11/07/14 22:32:28.47 k2kidV0J0
>>391
>いや、ほぼ国民党による支配が進んでいた。戦国時代でも安土桃山期に相当する状況で、
こう言っちゃあ軽くなるが、『199X年、地球は核の炎に包まれた……』～クリスタルキングやトムキャット、コドモバンドが歌を唄いだすくらいには無秩序だった。日本の戦国時代でも、朝廷による支配がほぼ進んでいたぞ。
朝廷からは従五位に任じられただの修理佐だのと威張りながらも、朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況を、秩序がしっかりしていたと言いきれるのか、ということだな。
今の行政エリアで言うと、10の大字に最低ひとつは城があったっていう状況、理解できる？
伊賀、甲賀なんていうのはかなり“いっちゃってる”エリアではあるが、そんなところばかりだった。桃山時代でもね。
満州も、建国まではそんなものだった。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:33:59.94 RUkierlj0
>>398
政情不安の原因が、満州奪取の口実ほしさの日本軍の工作だって理解してる？？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:39:08.95 oy65I2Mm0
>>394
>、「革命」は「革命」にあらずって
>なんだそのヘチャムクレな論法はｗ
事実そうなんだから。
一般的な意味での「革命」の話をしているのに、ニュアンスの異なる法的意味の「革命」を持ち出してくるそちらがヘチャムクレな論法をもてあそんでいるんだよ。
そもそも、八月革命はGHQの改革を指しているものでもないし。
>イランと革命と言えば、イラン革命をまず連想するのは普通だろう。
連想しても、占領国による改革が革命と呼べるかが論点の話に、これ幸いと持ち出すのがおかしい。
中身を考えず、表面的なこじつけで言いくるめようとしているとしか思えんよ。
>>395
>グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命
どちらも住民主体の政変だね。
>イラクの紫革命
ブッシュがイラク戦争の正当化のために使っただけの言葉じゃないか。
>>397
>自分に都合が悪くなったら、自分の都合のいいように、語の定義をかえてしまえば
それをやってるのが君(やブッシュ)だが。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:40:26.77 k2kidV0J0
>>399
日本軍ってのは凄いな。
満州みたいな広大なエリアの秩序を乱せるほどの政治力があったんだな。
そんな政治力がありながら米軍に負けてしまったり、国民党を完全に屈服させられなかったんだ。
不思議ふしぎ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:43:51.89 k2kidV0J0
ようは、日本軍の入植がなければ満州は大発展していたし、
向こう十年分の税金張がをいっきに徴収したりしていたのも、日本軍が満州に来たからなのだろうな。
さかのぼって、義和団の乱も日本軍の謀略だったりするんだろうな。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:45:58.15 POK+aBVo0
>>401
そうだよ。張作リン爆殺して統治組織自体をぐちゃぐちゃにしたりね。
そこまでやった挙句に、満州事変で自演して満州全土に軍進めたじゃん。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:48:30.45 k2kidV0J0
>>392
>っていうか本気でそこまで無秩序なら、逆に日本軍が口実作りに自作自演工作する
>>371ではないが、裁判所も警察もないのにヤクザの事務所が隣にできた。構成員が跳梁跋扈している。
で、いきなり事務所に殴り込むかい？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:50:47.79 KKOTrmIl0
本来なら勝手に満州事変やら張作リン爆殺やらをやらかすような軍隊は
反乱がおきてでも粛清しないとダメ。さもないとクーデターが起こったり、軍事政権に移行する
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:52:26.43 oy65I2Mm0
>>398
>朝廷による支配が進んでいたぞ
身分発行所として認められていただけで、支配とはとても言えないが。
>朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況
だから、国民党の支配と一緒にはできないよ。
比べるなら、信長や秀吉とだろ。
それと、満州事変では、張学良は蒋介石の指示に従っていたが？
>10の大字に最低ひとつは城があった
信長以降、城割が進められ、江戸時代の一国一城とまではいかないが、桃山期にはそんな端城はほとんど廃城になっていたが。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:55:19.74 tB4IteQN0
>>403
日本軍って凄いよな。
線路脇に爆薬を仕掛けたハズなのに
なぜか線路や車輪は無傷で列車の天井だけ吹っ飛ばして張作霖を狙い撃ちできる秘密兵器を持ってたんだから
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:55:47.11 6hYq1JRr0
満州事変正当化ありきで、基本知識さえ不足している連中が他時代まで話飛ばしてもねぇ……。
ってかこの分だとどう見ても満州事変や関東軍の思惑自体についても無知っぽ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:56:33.79 6hYq1JRr0
>>407
どこの与太本でそんなこと読んだの？ｗ
実際に爆弾仕掛けた東宮部隊は、脇においたなんていってもいないが。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:57:00.72 YvkTrxkd0
>>400
一般的な意味の「革命」ってなにさ？ 俺は、非合法な手段で既製の政府を転覆
政治組織をすっかり改める、と、そういう意味あいの語として「革命」という言葉を
使ってるね。
どうやら住民による何らかの合意があるかどうかが革命であるか否かを
わける最大のメルクマールというのが、そちらの認識であるようだが
一般的な革命というのは、選挙による政権交代とは違うんで、ということは
住民の意思を十分に反映してるかどうかは、選挙と違って十分に検証することは
難しいんだな。 「住民の意思」「国民の意思」を想像によって創造すること
こちらのほうが革命においては、よほど重要。 つまり「住民の意思」とは
むしろ革命によって創造されるものなのだｗ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:59:15.26 k2kidV0J0
>>403
支那本土、租界に許可された中国人以外が住むことは禁止されていた。
中に入れば、とうぜん違法であるからそのことを弱みに不当な労働を強いられたり、あらぬ差別をうけた。
にもかかわらず、中国人は租界に潜り込んだ。一家そろって租界に住むことを夢見る人も多かった。
人口は租界に集中し、今日の人民共和国の大都市の骨格をつくったのは租界だとすらされる。
それは、満州建国後でも同じことがおこった。
もっとも、満州への入国、入植、居住には租界のようなモノはなかったがな。
さて、はちゃめちゃな秩序、治安の国に喜んでいく奴がどれほどいると思う。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:01:33.66 KKOTrmIl0
統計的には朝鮮人(現地人)と日本人がうん百万人満州にいったんだおね
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:02:13.20 6hYq1JRr0
>>411
お前の妄想はいい。現実を見ろ。
日本国籍者の三倍は税金取られる重税差別国家だぞ。
だいたい、人口増加傾向は張軍閥時代からだから、そんな要因ではないのは明白。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:03:46.33 3fD9K5YW0
張作霖爆殺事件は関東軍と河本大作らによる犯行
だとする従来の定説は、信憑性のある証拠が
一つも存在せず、この説は既に崩壊している。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:06:49.92 Au/q4rhN0
>>402
論理展開が凄すぎるな
ちょっとイキすぎだろ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:07:57.70 Au/q4rhN0
>>414
凄いな
こりゃ話しが噛み合うわけが無いわ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:07:58.06 k2kidV0J0
>>407
バカだなぁ、日本ってのは本当に凄いんだぞ。
峻烈な悪政をしいて餓えが加速したのにもかかわらず人口を倍に増やし、
たったひとりの将校が日本刀のみで百人を斬り殺したり、
数週間で30万人を殺せる殺人集団にもかかわらずアメリカに負けてしまったり、
戦後には、GHQの統制下にもかかわらずその政治力で朝鮮戦争まで引き起こしたんだぞ！
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:10:56.11 t0MLtcMa0
基本知識無しの自爆連続でウヨ発狂、いつもの駄コピペ爆撃逃げｗｗｗｗｗｗｗ
もう史板にくるな。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:12:02.06 tB4IteQN0
>>409
土嚢を利用したと河本が言っている以上線路脇以外のどこにあると？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:16:10.97 t0MLtcMa0
>>419
クロス地点を通過するのは、午前六時頃である。かねて用意の爆破装置を取り付け、予備の装置も施した。第一が仕損じた場合、ただちに第二の爆破が続けられることにした。
轟然たる爆音とともに、黒煙は二百米も空へ舞い上った。
張作森の骨も、この空に舞い上ったかと思えたが、この凄まじい黒煙と爆音には我ながら驚き、ヒヤヒヤした。薬が利きすぎるとはまったくこのことだ。
（河本大作手記より）
嘘つきウヨ乙ｗ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:23:29.31 k2kidV0J0
>>415
>ちょっとイキすぎだろ
ははは。とはいえ、治安の悪い地域にわざわざ住みたがる人間なぞいない。
差別されると解っていても、外界よりはマシだったのが租界というエリアであり、そして日本人の方が優遇されてはいても、支那本土よりはマシだったのが満州国。
たまに『中国の悪意』という言葉が使われ（作為的ではない故に）中国為政者にしてみれば不本意ではあろうが、
それほどに中国の秩序は粗悪品だった。
租界にしても、満州にしても、軍隊などという金食い虫を駐留させることをわざわざやらなくてはならなかったのは、それほどの世界だったからだ。ことがおこってから本国を出た軍隊がなにを収拾できるのか？ ということだろう。
ま、これをいえば在日米軍を引き合いにだしてくるんだろうけどなぁ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:26:18.41 k2kidV0J0
>>420
イギリスでよくあらわれる“ミステリーサークル”って、実は俺がつくってるんだよ。
嘘じゃないよ、嘘じゃないよ。俺が書いた日記を見てもらえればそれが証拠だよ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:48:15.11 tB4IteQN0
>>420
ソースがいつも戦時プロパガンダのコピペ
自分がコピペしか出来ないから、それを指摘されるのが怖くて先に言ったもの勝ちだとばかりに
「コピペ、コピペ」と見えない何かに訴え続けている
そして都合の悪い話にはすぐにレッテルを貼って勝利宣言
己の言論の自由はいくらでも主張するが人の言論の自由は平気で否定する。
こんな奴の相手をすると大はしゃぎで食らいついてくるのが鬱陶しいが一度だけ相手をしてやる。
しかし６０年以上前の反日プロパガンダしか拠所がないんじゃ議論したら負けるのは決まってるわな。
だからそうやって喚くしか能がないんだろう
河本の証言 「満洲事変の裏面史」より
「支那側が瀋海鉄道の敷接材料を、こっそり盗用することが多かったので、この三月頃より、
この盗用を防ぐために土嚢を築いていったが、この土嚢を利用し、土嚢の土を火薬にすりかえて待機した。」
ちなみに日本軍犯行説を唱えている秦郁彦ですら爆心が線路際だと「張作霖爆殺事件の再考察」で示している。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:50:58.28 t0MLtcMa0
>>423
ウヨ必死だなぁ、嘘がばれてｗ
実際の犯行状況と合致している以上、お前の誤読なんぞは無関係です。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:17:07.81 7ZwnV4vN0
半日くらい前のこのスレは、
どうやったら日本が発展することができたか、とか、ここを妥協して他を主張しておけば国防だけはどうにかなった、とか、いろいろ前向きな話ができていたんだが……。
やったのそうでないだの、死んだ人間の罪状、功績の度合いなんかどうでもいいんだがなぁ。
ま、そこにいない人間の悪口ほど面白いものはないからな。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:37:13.24 T5ML88C00
レッテル張るなと言ってる側から反日ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞとレッテル貼ってるいつもの無知馬鹿ウヨwww
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:42:00.62 yjgCEJeS0
ウヨが自分の妄想にそぐわないっていうだけで、嘘つき呼ばわりされる河本かわいそう。
明らかに勘違いの独善とはいえ、河本らは日本のためと思って命かけたのに。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:10:45.18 sV3jswlF0
ID:t0MLtcMa0この手の戦時プロパガンダを未だに得々として語る奴って何が目的なんだろうね？
しかもコピペの弾が尽きて反論出来なくなるとレッテル貼りをして自慰行為に耽るだけだし。
議論する気も知能もないくせに反日プロパガンダの捏造コピペや見えない誰かと戦いたいなら
サヨク掲示板（そんなのあるのか知らんが）でも行って傷の舐め合い、いや内ゲバでもしてなさい。
サヨクは凄いぞ～。「お前は右翼だ！」「いや、お前こそ右翼だ！」と言い合って殺し合いするんだからｗ
冗談はともかくID:t0MLtcMa0が言ってた「河本手記」なるものは河本本人が書いたものではなく
義弟の平野雫児が書いたものを平田九郎が書き写してさらに河本の娘に渡したもの。
そんな七面倒臭い事しないで河本本人がテレビでもラジオでもインタビュー受ければ済む話なのにな。
何でしなかったんだろうね。中共に逮捕されてたから？河本に証言させた方が中共にとっても有利じゃないのかね？
それよりも河本が張作霖爆殺の首謀者で自白しているのなら東京裁判に引っ張り出して証言させれば良かったのに。
連合国にとって好都合な証言をする河本が何で東京裁判に呼ばれなかったんだろうね？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:52:26.62 yjgCEJeS0
>>428
あらら。嘘がばれたから必死で長文煽りｗ
さすが東京裁判の管轄が満州事変以後ってことも知らない無知は違うね～（大爆笑
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:54:52.51 mcLRv3g40
ウヨ発狂ｗ
まぁ河本以外の関係者も自白していることすら知らなさげだな、この知識のなさだと。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:57:55.31 ji8Akb4e0
自白して罪に問われた者はいたっけ？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:02:51.68 mcLRv3g40
>>431
罰自体は下されてるじゃないか。予備役編入とかの甘いものになって、天皇が激怒して田中内閣総辞職。
さらに、
「（田中）内閣総辞職。事件の最大責任者はもとより余一人にあり」
（実行犯・東宮鉄男の日記）
と、書き残している。
コミンテルン陰謀論自体が「ソ連軍情報機関がやったと主張している資料があるらしい（ただし実物は見つかってもない）」という陰謀論伊かのもんにすがるトンデモ。
入る余地はありませんｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:11:41.78 sV3jswlF0
>>429
バーカ。そんな事書くまでもなくお前らが連合国の尻馬に乗って「１５年戦争」といい続けてるのを見れば明らかだろ。
東京裁判なんて政治ショーで法もへったくれもない事後法で行われていたんだから無理やり適用することは可能。
裁かれないという事は河本は政治的にも法的にも何も犯していないと連合国がお墨付きを与えたということ。
その河本を叩いているお前は何なの？
それより爆心地の話はどうなった？
論破されて悔し紛れにレッテル貼りするのが精一杯か？ｗ
お前はどこが爆心地だと思ってるんだ？またその根拠は？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:13:31.57 mcLRv3g40
無知ウヨ発狂ｗ
その15年戦争説自体、基点が満州事変じゃんｗ
さらに罰なら日本自身が軽度とはいえ下していますが？
罵倒と嘘で史実は左右できない、といつ悟るの阿呆ウヨは？
批判しようとする対象、擁護しようとする対象いずれに対しても知識無しｗ
その馬鹿さ加減はお前の自業自得だから、煽るのは筋違いだぞ？
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:21:30.86 ji8Akb4e0
>>432
否、国内では十分に裁ける状態でなかったことは百も承知。
戦後国際的にって意味だよ。捕虜を殴っただけで死刑になった者もいるのに、
何でこれほどの重罪人達が処刑されないの？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:25:11.78 mcLRv3g40
>>435
具体的には誰よ、殴っただけで死刑って。
河本らなら、戦犯として改めて問う動きがあった時には病没しちゃったから罰の下しようもないわけだけど。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:32:27.11 sV3jswlF0
ID:yjgCEJeS0
ID:mcLRv3g40
なんでこいつ自分の事を人に投影させて主張するのが好きなんだ
あと必ずレッテル貼りをしないと書き込めない決まりでもあんの？
ID変えて複数に装っているけど同一人物なのがバレバレなんだけど。
発狂してないでとりあえず
１「張作霖を殺したのは誰か？」
２「爆心地はどこなのか？」
３「１，２の根拠となる出典」
分かっているならこれらに答えてくれ
変なレッテル貼りや誹謗中傷の類しか書かないのなら分かってないと見做す
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:38:36.55 8wZmy6Jr0
っていうか河本手記の来歴さえ知らずに妄想だけで中傷してたわけかこいつは……。
所詮、バカウヨはバカウヨ、まともな勉強はする能力もないんだな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:48:02.31 sV3jswlF0
はい、敗北宣言頂きました
毎日掲示板に張り付いてる暇があったら勉強しようね
何十年も心の拠所が河本手記じゃ芸がないよ
え？勉強したらルサンチマンをぶつける対象が消えてアイデンティティが崩壊する？
知るかそんなもんｗ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:53:17.95 hj3zBaeJ0
まぁこいつがいくらレッテル貼りに必死になろうと所詮は河本関連の記録は嘘だ、と基本知識さえ知らず喚くのせいぜいで。
東宮などの実行部隊の証拠にはまったく反論できてないしねー。
これで何かした気になってるから笑えるわ。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:02:26.26 onS1q74q0
おいアホウヨ、お前の 主 観 で出所がおかしいとか、こういう証言させるべきだったとか泣き叫ぶだけで、現実に出ている資料が否定できると本気で思ってるの？w
くだらないレッテル貼りで逃げても無駄ってまだ悟らないのは、お前が単に陰謀論信じる低能だからだよ。
史板で基本知識がない奴はまともな側からはそんな扱いうけて当たり前なのw
じゃあお前が大好きな録音証言がある話でどとめといくか。
「張作霖が欧米に接近し、日本に冷たくなったので殺したという関東軍首脳の説はウソだ。
張作霖は欧米だけでなく、日本も嫌いだ。けれども、わが国を本当に攻め得るものは 日本だけだ。だから日本とは手を握らにゃならないのだ、とよく言っていた。
関東軍首脳は、張を殺さないと満州は天下泰平になり、日本では軍縮が激しくなる。 軍人が階級を昇りぬくためには、満州を動乱の地とするのが第一の要件と考えた。
そして張作霖を殺した。それは『斉藤恒（関東軍参謀長）の案』なんだ」
（当時、張軍閥の顧問だった町野武馬大佐の証言より）
これって国会図書館に録音が残ってるんだが、いい加減にあきらめたら？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:11:59.73 sV3jswlF0
>>440-441
分かってるのなら>>437にある１～３に答えてよ
全て殺人事件の核心部分だろ
証言だけで犯人をあげられるのならこの世は冤罪の宝庫だなｗ
誰がやったのか、どこでどうやって殺したのか、それに動機も重要だが
とりあえず１～３の答えをよろしく。
レッテル貼りや誹謗中傷、あとこいつらのやりそうな質問の鸚鵡返しも分かってない、もしくは逃げたと看做す
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:17:10.58 pM6ZUjQQ0
全部回答済みで、しかも出典もいちいち挙げられているのに醜いなｗ
お前が妄想の中の日本しか愛せない、史実の日本が大嫌いな反日だってことはわかったから。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:24:10.33 sV3jswlF0
ほらね、やっぱり逃げたでしょ
こいつ分かってるような事書いてるけど結局核心部分は書けないんだよ
ID変えないと書き込めないほど自信がないのなら最初から出しゃばるな
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:28:41.06 Olo3t4CI0
満州事変がなかったら世界は平和で、日本はもっと経済的に発展していたらしい。
その筋道をシミュレーションしているというのは良く聞くが、具体的に書いているやつを見たことがない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:30:56.76 ji8Akb4e0
>>436
つまり君の知ってる範囲では、罪に問われた「犯人」はいないわけね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:32:48.24 pdEnWGzI0
っていうかちょっと複雑な発表経路を辿った程度で資料にけちつける馬鹿は。
逆に、陰謀論説の根拠……いや、根拠にすらならない
「ソ連情報機関がやった、と主張しているらしい文章を見た、実物は出ない」
はあっさり信じるんだろうね。
馬鹿だから？ ウヨだから？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:35:47.83 Olo3t4CI0
>>447
それ、右左共にそうだから。
鏡を見ると、右手に持っているはずの物が左手になるだろ？
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:38:39.20 jlJcR7FI0
村岡・斉藤・河本らが軽い罪で済まされたために、満州事変のような暴発しても命まではとられんから、と石原みたいな連中が開き直ったもんな。
暗殺実行犯の一人である神田泰之助中尉が爆破シーンを取った写真すら残っている（山形中央図書館）んだから言い訳不能の不祥事なのにねぇ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:51:32.22 sV3jswlF0
>>449
知ってる。山形放送で紹介された写真でしょ
お手数ですが>>437の１～３の記述をお願いします
張作霖を誰がどこでどうやって殺したのか。
言い訳不能と言い切るのなら事件の顛末を詳細に書けるんだよね？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 04:09:20.28 3k5vKAPL0
日本が無条件降伏したのはずっと後だが、高級士官の自制が崩壊したのはこのときだな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 06:10:46.23 jGykDLON0
>>390
> GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる？
> ＧＨＱ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説というのがあるな。はい証明終わり。
これは久々に笑ったなｗ
八月革命説というのは憲法の改正限界説を説明するために行われた法理解釈のことであって、
現実におきた「体制変更や革命」を意味するわけじゃない。八月革命説って、名称がなまじ革命なんて
表現を使ってるから、基礎知識がない馬鹿が引っかかるんだよね。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 06:52:01.49 vZ3Td43c0
>>452
法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ことは非常に重大な変革、あえていえば革命的変革であるとみなされて
いたろう。
そのほか、マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していたことは
有名であるしな。セオドア・コーエンによるＧＨＱ占領革命、なんて本もある。
ＧＨＱの占領改革が「革命とよばれていた」また別の証拠であるねｗ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:03:01.87 vZ3Td43c0
GHQがやった「上からの革命」としては、新憲法制定のほかに
農地改革もあげられるな。これはもうかなり革命的なもので
革命のようなドラスティックな機会でもなければ、こういう改革は
できなかったろう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:10:16.06 jGykDLON0
>>453
> 法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ちょっと（というか、かなり）違う。
八月革命説というのはあくまでも改正限界説が基本。現実に起きた主権者の変更に対して、
法的な革命であるとして改正限界説では説明がつかないから法理的整合性を求めた。
尤も今では（芦部や高橋など）帝国憲法の改正は「便宜的に用いられた」とする説が有力。
> そのほか、マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していたこと
それ、出典が何か分かってる？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:19:06.69 vZ3Td43c0
>>455
つまりなんだ、主権者の変更なんてのは、法理的整合性を追求するための
テクニカルな問題にすぎず、ドラスティックな変更と称すべきもんではないと
そういうことがいいたいわけかｗ しかしまあ、これって重大な変更だとおもうがねえ。
なにしろ、戦後日本の民主主義であるという価値観の淵源はすべてここにあると
いっても、過言ではないわけであるからな。
「上からの革命」の出典？ マッカーサーじゃねえのｗ
違うって言うなら、出典を示しておくれよｗ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:22:04.32 jGykDLON0
>>456
いや、違うから。八月革命説というのは改正限界説を前提した法理では説明がつかない状況に対して、
法的な革命が起きたということ。あくまでも法理上の問題であって現実の革命のことじゃない。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:23:21.53 jGykDLON0
>>456
> 「上からの革命」の出典？ マッカーサーじゃねえのｗ
> 違うって言うなら、出典を示しておくれよｗ
だからマッカーサーがどこでそう言ったのか出典を出してくれと言ってる。
君が言い出したんだぞ？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:26:15.35 vZ3Td43c0
>>457
でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。そんなどうでも
いい話はどうでもいいからさｗ
現実には、革命的と形容してもいいような諸改革が、法理的な革命に
ともなっているではないか。
それで「上からの革命」の出典はなに？ 君しってるんだろう？ｗ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:30:02.99 jGykDLON0
ちょっと調べてみたが「上からの革命」というのは、マッカーサーとGHQが行った占領政策に対して、
ジョン・ダワーが「敗北を抱きしめて」の中で用いた言葉みたいだね。マッカーサー自身がそう呼称していた
ということでは無さそうだ。こうやってデマが拡散することが確認できただけでも価値のあるレスだった。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:31:24.67 jGykDLON0
>>459
> でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
> いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。
八月革命説はドラスティックな変革という現実の問題を扱ったものじゃないということさ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:32:57.22 jGykDLON0
>>459
> それで「上からの革命」の出典はなに？
自分で言い出したことに少しは責任を持ったらどうだ？
２ちゃんごとこにそんなものを求めるのは無理かなｗ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:43:33.72 vZ3Td43c0
>>458
マッカーサーが「上からの革命」と称した出典？
連合軍最高司令官総司令部でググってみな。
ググるだけじゃあれだから、もっと調べてみるけどさ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:49:06.55 jGykDLON0
>>463
君が自分で言い出したことに責任を持てない人だと言うことは良く分かったし、
出典がマッカーサー自身の発言ではなく、ジョン・ダワーの著書にあることも分かったから
もう見苦しい言い訳はしなくていいんだよ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:57:42.92 vZ3Td43c0
>>464
ダワーが「上からの革命」という言葉を発明したわけじゃあるまいよｗ
「敗北をだきしめて」の書評に「上からの革命」という言葉がよく出てくるが
「敗北をだきしめて」という著書それ自体のなかに「上からの革命」という
語がでてきたかどうか、ちょっと思い出せないなぁｗ 「敗北をだきしめて」
上下ともに読んだことはあるんだがねえｗ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 08:47:06.23 jGykDLON0
もういいよ。
見苦しい。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 08:55:18.70 vZ3Td43c0
コーエンの「ＧＨＱ占領革命」（原題：The third turn)は、「敗北をだきしめて」より
前の著書だな。つまりGHQによる占領を革命と認識したのは、なにもダワーが
はじめてではないと。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 09:04:59.67 vZ3Td43c0
’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
それでどうやら問題ないみたいだ。 'turn'には'revolve'という語と
同じような意味に使われることもあるそうで。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 09:59:01.36 jGykDLON0
もうね・・・
>マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していた
というレスはどこに行っちゃったのかと。
こうやって都合が悪くなると話を逸らし出すんだよねえ。
結論としてはマッカーサー自身の発言じゃなかったでいいね？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 10:15:46.63 vZ3Td43c0
>>469
まだ結論はだせないねｗ マッカーサーがそのような発言をしたという
ソースはWikipediaにはあったからね。 まあ、Wikipediaだけがソースじゃ
不十分だが、マッカーサーがそういう発言しなかったと反対証明された
わけでもないしねえ。 だから、保留ということでいいんじゃないの。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:27:21.34 jGykDLON0
>>468
> ’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
君は知らなかったのだろうけど、「The third turn」って「第3コーナーを回る」という意味だよ。
英語に限らず慣用句としてよく使われている言葉。最後の仕上げをする前とか、出来事の最終段階前の
状況を指す言葉で革命とは何の関係もない。
僕はこの本を読んでいないので、セオドア・コーエンがどうしてこのタイトルを付けたのかは知らないが、
この本で主題になっている農地改革が比較的占領政策の後半に行われたことから、この慣用句を使ったのだろう。
日本語のタイトルは翻訳者か編集に関わった担当編集者若しくは編集長あたりが付けたのだと思う。
僕の経験上でも編集者はアナウンス効果を狙ってラジカルな表現のタイトルを付けたがる傾向が強いから。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:30:29.55 jGykDLON0
>>470
> マッカーサーがそのような発言をしたという
> ソースはWikipediaにはあったからね。
君は迂闊者と言われたことがないかい？
ウィキペディアの当該文章には「要出典」とあり、引用元が定かじゃない。
残念だったね。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:49:08.34 jGykDLON0
それにしても・・・
>マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していた
という自分のレスをウィキペディアで調べるまで正しいかどうかを知らずに発言していたわけか。
本人のためにもはっきり言っておく。君は学問板に書き込むべきじゃない。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:37:19.64 tGMz1xSD0
だからなんで日本自身の法からでも全うに見れば単なる違法暴発、銃殺ものに過ぎないことと。
世界が同意した行為が一緒になるんだよ。
いくら正当化不能だからって牽強付会が過ぎる。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:46:57.89 vZ3Td43c0
>>471
へー、第三コーナーね。 明治維新と大正デモクラシーが第一ターン、第二ターンで
ＧＨＱの改革が第三ターンとかいいたかったのかねぇ。
ま、そんな高い本じゃないし、購入して読んでから、また感想書くとするわｗ
>>472
それ見てからしまったなぁ、と思ったね。 ま、仮にマッカーサーが「上からの革命」という
発言をしていなかった、それは誤りだったとしても、それはＧＨＱによる改革に「上からの革命」と
いう意図がなかったことを証明するわけでないんでね。別の証拠を見つけてくるまでのことさ。
>>473
ウィキペディア見てから書きこんだのさ、もちろんｗ 「上からの革命」という用語自体は
以前にも見たことあるしな。どこで見たかは忘れたが。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:49:33.02 CFASuiNI0
革命ってのは普通、下からのもの。
わざわざ「上からの」なんてつけなきゃいけなかったのは、ＧＨＱの改革が普通に「革命」と呼べないってことなんだが。
自己論破乙。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:51:58.62 HJX3W4qM0
>>476
そうね。クーデターの方が近い
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:00:25.39 u0Myn31D0
それでも天皇は帝位を維持している。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:03:08.17 HJX3W4qM0
主権者ではなくなったがな
天皇陛下も戦後初期はかなり危うい立場だったっぽいな
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:07:11.49 vZ3Td43c0
>>476
ほとんどの革命は「下からの革命」を自称するといったほうが
より正確かもしれんがなｗ
フランス革命だって、ロシア革命だって、先導したのは知識階級であって
ほんとの下層階級、農民、労働者がリーダーシップをとったわけでは
ないんでねｗ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:08:17.06 tGMz1xSD0
>>480
おい、知識階級って権力関係の上下とは別の見方。
苦しいからってほんと出鱈目吐くな……。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:30:49.29 vZ3Td43c0
>>481
なにいってんの？ 知識階級も社会的階級のひとつであることを
否定するの？ 社会的階級はすべて相互に権力的関係にあるというのは
マルキシズムの基本テーゼやんｗ
それで支配階級に近い知識階級は、自己批判を強要されたり、農村に
追放されたり、そういう目にあったひとたちもいたねえ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:32:58.09 tGMz1xSD0
>>482
お前こそ何をいってるの？
その理屈からすると、必死に喚いている下層民云々だって権力じゃってことになるじゃん。
はい無知ゆえの自爆乙。
とりあえず自分の妄想内での矛盾ぐらい解消してからこいよｗ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:41:05.72 vZ3Td43c0
>>483
馬鹿だなｗ 必死にわめいてる下層民ってのは、たいてい知識に
かけてるものなのさ。 ちゃんとした高度な知識を身につけるためには
十分な余暇、思考し、討論する環境が確保されることが必要で
そのような環境は、権力の保護のみによって可能となるのさｗ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:45:56.29 tGMz1xSD0
>>484
あれ～。社会階級は全て相互に～はどこいったの？
だからお前の脳内の矛盾をまず解消してからこいよ。
目先の誤魔化しのためのごまかしをやってるから自滅ばっかなんだｗ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:55:02.73 vZ3Td43c0
>>485
すべての歴史は階級闘争の歴史っていうフレーズを俺なりに
言い換えただけのことだが何か？ 「闘争」ってのも、ある種の
「関係」だからな。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 16:11:25.33 ji8Akb4e0
クーデター - 非合法的手段による支配層内部の政権移動
革命 - 被支配階級が支配階級から国家権力を奪うこと
で、GHQが日本で革命するのがOKなら、日本が満洲でやってもOKだよね？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:12:27.64 Olo3t4CI0
>>487
アメリカは正義の味方だから許される。
日本は正義の味方ではないので許されない。
まして、悪の帝国を更正させようとしたのだから許される。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:58:18.69 1J3z7KkQ0
満州事変は正当性もなく、結果からみても日本自身を破滅に導いたオワコンだって史実で明白なのにねぇ。いくら喚こうが言を左右にしようが無駄だろ。
妄想に都合が悪いってだけで、当事者の証言証拠を嘘呼ばわりする醜態だし。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 18:50:52.42 Olo3t4CI0
>>489
君のその言いようは、
戦争で勝ったからって、負けた国の大勢を変えていいという理由にはならん、
と聞こえてくるが、どうなんだ？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:16:58.35 VDWAVbn60
河本大作の手記なんか捏造だととっくに
結論でてるだろがｗ
あんなものを未だに証拠だと
言い張ってる馬鹿は何なんだろうか？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:19:03.20 J5dtcv2H0
>>491
お前の妄想は知らんが、捏造だどころかコミンテルン陰謀論が破綻したときにやっぱり本物と確認されちゃったわけだが。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:21:32.95 VDWAVbn60
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
中国共産党がよこしたこの写真が
中国共産党に言わせると
爆殺の瞬間ということらしいｗ
突っ込みどころ満載だが
まずこの写真、橋げたが爆発してないじゃないかｗｗｗ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:27:48.99 VDWAVbn60
中国は子供だましの証拠を色々出して来るが
日本人をなめてるのか？
こんなものが証拠だと言って信じるバカ
いないってｗｗｗ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:31:07.73 J5dtcv2H0
基本知識無いウヨかまたｗ
河本手記は筆記といい資料の移動・発表といい全て日本人の手ですがｗ
その程度も知らないで嘘であってほしい、という感情だけで泣いてもねぇ……。
無 駄 。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:40:12.85 VDWAVbn60
>>495
そりゃ日本に持ち込んだの人物は
日本人だろｗ
中国人がまさか直接持ち込むわけはないｗ
中国共産党と結託、あるいは接待漬けで
買収された馬鹿な日本人が
変なものを持ち込んで、これが証拠だとか
笑わせるなｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:49:19.01 T5ML88C00
日本人の手記
より怪しげなロシア人のトンデモ本を信じる無知馬鹿ウヨwww
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:51:06.87 3GjgNyvH0
っていうかその陰謀論の元ネタになった本さえ「と、主張している資料があるそうだ（でも実物はない）」とはっきりいってるんだが……。
ウヨの妄想パワーは謎。
ネットウヨみたいなアホならともかく、自称保守の名前出している連中さえその程度の与太に飛びつく（しかも嘘吐いてさも信憑性あるようにみせかける）んだからわかんね。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 23:06:42.83 3GjgNyvH0
しかも証拠は河本手記だけじゃない、と何回もいわれているのに、そして実際に上で挙げてもらってさえいるのに同じコピペ繰り返し。ウヨって本物のアホ？
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 23:28:35.60 iQBOeJ1N0
GHQがクーデターってアホですか
占領軍って意味すら分からないのか
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 03:03:24.32 chyzbqza0
このスレ面白いわ
一方がバカ過ぎて自演で回してるのかと思うほど
でも素なんだろうね
しかし専門板でwikipediaソースには笑った
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 04:50:13.28 XPjzFmX/0
「太平洋戦争研究会』という団体？が
いわゆる東京裁判史観を宣伝する幼稚な
デタラメ本を大量に出しているが、なんなんだ？この団体？
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 05:47:58.54 eMnM8J1j0
２ｃｈの専門板なんて、ウィキペディアで十分やんけｗ
ここは学会発表の場かなんかなのか？ 所詮は匿名の
誰と知れぬ連中とのやりあいではないか。 それなら誰が
書いたともわからない実質匿名ソースのウィキペディアで
十分だよねｗ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 06:24:52.73 cn21Pdc30
ここは学問板ですから
愛国自慰したかったら君のお仲間が
ウヨウヨいる東亜板に行けばw
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 06:33:16.37 eMnM8J1j0
ウィキペディアって愛国示威メディアだったのか。
へーはじめて聞いたわｗ
愛国だの売国だのなんて話、ぜんぜんやってないのに
いきなりなんで話になるんだろうｗ
もしかして、おつむのネジが二三本とんじゃってる？
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 06:44:21.04 gq327wqS0
ふむ 確かに在日は本国の掲示板に帰るべし
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 07:35:14.90 oX4yuMkV0
>>475
> 明治維新と大正デモクラシーが第一ターン、第二ターンで
> ＧＨＱの改革が第三ターンとかいいたかったのかねぇ。
大正デモクラシー時期には大規模な農政の変革はなかった。よって君の予測は正しくないだろう。
その本は農地改革について書かれた本であると言うことすら知らなかった様だね。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 07:46:05.29 oX4yuMkV0
>>505
> ウィキペディアって愛国示威メディアだったのか。
> へーはじめて聞いたわｗ
君の姿勢が問題視されているのは出所が怪しい「要出典」の項目内容すら、
あたかも史実であるかの様な書き込みをすることにある。近代史板では
概ね専門研究者の研究論文や著作物を出典として議論する姿勢がなければ
馬鹿にされ、まともには相手にされないということだよ。
ウィキペディアの場合、編集合戦が行われ２ちゃんのごとく荒れてしまうことも
少なくない。他方、近代史関連で名越、田中、東中野、渡部昇一らを引用することは
恥ずかしい行為であるという共有した意思疎通もあるから気をつけた方が良い。
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 07:46:31.43 g0IBIpdM0
大正デモクラシーで薩長が潰れ
大正デモクラシーもマルクスでつぶれるという
民権の悪弊負の運動だった面もある
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 11:47:08.95 YtF+Q9v80
>>504
これらの問いに答えられず逃げ回ってレッテル貼りを繰り返すバカの常駐しているここが学問板だとは噴飯モノだな
少なくともこれらに答えられないということは、そもそも基本的な知識がない、
もしくは自分の支持している説を論証される事自体を恐れている
>>508の人にも言えるが自分の主観に反する人の意見を全て排除してしまいたいという欲望を臆面もなく書き込める、
そのような全体主義的な姿勢は恥ずかしいものではないのかね？
反論があるのならば出典を提示して議論をすれば済む話。
最初から議論自体を封じようとする姿勢が果たして「学問」の名に値するものなのか。
最も「君の姿勢が問題視されているのは出所が怪しい「要出典」の項目内容すら、
あたかも史実であるかの様な書き込みをすることにある」という点については同意する。
犯人
１、張作霖を殺したのは誰か？（要出典）
犯人の場所
２、犯人はどこで（要出典）、張作霖を殺したのか？
張作霖の場所
３、張作霖はどこで（要出典）、殺されたのか？
凶器の場所
４、爆薬をどこに仕掛けて（要出典）、張作霖を殺したのか？
手段
５、どのように起爆させて（要出典）、張作霖を殺したのか？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 11:51:46.56 Ai+wjomy0
>>510
全部回答済みだろ。
お前が求めた以上の資料（東宮日記、当時の張軍閥幹部だった日本将校の録音証言）さえ出ているし。
なのに中国人が～とかいちゃもんつけて資料を貶めた気になってるコピぺ馬鹿のお前がおかしいだけｗｗｗｗｗ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 12:06:20.86 oX4yuMkV0
>>510
どうやら君は河本大作が陸軍の調査を経て、白川陸軍大臣が河本を主犯とする事件報告を
昭和天皇に上奏したことも知らないらしいな。この事件は「満州某重大事件」として、
一般に対して秘匿扱いになっていため戦後まで上奏されたことや陸軍の調査内容も
明かされることなく処理された。いわゆる「河本日記」というのは、その既知の事実が
一般に公開された為に大きな反響を呼んだが、陸軍の調査内容とも整合していたから、
どこかの誰かが主張している様な「捏造だと結論でてる」などという事実はない。
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 12:45:21.95 iYNMxz2d0
たしかに出典を出さないﾋﾄだらけだ。
どうせ、受け売りなんだから 2次資料ぐらい出せよな。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 12:47:26.70 Ai+wjomy0
都合悪い資料は出典明記されていてもスルーする馬鹿がなんかまた泣いているなｗ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:11:02.22 YtF+Q9v80
>>511
＞全部回答済みだろ
トリップを付けていないあなたがどこで、何を書き込んだのかなんて誰も知りません。
ここはあなたの個人的なブログでも掲示板でもありませんから見ず知らずの他人、
世界中の日本語の分かる人が見ても理解出来るように
１～５まで番号を付けてそれぞれ出典付きで書き込めば論点が整理されて分かりやすいですからね。
ヒステリックになっても自分を貶める事にしかなりませんよ。では、よろしくお願いします。
>>512
ええ、ですから１～５までの一連の流れが分かるようにこのように
１、張作霖を殺したのは○○である（出典）
２、犯人は○○で（出典）、張作霖を殺した
３、張作霖は○○で（出典）、殺された
４、爆薬を○○に仕掛けて（出典）、張作霖を殺した
５、○○で起爆させて（出典）、張作霖を殺した
と出典付きで書き込んで下さい
もちろん他にも議論する点はありますがとりあえずこの５つに論点を絞った方が見ている皆さんも分かりやすいでしょう。
なぜか結論だけは決まっているような書き方をし（しかし明言は避ける）
結論の前提となるプロセスについても書かないんじゃ話になりませんからね。
あと、反論が怖くてストーリーを書き込めないのならご心配なく。
自分の支持する説とは異なる結論を罵詈雑言を浴びせて排除するような輩とは違いますから。
感情的になった方が（８０年以上前の話に感情的になれるのも面白いですね）
自説の間違いを認めたのだと人は判断するでしょう。
>>514
張作霖爆殺事件の全体像や核心部分をぼやかして一連の流れを曖昧にしたまま結論だけを主張して何が分かるんですか？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:21:09.43 XPjzFmX/0
>>512
>白川陸軍大臣が河本を主犯とする事件報告を
昭和天皇に上奏したことも知らないらしいな。
そのような事実は無いし
そのような公式な記録も存在しない。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:25:12.12 Ai+wjomy0
>>516
そのような事実は存在するし、公式な記録も存在する。
ついでに、「軍法会議にかけると河本は陸軍の恥部を全部暴露する、と脅したから及び腰になってしまった」という話が昭和天皇や元老にまで届いている。
ウヨ妄想に都合の悪いからなかったことにしたいだけです、と素直に泣けよｗ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:28:18.27 XPjzFmX/0
鳩山一郎が戦後に書いたものが証拠とされているが
こんなものは全く信憑性が無い。
また松本記録というのがあるが
これも戦後に出てきたもので信憑性が無い。
要するに証拠とされるものは全て、戦後に捏造された
疑いが濃厚な全く信憑性が無いもpのしかない。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:31:18.85 Ai+wjomy0
バカウヨって、戦後に出版されましたってだけで戦前や当時リアルタイムで書かれたものが戦後書かれた～と勘違いしていつも泣き喚くよねｗ
しかも鳩山の話が出典じゃねーよ。公式記録とかいいながら、それが何を意味するかも知らん馬鹿wwwwwwww
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:32:30.48 XPjzFmX/0
>>517
それらは全てが戦後に突然出てきた
戦後の書かれた資料で、戦前の公式な資料は
一つも存在しない。
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:38:07.11 XPjzFmX/0
鳩山とか岸とかこいつら汚い連中は
全て陸軍が悪いと責任逃れしてやがる。
本当に関東軍の犯行ならば、東京裁判で
堂々と証言すれば良いじゃないか。
それをせず裁判が終わってからインチキ資料出しやがって。
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:41:44.90 XPjzFmX/0
>>519
それで戦前の公式記録とかで
確かな証拠があるのかい？
あるなら出して見やがれホラ吹き野郎ｗｗｗ
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:44:07.70 iYNMxz2d0
あのぉ…2次資料を出せといわれたら 正直に出したらいいんじゃないですか？
著者と著作名と出来ればページ数
それと上奏するだけなら誰でも出来るでしょ。
その後却下されたか否かもわからないんだからさ。違いますか？
どう考えても詰めが甘いですよ。
僕は明治以降の北進南進論のルーツに興味があっていろいろ調べているﾓﾉですが、
上奏というのは、誰でもできるんですよ。
それこそ頭のおかしい宗教家が天皇に独自の経典を上奏したという例もあるんです。
おっと、この文章の原典は、原田実 『矢野祐太郎の2・26』季刊邪馬台国62号 です。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:49:04.99 g14Xsuq00
全ての真相が明らかになっている今日、目先を誤魔化すためだけの嘘と妄想をウヨが並べ立てても無駄っすね。
ってかそんなに明白な資料さえ疑うくせに、なんで「ロシア人が見たと言っている、ソ連系情報機関がやったと主張している程度の、実在確認は誰もできてないうそっぽい文書」だけはあっさり信じるわけ？
ダブスタがおかしいと思わないのかね。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 13:50:52.43 XPjzFmX/0
>>524
こっちはソ連の犯行だとか、断定なんか全くしてないんだが？
話しを誤魔化さず証拠もってこいタコ。
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:00:01.94 dQt5quaM0
日本人が犯行に関わっていたとすれば
それは満州鉄道の経営が逼迫し
その利権を全部吸い取っていた立憲政友会の関係者で
立憲政友会が犯行に関与したとバレたらまずい
岸や鳩山が、責任を関東軍になすり付けた。
こういう可能性はありうる。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:00:26.18 g14Xsuq00
ちなみにキてるウヨの中には、妄想に窮した挙句に、
「河本らは祖国を裏切ってまでソ連を庇ったかもしれん」とかいってるトンでももいるんだが、それはどうなの？ｗ
これだと共犯にはなっちまうんだけどねぇ。
馬鹿だからウヨになるのか、ウヨだから馬鹿になるのか。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:10:49.22 KlizYO9v0
ウヨ脳内ではどうかしらんが、それこそ戦後捏造する意味自体ないのばかりだしね。
GHQも去り、当事者もほとんどが逝去した後にいってどうなるの？ 中には自分の恥を晒した人も多いわけだよ、事件に関わったって。
客観的にも戦後捏造なんかじゃないし。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:16:59.93 dQt5quaM0
>>528
戦後に権力を握った政党人や官僚、マスコミは
戦争責任を蒸し返されたくないわけで
それらは陸軍悪玉論を強固に固定化する必要がある。
そういう動機で動いてるに決まってるだろ。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:17:08.37 oX4yuMkV0
>>516
> そのような事実は無いし
> そのような公式な記録も存在しない。
「河井日記」「牧野日記」など複数の裏付けがある以上、「事実」であるというのが
歴史学の定説。君個人が認めたくなくてもね。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:24:37.07 KlizYO9v0
戦後の資料滅却から免れたものの中に、「内奏写（厳秘）」って別に鳩山が戦後に書いたものじゃないんだけど……。
基本知識ゼロウヨの、妄想だけで戦後に捏造されたもの「だったことにしたい」はもうお腹いっぱいｗ
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:32:05.41 oX4yuMkV0
ああ、忘れてた。「厳秘 内奏写」もあったね。
「厳秘 内奏写」「河井日記」「牧野日記」とこれだけ複数の裏付けがあれば充分だろう。
どんな論拠があって「そのような事実は無い」なんて言い切れるんだろう。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:35:12.36 XDTkPPRx0
あと当時の小川鉄道相の記録とかね。
この人、事件の真相を大陸ルートで知りながら、日本の名誉にならんと隠蔽に賛同したりした人だから、
ウヨが妄想する捏造組とはどうみてもイメージが違うね。
いつまで無駄な足掻きを続けるの？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:37:13.11 dQt5quaM0
鳩山一郎文なんか戦前は上海もうけていた児玉誉士夫の仲間で
そのような人物が出してきたコピーと証する陸軍悪玉論の資料は
全く信憑性が無い。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:38:51.54 xZRLbRGK0
そろそろ構ってちゃんはスルーで
ソースは感情とwikipediaっていう動物に論理を問いてもしょうがない
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:41:17.44 dQt5quaM0
構造的には上海事変で日本を暴走させた連中が
悪いのは関東軍と満州事変だと言い張っている。
そういった連中の言い分や資料は
信憑性が無い。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:45:55.77 d+2+rySU0
犯行グループは立憲政友会だな。
これなら話しが合う。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:48:58.79 YQZb9oKi0
そうだね。犯人は河本一派、満州事変も石原一派と確定済みだからね。
ウヨはきちんとした反証を用意してから書き込めよｗ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:51:42.13 d+2+rySU0
臭い人物はみんな立憲政友会と
深い関わりのある人物ばかりじゃん。
犯人は立憲政友会でほぼ間違いないｗ
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 14:54:21.22 iYNMxz2d0
上奏＝本物 っていう論理が全然わからないな。偽物だって上奏できるのに。
つまり上奏＝認定 じゃないでしょ？って言ってるんだが…
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 15:05:31.79 oX4yuMkV0
じゃあ、陸軍が調査して上奏した「河本が主犯」という内容が偽物であると
証明してみればいいんじゃないかな。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 15:23:32.70 iYNMxz2d0
>>541
あのねｗ 別に白黒つける気はさらさらないからｗ
ベキ論でも モノを言った事もないしｗ
俺が言いたいのは、あくまでも 上奏＝答え じゃないってことだけｗ
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 15:44:38.46 oX4yuMkV0
こちらは河本大作が主犯であるとする話は「戦後になって出てきた」という
史実に反するレスがあったから、史実として上奏を例示しただけなんだけどね。
上奏内容が偽物であるという説は、少なくとも今のところ史学上見あたらない。
偽物の可能性を言い立てるならそれなりの根拠を示してね、としか言えないな。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 16:21:21.10 GEFcNs3O0
結局友愛幣原だろｗ
・ワシントン会議で敵視されてたアメリカに媚び、日英同盟や多くの国益を失う。
・イギリス租界奪取事件のとき、断固出兵を拒否。
・シナ関税自主権を認め、抜け駆けとして列強から嫌がられ、帰ってきたのは赤化と排日暴動。逆に侮日感情を高め、南京事件や漢口事件。
・日本人居留民の生命が危険に陥っても、話し合いで解決しようとし、関東軍は政府は頼りにならないと満州事変。
・戦後は憲法9条を作る。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 16:22:26.91 tMu98AXE0
陰謀論、証拠がないから陰謀論ｗ
ウヨってこればっかだな。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 19:06:02.92 IITLz5eB0
満州事変は満鉄経営の邪魔、現地留民の安全を脅かした張学良に対する
正義の鉄槌だ。
鉄道爆破の自作自演は確かなことだが、日本側に正当性があることも確か。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 19:24:45.04 vC3VqVM/0
>>543
河本が主犯だとする上奏があったなら
その公文書が残ってるはずじゃないか。
なぜ無い？
そのような原典が存在せず公式記録で残っておらず、
これが上奏文だなんて言っても信用できるわけが無い。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 19:33:36.33 vC3VqVM/0
河本が犯人だと書かれた当時の公式文書は
一つも存在しない。
戦後になってから、これがその時の上奏文の内容だと
色々出てきたが、そんなものが信用できるわけが無いじゃないか。
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 19:52:32.92 iYNMxz2d0
まだ上奏されたということしか 出てきていないな。
中身への言及は皆無。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 20:23:55.50 vC3VqVM/0
河本が犯人だとする上奏があったと書いてるのは
鳩山一郎が自己弁護で述べた内容が根拠で
そんな上奏があったなどと全然証明がなされてない。
そもそもそんな話しに信憑性があるなら
米国が直ぐに河本や関東軍幹部をその件で
取調べをやって起訴するはずだが、それが全く無かった。
だから鳩山の証言は信憑性が無く
そのような上奏があったとは何も証明が出来ていない。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 21:07:36.61 YCf7n94N0
知らない＋出してもらっても無視、で同じコピペ繰り返すことが逆にウヨがどんだけ困っているか現しているな（ﾌﾟｯ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 21:15:40.95 FTl+fQ2d0
だけどこういうウヨ的思想に日本の政界上層部もかなり毒されるぜ
大変残念ながらな
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 21:20:53.30 9OKZBPwa0
敗戦期の隠滅を、個人が所蔵したお陰で逃れた公文書さえ、都合悪いと所蔵者が捏造したとか言い立てるレベルだしな……。ウヨ妄想にかかるとまったく歴史資料は信頼できんことになる。
一方で、ロシア人のただ一人が見かけた、と主張する文は全信頼という謎っぷりｗ
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 21:48:10.01 9SQqpjy60
ウヨク的妄想自慰史観に合致するかどうかで信憑性を勝手に判断しているだけだからｗ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 21:59:57.67 J6BrlX5T0
ここ見てると学校で創造論教えろって主張してる根本主義者思い出した
彼らによると進化論信じてる人は共産主義者らしい（笑）
日本も戦前は似たり寄ったりの事教えてた訳だし、宗教と右翼って親和性高いね
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 22:13:33.36 lNDbVJHY0
欧米列強は満州事変を支持していた。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 22:44:06.72 vC3VqVM/0
結局は河本大作の犯行だと言い張ってる連中は
確かな証拠も無く、具体的に示せといっても何も示せず
単に大勢が言ってる。多数決だと言ってるマヌケしかいないわけで
その代表格の秦郁彦は似非保守だと既に烙印が押され
だれからも信用されなくなったｗ
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 22:57:48.04 lNDbVJHY0
歴史的事実を多数決で決めようとするのがバカサヨの特徴である。
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:10:46.33 cn21Pdc30
似非保守とレッテル貼ってるのが小林なんとかや渡部統一教会の犬とマジきちばかりww
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:12:39.91 fuMb4gL40
史板にくるなよウヨは。お前らどうせ妄想の中の日本しか愛せない似非愛国者だろ。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:13:50.63 7JHWT54W0
自分達が少数派だって事は認識出来るのか
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:18:45.82 w8fFwzZI0
>>558
>歴史的事実を多数決で決めようとする
戦争の勝敗で正否も決まるぞ。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:26:13.33 iYNMxz2d0
>>555
同意である。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:31:32.07 vC3VqVM/0
どう見ても東京裁判を肯定してる人間が
宗教カルトに近い。
秦郁彦なんか張作霖爆殺は関東軍の犯行だと
既に確定してます！もう確定してます！定説です！
としか言えないｗ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:34:56.92 fuMb4gL40
資料が信憑性あるから多数が当然のものとした、なのに。
多数だから～とか結果と原因が逆転しているとは、さすがバカウヨ妄想世界。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:40:15.32 vC3VqVM/0
それから進化論なんか自然科学的には破綻してるわけで
生物は環境に適応するため若干の変化はするが
大きな変化はしない。
進化によって人間が空を飛んだり、海の生物に変化する
なんてことはありえないわけで、人間は昔は
ネズミ程度の哺乳類だったなんて信じてる方こそがカルトだｗ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:40:24.35 iYNMxz2d0
当時の関東軍って大本教やら天津教の信者がごろごろいたわけで…
軍人と宗教家の二足のわらじなんていくらでもいたわけだし、
充分カルトの要素はあっただろうなぁ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:44:35.45 7/h/4Ygs0
多数は正しい…ぶサヨが嘘宣伝に躍起となる由縁である
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:45:38.23 vC3VqVM/0
戦後の団塊世代こそが
民主主義原理教、あるいは憲法心理教
みたいなもんで、こいつらこそがカルトだろｗｗｗ
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:47:32.84 7/h/4Ygs0
ぶサヨの基本…宗教はアヘンである
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:48:08.73 vC3VqVM/0
民主主義原理教、あるいは憲法真理教の団塊左翼は
東京裁判史観こそが聖書みたいなもんで
それにケチつけるとキチガイのように反論するカルトそのもの。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/16 23:53:20.81 cn21Pdc30
破綻してるのは進化論じゃなくてお前の糞が詰まったオツムだからww
それとも半島の某カルトの信者か？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:12:04.47 7a99WtGR0
妄想でけちつけるのは反証とはいわない。
ウヨは反証の意味から勉強してこいよ。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:12:44.88 geTWMMIN0
マジで統一信者かもな
しかし進化論が破綻してるってｗ
じゃあ何で教科書に載ってんだよｗ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:20:14.15 7a99WtGR0
ローマ法王も、魂は別だが……と宗教者らしい保留をつけながらも進化論を認めざるを得ないぐらいなのにね。
もっとも進化論自体がかなり多様なわけだが。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:23:47.81 vog3oiE30
進化論否定で思い出すのは、キリスト教福音派だ。
あれは本物の基地外の集まり。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:33:10.89 kzz0YqMp0
進化論は間違ってるよ。徐々に変化していったなら、中間の化石が見つかって
なければならないけど、見つかってないんだよね。
でも、実際の変化はジャンブするんだよ。物質っていうのは質量が大きい程安定
してるわけだけど、遺伝子っていうのは原子レベルで言うと数千でしかなく、質量
が非常に小さいのね。
突然変異が起こる原因はここにある。遺伝子が放射線とかに晒されると簡単に
書き換わっちゃうんだよ。放射能汚染が怖いっていうのは、こういう理由からね。
あと、理研とかでは、植物の種子に放射線を当てて人工的に突然変異を起こし
新種を作り出す実験をやってるね。
進化っていうのは数々の突然変異で、たまたま優性だったものが自然淘汰の中で
生き残っただけなんだよ。これが最新の生物学の定説ね。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 00:45:53.58 J6onaUB00
進化論を信じてる人間は
環境によっては猫が人間に進化することが可能だと信じてるんだろうか？
おれに言わせりゃ、その方がカルト。
そんなことはありえない。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:02:54.12 7a99WtGR0
進化論を誤解したまま、否定してドヤ顔する疑似科学本の受け売り乙ｗ
いや、進化論って（いわゆる通説は）んなこといってないから。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:09:13.84 J6onaUB00
一般的に、進化論を妄信してる人間ほど
自然科学に無知な人間が多い。
逆に信仰心jの厚い人間の方が
直感的に自然科学を理解しているという感じがする。
進化論信者は共産主義者だと揶揄されるのも
理解できるわｗ
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:14:09.02 kzz0YqMp0
カルトって怖いね。教科書に載ってるからとか聖書に載ってるからってだけで
盲信しちゃう。何故そんなのかと考えようとしない。矛盾や都合の悪い情報
は耳を塞いで笑うだけ。
カルトの特徴にニタニタ笑いっていうのがある。自分は真実を知ってるとか、
自分は何でもお見通しとか思い込んでで、他者を見下す笑いね。オウムとか
中核とか、よく見てると批判されたり反論される度にニタニタ笑ってるよ。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:15:15.13 J6onaUB00
自然科学を理解している人間は
その限界も理解している。
その限界の外にあるものは超自然科学になるわけで
それは言い換えれば信仰になる。
人間の限界をわかってないバカほど
信仰を否定した左翼になりやすいｗ
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:22:00.30 kzz0YqMp0
人間が認知できる範囲っていうのは限られてるんだよね。
通常、人間が常識で理解出来るのはニュートン力学まで、
それ以上になると普通の人間にはついて行けない。あの
アインシュタインだって死ぬまで量子論を理解出来なかった
んだからさ。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:25:11.43 7a99WtGR0
ウヨと宗教のつながりが指摘されたら、否定するどころか開き直ったよｗ
しかもよくある初歩的誤解から抜けられないレベルで……。
やっぱり上からの指示で連日コピペしてたんかい。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:32:38.62 kzz0YqMp0
論理的な反論が出来ないって哀れだね。
世界の中で本当の無宗教者なんで数えるほどしかいない。
宗教に無頓着だとされる日本人だって、財布の中にお守りを
入れてたり験を担かついだり、日常の中で結構信心深かった
りる。
もともと神道は文化や慣習、生活と密着した自然信仰なん
だから、そういうのが身についてるんだよね。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:42:31.55 vog3oiE30
うわぁ… 大本教 天津教 救世教 真光系 この辺りの匂いがプンプンする…
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:49:02.96 kzz0YqMp0
ソビエトですらロシア正教を排除出来なかった。
自由の国アメリカでも、聖書は儀式の必須アイテムだ。
コミンテルンの表面的な教えを信奉する日本のサヨクには
これが理解出来ない。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:49:58.86 geTWMMIN0
カルト信者さん祈伏お疲れ様です
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 01:53:12.44 kzz0YqMp0
ほ～ら、耳を塞いでニタニタ笑いが始まった。
カルト信者が都合の悪い情報を遮断するために、マントラを唱えるのと
同じように、茶化し、罵倒し、レッテルを貼る。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 07:33:04.52 fqkshf3f0
論でさえないお前の信仰告白に具体的な反論とはいかにww
いいから壺でも売ってろ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 09:48:31.58 CkUM2TjY0
番号が飛んでるわｗ
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 15:25:17.51 IcgK3Fhm0
ウヨは話をどこに飛ばそうが基本知識ねぇぇぇｗ
妄想の中で論破しやすい敵を妄想し、それに的外れな文句つけて何かした気になってる。
マジ宗教ｗ
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 15:46:07.52 kzz0YqMp0
マントラの邪魔はしない方がよさそうだな
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 15:53:03.40 VkqhvT3z0
宗教は間違いだが日本が神の国なのは事実だろ
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 16:43:42.16 3tDETraL0
森元乙
そろそろ満州の話しようか
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 20:22:24.08 qZtu3ZMG0
満州事変って、鉄道爆破の自演が失敗したから、さらに工作隊が中国軍（張軍閥）に銃撃を一方的に加えているんだよな。
本気で無法。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/17 21:23:34.87 PG2asiNQ0
イギリスを初めとした西欧列強諸国は、満州事変を支持した。
シナは国際的に孤立し、土下座してイギリスとアメリカにすがった。
そして塘沽協定を締結して停戦を迎え、涙を流して喜んだ。
満州事変は侵略ではない。これはガチだ。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 00:16:46.55 3aXtg8xS0
満州事変において、関東軍が自演や共謀を企てた
などという事実は一切無い。
謀略など一切無いことは関東軍司令官・本庄繁中将が
死の間際にキッパリと言い残しており、本庄がそういうのだから
これは間違いない。
司令官や参謀長の知らないところで板垣や石原が
謀略を実行するなどありえないし、できるわけもない。
従って関東軍の自演だと言う話しは完全な捏造。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 00:23:36.86 +R5tP1w20
宗教団体の下っ端って悲しいな。こうやって破綻したとわかっているコピペを義務で貼り付けないといけない惨めさよｗ
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 00:28:34.62 3aXtg8xS0
>>566
満州事変が関東軍の謀略だという
話の方が破綻してるだろがｗ
なぜなら、そのような確かな証拠は
一つたもない。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 00:43:43.46 3aXtg8xS0
板垣征四郎は、謀略によって満州事変を起こし
中国侵略を企てたとして東京裁判で処刑された。
しかし、ではそのような証拠があるのかといえば
東京裁判では証拠が何も提示せれていない。
東京裁判は、法的根拠も証拠の提出も何も無く
たんにいい加減な証言のみを根拠に
一方的に罪を着せて処刑するという酷いもん。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 05:14:20.10 a2vtmtXu0
板垣は満州事変の責任で裁かれたんじゃなくて、日中戦争の責任で裁かれたんだけどね。
そもそも東京裁判では満州事変は訴因として立件されていない。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 08:58:08.14 32I33nV40
>>602
満州事変は訴因として立件されてるよ。
外されたのは張作霖爆殺事件。軍事行動に発展しなかったからね。
当初の訴因では満州事変とシナ事変は分けられていたが、
訴因の整理で、訴因27「満洲事変以後の対中華民国戦争遂行」にまとめられたんだ。
だから、板垣は満州事変でも裁かれている。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 12:50:35.39 /ilttWtU0
ウヨは初歩知識さえない出鱈目コピペばっかｗ
アホの証明だな。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:22:45.65 djU6Md200
>>596
誰かに相手をしてほしかったらそんな曖昧で全体像を隠した穴だらけの書き方じゃなく
最低限出典付きでこれぐらい書き込めるほど勉強してからにしな。
犯人
１、張作霖を殺したのは○○である（要出典）
犯人の場所
２、犯人は○○で（要出典）、張作霖を殺した
張作霖の場所
３、張作霖は○○で（要出典）、殺された
爆心地
４、爆薬を○○に仕掛けて（要出典）、張作霖を殺した
犯行の手段
５、犯人は○○で（要出典）、張作霖を殺した
＞満州事変って、鉄道爆破の自演が失敗したから、さらに工作隊が中国軍（張軍閥）に銃撃を一方的に加えているんだよな。
本気で無法。
これじゃ１～５の内の一つも満たせてない
工作隊なるものがどこの国のどんな工作隊なのかが書かれていない上に出典もない。
「中国軍（張軍閥）に銃撃を一方的に加えている」も出典がない。しかも張作霖がどうなったかの言及が一切ない。
「本気で無法」これも根拠となる出典がない。しかも何がどう本気なのか意味不明
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:27:37.52 ZGXhMwKB0
ウヨ宗教団体の下っ端さん今日もお勤めご苦労様ｗ
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:35:32.10 qeyKrqbj0
>>605
あんたは張作霖爆殺事件と満州事変を混同してるんじゃないか？！
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:40:50.93 ZGXhMwKB0
上にいわれるままにコピペしているだけだからなｗ 日本語さえ理解しているかどうかｗ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:42:39.70 djU6Md200
５分足らずで火消し工作員が湧いてきたな
必ずレスに「ウヨ」を付けないと書き込めないように指示されてるな
出典も出さずにウヨウヨとレッテル貼りを毎日昼夜問わずやり続けてカネが貰える商売なんて気楽なものだな
断言してもいい。
このレスに対しても必ずすぐに気持ち悪いレスを返してくる奴が出てくる。
しかもIDを変えて。
さぁ、どうする？ｗ
ID変えずにレスするか？それともダンマリを決め込むか？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 14:45:05.05 djU6Md200
>>607
分かり辛い書き方だったか。
鉄道爆破の自演云々と書いてあるのは張作霖の事だろ。
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 16:25:49.95 uF0Htu1t0
大正13年生まれのじいちゃんが戦争中シベリアに行って戻ってきたみたいですが、
シベリア出兵とシベリア抑留どちらの可能性が高いですか？
またシベリアとは具体的にどの辺りになるのでしょうか？
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 17:08:52.86 rBjWpcjf0
出た 馬鹿ウヨの工作員認定www
工作してるのはお前らだろ
早くmy 日本に救援要請してこいよ
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 17:15:31.87 rBjWpcjf0
ｍｙ日本メンバによる工作活動
URLﾘﾝｸ(www5.atpages.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.atpages.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.atpages.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.atpages.jp)
URLﾘﾝｸ(www5.atpages.jp)
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 17:20:10.57 6kcXWqEd0
ウヨきめぇｗ コピペとかSNS単位で工作とかどんだけアホなんだよ。
資料を妄想だけで貶め陰謀論を信仰するだけじゃ足りないのかｗ
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 19:10:17.97 qeyKrqbj0
ｍｙ日本って何だよ？
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/18 20:12:41.59 Vqjc9q7i0
俺もmy日本はいってるぜ
ウヨ系のmixiみたいなもんだ。誰でも入れる
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 00:40:34.60 zCyqOpKV0
バカサヨの書き込みって、無内容な罵倒ばっかりなんだよね。
歴史に無知なお馬鹿工作員であることがバレバレ。
では、歴史の真実をひとつ書いておこうか。
リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
西欧の列強もアメリカも、満州事変を黙認し、一切妨害しなかった。
そして、塘沽協定で停戦後は、何事もなかったかのように、満州に平和が戻る
のである。なぜか。満州事変の元凶はシナ自身だからである。欧米からシナに
来ていた公使たちは、シナの野蛮性を理解し、日本に深く同情していた。だから、
彼らはシナを罵倒し、日本の肩を持ったのだ。
満州事変の侵略性が否定されるのは当然である。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 01:08:46.88 lb8OuDLl0
>>507
はいはーい、やっと手に入ったよ。「ＧＨＱ占領革命」
第三の転機とはどういう意味か？ 第一の転換とは、中国文明の大規模な
輸入、第二の転換とは明治維新、第三の転換とはＧＨＱによる根本的、決定的
急激な転換であると。 著者による概括はそのとおり。米国による急進的改革の
態度は革命的であると著者はいってるね。
この本は、農地改革について触れられているが、農地改革のみに限定して論じてる
本じゃ無いね。とはいえ、農地改革について論じた章においても、「三つの転換」に
関連した論述がある。 古代における土地改革、明治時代の個人的所有権の確立
そして占領による土地改革が、日本における三大土地改革であると。 この論述は
確かにあまりに概括的で粗雑であるという印象もあるな
まだ上巻読んでるだけだが、GHQと軍人向け公娼制度についての赤裸々な報告も
のっていて、なかなか楽しめるわ。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 01:15:39.48 lb8OuDLl0
まあ、大正デモクラシーが「転換」に含まれるという予想は外れたが
明治維新が「転換」に含まれるという予想はあたったな。
上古における中国文明の大規模な輸入が「転換」「急激な改革」である
というのは、海外の日本文明論によくみられるテーゼですな。
福沢諭吉も中国文明の輸入と、欧米文明の輸入を日本史における
ふたつの大規模な変革であると認識していたねそういえば。
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 01:23:13.56 lb8OuDLl0
著者のセオドア・コーエンは、GHQの労働課長をつとめたあと、ESSで
経済計画顧問、特別補佐官として経済を担当したそうな。
GHQによる改革をその渦中で目撃した証人であるといえるな。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 08:56:28.89 lFXDS1wA0
>>617
侵略ではないなんて言ってないでしょ
侵略は侵略。満州は自発独立ではなく、日本が組織して計画したもの。
簡単に軍による侵略で片付けて終わりという問題ではない。っていうことでしょ
日本は、満鉄などの利権を持っている
あの近辺を発展させたのは日本の影響が大きい
中国の政情が不安定
排日運動が激しくなっており日本の権益が脅かされていた
柳条湖事件は日本軍の自演で自衛のためとは認められ無い
ただし、中国の政情不安が日本の権益を脅かす部分があり考慮すべき点はある
満州国は日本軍の傀儡政権なので満州国は認められない
しかし、日本の権益も尊重しないといけない
中国主権ではあるが、満州は自治（日本が権益の中心）という形でどう？
こういう内容でしょ
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 14:38:20.61 uDyAN1LI0
>>621
そんな長く書かなくても一行で表現出来る
アメリカ「おい、オレにも取り分よこせや！」
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 14:39:16.23 rjmwzhd+0
>>622
無知乙。アメリカはリットン報告書にもその提言による満州統治にも噛んでねえよｗ
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 14:45:21.95 uDyAN1LI0
１分足らずで返信してくる工作員・・・
このスレはバカサヨクに２４時間監視されてるんだねｗ
時給いくらなの？
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 14:47:04.25 tocOABfo0
ああ、俺の無知を指摘する奴は工作員だ！ かｗｗｗｗｗｗｗ
ウヨは平常運転だな。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 14:51:37.34 uDyAN1LI0
やっぱここで日本の悪口書いてるバカ共も菅から献金を受けてる奴らみたいな極左在日テロリストなの？
だから毎日毎日スレに張り付いて、自分達の政治的立場が危うくなる書き込みがあるとすかさず飛びついて
「右翼の歴史修正主義と毎日戦うニダ！」って頑張ってるの？
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 15:46:02.88 lFXDS1wA0
>>626
なんで史実を指摘したら、左翼になるのか理解が出来ない
戦後民主主義の肯定はしているが、
民主党についてはそもそも政権取ること自体に反対の立場
戦前の軍国主義を肯定しないと左翼になるというのが理解出来ない
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 15:59:40.16 uDyAN1LI0
>>627
＞戦前の軍国主義
こういうフレーズが自然に出てくる時点でお里が知れる
史実と軽々しく言ってるが、では「侵略」の定義は何だ？
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 16:10:51.51 W1vu/ILS0
戦前の日本はシナの主権侵害しまくってるから話にならんよ、挑発されたっていうなら挑発に乗る方もワルいな
ソ連みたいにさっさとチャイナから手を引けば良かったんだよ、儲かる土地じゃないんだから
石橋湛山くらい呼んでからウヨは書き込むよ、当時の知識人は対外強硬な政府と熱狂する国民に失望しきりだから
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 19:31:35.90 cUAbyXjR0
抗日運動を抑えるどころか出兵の口実になるからと煽ってたりしたからな日本軍。
時に日本軍自身が抗日ゲリラのふりして工作したり。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 20:03:43.68 soLcx7IJ0
などと意味不明な事を供述しており、警察では精神鑑定も検討しているとのことです。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 21:13:33.52 zCyqOpKV0
バカサヨと特別永住豚は基本的に嘘吐きである。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 21:30:06.80 zCyqOpKV0
リットンは、「満州事変は侵略である」とは一言も言っていない。これは重要である。そして、
第九章ではこう言っている。「（満州事変は）一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したと
いったような簡単な事例ではない」。つまり「自衛にあらずば侵略」といったような簡単な
事例ではないのである。
リットンは満州事変の複雑性を指摘し、その背景から満州の情勢、シナ政府の内情、シナ国内
の反日運動、シナと日本との歴史的な関係、日本の権益、中村大尉事件、満鉄平行線問題等々、
あらゆる問題に熟知したもののみが、満州事変について判断する資格を有するとまで述べている。
リットンはそれらを熟知した上で「満州事変は侵略である」とは一言も言わなかった。つまり、
満州事変は、「侵略」という犯罪的なものではなかったのである。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 21:35:18.46 zCyqOpKV0
そして、リットンは日本の権益を承認し、満州自治政府の設立と、シナ政府の
国際改造を提議した。日本の主張は殆ど認められているに等しいのだ。
ただ一点、満州国不承認のため、日本は連盟を脱退した。日満議定書で国家承認
していた以上、これは譲れない。
だが、忘れてはならないのは、満州事変の原因を作ったのはほかならぬシナ自身だ、
ということ。日本は好き好んで事変を起こした訳ではない。すべては権益保護のため、
満州の発展のため、そして対ソ国防のためである。
馬鹿には理解できないようだが。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 21:57:43.42 n3naHi2E0
それを侵略・傀儡と呼ぶかどうかは別にして、リットン報告書はどう判断したか確認しておこう。
満州事変：シナの領土である満州を、宣戦布告なしに日本軍隊が強引に押収・占領した行動。（渡部昇一編、全文リットン報告書P307）
満州国：「日本軍の存在」と「日本の文武官憲の活動」がなければ国家形成は不可能であり、純粋かつ自発的な独立運動によって出現したものと考えるわけにはいかない。（同P240）
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 22:04:15.37 zCyqOpKV0
>>635
当然だろうね。関東軍なしでは満州事変も満州国建国もありえなかった。
だが、満州族による独立機運があったのは事実。満州族と関東軍とが協力
して「純粋かつ自発的ではないが」独立国を作ったのだ。何の問題もない。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 22:09:58.85 zCyqOpKV0
九カ国条約？満州事変前にシナがぶっ壊して空文化したよ。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/19 22:40:45.71 oUnw2nNy0
>>636
具体的に挙げてもらおうか。
満州事変当時、満州に日本人によるもの以外の独立運動が存在したと言うなら。
>>637
そんな事実は無い。
現に1937年にも九カ国条約会議の開催は決定されているように、ちゃんと機能していた。
結局は日本が出席を拒否して失敗に終わり、それ以降、開催の提案はされなくなったので、
空文化させたのは日本と言う事になる。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 05:52:28.65 XXn1L0+l0
>>611
大正13年は西暦1924年
シベリア出兵は1918～1922年の間に行われた
一方のシベリア抑留は1945年から始まった
よってシベリア抑留の方で100％間違いなし
シベリアの位置とか概要に関してはこちらを参照して欲しい
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディア何か挙げて申し訳ないが、基礎的な事はここでも書いてあるんで
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 05:54:47.58 zCGjKpefO
当時の史料(日記)によると、中華丼が美味かったらしい。
よって中華の勝ち。
巻き返しを謀るため日本はハンバーガーと戦争。
ボロ負け。
何なの？
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 08:39:25.09 hsUK+ATs0
>>628
統帥権干犯問題以降、軍政にも軍部が口出ししだしてからは軍国主義の認識にそんな問題があるとは思わないが
憲兵の権力も無駄に強化されすぎてたし
侵略の定義くらい自分で調べてね
知った上で聞いてるなら、その辺の前提の話しは把握しているのでご心配なく
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 08:55:36.05 hsUK+ATs0
>>634
＞すべては権益保護のため、満州の発展のため、そして対ソ国防のためである。
それらの理由で、他国の領土に侵攻・侵略することは許されてない
それだけの話し
リットン調査団の報告では、満州は日本軍による占領としているわけだから
満州国の建設は承認されなかったということ
排日運動とかで日本の権益が脅かされていたという部分で、
多少考慮はされているが、日本の不法行動自体が賛同を得ているわけではない
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 11:00:38.93 U4YyaEzf0
そのソ連とお互いの傀儡政権を認め合ったりしているくせに、対ソとか何の笑い話？ｗ
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 12:46:27.65 9YUcGLDr0
>>642
『悪意』とまで言われた満州の治安をどう考える？
じゃあ、“それだけの理由”で日本を侵略したアメリカも君にとっては同等なのか？
まだアメリカの国土とも言い切れないハワイのそれも“真珠湾軍事施設を攻撃されただけ”で日本を侵略か？
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 12:49:00.31 U4YyaEzf0
>>644
だから軍閥時代のほうが満州国後より治安マシだったって当時の日本人がいってますが？
アメリカがいつ日本に自演でなぐりかかった？
アメリカを奇襲したのは日本だぞ、頭悪くてその程度の区別さえつかない？ｗ
都合の悪いレスは無視で、妄想歴史展開のみじゃ駄目だわｗ
で、お前らのボスのウヨ宗教団体幹部のご機嫌はいかが？
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 15:11:09.37 9pfsrlKJ0
>>641
はははっ
ホントに教科書通りの陳腐な答えしか出てこないんだな
それでよく史実がどうとか言えたもんだ
「侵略の定義？そんなものは知らん。知らないけど日本は侵略した！」（キリッ
なんて言ってて恥ずかしくないの？ｗ
日本の悪口さえ言ってればなんでも許されて
結論ありきの観念論、精神論ばっかりで知的頽廃が著しいからバカサヨク業界は若者に見捨てられて衰退してんだよ
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 15:26:42.68 U4YyaEzf0
>>646
ははｗ またガイシュツのことを無視して喚く無知ウヨｗ いやID変えた馬鹿か？
連盟のメンバーは全ての連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持することを約束する。
それを犯す侵略が発生した場合及び侵略の危険または脅威が発生した場合理事会はこの防止義務を実現させるための手段を勧告する。
（国連規約10条）
日本が同意していた国連規約にはっきり定義してあるが。
他国の領土に自演で戦闘して領土を奪い、かつ傀儡政権立てて政治的独立を脅かした日本は自分が認めた定義によって、どう見ても侵略です、ありがとうございましたｗ
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 15:47:39.87 ieCqEuuu0
正当な権益を主張し行動し続けると
いつの間にか大日本帝国の正当な権益エリアは大東亜共栄圏まで拡大したｗ
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 16:22:14.50 xlahDwbz0
正当性の欠片もねえｗ
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 16:31:03.76 gs47GpO+0
>まだアメリカの国土とも言い切れないハワイ
これは笑ったｗ
斬新な発想だなあ
でもこの理屈で行くと沖縄や北海道は日本の領土とは言い切れないって事になっちゃうｗ
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 16:38:43.81 ieCqEuuu0
防衛戦争を繰り返してたら
いつの間にか領土及び勢力圏が大東亜共栄圏(現在のロシアの2倍)になってました
侵略はしてません テヘッ
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 17:03:40.50 6nTv8ei/0
夏休みだねえ
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 17:12:01.69 hsUK+ATs0
>>646
＞「侵略の定義？そんなものは知らん。知らないけど日本は侵略した！」（キリッ
＞なんて言ってて恥ずかしくないの？ｗ
侵略の定義は知っている上で話ししているって言ってるんだけど。
わざわざ書くほどのことでもない
てか、なんでそんなのが気になるんだ？
自分が侵略の定義を分かっていないからか？
それとも俺の投稿見て、侵略の定義が分かっていない箇所でもあったのか？
もしあれば、どこか指摘してもらいたいんだが
何が引っ掛かっているのか全く理解できない
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 18:43:55.03 9pfsrlKJ0
>>653
分かってるならさっさと書けよ
満洲事変前後を語るなら根幹に関わる重大な事象だろ
ウィキペディアに答えがなかったからって逃げるな
さあ、答えろ
「侵略」の定義とは何か？
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 20:04:19.49 3Tuj3/cf0
当時アジアには既に英仏蘭が居たからな
目障りだから全部ぼこっただけ
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 20:35:23.14 kGdxTjN/0
何より満州の策動は日本自身の法にすら反する違法行為。
って書いてもまたガイシュツソース求めてループさせるんだろうね、他に能がないコピペウヨはｗ
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 22:27:48.00 AmqsJ9uw0
> 日本自身の法にすら
国内法にいくら違反しても国際法とは関係ないし、国内法を
どう運用するかは、あくまでもその国の国内問題でしかないよ。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 22:29:58.24 AmqsJ9uw0
「我が国は侵略戦争をしました(ｷﾘｯ」なんて国はめったにいないと思うが…
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 22:55:24.10 wSvJNlqT0
>>617
>>632-634
>>636-637
ID:zCyqOpKV0 ＝ 中卒携帯オヤジ
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
見ろよ、こいつ。平日＜2011/07/19(火)＞の深夜・未明を挟んで24時間近く回線が繋がったまま。
どう考えてもネットカフェ。
中卒携帯オヤジの悲しき人生
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:02:42.39 ieCqEuuu0
侵略っていつから悪いことになったんだろうね
1000年前にはそんなのおかまいなしだったろうに
元来はそれなり以上の強国同士で戦わないでおきましょう
という合意がはじまりなんかな
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:19:59.96 AmqsJ9uw0
世界の分割がだいたい終わったから、この辺で固定しましょっていう
カルテルみたいなもんだろ。おまけに、まだ分割しきれてない支那は
門戸開放ね、なんて言いながらさ
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:25:02.36 8S3M/HPF0
> 侵略っていつから悪いことになったんだろうね
史学板のスレに書き込むのなら、せめてケロッグ・ブリアン条約くらいは
押さえた上で書き込んで欲しいね。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:36:37.05 PPFL3/bL0
>>661
そのおかげで、日本も南洋諸島を得て、朝鮮台湾の所有権を国際的に承認されたわけだが。
そして、建艦競争からも解放されて財政破綻を回避できたんだが。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:48:27.37 ieCqEuuu0
>>662
その時点だと
まだ侵略が悪いこととされて定着期間が短いから破るやつが出てきそうだよな
出てきた主に3ヶ国
まさに侵略禁止の方向性の過渡期に当たり当然、その定着までの期間にひと悶着があるものだ
ずいぶんでかいひと悶着だった
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:48:42.60 svnTTie20
同意しておいて都合悪くなったから破った日本に言い訳不能だろ。
同意した体制を貶して違法行為を正当化したら何重の意味でもブーメラン。
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:54:31.41 AmqsJ9uw0
>>663
保護主義にならなきゃそれで良かったんだよ
今のへたれた日本人だって、自由貿易の中だから自虐やってても
のほほんとしてられるけど、保護主義になったら豹変するんじゃね
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/20 23:54:54.14 ieCqEuuu0
日本はその条約をすこぶる軽視していたようだ
儀礼的条約とでも思ったのだろうか
もっとも当時を見れば、大日本帝国としては守る意思がある勢力もあったし、守りたくない勢力もあった
大日本帝国内部において守る意思のある勢力が最初は幅を聞かせたが、守りたくない勢力がそれを駆逐していく過程もあった
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:11:23.35 uKocwDvY0
自衛かどうかを決めるのは自分自身だという国が続出したよね
侵略の定義は戦後に国連決議されてるけど、それでも各国は、
その定義で自国が裁かれることを肯定していないわけだし
そんな中で執拗に侵略認定するのは、対象国に悪意を持ってる
以外の何なのかな？
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:20:03.44 fs5jQLSV0
「ブリアン・ケロッグ条約が完全に失敗したことは、法的に未解決でかつ解決不能な紛争の可能性を除去せずに
戦争を違法化することが無益なことを、明瞭に示している」 ハンス・ケルゼン
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:25:22.71 dTr0LGX70
本来、条約締結者の意図は「自衛を口実に戦争をしかける国を出さないために、解釈に幅を持たせた」んだが、思いっきり日本に悪用されたな。
ま、後に全ての事情が公になり、客観的には完全に侵略だと判明したが。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:25:35.27 UWTPnD0I0
>>668
>自衛かどうかを決めるのは自分自身だという国が続出したよね
してないよ。
アメリカの出した覚え書きには、各国の判断で自衛戦争に訴える権利は保留されているが、
同時に、国際世論に容認されるには正当性が必要とも言っている。
つまりは、他国の攻撃に晒された場合、緊急避難的に自衛戦争に訴える事は認めているが、
真に自衛か否かは、国際会議の判定による、と言うこと。
しかも、同時に、下手に自衛を定義するとその定義に合うよう偽装する無法者国家が出てくるだろうから、あえて定義しない、ともしている。
これも、個別に国際世論によって自衛か否かを判定すると言う事だよ。
このアメリカの留保に各国が賛同したわけ。
そもそも、自衛を主張さえすればそれが通るというなら、不戦条約違反を国際連盟が取り上げる事がありえないし、
日本がリットン調査団を受け入れるはずもないし、自衛と認められなかった事で国際連盟を脱退する事も無い。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:33:37.14 yqyQ/gTg0
国際世論といっても
そうした自衛戦争なんじゃと主張する国々がお互いに承認しあってしまうと
国際世論に容認というのがどういう状況なのかわからなくなる
本質的には、違法行為に対しては罰が必要で
その罰は実力によって行わなければならない
アメリカが世界の警察と自認してるのもそこらへんも理由なのだろう
だけどえてして力を持つものは暴走する。アメリカであってもだ
(ベトナム戦争が自衛戦争ｗイラク戦争が自衛戦争ｗ)
今後はそこらへんから安定が突き崩される可能性もあるな
アメリカがいつものように、どこかの国に自衛戦争をしかけた時に
落ち目のアメリカに対して他強国がちょっと待った！と強硬に対立する日は近い
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:35:13.13 dTr0LGX70
基本知識無い馬鹿がほんとうによくわくな。
イラク戦争でアメリカは自衛なんていってねぇ。
国連決議に基づいた、その観念とはまた別の正当性をいっている。
日本の侵略が否定し得ないからって、他所に話飛ばしても知識がそれじゃｗ
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:36:36.34 yqyQ/gTg0
まあ私はバカだよ
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:36:51.00 uKocwDvY0
>>671
何を言ってんだ？
米国は現在でも国際司法裁判所で自国民が裁かれることを容認していない。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:38:50.34 yqyQ/gTg0
だけど先制的自衛権の行使とも言明されたのだろう
自衛権の行使、すなわち自衛戦争だろう
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 00:41:21.24 uKocwDvY0
世論によって公平公正な裁きが可能だと言うなら…菅直人は死刑だなw
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 03:29:43.70 irSCzZFq0
菅直人とコイツの妻はルイ16世とマリー・アントワネット同様の
ギロチン死刑を本気で検討すべきだ。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:24:17.30 ssGlIar+0
戦争を始めることはとにも角にも悪、というのは理解不能。
国益を守るために嫌がらせをすることは誇れることですらあるが、武装蜂起した時点で評価が翻るなんてな。
棒切れでタコ殴りにするのはO.K.でも、刀になって切りつけた途端NG。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:31:11.05 yqyQ/gTg0
人間の生き様というもの
元来人間は、隣人愛だとか慈悲だとかそういう教えを好むもの
歴史的に発展した宗教だので、
人殺し万々歳、略奪万歳みたいな宗教は発展性がなかったぞ
現代の世の中での倫理観でも人殺しだのなんだのは悪として扱われておる
そうした倫理を全て捨て去り、鬼とでもなるのならそれもできよう
だが今回の地震の自衛官のPRSDにぶっかかるような精神構造が存在することは忘れてはならないということだ
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:40:13.09 ssGlIar+0
>>680
不思議なもので、それというのも結局は余裕があるからというだけだよ。
本当に隣人愛だというのなら、自己を犠牲にしてでも隣人に尽くすはず。
国であるなら、我が国は滅ぼうとも隣国を護る。というものだろう。隣人愛だというのなら、自らの権利など放棄すべきなんだからね。
国家の本質というのは、そのエゴを実現するためのシステムであって隣人愛を実現するためのシステムではないということだ。
隣人愛が発揮されるのは、国家に余裕がある時だけ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:43:21.57 yqyQ/gTg0
>>681
一応ここ2000年でかなりマシになったぞ
ただ国家群の認識については
＞そのエゴを実現するためのシステムであって隣人愛を実現するためのシステムではないということだ。
この概念が相当部分を占めていると私も思うし同意する
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:52:49.20 ssGlIar+0
>>682
君の言いたいことはわからんでもないが、なら、隣国の主張のままに竹島を渡せばいいし、尖閣諸島もさしだせばいい。
それらのハードルが個々に違うから主張が違うわけだし、また国家というものが消滅しない理由。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 08:54:10.35 yqyQ/gTg0
>>683
＞それらのハードルが個々に違うから主張が違うわけだし、また国家というものが消滅しない理由。
そうですな
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 12:31:45.01 XCqB9ldP0
>>681
間違いなく、国家とはその構成員（国民）を守るためのシステム。
無論、あちらを立てればこちらが立たず、ということで『我慢してもらう』人間がでてくることは現実だが、基本は国民を守るシステムが国家というものだ。
でなければ、北陸の復興など放置しておけばいい。
外国との付き合いでいけば、大使館なぞ情報収集以外の目的で設置するならば無用の長物で、現地で日本人がどんなめにあおうとも放置しておけばいい。
で、拡大解釈だと指摘されることを承知で言うが、満州事変も同じ性格である。
現地の邦人保護をしやすくする目論見があり、
日本人の雇用を増やせる目論見があり、
ソ連に対する緩衝地帯を作れる目論見があった。
結果がどうあれ、
無法地帯であったエリアに国家ができれば、
そこに住む人間を保護しやすいし、
安定すれば企業が進出しやすくなるし、
広大な面積の土地があれば、戦闘もしやすい、
という風に考えることは至極まっとうであるといえる。
常人が思いつかないのは、その実行手段を持ちまえていないからである。
首謀者のひとりである石原莞爾は天才肌の人間だったと言われていたらしいが、まさに常人とは違ったのだろう。
確かに、あんなことを思いつくのは超絶的な馬鹿か天才だけだろう。
で、ここからが満州事変を評価するうえで一番の根幹にすべきところだが、
『列強であり国民総生産も巨大になっていた日本にそんなことをする必要はなかった』
というものだが、『経済大国２位だの３位だのと言われる今日だから、いかに不況であれど景気対策をする必要はない』ということにならないということを誰もが思っているということだ。
国内ではあの業界の機嫌をとって、外国にはあの国の機嫌を取って、などとやっている昨今、景気対策が進んでいるか？
無論「じゃあもういちど満州事変をやるべきだ！」と言いたいわけじゃない。が、できるところであらゆる手段を講じるのは国民を守ろうとするための国家の責務だとは言えまいか。
もうひとつ言うと、戦争そのものがほんとに違法なら、なんでその始めかたと終わらせ方がその国際法の中に明記されているのか、という疑問もある。
殺人や窃盗が違法であるから、その始めかたと終わらせ方が明記されていないことから考えても妙である。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 13:06:24.09 XBdpnb4v0
国民を守るためにあらゆる手段を講じるのが国家の責務だということは間違いない。同意する。
果たして満州事変は国家の責務としてあらゆる手段を講じたうえで選択され実行された政策だったのだろうか？
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/21 13:20:27.03 upvCSreY0
いいえ、出先軍人の妄想的暴走を追認しちゃった愚行です。
あれが国家国民全体の害になることは当時から予測済みだったが、そのままいってあぼん。
日本がやるべきは高橋財政の推進であり、その手助けとしての軍費削減ですた。