではなくて政令で決まるのか？
予算編成の如く政治的な事情で毎年ころころ変わる国境線って、あったらコワイｗｗｗ
451:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 13:19:13.92 Q5Tu7JOZ0
>>439
＞ここで押さえておかなければならないのは、ヤルタ協定は上書きされていないことである。
ヤルタ協定という米英ソの戦勝国合意に、敗戦国の日本から異議申し立てを行うのであれば、
「日本は無条件降伏をしていない」が大前提となる。
違うか？
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 13:48:12.80 EjZRf+Ll0
裁判所なんかちょっとビビらせればすぐ統治行為論に逃げる腰抜けだからな
453:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 14:16:23.70 Q5Tu7JOZ0
>>452
＞裁判所なんかちょっとビビらせればすぐ統治行為論に逃げる腰抜けだからな
でもそれを言っちまっては、ここの自称法学派はメンツ丸つぶれで、カンカンに怒り出すだろうよ。
というか裁判所で無くても外務省も同じで、無条件降伏では無いなどと抗弁してみても、
後日アメリカから圧力がかかって無条件降伏ということにさせられたのが現実だった。
それから再度繰り返すが北方領土返還も、本来はヤルタ協定と日本無条件降伏論に従い、
いったん割譲された千島列島の一部を、戦勝国たるソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢を、
無条件降伏した日本がありがたく享受するということで、歯舞・色丹の２島がロシアから日本に
引き渡されるということだった。この日ソ合意を潰して４島返還にスリカエたのもアメリカの圧力。
無条件降伏論も北方領土返還論も砂川事件判決も、法律がどうこうではなくて政治的妥協の産物だ。
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 14:30:13.69 EjZRf+Ll0
判例とか政府解釈はいくらでも変更できる。議会決議はそうたやすいものではない。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:02:39.17 x9nU+cWJ0
698 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 15:54:37.34 ID:JvZ3XeeI0
どこで聞いていいかわからないので、こちらでお聞きしますが、ちょっと知りたいことがあるので
明治維新のとき、（牛の肉を食わないのは野蛮人）（キリスト教が国教でないのは野蛮国）といった
人がいたそうですが、具体的な言い出しっぺの人間の名前はわかりますか
日本と欧米列強のどちらの国が、そういったのか
以前別スレで聞いたんですけど、具体的に誰が発言したのかと聞くと曖昧なんです
なんで知りたいかというと、クジライルカ論争とちっと関係していて
私は英文のホムペで、イルカを食うのは悪党だという西洋人にむかって
なんの生き物を殺すのは悪くて、何の生き物だったら殺してもいいのかの論争をするのに
どうしてもそれが知りたいんです
西洋人は、日本では明治維新まで牛を殺すのは悪徳だと考えていたの自体を
しらないみたいですけど、
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:08:53.76 x9nU+cWJ0
699 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:00:21.05 ID:JvZ3XeeI0
つまり、日本では長いこと、牛馬を殺すのは悪徳行為とされましたよね
西洋人は、黒船でつっこんできて、牛を食いたいから要求して、日本では食い物ではないと
いわれて、海外から輸入して日本で食べていた時期があったらしいんです
昔は、外人が増えると日本人に肉食の習慣がつくからと嫌ったらしいですね
てことは、日本人の観点からすれば、肉食常習者は賤しいと言う事になりますが
西洋では魚食う方が賤しいらしくて
日本人はイルカ食うじゃないかって怒るから
あんたたちだって牛だの馬だの日本人が食ったらいけないと思うものを
食っていたじゃないか、仏教国にきてまで、テメエが食いたいからって肉食したがった
くせにってドツイているところです
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 16:19:17.51 x9nU+cWJ0
701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/09/13(火) 16:11:21.52 ID:JvZ3XeeI0
ネット上でちらと調べたところでは、まだ日本で牛を食べたらいけないという
概念が強いころ、牛や豚のトサツ場を正式に東京に作ったのは、今老舗の洋食やを
やっているところらしいんです
外人と正式に付き合うことになったから、日本に外人が増えるだろうし
外人相手に肉食わしたら儲かるだろうと目をつけて、日本にも広がるだろうと
思ったら、最初嫌がられたらしいけど、あたったみたいで
で、外人きた直後から、（仏教やっていても国が栄えない）とか思った要人などが
いたそうで、仏教排斥運動みたいのが、連動して起きているんですよね
私、仏教すきなんで、いい話だと思えないんですけど、
458:439の続き その１
11/09/13 16:19:42.29 3kGrppaT0
俺の素朴な質問に答えられなくなっただつおは >>425の文中で 突然 脈絡なく、
＞残念ながら『千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ』を無条件降伏で受け入れたのなら
という史実に反する たられば話を持ち出したので、おれはその論拠をただすと、ヤルタ協定の文言を挙げた。
この文言の出所は当然俺は知っていたが、なぜわざわざ尋ねたかというと、
ポツダム宣言やカイロ宣言は降伏文書によって上書きされている文書であるのに対し、ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
という基本事実の認識がずり落ちていると感じたからだ。だつおのレス >>431を見ると、案の定 この認識がずり落ちている。
この時点で４３１の投稿は読む必要性がなくなったのだが暇なのでおれなりに＞４３１を読み込むと、
文言の中でその協定名が出て、それを包含したワンセット書類と解釈できるポツダム・カイロと ヤルタ協定を一緒くたにつなげるために、
ポツダム宣言文中の『おれらで決めるぜうひっひひ』というくだりをもって、ヤルタ協定を降伏文書に包含されると解釈しているが、
これはさすがに無理がある。
降伏文書はヤルタ協定を上書きしている、とみなすことはできない。
その２へ続く。 まだレスは無用。
459:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:22:46.41 Q5Tu7JOZ0
自称法学派にとって、北方領土はまるで腫れ物に触れてくれるなみたいな物言いだなｗ
領土問題にリンクさせると、この自称法学派は、逃げよう逃げようと必死になるようだ。
無条件降伏論に反論するのに、奴隷化しないだの国民滅亡しないだのを言い立てても
説得力ゼロで無反応なわけだが、領土問題とリンクさせると途端に拒絶反応が出てくる。
これからは奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは止めて、ひたすら領土問題へのリンクをやる、
>>1のリンク先のごとく、無条件降伏理論を通すのであれば北方領土返還論は成り立たないと
言い切ってしまえばそれ以上の異論は出ないはずなのに、ここの自称法学派は外務省の手先か？
法学部ってのも必ずしも司法関連ではなくて、外務省への就職を目指している人も多いのか？
>>415
＞裁判所は『それは政治マターでござるよ』という判決を下した記事
領土問題が政治マターなら、国と国との国境線が、予算編成のごとく政治動向で毎年変わるのか？
あるいは領土問題とリンクさせると、無条件降伏論が崩壊してしまうのか？
460:439の続き その２
11/09/13 16:29:45.03 3kGrppaT0
つづき
>>431のおかしさは>>1 同じく、降伏文書はポツダム宣言・カイロ宣言の上書きを明確化させているのでワンセットといえるが、
本来はあまり意味のない文言をつまみ食いしてヤルタ協定をも包含している、と強弁するところにある。
この論を主張するならば もう少しロジカルな法律論・学説で組み立ててくれるなら、
もう少し意味ある議論ができようが、今までのだつおのレスを読むと 今少し理論武装が足らない。
なぜ、そうなのかというと、前にも書いたが２島返還論と無条件降伏論争に負けたからリベンジするぜ論は
全く別物なのに、一緒くたに論じようとしているから無理が生じているように思う。
その３へ続く。
461:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:42:58.62 Q5Tu7JOZ0
敗戦国の側から戦勝国に対して「～みなすことはできない」などと言い出したらそれこそ、
「日本は無条件降伏をしていない」ことになるが？
>>458
＞ポツダム宣言文中の『おれらで決めるぜうひっひひ』というくだりをもって、
＞ヤルタ協定を降伏文書に包含されると解釈しているが、これはさすがに無理がある。
＞降伏文書はヤルタ協定を上書きしている、とみなすことはできない。
これでは『日本は無条件降伏をしていない』という主張になってしまうが、それでもいいのか？
だが判例でいう無条件降伏論は、敗戦国からの異論は認めないということではなかったのか？
国際法違反は別としても、ソ連の千島列島併合はヤルタ協定で決められた通りなのだぞ？
>>460
>前にも書いたが２島返還論と無条件降伏論争に負けたからリベンジするぜ論
無条件降伏なら千島列島はヤルタ協定の戦勝国合意に従って無条件割譲、で何かオカシイか？
千島列島を割譲されてしまうと、無条件降伏論が崩壊してしまうのか？
その理屈は、全然わからんな。まったくもって理解不能だ。無条件降伏に従って敗戦国が
戦勝国の定めた領土割譲に従ったら、無条件降伏論が崩壊するのか？
無条件降伏ということならあの戦争について敗戦国の側から戦勝国に対して異議申し立て
はありえないはずだが、どうしてヤルタ協定の戦勝国合意を無条件降伏した敗戦国日本の側
から否定の異議申し立てができるという理屈が通るのか、まったくのところ理解不能だ。
462:439の続き その３
11/09/13 16:46:01.00 3kGrppaT0
おれは４島返還論に懐疑的な立場なので、領土問題の解決策をさぐるスレでは、
案外 だつおと意見が合うかもしれないが、このスレで全く合わないのは、だつおは２島返還論の主張がメインというより、
条件付き降伏論の立証、というか無条件降伏論の反証として、４島要求論を攻撃している。
もっと読み込むと、無条件降伏論争スレでの敗北を４島返還論への逆襲でもって、
条件付き（有条件）降伏論に導き出そうとしているが、これは議論の進め方としてアンポンタンすぎる。
だから、降伏文書はヤルタ協定を包含している というオリジナル解釈を前提に立って論をすすめることになる。
このスレッドは ２島返還論の有効性を立証しようというものなのか、条件付き（有条件）降伏を立証しようというものなのか、
議論の肝が見えない。 無条件降伏論争のリベンジなら そのスレもまだ残っているからそこで続ければいいし、
２島返還論を説きたいなら、おれも違ったアプローチをだつおにすることにする。
おわり。 おまたせしました。レス解禁。
463:＞だつお
11/09/13 16:54:19.34 3kGrppaT0
俺の連続投稿が全部終わるまで反論は待ってくれ、と何回も書いている。
その理由は おまえさんが俺の文章が分かりにくいと言うから、まず全体を先に言い切ることにした。
全体が買い終わるまでの俺へのレスは 全体を読み込む苗のレスなので
すまんがレス解禁前のレスは読んでない。アンカーはまとめて＞４６２でどうぞ。
464:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 16:57:21.34 Q5Tu7JOZ0
これってもしかして有条件降伏論者が、わざと裁判所が出した無条件降伏を否定しようとして、
ヘンテコリンな論理を開陳して無条件降伏ではないという証明をしようと躍起になっているのか？
あるいは無条件降伏論を展開しようとして領土問題のリンクを貼られて、有条件に転向したのか？
>>458
＞ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
どうみてもソ連の対日参戦についてのことで、日本と関係のある文書だが？
戦勝国米英ソの合意文書であることは間違いないし、ポツダム宣言においても
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』と書いてある。
>>462
＞条件付き降伏論の立証、というか無条件降伏論の反証として、４島要求論を攻撃している。
あんた自身が「ヤルタ協定の米英ソ戦勝国合意を敗戦国日本は拒否できる」なんて言い出すから、
おれさまはそれに対して、無条件降伏したとかいう敗戦国日本にそんな権利あるのかと問うているのだが？
＞だから、降伏文書はヤルタ協定を包含している
どうみたって無条件降伏した敗戦国が、戦勝国の合意文書たるヤルタ協定を否定できるわけない。
ヤルタ協定という戦勝国の合意文書を敗戦国の側から否定したいなら、まず敗戦国日本は無条件降伏
をしていないということを、内外へ向かって証明するしか無いんだよｗｗｗ
465:＞だつお
11/09/13 16:58:11.61 3kGrppaT0
誤植 買い終わる→書き終わる 読み込む苗→読み込む前。
おまえさんはせっかちで まだ射精するな、と何回書いても辛抱できずにイクから、
せかされてかなわん。
466:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:05:10.09 Q5Tu7JOZ0
要するにあんたは、『条件付き（有条件）降伏論』を立証しようと躍起になっているわけだな？
>>462
＞もっと読み込むと、無条件降伏論争スレでの敗北を４島返還論への逆襲でもって、
＞条件付き（有条件）降伏論に導き出そうとしているが、これは議論の進め方としてアンポンタンすぎる。
奴隷化しないだの国民滅亡しないだのを引き合いに出しても説得力はないが、戦勝国で合意した
ヤルタ協定を敗戦国日本の側から否定していやろうという試みは、立派な有条件降伏論かもしれぬな。
んで、まだこの議論続けたい？
467:＞だつお
11/09/13 17:07:30.33 3kGrppaT0
>>464
ああ、ここは俺の説明不足だね。>>458
＞ヤルタ協定は日本と関係のない文書である、
＞どうみてもソ連の対日参戦についてのことで、日本と関係のある文書だが？
ヤルタ協定に日本は署名していないし 降伏文書はヤルタ協定を包含していない、という意味。
それと４６４は内容的に４３１と同じだな。４３１への答えは散々書いているから、これでいいかな？
ついでに書くと だつおがヤルタ協定を降伏文書に包含している、という君の論拠は４３１以外にあったら
それも高額のために訊きたい。
468:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:13:52.97 Q5Tu7JOZ0
>>467
＞ヤルタ協定に日本は署名していないし 降伏文書はヤルタ協定を包含していない、
降伏文書にヤルタ協定が包含しているかいないかを決定するのは、敗戦国日本の意思だと？
米英ソで決定したヤルタ協定という戦勝国合意を、敗戦国の側から否定する権利があるのだと？
ポツダム宣言の降伏条項がどうたらこうたらで、敗戦国が戦勝国に抗議する権利があるのだと？
そうか、なるほど。要するにあんたは『条件付き降伏論』を主張したいわけなんだ！
まあ、せいぜいがんばれよｗｗ
469:＞だつお
11/09/13 17:15:12.64 3kGrppaT0
>>466
>要するにあんたは、『条件付き（有条件）降伏論』を立証しようと躍起になっているわけだな？
いや違うよ。無条件降伏論争と北方領土論争は全く別のロジックであることを
おまえさん自身が反証できないことで立証しようとしている。
470:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:19:33.82 Q5Tu7JOZ0
>>469
＞いや違うよ。無条件降伏論争と北方領土論争は全く別のロジックであることを
＞おまえさん自身が反証できないことで立証しようとしている。
立証しようとしている？
そうかそうか、そういうことなら本当の激論はまだこれからってことになるな！
お互い、がんばろうぜ！！！
471:＞だつお
11/09/13 17:20:34.59 3kGrppaT0
>>468
だんだん 息切れしてきたねだつお。ガッツポーズはまだ早いよ。
降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、そもそも＞１が
成り立たなくなる危険性があるよ。
472:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:35:10.04 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、
降伏文書がヤルタ協定を包含していないという主張が、敗戦国日本の側から提出できる？
降伏文書に書かれていないことは認めないなどと、敗戦国の側から戦勝国へ向けて抗議？
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
無条件降伏はしたが降伏文書に書いていないことは拒否？ 敗戦国日本の判断で？
いったい『無条件降伏』とは、降伏文書に書かれているかいないかを敗戦国が裁量して、
ここがこう食い違っているなどと戦勝国に対して抗議する権利を内包しているのだとでも？
ずいぶんと横柄な『無条件降伏』だことｗｗｗｗ
473:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:47:31.98 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと、
よろしい。
そういうことなら、日本は無条件降伏をしていない！
474:＞だつお
11/09/13 17:51:42.51 3kGrppaT0
>>472
まず、１行目は
降伏文書はヤルタ協定を包含していない、しているなら挙証せよ、 という俺に対して、
おまえのほうこそ包含していないという証拠を出せ！ という趣旨でよいのかな？
それと２行目以下は俺の投稿ではなく 他人さんへの反論みたいなので誰かと間違っていないか？
475:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:52:56.74 Q5Tu7JOZ0
>>471
＞降伏文書がヤルタ協定を包含している、という論拠を書かないと
書いてあるジャン、ほら。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
それにポツダム宣言に書いてないことは拒否するってなら、それこそ日本は無条件降伏を
していないということになってしまうぞ。その理由は、
＞それ故ポツダム宣言の受諾を無条件降伏と呼ぶと否とにかかわらずわが国の統治の権限が連合国
＞最高司令官の制限の下に置かれることになつたのは同宣言の受諾の効果ではなく同宣言中我方の
＞同意を前提としない占領の効果に外ならないのである。
>>246
ヤルタ協定は日本が同意してないから無効なんて言い出したら、それこそ「我方の同意を前提と
しない占領の効果」は、それこそすべてが無効だということになってしまうｗｗｗ
476:＞だつお
11/09/13 17:55:37.73 3kGrppaT0
>>473
よろしくない。おれは＞１と＞４３１でおまえさんが降伏文書にヤルタ協定を包含している解釈の根拠を
ポツダム宣言の文言のつまみ食い以外の根拠を尋ねている。
477:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 17:58:13.37 Q5Tu7JOZ0
>>474
＞おまえのほうこそ包含していないという証拠を出せ！ という趣旨でよいのかな？
そのとおりだ。降伏文書に書いてある書いてないを、敗戦国の側から言い出したなら、
それは『無条件降伏』にはならないからだ。
「我方の同意を前提としない占領の効果」をも受諾する、これが裁判所の提出した無条件降伏論。
ということはつまり、ヤルタ協定受諾もまた「我方の同意を前提としない占領の効果」ということだ。
異論あるか？
478:＞だつお
11/09/13 18:04:04.85 3kGrppaT0
>>475
その意見は＞１ と＞４３１ですでに知っていると何回も書いた。
要するに 降伏文書がヤルタ協定を包含する根拠は
ポツダム宣言の文中の
＞>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
の解釈が 唯一の論拠と考えていいか？ほかに何かあれば つけくわえてもいいぞ。
479:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 18:15:25.51 Q5Tu7JOZ0
『吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ』にソ連が加わったのだから、ヤルタ協定という
米英ソ合意を内包するとみなされるのは当然だし、もう一つはポツダム宣言に書いてある
書いていないについて敗戦国の日本から異論を提出することはできないということ。
降伏文書がヤルタ協定を包含するのは明確であり、かつ降伏文書に書いてあるか書いてないかを、
無条件降伏をしたとかいう敗戦国の日本が主張することはできない。
>>478
＞要するに 降伏文書がヤルタ協定を包含する根拠は
ポツダム宣言は起草したその当時は米英中のみの合意でソ連は入っておらず『黙殺』され、
日本政府がポツダム宣言受諾の御前会議を開いたのは、ソ連の対日参戦を知った後のこと。
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
480:＞だつお
11/09/13 19:04:55.87 3kGrppaT0
今から風呂に入って、そのあとビールを飲みながらテレビを見る。レスはそのあとか明日になる予定でござるよ。
＞４７９言いたいことはわかった。つっこみたいところがあるのだが、まずビールを飲んでからにする。すまそ。
俺自身の誤読を防ぐため、質問が２つアリマス。
質問その１
４７９の説をとっている人はほかにいるか？ いるなら、それを読みたいので参照HPを貼り付けてほしい。
質問その２
だつおは条件付き降伏論者か無条件降伏論者か どっちの立場かね？ 条件付き降伏論者だと思っていたが、
おれの誤解かな。
この答えを聞いてから またレスする。そうでないとおれのほうがアンポンタンなレスをつけてしまう恐れがある。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/09/13 19:41:28.21 Sd7a3jpn0
だつお氏は無敵だな。がんばれ！！
482:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:08:36.69 Q5Tu7JOZ0
レスありがとう。おれさまも『無条件降伏』について、政治家がそう発言していたことは
ずっと前から知っていたが、判例については殆ど調べたことが無かった。 >>264
そういうわけでずっと前は「無条件３有条件７」とかなりテキトーなことを言ってしまったので、
その辺は撤回しようと思っている。ただ繰り返すが無条件降伏か否かよりも、
日本はソ連に対しても降伏した。その上で無条件降伏ということなら、北方領土返還論
など根本的に成り立たなくなるのではないか、という提言をする。
>>480
>４７９の説をとっている人はほかにいるか？ いるなら、それを読みたいので
以前にも引用したが、これのリンク先は『日本は無条件降伏をし、それに伴ってヤルタ協定
に従って千島列島をソ連邦に無条件かつ合法的に引き渡された』ということになっている。
法的であれ政治的であれ、無条件降伏論に立脚するなら、北方領土返還はありえないのだ。
６．千島返還論
1956年に日本とソ連との間で結ばれた日ソ共同宣言では「引き渡し」となっており、「返還」では
ありません。返還だと、本来、日本の領土であると言う事が前提になるので、ロシアが返還を認め
ることはありえません。
>>364
>>480
>だつおは条件付き降伏論者か無条件降伏論者か どっちの立場かね？
学生時代は江藤淳の本をむさぼり読んで、江藤の説に疑念を抱くことはなかった。同時に名の
ある大物政治家が無条件降伏と発言していることも知った。本来は「条件付き降伏」であったが、
政治的に「無条件降伏」にスリカエられたのだと、今に至るまでそういうふうに理解している。
他にもアメリカの政治的圧力でスリカエられたということなら、無条件降伏論だけではなくて、
北方領土返還論や砂川事件判決についてもそのまま当てはまるものと考える。
「戦後の再検討」 日本は無条件降伏はしていない 故江藤 淳さん（昭３２文）
URLﾘﾝｸ(www.inet-mitakai.com)
>>246はある法学的無条件降伏論者に教えていただいた内容だが、これを読むとたしかに、
奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは意味のない空作文で、そういう観点からすれば、
無条件降伏論というのも一理はあるのだと感じた。とはいえ江藤の著作が否定かというと
そういうわけでもなくて、江藤の言うようにもともと外務省は無条件降伏ではないと声明してたが、
後になってアメリカの圧力で無条件降伏をしたということに修正を強いられている。>>448
＞「ポツダム宣言に違反した事項があるその場合に、政府としては権利として交渉する
＞ことはできません」（昭和25年02月06日、衆議員予算委員会 吉田総理大臣答弁）
このように『無条件降伏』とは、戦後になって押し付けられた政治用語ではあるが、
それならそれで無条件降伏論で通せばよかったものを、北方領土問題ではこれまた
アメリカの圧力がかかって、無条件降伏はしたが領土割譲は認めないなどという、
支離滅裂な横車が押されて日ソ合意も潰えてしまった。
（昔）
日本が無条件降伏をしたというのは、アメリカの謀略で政治的にデッチあげられたものだ。
（今）
無条件降伏をしたということなら北方領土返還を口にするな。逆に北方領土返還に拘るのであれば、
まず日本は無条件降伏をしていないことを内外へ向かって証明しろ。
483:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:28:43.27 Q5Tu7JOZ0
＞日本が無条件降伏をしたというのは、アメリカの謀略で政治的にデッチあげられた
江藤の著作だけをむさぼり読んでいるうちはこれの一辺倒であったが、アメリカの圧力だ
とか謀略だとかいうことなら、北方領土とか砂川事件とかで戦後アメリカは一貫して日本
への内政干渉を続けてきたのであって、言いだしたらキリがなくなるのではなかろうか。
外務省も裁判所も、アメリカの圧力でどうとでも修正を強いられてきたのだから。
「日本は無条件降伏をした」というのも、たとえそれが政治的妥協の産物であったとしても、
戦後史における一面の真実である。少なくとも奴隷化しないだの国民滅亡しないだのは無意味だし、
またその他にも東京裁判やら公職追放やらの内政干渉にしても、これも無条件降伏ということ
なのだから仕方がないかも、というふうにも解釈できる。
自分としては、日本はドイツと違って政体が維持されしかも日米交渉が行われたのだから無条件降伏
とは言えない面もあると、異論を提出したわけだが、判例では「その実施には我方の協力が望ましい
から（例えば占領行政の如き）その協力が要求されたのである」、と説明されている。
>>248
判例にも少し異論はある。ここでは『協力』と言っているが、ドイツのような軍政支配とは違って、
国体護持はされているので、ひとくたに無条件降伏というのも違和感を感じる。敗戦国の側から
の異論は受け付けないとのことだが、重光・マッカーサー会談というのも開催されている。
この辺は『協力』の一言ですべて片付くかどうか、裁判所の認識は荒っぽいような気もする。
＞日本国国民ノ自由ニ表明セル意思ニ従ヒ平和的傾向ヲ有シ且責任アル政府カ樹立セラルルニ於テハ
つまりこの一点だけは、まともな「条件」とも呼べるかもしれないのだ。
484:＞だつお
11/09/13 20:47:55.66 3kGrppaT0
そのサイトはこれだなｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
このサイトの管理者は法律には全くの素人なのはいいとしても、降伏文書はヤルタ協定を包含しているとは言っていないはずだ。
このサイトのアンポンタンなところは４島返還論を唱える外務省の論理矛盾点を突いているのは賛成できるが、国際法的になんの知識・検証もなく
だからソ連は合法、とロジックが５万光年ワープしてしまって、とても読めたもんじゃあない。
それと質問２について 答えてほしい。
君は条件付き降伏論にたつのか 無条件降伏論に立つのか どっちかを訊いている。
485:だつお ◆t0moyVbEXw
11/09/13 20:56:36.78 Q5Tu7JOZ0
>>484
＞国際法的になんの知識・検証もなく
＞だからソ連は合法、とロジックが
裁判所もソ連は合法と言ってる。それから裁判所も領土問題を法律問題として扱っている。
日ソ中立条約には違反したが、日本は無条件降伏をしたから不問に付すということらしい。
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
ソ連邦は千島列島を合法的に占領したのであり、
>>209
やはり無条件降伏論に立脚する限り、北方領土返還論は成り立たないとしか思えない。
ドイツやイタリアもそうだが、冷戦期が過ぎた今は、無条件降伏などという政治用語
を使うのは止めにして、普通に降伏したといったほうが良いと思う。
繰り返すが、『無条件降伏』は政治用語であって法律用語ではない。