11/07/12 18:03:13.66 I7nOsVsJ0
>>261
罪状は？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:35:58.75 aDeFwydB0
>>262
現実に見落としているわけだが……。
ハルノートが試案ですってことすら調べられなかった、インドのローカル法が専門のおっちゃんですぜｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:40:27.97 aDeFwydB0
アホなんだから下手に理論武装しようとして失敗せず、
経緯はアレだけどとにかくウヨ妄想に都合のいい結論出してくれて感情的にうれしいよ、でも学問的には駄目だけどねといっとけｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 23:26:12.89 xqE5XixQ0
>>263
国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯した罪
(ベルサイユ条約227条)
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:12:26.96 Bw2FqmYy0
>>264
その論理を使うなら、他の判事は総ての事実を考慮したという
前提が必要じゃないのかな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:21:37.53 HzECz4RP0
>>267
法廷への出席率が一番悪かったのがパールと言う事実はあるがね。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:57:14.81 YPLqwriQ0
スレチですみません。
松岡洋右の嫁はドイツ人ですか？
日本の外交官の誰かの嫁がドイツ人だと聞いたような
記憶が有るのですが思い出せません。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 01:13:18.96 Uz+pGabm0
>>267
パルが初歩知識なかった（あるいは知っていても自分の理論に都合悪いから無視した）のは確か。
ハルノートが来る前に、日本が「期限きたら開戦する」と決めてたこともスルーだし。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 03:16:44.60 FsAjez9c0
どうあれ、国際法なんて偉そうなものでこの世界は回っていない。
ウヨがどうパールを持ち出そうが、サヨがどれだけパールを貶めても意味がない。
中立義務を無視したアメリカやソ連をそれなりに罰していればそれだけでよかったんだが……。
そのおかげで、今の世も無秩序のカオス状態。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 03:51:08.48 kLHBerGCi
>>270
ハルノート以前の交渉でも日本には厳しい内容だった。
そのうえ、交渉している間にも日本の体力は奪われていく。時限式に開戦をするしかないというのはあたりまえ。
というのは、
交渉の一発めが、ハルノートであればありがちなこと。ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
交渉ごとというのは、徐々にすり合わせて落としどころをつけるものだから。
まあもっとも、どんなやり方をしようがそんなことはそれぞれの勝手ではあるのだかな。。
とはいえ『そりゃ～おまえ、相手も怒るぜ……』と、パールハーバーがどれだけ日本に非があったとしても、第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。
～～～～～～～～～～～～～～～
労働組合なしで、会社と直接給与交渉をした場合を想定してみればいい。
『最初に要求した年収2千万円には及ばないが、これまでの交渉の経緯から見たらどうにか1千700万円にはなりそうだ。まあ、今年は業績も厳しかったからもう100万円下げられても苦笑いして判子をつこう』
と思って印鑑を用意して何回目かの交渉の席についたら、
「600万が妥当な金額だと思う。さあ、交渉を始めようか」
と、一番最初に会社が提示した800万よりはるかに低い値段から交渉を始めようというかとになったら、普通はキレるもんだ。
「二日後にはローンの支払いがあるっちゅーねん！」
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 07:18:06.75 7s2qBUH50
>>272
全く論外だね。アメリカは日本の雇用者ではないし、日本はアメリカの労働者ではない。
アメリカが日本に輸出する義理も義務もない。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 07:52:59.23 8jmBLJgC0
>>273
現代の平和ボケした感覚で考えても意味ないだろ・・・。
当時の日本は自分が生きるために戦争をしていた持たざる国。
ドイツもイタリアもそうだ。
自給自足可能な持てる国であるアメリカ、イギリス、フランス、オランダ
は、枢軸国が気に入らないからという理由で経済封鎖して追い込んだ。
日本が開戦を決意するのは至極当然。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:17:34.26 PKecembs0
というかドイツと同盟結んで、最悪二方面作戦強いられるアメリカさん
当然態度を硬化させますわ
というか三国同盟破棄はもっとも重要な問題だったんだろ
相手の気持ち考えんと、取引はできんよ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:52:11.12 kLHBerGCi
>>273
意味分かってる？ 雇用被雇用のことを言っているのではない。交渉、というもののことを言っている。
むしろ、
「嫌なら辞めてもいいんだよ」
という位置関係で言えば、雇用の関係にも近い。
無論、アメリカには石油を売る義務はないが、交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
君の言いようでは、
就職の内定を雇用者側の気まぐれで取り消すべき、と言っているようなものだそ？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:56:58.41 kLHBerGCi
>>275
うん、だから日本の気持ちも考えんでは、真珠湾、みたいなことになるのはあたりまえだわな。
信号無視した自動車のほうが悪いにしても、歩行者信号だけ見て左右確認もしなけりゃはねられて怪我もするわな。
ドライバーが悪くても、痛い思いをするのは歩行者。
危機管理がなってないね。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:02:06.53 7s2qBUH50
>>276
> 意味分かってる？
分かってるよ。
> 雇用被雇用のことを言っているのではない。
それなら君の例えは適切じゃないね。労使間の賃金交渉と国家間の貿易交渉は
相互の関係性が全く違う。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:07:13.16 PKecembs0
>>277
そうねそして、大日本帝国は滅んだ
アメリカ合衆国はおいては、日本とそれなりに交渉しようとしたが
最後はハルノートを一方的に突き付けて、戦争しても滅びるのはどうせ日本
ドイツはソヴィエトと戦争しており、イギリスも健在という状況で
日本から戦争仕掛けてきても構わない程度の作戦変更を行った
(といっても11月中に回答なくば、12月には開戦というのは、予想よりずっと早かったと思うが)
そして日本はアメリカを尊重しなかった結果、追い詰められ自滅の選択を選ぶことになる
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:43:29.04 kLHBerGCi
>>279
だから、ハルノート（リセットしましょう）という態度は、それなりの交渉ではない。
かなりトリッキー。
悪意があろうがなかろうが、な。
双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
仮に戦争に負けていれば、そうでなくても太平洋艦隊にしてみれば、
「おまえがちやんと交渉しないからパールハーバーの一件になった！」
となる。
善悪だの良し悪しだのという領域のはなしではない。アメリカが馬鹿だ、というだけのこと。日本をキレさせない方法もあっただろうに。日本はこどもの国だと言い切れるほどに大人なら上手にあやせばいいのに、ということ。
もっとも、戦争をやりたくて仕様がなかったというのなら、うまい手ではあるがな。
アメリカは戦争したくなかった、というのだから。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 10:53:11.10 PKecembs0
アメリカ馬鹿じゃないしょ
アメリカの主権とは無関係の、だが、自国の同盟圏と認知しうるオランダ領インドネシアはじめ
その他地域への日本の勢力拡大を防ぐために、話でわからせようとしたけど話が通じなかったから
戦争になって、わからせたってことでしょ
この場合、負ける戦争をあえて仕掛ける方が馬鹿でしょｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 10:57:36.09 7s2qBUH50
>>280
> だから、ハルノート（リセットしましょう）という態度は、それなりの交渉ではない。
> かなりトリッキー。
そうでもないよ。ゼロベースから交渉を始めて権益交渉をして積み上げるというのは
決して珍しいことではない。むしろ、野村はそうしたアメリカ側の交渉術への対応が悪かった。
また、日本の陸海軍は作戦決行を先に決めて時限的な交渉しかできなかったというのが問題。
交渉の推移次第で作戦立案を変えるくらいの決断が必要だった。
> 双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
双方に損得がなければ日本も馬鹿うったね、となる。ベースとなる資源を含む基幹産業の差と
アメリカ人の感情を考慮できていたなら開戦なんてしない。
日本をキレさせない方法もあっただろうに。
外交交渉をしても関東軍が反故にしてきた経験を持っているアメリカにとって何ができる？
これこそ「現代の平和ボケした感覚で考えても意味ない」はなし。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 11:39:18.79 kLHBerGCi
>>281
ということは、アメリカは戦争をすることが目的で、日本を挑発したと？
そのために、太平洋艦隊を犠牲にしたと？
ハルノートのようなことをせず、最初から、
「交渉は決裂ですね。戦争するしかないですな。うちの国も、守らにゃならんものがありますから」
と自分から宣戦布告をすれば、戦争の準備もちゃんとできて、
アリゾナと一緒に多くの米将兵（国民）を真珠湾に沈めんですんだのに。
やっぱりアメリカ、というかホワイトハウスは馬鹿だ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 11:43:51.52 kLHBerGCi
>>282
1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。
ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:24:07.62 7s2qBUH50
>>284
> 1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
> 2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。
統帥部のエリート連中はそう考えていた様だな。アメリカはモンロー主義が強いから、
戦争を望むはずがないという思いこみからオプションを考慮せず、強硬に出ても構わないと。
日本がやる気満々なのに、アメリカ側には回避を求めるという自分勝手。
やれば困るのは日本側だったのに。
> ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
> 日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。
外交交渉ってそんな単純なものじゃないよ。お互いの腹を探りながら落としどころを見つける。
野村全権は軍から期限を決められていたから焦って「最後通牒」なんて思ったのかもねｗ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:26:10.70 zBCi1JhB0
>>272
>ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
それ、右派の宣伝だから。
リセットするも何も、日米交渉は全く進展しておらず、何一つ合意に達していない。
交渉の叩き台だった日米諒解案が(主として日本側のグダグダで)廃案になった後、
すり合わせも何もなしに甲案、乙案を日本が突きつけた(しかも受諾されなきゃ開戦の決意までして)ので、
交渉の最初に提示したハル４原則を焼き直して提示したのがハルノート。
アメリカは交渉の開始時に、交渉の前提条件としてハル４原則を提示して日本の同意を求めた。
それに明確な回答をださないまま、交渉の叩き台である諒解案をいじくり回し、廃案にしてしまった後、勝手に甲案乙案を出してくる日本。
勝手に話を進めるなと、当初の原則を再提示したのがハルノート。
>『そりゃ～おまえ、相手も怒るぜ……』
一体、どちらに向けられるべき言葉かな。
>第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。
いや、それ完全に第三者の立場じゃないから。
失笑すべきは日本の方。この日米交渉における日本側のグダグダ、内部における情報隠蔽とか、ひどいもんだよ。
>>276
>交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
引っ掻き回したのは日本の方だが。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:37:12.60 nAvKAcaZ0
ハルノートのんでも、石油が手に入る見込みないんでしょ。
石油が完全に底をついたらアウトだし。交渉がながびけば
ながびくほど、石油は減っていくし。
あれだよね、交渉で石油が獲得できる見込みがないって
わかっちゃったんんで、戦争に訴えることにしたんだね軍部は。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:41:38.14 cnnv4V0W0
>>286
でも、その所為でアメリカ自身が痛い目を見た、という事実は変わらない。
サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい？ 普通は。
日本が悪い悪いと喚いていたって始まらない。
路上で自動車にはねられて、『ドライバーが悪い！』と言っていたところでケガが治るわけではない。
アメリカは、どうすれば被害をもっと減らすことができたのかということを考えるべきで、
『ハルノートは失敗だった』
というところに帰結する、ということだ。
なんせ、アメリカは当時いちばん体力を温存している国だった。ようは、交渉が延びたっていいわけだ。
戦争をしたくて仕様がなかった、というのなら話は別で、自国軍に甚大な被害を出したとはいえまあ、うまくやったほうだろう。
五千円借りたい場合、
最初に一万円を要求し、徐々に要求を下げてどうにか五千円に落ち着かせるか四千八百円で手を打つというのが通常の手段。
開戦前のアメリカのやりようは、
最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
利口なやり方ではない、というよりも馬鹿だ。
--------------------------------------------
ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
｢だめなら戦争ですよ？ 国民党を相手に戦争しているうえ、うちから石油も買えないのに戦争できるんですか？ なんなら交渉に応じないこともないですが？」
と、日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。決してハルノートのように急遽引き上げない。
そうすると、自分たちの要求がかなりのレベルで通るのではないか、と日本は勘違いをする。アメリカ国民は戦争に反対しているというのは日本だって知っていた。戦争を回避する為、最終的にはアメリカは要求をかなりの部分で呑んでくれるかもしれない、と思わせるわけだ。
そうやって国民党との戦争で体力をすり減らしながら、日本はアメリカとの交渉を延々と続けてゆくこととなる。
で、
気付いたら、戦争する体力が日本にはほとんどなくなっていた（ちゃんちゃん）。
-------------------------------------
当然、このままいくわけはない。が、交渉の中で息もたえだえ死に体に向かっていくなかで、
｢もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう｣
なんて血色いい顔で言われたら『こりゃあ駄目だ』とあきらめるってもんだ。
最終的に戦争になったとしても、ハルノートのようなやり方をしなけりゃ米軍将兵の殉職者は少なくなっていた。
つまり、アメリカ政府は馬鹿だ、という結論。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:56:00.20 PKecembs0
>>283
日本に選択肢を委ねているわけだから
そこでアメリカに戦争仕掛けて、帝国崩壊か
それとも膨張主義をあきらめて戦争も止めるかの二択を迫った
アメリカとしては自国から戦争仕掛ける必要がない
時間は味方なのだから
それにアメリカとしては日本が大東亜共栄圏を作ることを許すわけにいかないと考えるならいずれは戦争になるし
日本がそれをあきらめてくれればいいけど、そうならないなら、時間を稼げば稼ぐほど、アメリカにとっては有利になるのだし
あの選択は合理的だよ
実際アメリカはハルノートを出したけど、日本は乙案、甲案のいずれかが11月中に飲まれなければ戦争するって決めてたんだし
外交関係は互いに一触即発ってやつでしょ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 13:04:22.50 nAvKAcaZ0
だから満州からの撤退がどうとか些末な問題だよねｗ
日本は石油の事しか考えてないんだから。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 13:16:35.98 zBCi1JhB0
>>288
>サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい？ 普通は。
いや、まさか、世界3位の海軍国で、国際連盟の常任理事国にまでなった国がサルに退化していたなんて想定外だろ。
>最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
金額が三千円まで下がった事実は無い。
三千円まで下がる事もありえるよ(諒解案）、と言う話が出た程度で、その話は立ち消えてしまっている。
むしろ、勝手に三千円(甲乙案)を提示して来た日本に対し、いや、俺が欲しいのは五千円だと答えているだけ。
>ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
それがハル４原則であり、ハルノートなのだが。
絶望する直前ですらないぞ。日本も同意していた、ベルサイユ－ワシントン体制に基づく、根拠と正当性を備えた要求だ。
>日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。
何も無いのにハードルを下げられるか。
日本側はハードルを下げるに足る条件を全く提示できていない。
>決してハルノートのように急遽引き上げない。
引き上げてないって。最初の提示から交渉が全く進んでないんだから。
>｢もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう｣
もう一回も何も、実質、交渉は始まってもいないんだ。
叩き台は潰れ、前提として出した原則への合意の返事もろくにされずに、交渉も何もないだろ。
何か、交渉をリセットしてハードルをあげたと言う前提に基づいているようだが、それは事実無根だから。
まあ、日本側にそう誤解する要素は無かったわけではないが、それは日本内部の情報隠蔽の結果だから、それをアメリカのせいにするのは筋違い
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:04:24.74 jGMTibnE0
っていうかアメリカから買った物資で中国を侵略し、その上そのアメリカと結んだ四ヶ国条約も無視って東南アジアにまで軍を送り、
さらにアメリカの友好国を絶賛侵攻中のナチスと同盟。
これでアメリカが素直に物売れると思うほうがおかしいだろｗ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:11:54.91 kLHBerGCi
>>291
その猿の心情が読めていないなら、ホワイトハウスも同じ猿。
日本がカツンカツンであることが読めてないからなお猿だということだ。
弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。
日本が黄色い猿なら、向こうは赤い猿。
ハルノート前にも交渉はしてたよ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:14:05.33 kLHBerGCi
>>292
だから、交渉するんだろ。
結果はわかり切っている、で諦めてたらどんな会社にも営業はいらない。御用聞きだけで充分だ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:20:11.70 kLHBerGCi
>>291
ああそれから、俺はアメリカが悪いなどとは毫も言っていないぞ。
アメリカも馬鹿だ、と言っているだけ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:20:23.13 jGMTibnE0
>>294
だから交渉するためのハルノートを送ったりしたんじゃないか。
陰謀論者は当時のアメリカ政府の、日本に失望した発言をトリミングしてミスリードしようとするが。
日本がハルノート以前に、先に殴りかかることに着手していたのが史実。
お前の妄言は、全て日本が努力しないといけないことじゃないかｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:16:18.90 zBCi1JhB0
>>293
>その猿の心情が読めていないなら、
暗号解読で十分に読めていた。
その上で、日本が攻撃するなら受けて立つつもりで出されたのがハルノートだ。
>日本がカツンカツンである
閥益優先の国内派閥を統御できずに身動き取れなくなっていただけ。
そこまで他国が斟酌する義務は無い。
>弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。
米英が戦争をしたくないと言う弱みに付け込んで、好き放題していたのが日独伊。
結果、虎の尾を踏んだだけのこと。
>ハルノート前にも交渉はしてたよ。
交渉そのものは否定していない。しかし、全く進展しておらず、ハルノートでリセットされたとされるような、
交渉の成果は存在しない。
あると言うなら具体的に示してくれ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:37:56.15 kLHBerGCi
>>297
わかってないねぇ。
自動車にはねられないようにするにはどうしたらいいのか、ということをちゃんと考えるべきだ、と言っているんだ。
歩行者がいくら信号を守っていても、自動車が突っ込んできたら仕様がない。
ならば、
アメリカはちゃんと左右確認をしたのかい？
ようはな、日本が次に何をしてくるのか予想してそれに対処してたか？ と言っているんだ。
日本が勝手に行き詰ったって言ったって、行き詰っているわけだから、何をしてくるかわからないわけだ。
「あいつが悪い！ 俺は悪くない！」
で、死んだ人間が生き返るならそれもイイが、そうはならない。
テンパった人間が予測不能の行動をする。
なら、ハルノートを提示する前に、もしくは提示を先送りして準備できることはあっただろう。
日本の艦隊がレーダーに映らなくなってから慌てるゴテゴテぶりを馬鹿だ、と言っているんだ。
日本がさいしょに手出ししてくるなら、ハワイかフィリピンしかないだろうに、さ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:44:40.26 HYp4ttM00
>>278
ぜんぜん解ってねーだろw
それまでの交渉実績をまったく無視して、テーブルをひっくり返したのがハル・ノート。
それは、それまでの他人（日本）の努力をあざ笑う行為。
米国にはそれだけの腕力（余力）があった。日本には一からやり直すだけの体力も
気力も残っていなかった。
米国の行為はそれを見越した策略に見える。少なくとも日本政府にはそう見えた。
簡単に言えば、青天井のギャンブルで手持ちの資金に差があったってこと。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:47:44.27 xl/4BA+b0
なんで日本のおいたをアメリカが母親みたく全部カバーしてやらなきゃならないんだよｗ
日本が暴発しなけりゃそもそも済んだ話だろ。
日本は池沼っていいたいのか。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:48:33.34 xl/4BA+b0
>>299
そういう嘘って基本知識無い馬鹿の妄言じゃん。
ハルノートはひっくり返してなんかいないが。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:04:07.00 HYp4ttM00
>>301
またコピペ馬鹿の登場かw
長い時間を使って、結局原則に戻ったんじゃねーか
その一方、教会（裏ルート）で楽観的な交渉もしていた。
強面と仏面のコンビ交渉って米国の得意技じゃん。
戦争準備は米国もしていた。シナ大陸から日本への空爆計画を立て、
その準備として、義勇軍の名目で空軍部隊を派遣していた。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:08:24.12 xl/4BA+b0
>>302
はぁ？ わけわからんレッテル張りする馬鹿は、ハルノートの本文さえ読んだこともないのか？
あれは原則論じゃなくて、具体的にどう条件つけるか、の試案。
だから日本側の言い分をこう受け止めるこういう条件ならどうだって項目さえある。
それを最後通牒とかいってる馬鹿もひどいが、お前みたいに試案だという史実を無視りたいために出鱈目こくのもアレだなｗｗｗ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:09:28.90 xl/4BA+b0
>>302
戦争準備どころか、実際に日本は攻撃に着手していただろうが、だから。
真珠湾攻撃部隊発進は、ハルノートが来る前だボケ。
基本史実を確認し、アメリカ悪玉論の妄想結論ありきの脳味噌をまずなんとかしてこいｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:15:46.93 HYp4ttM00
>>303
馬鹿が感情むき出し～w
問題は日本政府にどう映ったかだよ
提示された条件に夢も希望も見出せなかったってことだろ
>>304
知識なしの馬鹿w
米国の空爆計画・空軍派遣もハル・ノートより前だよ
だいたい他国と交戦している相手に、軍事物資の提供はおろか
顧問まで派遣して、とうの昔に実質参戦してるやんかー
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:15:49.19 zBCi1JhB0
>>299
>それまでの交渉実績
そんなものは存在しないと何度言えば…
存在すると言うなら、具体的な項目を示してくれ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:18:40.16 HYp4ttM00
>>306
交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
ハル・ノートは、日本側の抱いていた可能性を粉砕したの
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:19:06.92 xl/4BA+b0
>>305
馬鹿で感情むき出しなのはお前だろｗ
基礎知識無し露呈で煽るのに必死だねｗ
＞日本政府に
だから日本政府首脳には、なぜか外務省から本文の大事な部分（試案であるとか、日本側提案に対応した部分）を削除されたヘンなのが届いたんだが。
なんでそれがアメリカのせいになるわけ？
＞米国の～
ハルノートの話なのに、なんでいきなり他に話が飛ぶの？ｗ
それで無知による恥を誤魔化したつもり？
だいたいその話逸らしにのるのなら、じゃあアメリカより先に軍事顧問団送り込んでいたドイツと日本が手を組んだのはどうなるの？
はいアホ丸出しｗ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:26:01.33 zBCi1JhB0
>>298
はあ？ はねられないようにも何も、既に日本の自転車は暴走して突っ込んできているんだ。
しかも、日本はブレーキも踏まず、ハンドルも切らず、ただどけどけとわめいているだけ。
そして後ろには女子供がいて、避けた方が被害が大きくなるような状況。
で、アメリカは受け止める方を選んだ。
主たる責任は暴走して自転車を突っ込んできている日本にある。
事態は大体アメリカの予想通りに推移していたよ。
つーかさ、何が言いたいわけ？
アメリカ以上に、日本はアメリカの反応は読めてないし、国際ルールに反した行動を是認しろと一方的に要求しているだけ。
日本には交渉材料が根本的にないから、戦争になる、と言う脅ししかない。
そこで、アメリカが戦争も仕方ないと腹くくったらどうしようもないよな。
アメリカは、枢軸の侵略に、戦争も辞さずと腹をくくったんだ。
その上で、日本が戦争に訴えるのをなだめてやる理由がどこにある。
君は、戦争回避の責任を一方的にアメリカに押し付けようとしているだけ。
それは低レベルな日本擁護でしかない。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:30:05.07 HYp4ttM00
>>308
お前は「コピペコピペ」と叫んでりゃいいんだよw
> だから日本政府首脳には
総論で反論できないと各論に逃げる。よくあるパターンだなぁ。
日本には余力（時間）がなかった。これは確かなこと。ふりだしの
条件を示されたんじゃ、普通に「終わりだ」と思うわな。
> ハルノートの話なのに
飛んでないっての。知らないなら素直に「知らない」と言えよw
「日本は戦争準備をしてた」って話はその前に上で出てるだろ。
「だから何？ 米国もやってたよね」って指摘しただけじゃん。
食いついてみたけど言葉に詰まっちゃったんだね。あら恥ずかしいw
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:31:32.86 zBCi1JhB0
>>307
>交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
それを言うなら、そもそも日本の要求自体がまとまる要素が皆無。
日本は、交渉にならない交渉を求めたに過ぎん。
>日本側の抱いていた可能性
そんなのは可能性ではない。身勝手な願望に過ぎん。
日本側の抱いていた願望って、国際ルールに反して侵略で奪ったものをある程度は確保して
その上で、アメリカからの輸入を再開したいって、自分の都合しか考えていない代物じゃないか。
そんな、願望に付き合う筋合いがどこにあるよ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:33:04.27 mfH+xdcK0
無知ウヨ発狂ｗ
いや本当に酷いな。
基礎知識なし、話逸らし、都合悪いと罵倒。
要するに日本の暴走をアメリカがやさしく許容すべきだった、と泣いているだけだろ。
アメリカはいつから日本のおかあさんになったんだ？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:38:59.23 HYp4ttM00
>>311
世界恐慌を起こしたのは誰だ
ブロック経済を導入したのは誰だ
排日移民法を制定したのは誰だ
それまでの世界秩序(ワシントン体制)を実質破壊したのは米国だろ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:39:08.05 aXOQo/NS0
御前会議で日本が「ある時期までに外交で都合いい成果なきゃ戦争ね」と決めた時、
これで戦争が決まっためでたいと陸軍機密日誌は滅茶苦茶喜んでいたレベルだからな。
仮に和平がまとまっても中国大陸でそうだったように、軍の出先が勝手に戦争しかけてたかもな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:40:45.03 aXOQo/NS0
>>313
満州事変を起こしたのは誰だ
傀儡政権でっちあげで中国の領土を奪ったのは誰だ
ナチスと組んで仏印ぶんどったのは誰だ
交渉がまだ続いている時に、もう戦争だと決めて攻撃隊動かしたのは誰だ
アメリカに布告前に殴り掛かったのは誰だ
全て日本の自業自得です、ありがとうございました。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:43:16.27 HYp4ttM00
>>315
すべて「その後」の出来事を並べてどーしたの？w
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:44:57.05 aXOQo/NS0
>>316
プッ、お前時系列さえ把握してないのかよ？
ブロック経済（といわれるもの）ができたのって、満州事変後なんだが。
それまでは日本の世界に占める貿易割合は右肩上がりなんだが。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:49:34.12 B5a8wkrO0
なんでもアメリカが悪い！ といいつつそのアメリカは日本の横暴を容認すべき！ とか。
どんだけアメリカを万能であれといってるんだ、しかも基本知識無しでw
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:55:03.39 B5a8wkrO0
1931年から37年にかけて日本の貿易額は価額3倍・数量2倍の大躍進だからな。
軍部の暴発が続いて貿易まともにしてもらえなくなったのを、逆恨みしているだけなのは知識無いウヨにありがちだが。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:56:36.95 HYp4ttM00
>>317
「今日からブロック経済です」って始まったと思ってる馬鹿発見！w
ブロック経済ってのは、恐慌よりさらに前の通貨競争から始まってるんだよ
貿易高と純利益は別物。
>>318
だれも「米国だけが」なんていってませんが？
むしろ「日本だけが」と言い続けてるのはブサヨの方
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:58:45.16 B5a8wkrO0
>>320
知識無し乙。
なんか嘘いって逃げているが、純利益も二倍強の伸びなんだが。
ｱﾒﾘｶｶﾞｰといい続けているのに、いってないよと意地をはる馬鹿っぷりはかわいいが、
史実の厳然とした数字に嘘をつくのはやめろ。
恐慌前よりさらに、と捏造史実いうとか醜態がすぎる。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:02:37.35 B5a8wkrO0
あと、貿易がうまくいかなかった後だが、日本だって円ブロック経済を占領地・植民地圏で形成しているんだが。
ブロック経済って日本はやってないと思ってた？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:07:59.30 kLHBerGCi
>>304
日本は、交渉が決裂するかも知れない、と、まえもって行動を起こした。泥棒が出てから縄をなうような事をしていたら、手遅れになるからな。
日本外務省の手違いで宣戦布告が遅れたが、もしそうならなかったとしても、アメリカは宣戦布告を受けてから軍人を訓練して隊を編成して防戦にでるようなグダグダの馬鹿だ、ということだろう。
そこは日本のほうが賢いな。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:10:08.85 MzRNXI3C0
>>323
お前……アメリカが中国への義勇軍や日本本土爆撃計画していたのを罵倒した自分のレス見直して恥ずかしくない？
素直に史実さえろくにしらないが、アメリカ悪玉論だったことにしたいんだと喚いたほうがまだ見苦しくないぞ。
史板でやるこっちゃないがな。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:37:03.28 kLHBerGCi
>>324
それ、別人だし。
何より、俺はアメリカを悪玉にしてはいない。
開戦直前のアメリカはようりょうが悪いな～と、嗤っているだけだ。馬鹿だ、とな。
ちなみに、俺は義勇軍だの上陸作戦だのそなあたりを否定する気はないぞ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:54:34.03 kLHBerGCi
>>309
突っ込み忘れ。
暴走する自転車を受け止める気なら、なおさら馬鹿だ。
国民党と日本の攻防をみていれば、日本が不利ではないまでもキツイ状況だとはわかる。まず、その洞察ができないなら馬鹿だ。
その上、石油を売ってくれなどとあつかましいことを要求してくれば、経緯によっては矛先がこっちにも向くな、と想像ができそうなものだ。日本と交渉を始めるのと同時に軍事的にやることはいくらでもあるだろう。
それをしていないらしいから馬鹿だ、というんだ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:56:58.45 PKecembs0
アメリカの立場
ドイツと同盟すんな
中国とんな(満州含む)
東南アジアに進出すんな
日本の立場 乙案
石油よこせ及び、長期的な石油供給の約束
仏印はおれのもん
(中国は攻撃続けやす。とっちゃうぜ)
(満州は正当)
どう妥協しろとｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:08:29.50 kLHBerGCi
>>327
じゃあ、さしあたってドイツと組むのをやめようか。それから、インドネシアからは撤退。
さて、恒久的でなくてもいいから、むこう有事五年分の石油をローンで売ってもらおうか。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:11:14.52 L3MadCxt0
日本が自分ところの違法行為軍人抑えておけばいい話だろ。
ってか法理でいえばそうして当たり前。
それをせず、アメリカ他に認めろなんて世界舐めすぎ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:21:38.98 kLHBerGCi
>>329
そんなんで納得なんかせん。
そうだな、アメリカと中立条約を結ぼうか。
そうすればドイツと組む理由もないし、蒋介石との仲介に入ってくれるかも知れん。
日中戦争が長引くとわかっていれば、開戦と同時、まだ体力がある間にゆっくりとアメリカと交渉できたんだがなぁ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:23:38.82 PKecembs0
>>328
それでアメリカが納得するかどうかだよ
それで納得してくれたら、戦争回避できたな(乙案)
残念なことだ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:48:54.79 dUL8Gwlx0
っていうか乙案って問題先送りに過ぎんのだよね。それでもガソリンだけはよこせっていう妄言はいているから相手にされるわけもなし。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:04:49.74 PKecembs0
東南アジアには侵略しません。部隊も全て撤兵します
国民党とはただちに双方無条件で停戦します。そして撤兵します
(中国地域に作った、傀儡政権は解体させます)
三国同盟からは抜け、また宣言します
満州国は先送り
石油売ってください
これぐらいなら妥協の余地があるかもしれん
満州事変期まで自体を戻す
ここ数年の日中戦争の取り組みを辞めることなんて
日本にはできないだろうけどな
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:06:32.49 UXycf36f0
ほぼハルノートな件ｗ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:07:01.54 UXycf36f0
あ、もちろん日本政府がわけわかめな端折りする前の、ハルノート完全版って意味で。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:14:53.75 PKecembs0
これが、情勢が違って ダンケルクの悲劇が起こってイギリス降伏とかしてると
アメリカはマジ二方面コワスとなるから
乙案+三国脱退ぐらいでもアメリカは合意する可能性がかなりあるな
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:41:34.66 HzECz4RP0
>>336
いや、そうなったら、日本の方が強気になって、トラウトマン工作みたいに条件吊り上げるだろうさ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 01:49:46.37 nWxc/e4kP
撫順戦犯管理所～兵士たちの告白
URLﾘﾝｸ(www.megavideo.com)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:07:00.51 6yth2D8/0
>>321-322
ﾆﾎﾝｶﾞｰと言い続けてるブサヨ乙w
今も昔も日本にとって一番いいのは自由貿易体制。周りがブロック経済を
始めちゃったから、日本も仕方なく追随しただけ。だが日本のブロックは
貧弱で、それだけでは日干しになっちゃうから支那大陸を目指した。
だからブロック体制そのままで大陸から手を引けって言われても「OK！」っ
て訳にはいかない。
米国の態度が日本の選択肢を狭め追い詰めたことは事実だからね。
それから、交渉は優位な方が譲歩しなきゃ纏まらん。米国には余裕がある。
仮に日本が裏切ってもひねり潰すだけの力があるが、日本は裏切られたら
あぼ～んだからね。
北朝鮮問題みたいに、言うこと聞いたら「あーしてやる」「こーしてやる」って
言うならまだしも、ただ言うこと聞けじゃどーにもならんよ。
普通に考えて、米国さんは纏める気なんてなかっただろ。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:26:06.16 KKOTrmIl0
ブロック経済というわりに30年代
アメリカから石油輸入し続けてたんだねｗ
不思議ｗ
そして1929年～1940年までずっと
アメリカ圏・イギリス圏からの輸入が全体の40%以上
輸出は1937年までは30%～50%台を保っていたわけだが
ブロックといっても完全に締め出されるわけじゃない
ちなみに例えば2010年の貿易ではアメリカへの輸出の占める割合は15%、輸入は10%に過ぎず
いまよりずっと依存していたわけだが
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:35:55.43 k2kidV0J0
ハルノートの段階では、撤退の期限は切られていなかった。
さて、ほんまもんの交渉になった時、アメリカは撤退期限を明記するか否か。
期限の明記忘れがあったら面白い。
まず、撤退するにも石油がいる、とむこう何年かの石油をせしめた後、1日に1メートルずつ撤退してやればよし。
そのうえ、
ドイツとの軍事同盟を破棄、蒋介石政権を認め、満州からの撤退はなし。
アメリカとは、安保ではない軍事同盟、
としたら、その後の世界はどうなっていたか。
ドイツはヨーロッパを制覇し、
国民党は真の意味で大陸を統一、
満州は生き残り、
アメリカは現在のヨーロッパ諸国ほどの力しかなく、
いわゆる東側世界はソ連の周囲だけにとどまり、
日本は、GDP5位あたりをうろちょろ、
おそらくは朝鮮半島は独立、
台湾は中華民国に返還、か独立、
パラオは日本領のまま、
……世界は安定していなさそうだ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:39:12.54 KKOTrmIl0
>>341
ハルノートの段階では既に独ソ戦がはじまっとるから
ドイツが共産圏を手に入れるか、ソヴィエトがヨーロッパを手に入れるか差しでやるんでね
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:41:21.99 k2kidV0J0
八路軍が大陸を制覇した場合、
ベトナム戦争は日本がメインで戦っていそうだ。
反響の壁として、台湾と朝鮮半島は赤字のまま日本領、
パラオはアメリカに売却、
経済力は、さらに低くなっている可能性がある。
んでも、冷戦状態で、まがいなりに安定していそう。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:50:43.70 k2kidV0J0
>>342
ソ連VSドイツとなった場合、アメリカは完全に静観するしかなくなるか？
どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。
ほんと、三国同盟は破棄してやった方がナチ党としても本当は助かったんだろうな。
ドイツが勝てはEUが何十年か繰り上がっていた。アジア市場を抑えられなかったアメリカはメキシコの方にちょっかいを出し始めるだろうか？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 04:25:31.36 oy65I2Mm0
>>344
>どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。
いや、対日戦の連動が無くても、ルーズベルトは対独参戦を強行したと思う。
議会の抵抗は大きかっただろうが、その議会も、対日対独両面戦に備えての海軍の大拡張は
既に認めていたから絶対に戦争反対になったとは思えん。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:01:55.59 EKcIVAvu0
三国同盟は自動参戦じゃないから、陰謀論者が喚くように欧州に裏口参戦したいがだめに日本に喧嘩売らせた、というのは道理に合わない話だしね。
日本は違法暴走やめて兵を引いていれば、アメリカが対日強硬姿勢を続ける理由はない。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:18:14.39 KKOTrmIl0
ただ、アメリカも予想はしてたでしょ。交渉決裂の結果、アメリカに宣戦布告してくることを
満州事変以降の日本の態度みてたら容易に想像できることだし
戦争仕掛けてきてもよし、戦争しかけてこなければなおよし。という感じかと
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:21:59.06 xw0GbTx30
>>346
国民党の件やらで利権確立の鞘当てがあるから、真意はどうあれ、戦争をやりたがっていてもおかしくはない。
アメリカは正義の味方ではないので、日本が暴走をやめようが、汪兆銘政権を押すいじょうは喧嘩を売る動機はある。
さらに、
状況証拠でしかないが、あれだけ積極的にヨーロッパ戦線に介入していけば裏口を疑われても仕方がない。
パールハーバーを根拠にドイツを叩くのはおかしいからね。
いくらかつての宗主国様がピンチだとはいえ、ね。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:27:13.39 xw0GbTx30
>>347
俺が、うえの方のレスでさんざんアメリカをバカ呼ばわりしているが、本当に予想がついたならパールハーバーのような惨事はおこらない。
日本がいちばん最初に攻撃を加えるならフィリピンかハワイしかない。
国防意識が限りなく欠如している大馬鹿としかいえない。三流軍隊と三流政府ということ。
でないというなら、陰謀論しか説明がつかなくなる。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:31:18.83 7Izl4DUb0
いや、コミンテルンの陰謀論で満場一致してるんだが？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:44:31.53 Baz/4wa30
ハルノートの要求はひどいもんだが、最初の最大の要求としてはそんなもんだろう。
日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
ただ問題は、日本には交渉している時間すらなかった。
日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る、と予想はできたはずだけど、アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。
そうだなぁ。
最大限譲歩し、汪兆銘を見捨てて大陸からは撤退。
ドイツを見捨て、ヨーロッパは放置。
満州国は承認させ、南満鉄の利権は折半。日米満のブロック経済を確立。
その上で石油を恒久的に売ってもらう。
日本の発展は著しく遅くなるが、満州の確保さえできればシナ本土の租界は捨ててもだいじょうぶ。
アメリカに脅されたとすれば、租界を引き上げるもほかの列強に言い訳もたつだろう。
問題は国内の資本家をどれだけ上手に言いくるめられるか、なんだけどね。
とはいえ、日米にとって互いに悪い取引ではないと思う。
ソ連の南下を抑える意味でも、満軍とだけのタッグよりも米軍も加わったほうがいい。
これで、朝鮮半島はあんたい。
ただ、本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
満州の発展速度は加速するが、満州人の成長は遅れてしまう……。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:48:04.01 xw0GbTx30
>>351
列強で最も若いところから二カ国がタッグを組むか……。海軍を言いくるめる必要もあるな。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:56:19.58 KKOTrmIl0
>>349
アメリカの太平洋戦争期の日本外交史とかみると
休暇がどうので、暗号解読を上層部に伝えられなかったとかそんなヘマやってるみたいだし
バカなところもかなりある所は認めるよ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:58:01.76 KKOTrmIl0
後太平洋戦争当初の
太平洋方面の海軍戦力って日本の方がアメリカよりも上だったんだろ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 13:28:00.62 XWIai3qm0
ヨーロッパ戦線があるから日本との戦争は望んではいないよね
二正面作戦になるから
んでも、日本が好き勝ってやるのを何でも容認っていうわけでもない
米の権益は守るし、権益が脅かされる部分でぶつかれば
戦争になっても仕方ないというのはあっただろうけど
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 15:37:02.65 6yth2D8/0
ブロック経済って「即締め出し」って意味じゃないよ。
ルールに基づいていれば何でも幾らでも売ったり買ったりできるのが
自由貿易なら、何をどのくらい売るか買うかを意図的に決められるのが
ブロック経済。つまり摂政与奪の権限を握られるってこと。
当時の米国は公民権法以前の人種主義国家だし、満洲には期待
してたほど資源が無かったし、多難だなぁ。
日本は基本アジアから出てないし、仏印進駐とかは避ける手もあった
だろうけど、日本も米国も国内の権力・利権争いを無視できないから
複雑になってくる。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 16:05:03.70 Q7AylzPHO
リットン調査団の勧告通り建国を断念し満州の利権を確保した方が良かったな。全く不利な話で無かったし
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:00:52.12 xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:02:11.47 UP0qn1wz0
>>348
だから汪兆銘政権とかが違法暴走の産物だろうに。
陸軍大臣にすら無断で現地軍がおったてた傀儡政権が元だぞこれって。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:20:06.52 xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:24:37.49 5cwGRcOR0
そもそもその満州株式会社、なるものが違法行為ででっち上げられたもんだから、第三者らからすれば認められるわけねぇだろ。
日本と友好的で実利的結びつきあったタイさえ、国連議決時は容認しえなかったんだぞ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:50:24.32 oy65I2Mm0
>>351
> ハルノートの要求はひどいもんだが、
別段ひどかない。ワシントン体制での国際合意をそのまま適用しただけ。
>日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
またムチャクチャな宣伝を。
アメリカがフィリピンの独立を取りやめたとして、約束を守ってフィリピンを独立させろ、てなところ。
>日本には交渉している時間すらなかった。
アホか。満州事変以来、交渉する時間はたっぷりあった。
なのに、アメリカや連盟の非難などどこ吹く風ですき放題やってただけだろ。
それで、本気で腹を立てたアメリカに石油切られて慌てふためいただけだろうが。
>日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る
予想してたんだよ。アメリカはそこまで腹くくってたんだ。
だから真珠湾攻撃などで予想外の被害を出しても、講和だのにぶれることなく、反撃計画練って実行に移している。
>アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。
嘘や歪曲でアメリカを貶めての低レベルな日本擁護だな。
>本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
実際、日本の植民地だったじゃないか。
>満州人の成長は遅れてしまう……。
日本支配下の満州国でも満州人の成長なんか全くされてなかったが。
日米が主導権を争う形になれば、むしろ満州人がキャスティングボードを握る事もありえる。
ここでも、こっそりと、日本の満州支配が、植民地化でもなく、満州人を成長させるものだったなんて印象操作か。
いい加減にしろよ。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:53:29.85 DgseLZaY0
将来起こるかどうかもわからん戦争のために満州の資源と生産力がほしい、と分捕って、それがさすがに認められるわけないからとりあえず傀儡おったてて誤魔化そうとしました、が満州国だからな。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 20:06:00.10 oy65I2Mm0
>>360
日本も大株主とは言えたが、本来の筆頭株主兼経営陣は張政権。
で、彼らは国民党の子会社化を選択。
それに不満を持った日本が、軍事力で乗っ取ってでっち上げたのが、満州国。
それで、筆頭株主気取りとは、アイタタタ･･･
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:00:16.77 xw0GbTx30
>>364
後から現れようと、いちばん金を積んだのは日本ですから。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:03:56.25 TM5ev7090
>>365
金積んだって、満州を違法行為で分捕るための軍事費もそれに繰り入れるわけ？ｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:04:28.39 xw0GbTx30
>>364
君の言いようからすれば、北海道の筆頭株主はアイヌ人で、彼らの要請があれば無条件で和人は北海道から出ていかなければならない、という論法になるな。
まあ、いうわけがないとたかをくくっているんだろうがな。
国家というシステムと土地が不可分だと思っているんだな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:05:43.67 TM5ev7090
っていうか株に例えられるような合法行為を逸脱し、本国さえ無視した自演違法侵略で分捕ったから、今も昔も批判されて本来は条約上で保障された利権さえなくしても、誰も同情しないわけだが。
基本がわかってない？？？
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:08:39.31 oy65I2Mm0
>>365
>いちばん金を積んだのは日本ですから。
いや、出資分としては張政権の方が上。
いくら金を積もうが、ゲットできるのは増資分のみ。
経営権取得は出来なかったんだよ。
あくまで、満州の筆頭株主兼経営陣は張政権。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:09:52.89 xw0GbTx30
>>366
それ以上に、満洲建国から日本人資本が随分入ったってわからんかな？
反映したから満州事変を起こしたのではなく、満洲が国家としてきちんと成立したから資本が入ってきやすくなって反映したのが満洲だ。
お前には戦乱というものがわからんようだな。
日本政府がかばったのは、日本政府や軍だけではなく、それ以上に日本人とその資本だ。国家のやることは、つねに国民がついてくることなどさっしておけよ。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:15:41.53 xw0GbTx30
>>369
経営取得権
だから、満州事変だったんだろうに。
裁判所や警察がないにもかかわらず、
ゴミ屋敷が近くにあったら、
ヤクザの事務所が隣であろうとも、
騒音のひどい家があったら、
どうする？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:15:47.22 TM5ev7090
>>370
だから違法行為で成立させたところに金ぶち込んだからって何なの？
何の正当性寄与にもならんよ。
わけわからんこ誤魔化しはいいから、基本史実をまず確認しろよ。
満州事変という違法行動の結果、日本が満州を奪い取って自分らの利益のために金だした。それは何の正当性もない行動。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:17:13.54 oy65I2Mm0
>>367
日本が北海道を支配下に置いたのが1920年代以降ならその通り。
しかし、蝦夷地に関しては、軍事力による株、経営権強奪が合法の時代に、支配して合法的に筆頭株主になってるから、ああいう論法にはならんよ。
満州に関しては、それらは既に違法の時代だから、ああいう論法が成立する。
前提条件とか考えずに、論法の形だけ別の場所、別の時代、別の状況に持ってっても、成立するわけがあるか。
アホみたいな真似で反論したつもりになるな。スレの無駄だ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:21:21.53 oy65I2Mm0
>>371
>だから、満州事変だったんだろうに。
それは当時既に国際法違反なんだと何度言われれば･･･
>裁判所や警察がないにもかかわらず、
町内会(国際連盟)は既にあるが。
>ゴミ屋敷が近くにあったら、
>ヤクザの事務所が隣であろうとも、
>騒音のひどい家があったら、
満州、あるいは中華民国がそれらの例に該当すると言う論証を先にしろ。
勝手に悪いイメージを押し付けて、日本の正当化を図る低レベルの印象操作だ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:22:02.79 YvkTrxkd0
だいたい革命というのは、違法をもって一挙に合法とするのがその真意というものだ。
フランス革命、ロシア革命、アメリカ独立革命、すべて最初は違法行為としてはじまったのさｗ
戦後ではイラン革命もそうだな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:23:03.61 TM5ev7090
>>375
いつから満州強奪の自演侵略が革命になった？
苦しいからってウヨは滅茶苦茶いうな。にわかばっかかよ。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:24:58.07 YvkTrxkd0
最近の革命の事例としてはジャスミン革命あげてもいいな。
政権奪取のやりかたは、必ずしも常に合法的とは限らないのだな。
現代においても。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:26:06.16 TM5ev7090
>>377
だから基本知識無し乙。いつから他国の領土分捕って傀儡政権おったてるのが政権奪取になったんだよｗ
その理屈だと関東軍が中国の一部じゃないと駄目じゃん。
いくらまともに擁護できんからってアホス。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:26:15.59 YvkTrxkd0
>>376
建国というのは、革命・クーデターがともなうものなのさ。
革命という表現がいやなら、クーデターと言い直そうか？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:27:06.59 TM5ev7090
>>379
あの、クーデターって言葉の意味さえわかってない？ｗ
だからそれだと関東軍が日本と無関係な、中国の一部じゃないと通じないっつーの。
馬鹿すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:28:15.95 oy65I2Mm0
>>375
外国勢力が主体となった政変は「革命」などではない。
「革命」の違法性が棚上げされるのは、それがその国の人間によるものと言う前提がある。
また前提条件を無視しての詭弁かな。
日本による満州の軍事支配である満州事変は、「革命」と言う口実では正当化できない。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:31:10.91 YvkTrxkd0
>>378
革命、クーデターに外国勢力が干渉、援助するのは別に珍しくも無いなあ。
手近な例でいえば、ニカラグアのコントラとか、アメリカのタリバンとか、アメリカから
絶大な支援をうけて、政権をひっくりかえしたね。
革命、反革命、クーデターを支援したのは何も米国だけじゃなく、戦後のソ連も
熱心にやっていましたなｗ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:35:09.64 YvkTrxkd0
アフガニスタンのタリバンって言い直した方がいいね。
まあ、革命ってのは、既存の国際法秩序によれば違法行為となることが
往々にしてあるのは確か。だから違法行為が起源であるからといって、正当性が
まったくないとは必ずしもいえないと、それだけ理解すればいいのさｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:36:04.23 TM5ev7090
>>382
だから基本知識無し乙ｗ
満州は、日本軍が分捕ったあとに領有化しようとしたが、さすがに無理だからって傀儡おったてたもの。
国の政権が転換したとかの話じゃない。
恥かき続けるのはお前の無知ゆえだからな。わかる～？ｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:38:23.90 xw0GbTx30
>>374
張の軍閥支配がてっていしきれずに馬匪賊の跳梁跋扈が押されきれていなかったっていうのしってる？ 日中戦争で日本軍が相手にしてたのは国共だけでなかったったように、満州事変も有象無象の様々な連中を相手にしてたんだ。
それでも掃討しきれずに、満洲の地方に入植する場合は、武装農民でなくてはならなかったくらい。
日本人は、自分たちが統率が取れているから、国であるいじょうは犯罪者はいるよね、という程度の秩序を想像してしまいがちだ。が、当時のシナは日本の戦国時代よりも無秩序だった。
もっとも、清帝国の全盛期と今の中華人民共和国いがい4000年間はつねにそんなもんだったとも言うけどね。
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:39:50.98 xw0GbTx30
>>376
ならフランス革命なんてのは、大泥棒の開きのおりそのものだな。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:40:50.12 oy65I2Mm0
>>382
干渉や援助なんて誰も言ってないが。
主体と言ってる。
満州事変は全て日本が行い、満州国は日本人官僚によって運営され完全に日本の支配化にあった。
GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる？
イランやアフガンの新政府の樹立を、革命やクーデターだ何て誰が言ってる？
コントラにしろ、タリバンにしろ、支援は受けたが政権をひっくり返し奪ったのは彼ら自身。
コントラやタリバンに相当する、自前の戦力、主権を備えた組織が満州国にあるというなら、具体的に示してもらおうか。
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:41:06.57 TM5ev7090
>>385
だから基本知識無し乙ｗ
武装農民だったのは、日本が現地人の土地を強引に分捕って敵対者に追いやったためと、対ソ戦の予備兵力にしたい目論見から。
軍閥時代のほうが治安よかった、と満鉄幹部が嘆くほどなのが事変後の日本統治だったわけだが。
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:41:57.34 TM5ev7090
>>386
「なら」になってないｗ
知識（クーデターとか革命の用語程度の意味さえ）無しのアホは、誤魔化し方考えている暇あったら勉強しろｗ
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:47:17.85 YvkTrxkd0
>>387
＞GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる？
ＧＨＱ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説というのがあるな。はい証明終わり。
＞イランやアフガンの新政府の樹立を、革命やクーデターだ何て誰が言ってる？
イランでおきた新政府の樹立はイラン革命とよばれたね。
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:49:44.63 oy65I2Mm0
>>385
>張の軍閥支配がてっていしきれずに馬匪賊の跳梁跋扈が押されきれていなかった
それは張政権と中華民国の内政問題。
満鉄や日本人に深刻な被害は出ていない。
事変後のほうが馬賊匪賊の活動は活発化したくらい。
>当時のシナは日本の戦国時代よりも無秩序だった。
いや、ほぼ国民党による支配が進んでいた。戦国時代でも安土桃山期に相当する状況で、
戦国時代より無秩序なんて言い切れはしないよ。
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:51:00.33 TM5ev7090
っていうか本気でそこまで無秩序なら、逆に日本軍が口実作りに自作自演工作する必要性がないっていうｗ
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:00:21.27 oy65I2Mm0
>>390
>ＧＨＱ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説
八月革命説の「革命」は主権者の変更を意味する法的な意味での言葉。
ここで議論している「革命」と意味が異なる。
ポツダム宣言受諾で天皇から国民に主権が移動したと解釈し、それにより、
日本国憲法の制定過程を説明(正当化)する理論であり、GHQ主体の改革を指すものではない。
また、中身を考えず、表面的なこじつけレベル。証明どころか、反論にもなってない。
>イランでおきた新政府の樹立はイラン革命とよばれたね。
ごめん、イランはイラクの間違い。
しかし、ここでイラン革命を持ち出してくるか？
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:14:02.97 YvkTrxkd0
>>393
GHQの改革を「革命」といってるやつがいるかどうか？って聞いたから
八月革命説をもちだしたってのに、「革命」は「革命」にあらずって
なんだそのヘチャムクレな論法はｗ
>>393
＞ごめん、イランはイラクの間違い。
>>387で自分がイランとかいいだしたんじゃないか。 ちょっと変だなあと
思いつつ、イランと革命と言えば、イラン革命をまず連想するのは普通だろう。
自分のミスをひとのせいにするなｗ
イラクの間違いだって？ じゃあ、イラクの新政府樹立が「紫の革命」と
一部でよばれていたという事実を指摘すれば足りるな。
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:17:59.41 YvkTrxkd0
「紫の革命」ってのは、ブッシュ大統領が演説でつかったらしいね。
グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命、そしてイラクの紫革命
これらは最近における自由の歴史の里程標である、みたいな具合でね。
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:19:01.73 0lA9WTZ90
満州事変が正当化不可能だから、傀儡政権が必要だったわけだしね。傀儡立てても正統性は認められなかったが。
まぁ日本軍法でも本来違法なんだから、認めろってほうがどうかしている。
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:23:18.58 YvkTrxkd0
要するに自分に都合が悪くなったら、自分の都合のいいように、語の定義をかえてしまえば
議論で負けることは絶対に無いと。 ばかばかしいね実にｗ
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:32:28.47 k2kidV0J0
>>391
>いや、ほぼ国民党による支配が進んでいた。戦国時代でも安土桃山期に相当する状況で、
こう言っちゃあ軽くなるが、『199X年、地球は核の炎に包まれた……』～クリスタルキングやトムキャット、コドモバンドが歌を唄いだすくらいには無秩序だった。日本の戦国時代でも、朝廷による支配がほぼ進んでいたぞ。
朝廷からは従五位に任じられただの修理佐だのと威張りながらも、朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況を、秩序がしっかりしていたと言いきれるのか、ということだな。
今の行政エリアで言うと、10の大字に最低ひとつは城があったっていう状況、理解できる？
伊賀、甲賀なんていうのはかなり“いっちゃってる”エリアではあるが、そんなところばかりだった。桃山時代でもね。
満州も、建国まではそんなものだった。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:33:59.94 RUkierlj0
>>398
政情不安の原因が、満州奪取の口実ほしさの日本軍の工作だって理解してる？？
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:39:08.95 oy65I2Mm0
>>394
>、「革命」は「革命」にあらずって
>なんだそのヘチャムクレな論法はｗ
事実そうなんだから。
一般的な意味での「革命」の話をしているのに、ニュアンスの異なる法的意味の「革命」を持ち出してくるそちらがヘチャムクレな論法をもてあそんでいるんだよ。
そもそも、八月革命はGHQの改革を指しているものでもないし。
>イランと革命と言えば、イラン革命をまず連想するのは普通だろう。
連想しても、占領国による改革が革命と呼べるかが論点の話に、これ幸いと持ち出すのがおかしい。
中身を考えず、表面的なこじつけで言いくるめようとしているとしか思えんよ。
>>395
>グルジアのバラ革命、ウクライナのオレンジ革命
どちらも住民主体の政変だね。
>イラクの紫革命
ブッシュがイラク戦争の正当化のために使っただけの言葉じゃないか。
>>397
>自分に都合が悪くなったら、自分の都合のいいように、語の定義をかえてしまえば
それをやってるのが君(やブッシュ)だが。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:40:26.77 k2kidV0J0
>>399
日本軍ってのは凄いな。
満州みたいな広大なエリアの秩序を乱せるほどの政治力があったんだな。
そんな政治力がありながら米軍に負けてしまったり、国民党を完全に屈服させられなかったんだ。
不思議ふしぎ。
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:43:51.89 k2kidV0J0
ようは、日本軍の入植がなければ満州は大発展していたし、
向こう十年分の税金張がをいっきに徴収したりしていたのも、日本軍が満州に来たからなのだろうな。
さかのぼって、義和団の乱も日本軍の謀略だったりするんだろうな。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:45:58.15 POK+aBVo0
>>401
そうだよ。張作リン爆殺して統治組織自体をぐちゃぐちゃにしたりね。
そこまでやった挙句に、満州事変で自演して満州全土に軍進めたじゃん。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:48:30.45 k2kidV0J0
>>392
>っていうか本気でそこまで無秩序なら、逆に日本軍が口実作りに自作自演工作する
>>371ではないが、裁判所も警察もないのにヤクザの事務所が隣にできた。構成員が跳梁跋扈している。
で、いきなり事務所に殴り込むかい？
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:50:47.79 KKOTrmIl0
本来なら勝手に満州事変やら張作リン爆殺やらをやらかすような軍隊は
反乱がおきてでも粛清しないとダメ。さもないとクーデターが起こったり、軍事政権に移行する
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:52:26.43 oy65I2Mm0
>>398
>朝廷による支配が進んでいたぞ
身分発行所として認められていただけで、支配とはとても言えないが。
>朝廷にはまったく従わなかった有力者が大半だった状況
だから、国民党の支配と一緒にはできないよ。
比べるなら、信長や秀吉とだろ。
それと、満州事変では、張学良は蒋介石の指示に従っていたが？
>10の大字に最低ひとつは城があった
信長以降、城割が進められ、江戸時代の一国一城とまではいかないが、桃山期にはそんな端城はほとんど廃城になっていたが。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:55:19.74 tB4IteQN0
>>403
日本軍って凄いよな。
線路脇に爆薬を仕掛けたハズなのに
なぜか線路や車輪は無傷で列車の天井だけ吹っ飛ばして張作霖を狙い撃ちできる秘密兵器を持ってたんだから
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:55:47.11 6hYq1JRr0
満州事変正当化ありきで、基本知識さえ不足している連中が他時代まで話飛ばしてもねぇ……。
ってかこの分だとどう見ても満州事変や関東軍の思惑自体についても無知っぽ。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:56:33.79 6hYq1JRr0
>>407
どこの与太本でそんなこと読んだの？ｗ
実際に爆弾仕掛けた東宮部隊は、脇においたなんていってもいないが。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:57:00.72 YvkTrxkd0
>>400
一般的な意味の「革命」ってなにさ？ 俺は、非合法な手段で既製の政府を転覆
政治組織をすっかり改める、と、そういう意味あいの語として「革命」という言葉を
使ってるね。
どうやら住民による何らかの合意があるかどうかが革命であるか否かを
わける最大のメルクマールというのが、そちらの認識であるようだが
一般的な革命というのは、選挙による政権交代とは違うんで、ということは
住民の意思を十分に反映してるかどうかは、選挙と違って十分に検証することは
難しいんだな。 「住民の意思」「国民の意思」を想像によって創造すること
こちらのほうが革命においては、よほど重要。 つまり「住民の意思」とは
むしろ革命によって創造されるものなのだｗ
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 22:59:15.26 k2kidV0J0
>>403
支那本土、租界に許可された中国人以外が住むことは禁止されていた。
中に入れば、とうぜん違法であるからそのことを弱みに不当な労働を強いられたり、あらぬ差別をうけた。
にもかかわらず、中国人は租界に潜り込んだ。一家そろって租界に住むことを夢見る人も多かった。
人口は租界に集中し、今日の人民共和国の大都市の骨格をつくったのは租界だとすらされる。
それは、満州建国後でも同じことがおこった。
もっとも、満州への入国、入植、居住には租界のようなモノはなかったがな。
さて、はちゃめちゃな秩序、治安の国に喜んでいく奴がどれほどいると思う。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:01:33.66 KKOTrmIl0
統計的には朝鮮人(現地人)と日本人がうん百万人満州にいったんだおね
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:02:13.20 6hYq1JRr0
>>411
お前の妄想はいい。現実を見ろ。
日本国籍者の三倍は税金取られる重税差別国家だぞ。
だいたい、人口増加傾向は張軍閥時代からだから、そんな要因ではないのは明白。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:03:46.33 3fD9K5YW0
張作霖爆殺事件は関東軍と河本大作らによる犯行
だとする従来の定説は、信憑性のある証拠が
一つも存在せず、この説は既に崩壊している。
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:06:49.92 Au/q4rhN0
>>402
論理展開が凄すぎるな
ちょっとイキすぎだろ
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:07:57.70 Au/q4rhN0
>>414
凄いな
こりゃ話しが噛み合うわけが無いわ
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:07:58.06 k2kidV0J0
>>407
バカだなぁ、日本ってのは本当に凄いんだぞ。
峻烈な悪政をしいて餓えが加速したのにもかかわらず人口を倍に増やし、
たったひとりの将校が日本刀のみで百人を斬り殺したり、
数週間で30万人を殺せる殺人集団にもかかわらずアメリカに負けてしまったり、
戦後には、GHQの統制下にもかかわらずその政治力で朝鮮戦争まで引き起こしたんだぞ！
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:10:56.11 t0MLtcMa0
基本知識無しの自爆連続でウヨ発狂、いつもの駄コピペ爆撃逃げｗｗｗｗｗｗｗ
もう史板にくるな。
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:12:02.06 tB4IteQN0
>>409
土嚢を利用したと河本が言っている以上線路脇以外のどこにあると？
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:16:10.97 t0MLtcMa0
>>419
クロス地点を通過するのは、午前六時頃である。かねて用意の爆破装置を取り付け、予備の装置も施した。第一が仕損じた場合、ただちに第二の爆破が続けられることにした。
轟然たる爆音とともに、黒煙は二百米も空へ舞い上った。
張作森の骨も、この空に舞い上ったかと思えたが、この凄まじい黒煙と爆音には我ながら驚き、ヒヤヒヤした。薬が利きすぎるとはまったくこのことだ。
（河本大作手記より）
嘘つきウヨ乙ｗ
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:23:29.31 k2kidV0J0
>>415
>ちょっとイキすぎだろ
ははは。とはいえ、治安の悪い地域にわざわざ住みたがる人間なぞいない。
差別されると解っていても、外界よりはマシだったのが租界というエリアであり、そして日本人の方が優遇されてはいても、支那本土よりはマシだったのが満州国。
たまに『中国の悪意』という言葉が使われ（作為的ではない故に）中国為政者にしてみれば不本意ではあろうが、
それほどに中国の秩序は粗悪品だった。
租界にしても、満州にしても、軍隊などという金食い虫を駐留させることをわざわざやらなくてはならなかったのは、それほどの世界だったからだ。ことがおこってから本国を出た軍隊がなにを収拾できるのか？ ということだろう。
ま、これをいえば在日米軍を引き合いにだしてくるんだろうけどなぁ。
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:26:18.41 k2kidV0J0
>>420
イギリスでよくあらわれる“ミステリーサークル”って、実は俺がつくってるんだよ。
嘘じゃないよ、嘘じゃないよ。俺が書いた日記を見てもらえればそれが証拠だよ。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:48:15.11 tB4IteQN0
>>420
ソースがいつも戦時プロパガンダのコピペ
自分がコピペしか出来ないから、それを指摘されるのが怖くて先に言ったもの勝ちだとばかりに
「コピペ、コピペ」と見えない何かに訴え続けている
そして都合の悪い話にはすぐにレッテルを貼って勝利宣言
己の言論の自由はいくらでも主張するが人の言論の自由は平気で否定する。
こんな奴の相手をすると大はしゃぎで食らいついてくるのが鬱陶しいが一度だけ相手をしてやる。
しかし６０年以上前の反日プロパガンダしか拠所がないんじゃ議論したら負けるのは決まってるわな。
だからそうやって喚くしか能がないんだろう
河本の証言 「満洲事変の裏面史」より
「支那側が瀋海鉄道の敷接材料を、こっそり盗用することが多かったので、この三月頃より、
この盗用を防ぐために土嚢を築いていったが、この土嚢を利用し、土嚢の土を火薬にすりかえて待機した。」
ちなみに日本軍犯行説を唱えている秦郁彦ですら爆心が線路際だと「張作霖爆殺事件の再考察」で示している。
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 23:50:58.28 t0MLtcMa0
>>423
ウヨ必死だなぁ、嘘がばれてｗ
実際の犯行状況と合致している以上、お前の誤読なんぞは無関係です。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:17:07.81 7ZwnV4vN0
半日くらい前のこのスレは、
どうやったら日本が発展することができたか、とか、ここを妥協して他を主張しておけば国防だけはどうにかなった、とか、いろいろ前向きな話ができていたんだが……。
やったのそうでないだの、死んだ人間の罪状、功績の度合いなんかどうでもいいんだがなぁ。
ま、そこにいない人間の悪口ほど面白いものはないからな。
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:37:13.24 T5ML88C00
レッテル張るなと言ってる側から反日ﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞとレッテル貼ってるいつもの無知馬鹿ウヨwww
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 00:42:00.62 yjgCEJeS0
ウヨが自分の妄想にそぐわないっていうだけで、嘘つき呼ばわりされる河本かわいそう。
明らかに勘違いの独善とはいえ、河本らは日本のためと思って命かけたのに。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:10:45.18 sV3jswlF0
ID:t0MLtcMa0この手の戦時プロパガンダを未だに得々として語る奴って何が目的なんだろうね？
しかもコピペの弾が尽きて反論出来なくなるとレッテル貼りをして自慰行為に耽るだけだし。
議論する気も知能もないくせに反日プロパガンダの捏造コピペや見えない誰かと戦いたいなら
サヨク掲示板（そんなのあるのか知らんが）でも行って傷の舐め合い、いや内ゲバでもしてなさい。
サヨクは凄いぞ～。「お前は右翼だ！」「いや、お前こそ右翼だ！」と言い合って殺し合いするんだからｗ
冗談はともかくID:t0MLtcMa0が言ってた「河本手記」なるものは河本本人が書いたものではなく
義弟の平野雫児が書いたものを平田九郎が書き写してさらに河本の娘に渡したもの。
そんな七面倒臭い事しないで河本本人がテレビでもラジオでもインタビュー受ければ済む話なのにな。
何でしなかったんだろうね。中共に逮捕されてたから？河本に証言させた方が中共にとっても有利じゃないのかね？
それよりも河本が張作霖爆殺の首謀者で自白しているのなら東京裁判に引っ張り出して証言させれば良かったのに。
連合国にとって好都合な証言をする河本が何で東京裁判に呼ばれなかったんだろうね？
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:52:26.62 yjgCEJeS0
>>428
あらら。嘘がばれたから必死で長文煽りｗ
さすが東京裁判の管轄が満州事変以後ってことも知らない無知は違うね～（大爆笑
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:54:52.51 mcLRv3g40
ウヨ発狂ｗ
まぁ河本以外の関係者も自白していることすら知らなさげだな、この知識のなさだと。
431:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 01:57:55.31 ji8Akb4e0
自白して罪に問われた者はいたっけ？
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:02:51.68 mcLRv3g40
>>431
罰自体は下されてるじゃないか。予備役編入とかの甘いものになって、天皇が激怒して田中内閣総辞職。
さらに、
「（田中）内閣総辞職。事件の最大責任者はもとより余一人にあり」
（実行犯・東宮鉄男の日記）
と、書き残している。
コミンテルン陰謀論自体が「ソ連軍情報機関がやったと主張している資料があるらしい（ただし実物は見つかってもない）」という陰謀論伊かのもんにすがるトンデモ。
入る余地はありませんｗ
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:11:41.78 sV3jswlF0
>>429
バーカ。そんな事書くまでもなくお前らが連合国の尻馬に乗って「１５年戦争」といい続けてるのを見れば明らかだろ。
東京裁判なんて政治ショーで法もへったくれもない事後法で行われていたんだから無理やり適用することは可能。
裁かれないという事は河本は政治的にも法的にも何も犯していないと連合国がお墨付きを与えたということ。
その河本を叩いているお前は何なの？
それより爆心地の話はどうなった？
論破されて悔し紛れにレッテル貼りするのが精一杯か？ｗ
お前はどこが爆心地だと思ってるんだ？またその根拠は？
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:13:31.57 mcLRv3g40
無知ウヨ発狂ｗ
その15年戦争説自体、基点が満州事変じゃんｗ
さらに罰なら日本自身が軽度とはいえ下していますが？
罵倒と嘘で史実は左右できない、といつ悟るの阿呆ウヨは？
批判しようとする対象、擁護しようとする対象いずれに対しても知識無しｗ
その馬鹿さ加減はお前の自業自得だから、煽るのは筋違いだぞ？
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:21:30.86 ji8Akb4e0
>>432
否、国内では十分に裁ける状態でなかったことは百も承知。
戦後国際的にって意味だよ。捕虜を殴っただけで死刑になった者もいるのに、
何でこれほどの重罪人達が処刑されないの？
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:25:11.78 mcLRv3g40
>>435
具体的には誰よ、殴っただけで死刑って。
河本らなら、戦犯として改めて問う動きがあった時には病没しちゃったから罰の下しようもないわけだけど。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:32:27.11 sV3jswlF0
ID:yjgCEJeS0
ID:mcLRv3g40
なんでこいつ自分の事を人に投影させて主張するのが好きなんだ
あと必ずレッテル貼りをしないと書き込めない決まりでもあんの？
ID変えて複数に装っているけど同一人物なのがバレバレなんだけど。
発狂してないでとりあえず
１「張作霖を殺したのは誰か？」
２「爆心地はどこなのか？」
３「１，２の根拠となる出典」
分かっているならこれらに答えてくれ
変なレッテル貼りや誹謗中傷の類しか書かないのなら分かってないと見做す
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:38:36.55 8wZmy6Jr0
っていうか河本手記の来歴さえ知らずに妄想だけで中傷してたわけかこいつは……。
所詮、バカウヨはバカウヨ、まともな勉強はする能力もないんだな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:48:02.31 sV3jswlF0
はい、敗北宣言頂きました
毎日掲示板に張り付いてる暇があったら勉強しようね
何十年も心の拠所が河本手記じゃ芸がないよ
え？勉強したらルサンチマンをぶつける対象が消えてアイデンティティが崩壊する？
知るかそんなもんｗ
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 02:53:17.95 hj3zBaeJ0
まぁこいつがいくらレッテル貼りに必死になろうと所詮は河本関連の記録は嘘だ、と基本知識さえ知らず喚くのせいぜいで。
東宮などの実行部隊の証拠にはまったく反論できてないしねー。
これで何かした気になってるから笑えるわ。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:02:26.26 onS1q74q0
おいアホウヨ、お前の 主 観 で出所がおかしいとか、こういう証言させるべきだったとか泣き叫ぶだけで、現実に出ている資料が否定できると本気で思ってるの？w
くだらないレッテル貼りで逃げても無駄ってまだ悟らないのは、お前が単に陰謀論信じる低能だからだよ。
史板で基本知識がない奴はまともな側からはそんな扱いうけて当たり前なのw
じゃあお前が大好きな録音証言がある話でどとめといくか。
「張作霖が欧米に接近し、日本に冷たくなったので殺したという関東軍首脳の説はウソだ。
張作霖は欧米だけでなく、日本も嫌いだ。けれども、わが国を本当に攻め得るものは 日本だけだ。だから日本とは手を握らにゃならないのだ、とよく言っていた。
関東軍首脳は、張を殺さないと満州は天下泰平になり、日本では軍縮が激しくなる。 軍人が階級を昇りぬくためには、満州を動乱の地とするのが第一の要件と考えた。
そして張作霖を殺した。それは『斉藤恒（関東軍参謀長）の案』なんだ」
（当時、張軍閥の顧問だった町野武馬大佐の証言より）
これって国会図書館に録音が残ってるんだが、いい加減にあきらめたら？
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:11:59.73 sV3jswlF0
>>440-441
分かってるのなら>>437にある１～３に答えてよ
全て殺人事件の核心部分だろ
証言だけで犯人をあげられるのならこの世は冤罪の宝庫だなｗ
誰がやったのか、どこでどうやって殺したのか、それに動機も重要だが
とりあえず１～３の答えをよろしく。
レッテル貼りや誹謗中傷、あとこいつらのやりそうな質問の鸚鵡返しも分かってない、もしくは逃げたと看做す
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:17:10.58 pM6ZUjQQ0
全部回答済みで、しかも出典もいちいち挙げられているのに醜いなｗ
お前が妄想の中の日本しか愛せない、史実の日本が大嫌いな反日だってことはわかったから。
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:24:10.33 sV3jswlF0
ほらね、やっぱり逃げたでしょ
こいつ分かってるような事書いてるけど結局核心部分は書けないんだよ
ID変えないと書き込めないほど自信がないのなら最初から出しゃばるな
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:28:41.06 Olo3t4CI0
満州事変がなかったら世界は平和で、日本はもっと経済的に発展していたらしい。
その筋道をシミュレーションしているというのは良く聞くが、具体的に書いているやつを見たことがない。
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:30:56.76 ji8Akb4e0
>>436
つまり君の知ってる範囲では、罪に問われた「犯人」はいないわけね。
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:32:48.24 pdEnWGzI0
っていうかちょっと複雑な発表経路を辿った程度で資料にけちつける馬鹿は。
逆に、陰謀論説の根拠……いや、根拠にすらならない
「ソ連情報機関がやった、と主張しているらしい文章を見た、実物は出ない」
はあっさり信じるんだろうね。
馬鹿だから？ ウヨだから？
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:35:47.83 Olo3t4CI0
>>447
それ、右左共にそうだから。
鏡を見ると、右手に持っているはずの物が左手になるだろ？
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:38:39.20 jlJcR7FI0
村岡・斉藤・河本らが軽い罪で済まされたために、満州事変のような暴発しても命まではとられんから、と石原みたいな連中が開き直ったもんな。
暗殺実行犯の一人である神田泰之助中尉が爆破シーンを取った写真すら残っている（山形中央図書館）んだから言い訳不能の不祥事なのにねぇ。
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 03:51:32.22 sV3jswlF0
>>449
知ってる。山形放送で紹介された写真でしょ
お手数ですが>>437の１～３の記述をお願いします
張作霖を誰がどこでどうやって殺したのか。
言い訳不能と言い切るのなら事件の顛末を詳細に書けるんだよね？
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 04:09:20.28 3k5vKAPL0
日本が無条件降伏したのはずっと後だが、高級士官の自制が崩壊したのはこのときだな。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 06:10:46.23 jGykDLON0
>>390
> GHQ主体で行われた大日本帝国から日本国への体制変更を革命やクーデターと誰が言ってる？
> ＧＨＱ主体の改革を革命の一種としてとらえる八月革命説というのがあるな。はい証明終わり。
これは久々に笑ったなｗ
八月革命説というのは憲法の改正限界説を説明するために行われた法理解釈のことであって、
現実におきた「体制変更や革命」を意味するわけじゃない。八月革命説って、名称がなまじ革命なんて
表現を使ってるから、基礎知識がない馬鹿が引っかかるんだよね。
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 06:52:01.49 vZ3Td43c0
>>452
法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ことは非常に重大な変革、あえていえば革命的変革であるとみなされて
いたろう。
そのほか、マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していたことは
有名であるしな。セオドア・コーエンによるＧＨＱ占領革命、なんて本もある。
ＧＨＱの占領改革が「革命とよばれていた」また別の証拠であるねｗ
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:03:01.87 vZ3Td43c0
GHQがやった「上からの革命」としては、新憲法制定のほかに
農地改革もあげられるな。これはもうかなり革命的なもので
革命のようなドラスティックな機会でもなければ、こういう改革は
できなかったろう。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:10:16.06 jGykDLON0
>>453
> 法理解釈においては、天皇主権から国民主権に主権者が変更された
ちょっと（というか、かなり）違う。
八月革命説というのはあくまでも改正限界説が基本。現実に起きた主権者の変更に対して、
法的な革命であるとして改正限界説では説明がつかないから法理的整合性を求めた。
尤も今では（芦部や高橋など）帝国憲法の改正は「便宜的に用いられた」とする説が有力。
> そのほか、マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していたこと
それ、出典が何か分かってる？
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:19:06.69 vZ3Td43c0
>>455
つまりなんだ、主権者の変更なんてのは、法理的整合性を追求するための
テクニカルな問題にすぎず、ドラスティックな変更と称すべきもんではないと
そういうことがいいたいわけかｗ しかしまあ、これって重大な変更だとおもうがねえ。
なにしろ、戦後日本の民主主義であるという価値観の淵源はすべてここにあると
いっても、過言ではないわけであるからな。
「上からの革命」の出典？ マッカーサーじゃねえのｗ
違うって言うなら、出典を示しておくれよｗ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:22:04.32 jGykDLON0
>>456
いや、違うから。八月革命説というのは改正限界説を前提した法理では説明がつかない状況に対して、
法的な革命が起きたということ。あくまでも法理上の問題であって現実の革命のことじゃない。
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:23:21.53 jGykDLON0
>>456
> 「上からの革命」の出典？ マッカーサーじゃねえのｗ
> 違うって言うなら、出典を示しておくれよｗ
だからマッカーサーがどこでそう言ったのか出典を出してくれと言ってる。
君が言い出したんだぞ？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:26:15.35 vZ3Td43c0
>>457
でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。そんなどうでも
いい話はどうでもいいからさｗ
現実には、革命的と形容してもいいような諸改革が、法理的な革命に
ともなっているではないか。
それで「上からの革命」の出典はなに？ 君しってるんだろう？ｗ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:30:02.99 jGykDLON0
ちょっと調べてみたが「上からの革命」というのは、マッカーサーとGHQが行った占領政策に対して、
ジョン・ダワーが「敗北を抱きしめて」の中で用いた言葉みたいだね。マッカーサー自身がそう呼称していた
ということでは無さそうだ。こうやってデマが拡散することが確認できただけでも価値のあるレスだった。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:31:24.67 jGykDLON0
>>459
> でさ、主権者の変更というのは、ドラスティックな変革であり、あえて
> いえば革命的であるという主張の当否はどうなのさ。
八月革命説はドラスティックな変革という現実の問題を扱ったものじゃないということさ。
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:32:57.22 jGykDLON0
>>459
> それで「上からの革命」の出典はなに？
自分で言い出したことに少しは責任を持ったらどうだ？
２ちゃんごとこにそんなものを求めるのは無理かなｗ
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:43:33.72 vZ3Td43c0
>>458
マッカーサーが「上からの革命」と称した出典？
連合軍最高司令官総司令部でググってみな。
ググるだけじゃあれだから、もっと調べてみるけどさ。
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:49:06.55 jGykDLON0
>>463
君が自分で言い出したことに責任を持てない人だと言うことは良く分かったし、
出典がマッカーサー自身の発言ではなく、ジョン・ダワーの著書にあることも分かったから
もう見苦しい言い訳はしなくていいんだよ。
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 07:57:42.92 vZ3Td43c0
>>464
ダワーが「上からの革命」という言葉を発明したわけじゃあるまいよｗ
「敗北をだきしめて」の書評に「上からの革命」という言葉がよく出てくるが
「敗北をだきしめて」という著書それ自体のなかに「上からの革命」という
語がでてきたかどうか、ちょっと思い出せないなぁｗ 「敗北をだきしめて」
上下ともに読んだことはあるんだがねえｗ
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 08:47:06.23 jGykDLON0
もういいよ。
見苦しい。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 08:55:18.70 vZ3Td43c0
コーエンの「ＧＨＱ占領革命」（原題：The third turn)は、「敗北をだきしめて」より
前の著書だな。つまりGHQによる占領を革命と認識したのは、なにもダワーが
はじめてではないと。
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 09:04:59.67 vZ3Td43c0
’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
それでどうやら問題ないみたいだ。 'turn'には'revolve'という語と
同じような意味に使われることもあるそうで。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 09:59:01.36 jGykDLON0
もうね・・・
>マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していた
というレスはどこに行っちゃったのかと。
こうやって都合が悪くなると話を逸らし出すんだよねえ。
結論としてはマッカーサー自身の発言じゃなかったでいいね？
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 10:15:46.63 vZ3Td43c0
>>469
まだ結論はだせないねｗ マッカーサーがそのような発言をしたという
ソースはWikipediaにはあったからね。 まあ、Wikipediaだけがソースじゃ
不十分だが、マッカーサーがそういう発言しなかったと反対証明された
わけでもないしねえ。 だから、保留ということでいいんじゃないの。
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:27:21.34 jGykDLON0
>>468
> ’turn’ を「革命」と訳するのが適切なのかって、一瞬おもったけど
君は知らなかったのだろうけど、「The third turn」って「第3コーナーを回る」という意味だよ。
英語に限らず慣用句としてよく使われている言葉。最後の仕上げをする前とか、出来事の最終段階前の
状況を指す言葉で革命とは何の関係もない。
僕はこの本を読んでいないので、セオドア・コーエンがどうしてこのタイトルを付けたのかは知らないが、
この本で主題になっている農地改革が比較的占領政策の後半に行われたことから、この慣用句を使ったのだろう。
日本語のタイトルは翻訳者か編集に関わった担当編集者若しくは編集長あたりが付けたのだと思う。
僕の経験上でも編集者はアナウンス効果を狙ってラジカルな表現のタイトルを付けたがる傾向が強いから。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:30:29.55 jGykDLON0
>>470
> マッカーサーがそのような発言をしたという
> ソースはWikipediaにはあったからね。
君は迂闊者と言われたことがないかい？
ウィキペディアの当該文章には「要出典」とあり、引用元が定かじゃない。
残念だったね。
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 11:49:08.34 jGykDLON0
それにしても・・・
>マッカーサーがＧＨＱによる改革を「上からの革命」と称していた
という自分のレスをウィキペディアで調べるまで正しいかどうかを知らずに発言していたわけか。
本人のためにもはっきり言っておく。君は学問板に書き込むべきじゃない。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:37:19.64 tGMz1xSD0
だからなんで日本自身の法からでも全うに見れば単なる違法暴発、銃殺ものに過ぎないことと。
世界が同意した行為が一緒になるんだよ。
いくら正当化不能だからって牽強付会が過ぎる。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:46:57.89 vZ3Td43c0
>>471
へー、第三コーナーね。 明治維新と大正デモクラシーが第一ターン、第二ターンで
ＧＨＱの改革が第三ターンとかいいたかったのかねぇ。
ま、そんな高い本じゃないし、購入して読んでから、また感想書くとするわｗ
>>472
それ見てからしまったなぁ、と思ったね。 ま、仮にマッカーサーが「上からの革命」という
発言をしていなかった、それは誤りだったとしても、それはＧＨＱによる改革に「上からの革命」と
いう意図がなかったことを証明するわけでないんでね。別の証拠を見つけてくるまでのことさ。
>>473
ウィキペディア見てから書きこんだのさ、もちろんｗ 「上からの革命」という用語自体は
以前にも見たことあるしな。どこで見たかは忘れたが。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:49:33.02 CFASuiNI0
革命ってのは普通、下からのもの。
わざわざ「上からの」なんてつけなきゃいけなかったのは、ＧＨＱの改革が普通に「革命」と呼べないってことなんだが。
自己論破乙。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 12:51:58.62 HJX3W4qM0
>>476
そうね。クーデターの方が近い
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:00:25.39 u0Myn31D0
それでも天皇は帝位を維持している。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:03:08.17 HJX3W4qM0
主権者ではなくなったがな
天皇陛下も戦後初期はかなり危うい立場だったっぽいな
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:07:11.49 vZ3Td43c0
>>476
ほとんどの革命は「下からの革命」を自称するといったほうが
より正確かもしれんがなｗ
フランス革命だって、ロシア革命だって、先導したのは知識階級であって
ほんとの下層階級、農民、労働者がリーダーシップをとったわけでは
ないんでねｗ
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:08:17.06 tGMz1xSD0
>>480
おい、知識階級って権力関係の上下とは別の見方。
苦しいからってほんと出鱈目吐くな……。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:30:49.29 vZ3Td43c0
>>481
なにいってんの？ 知識階級も社会的階級のひとつであることを
否定するの？ 社会的階級はすべて相互に権力的関係にあるというのは
マルキシズムの基本テーゼやんｗ
それで支配階級に近い知識階級は、自己批判を強要されたり、農村に
追放されたり、そういう目にあったひとたちもいたねえ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:32:58.09 tGMz1xSD0
>>482
お前こそ何をいってるの？
その理屈からすると、必死に喚いている下層民云々だって権力じゃってことになるじゃん。
はい無知ゆえの自爆乙。
とりあえず自分の妄想内での矛盾ぐらい解消してからこいよｗ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:41:05.72 vZ3Td43c0
>>483
馬鹿だなｗ 必死にわめいてる下層民ってのは、たいてい知識に
かけてるものなのさ。 ちゃんとした高度な知識を身につけるためには
十分な余暇、思考し、討論する環境が確保されることが必要で
そのような環境は、権力の保護のみによって可能となるのさｗ
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:45:56.29 tGMz1xSD0
>>484
あれ～。社会階級は全て相互に～はどこいったの？
だからお前の脳内の矛盾をまず解消してからこいよ。
目先の誤魔化しのためのごまかしをやってるから自滅ばっかなんだｗ
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 13:55:02.73 vZ3Td43c0
>>485
すべての歴史は階級闘争の歴史っていうフレーズを俺なりに
言い換えただけのことだが何か？ 「闘争」ってのも、ある種の
「関係」だからな。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 16:11:25.33 ji8Akb4e0
クーデター - 非合法的手段による支配層内部の政権移動
革命 - 被支配階級が支配階級から国家権力を奪うこと
で、GHQが日本で革命するのがOKなら、日本が満洲でやってもOKだよね？
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:12:27.64 Olo3t4CI0
>>487
アメリカは正義の味方だから許される。
日本は正義の味方ではないので許されない。
まして、悪の帝国を更正させようとしたのだから許される。
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 17:58:18.69 1J3z7KkQ0
満州事変は正当性もなく、結果からみても日本自身を破滅に導いたオワコンだって史実で明白なのにねぇ。いくら喚こうが言を左右にしようが無駄だろ。
妄想に都合が悪いってだけで、当事者の証言証拠を嘘呼ばわりする醜態だし。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 18:50:52.42 Olo3t4CI0
>>489
君のその言いようは、
戦争で勝ったからって、負けた国の大勢を変えていいという理由にはならん、
と聞こえてくるが、どうなんだ？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:16:58.35 VDWAVbn60
河本大作の手記なんか捏造だととっくに
結論でてるだろがｗ
あんなものを未だに証拠だと
言い張ってる馬鹿は何なんだろうか？
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:19:03.20 J5dtcv2H0
>>491
お前の妄想は知らんが、捏造だどころかコミンテルン陰謀論が破綻したときにやっぱり本物と確認されちゃったわけだが。
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:21:32.95 VDWAVbn60
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
中国共産党がよこしたこの写真が
中国共産党に言わせると
爆殺の瞬間ということらしいｗ
突っ込みどころ満載だが
まずこの写真、橋げたが爆発してないじゃないかｗｗｗ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:27:48.99 VDWAVbn60
中国は子供だましの証拠を色々出して来るが
日本人をなめてるのか？
こんなものが証拠だと言って信じるバカ
いないってｗｗｗ
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:31:07.73 J5dtcv2H0
基本知識無いウヨかまたｗ
河本手記は筆記といい資料の移動・発表といい全て日本人の手ですがｗ
その程度も知らないで嘘であってほしい、という感情だけで泣いてもねぇ……。
無 駄 。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 21:40:12.85 VDWAVbn60
>>495
そりゃ日本に持ち込んだの人物は
日本人だろｗ
中国人がまさか直接持ち込むわけはないｗ
中国共産党と結託、あるいは接待漬けで
買収された馬鹿な日本人が
変なものを持ち込んで、これが証拠だとか
笑わせるなｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:49:19.01 T5ML88C00
日本人の手記
より怪しげなロシア人のトンデモ本を信じる無知馬鹿ウヨwww
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/15 22:51:06.87 3GjgNyvH0
っていうかその陰謀論の元ネタになった本さえ「と、主張している資料があるそうだ（でも実物はない）」とはっきりいってるんだが……。
ウヨの妄想パワーは謎。
ネットウヨみたいなアホならともかく、自称保守の名前出している連中さえその程度の与太に飛びつく（しかも嘘吐いてさも信憑性あるようにみせかける）んだからわかんね。