11/07/03 08:51:38.16 YjZCpWyE0
石原莞爾は日本陸軍創設以来の鬼才にして、我が国の誇りである。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 10:32:16.56 cfFxrhE20
コピペ禁止にしないと無駄レスばかりになるな。特に初歩知識無しの右（っていったらまともな右翼が怒る様な）トンデモは……。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 10:40:03.06 39uZkFY20
>>2
「鬼才」はともかく、何を誇ればいいんだｗｗｗ
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 10:47:59.43 XSGSMzqk0
>>前スレ1000
>イギリスが中東で独立を約束した？
現実に、エジプトは1922年に、イラクは1932年に独立している。
フサイン＝マクマホン協定、サイクス＝ピコ協定、バルフォア宣言の3枚舌外交は、
一応一次大戦中で、大戦間の話じゃないし。
>だからまあ、独立の約束に関しては、ほとんどの場合、大衆感情をなだめるための
>方策としてなされている。 これを称して、植民地におけるナショナリズムが真面目に
>受け取られていないと称するのだな。
その表現には無理がある。真面目に受け取らざるを得ないから、大衆感情をなだめようとしたのだと思うが。
真面目に受け取られていないなら、無視するか、笑い飛ばすか、大衆感情を逆撫でする行為に及ぶのがオチだよ。
中国のナショナリズムを真面目に受け取らなかった日本が、21か条要求を出したり、張作霖を暗殺したりしたように。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 11:34:52.56 YjZCpWyE0
>>4
お前達のようなブサヨが石原莞爾に猛烈な嫉妬心を抱く気持ちは分かる。
彼のような頭脳明晰で、自身の計画を実行に移せるだけの行動力も
兼ね備えている男は、屁理屈ばかりこね、他人を批判するしか脳のない
ブサヨにとって最も自分の存在を矮小化させるからな。
いい加減負けを認めて、石原に心酔したらどうだ？w
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 11:41:31.50 RB4lsEdf0
石原に心酔していた堀場がどんなことを考えていたのか知らないのか？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 11:52:58.63 uV9JNhFQ0
>>5
エジプトもイランも名目的な独立は達成したが、欧米の間接的な支配は
つづいたっていうね。 だから欧米の支配を脱却するための革命が
おきたんでしょ、戦後に。 エジプトの場合は、ナセル主義による
スエズの国有化、スエズ戦争。イランの場合はイラン革命、いずれも
戦後におきているね。実質的な外国勢力の支配を破ることが目的と
いわれているね。
＞真面目に受け取らざるを得ないから、大衆感情をなだめようとしたのだと思うが。
＞中国のナショナリズムを真面目に受け取らなかった日本が、21か条要求を出したり、
＞張作霖を暗殺したりしたように。
２１ヶ条は、袁世凱が日本へ懇願した結果という説もあるね。袁世凱は皇帝になりかったので
日本からの外圧を利用して、自分への求心力を高めようとしたっていうの。２１カ条は
大隈内閣のもとでだされたもので、どういう心算でそれをだしたのか、内閣の考え方も
詳しくしる必要がありそうだな。
張作霖は元は日本よりだったんだけど、欧米資本よりになって、日本を裏切ったんで
暗殺しようとしたわけだな。裏切り者は殺すしかないよねｗ
まあ、暗殺とか、非常な強硬手段であるが、当時は結構よくあることだったんだろう。
袁世凱の独裁をおさえて、中国に議院内閣制をもちこもうとした宋教仁は暗殺
されてるし、伊藤博文の暗殺者は英雄扱いされたりしてるねー。だから暗殺は
よくないことだけど、いろいろ背後の事情を詳しくみていくと、それなりの動機が
うかんでくることもあるんじゃないのー。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 12:02:05.00 cfFxrhE20
宗教にハマって違法行為で大勢の人間を死なせた挙句、戦後は九条万歳に転向した石原だぞ。
まぁ、ウヨのことだから「ぼくののうないだけのいしはらかんじ」とか都合いいところだけつまみ食い、とかだろうがなｗ
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 20:43:39.39 anxmuUsC0
満州国建国には何の問題も無い。
問題なのは盧溝橋事件以降に暴走して
日中戦争に発展させた政府で
それと満州事変や関東軍は何の関わりも無い。
悪いのは政府とマスコミで
日本を暴走させたのは関東軍ではない。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/03 20:47:48.33 anxmuUsC0
マスコミは自分たちの戦争責任を誤魔化す目的で
満州事変を批判してきた。
悪いのは関東軍だと宣伝して、日本の本当の暴走を
誤魔化そうとしている。
こういう御用文化人の言う事に
だまされてはいけない。
満州国建国は暴走でも違法でもない
正統な行為。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 00:21:07.82 obJuxvQX0
満州事変は侵略ではない。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 00:53:42.86 TRWOH6ZcO
イーハートーヴの建設なのよね！
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 00:57:06.85 +nqhz9CD0
敗戦で日本人が袋叩きにされた現実を見ろよ
所詮、独りよがりの王道楽土、五族協和。担いだ対象が、ゾンビだったせいもあるかもな
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 01:33:24.94 9VsP33D70
>>14
石原が後悔したのはそこにあるようで、満人（女真族）が中華としての誇りを持ってしまっていることに当惑したらしい。
漢族が満州エリアまでをさして「中国はひとつ」というのは言い出しそうなこととして理解できるけれど、満人までもが同じことを言うことがまったく理解できなかったそうだ。
ようは、満州国がなくなってしまえば満人はなくなってしまうだろう。
作為的に中原から切り離しておかなければならない幽霊のような国家ができてしまった。
ということのようだ。
日本人資本がなくなったら真っ当にやれないということも嘆いていた。
満鉄の偉いさんにぼやいていたそうだ。
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 02:16:27.01 9VsP33D70
>>15のつづき
とはいえ、満人と漢人が仲良くしてて、日本人を排斥したくてしようがなかった、というのともわけが違うから。
満人と漢人はお互いに違うものとして意識していたし、仲が良いと言うものではなかったからね。
満州国ができたことそのものを満州に住んでいる人間が迷惑がっているということはない。
日本人が偉そうに闊歩していることをうっとうしがる人はいくらでもいただろうけど。
んなことは、満州建国満州事変前からのこと。そして、日本人が出ていったら満州の地がいっきにさびれて凋落することも解っていた。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 02:31:18.11 VvHQu1Tgi
>>16
こと、歴史を善悪論で語ってはならない、なんてのがあるのはそういうこともあるんだろう。
日本人が嫌われていようが、いなくなったらそれはそれで困る、なんてのはまさにそれ。
社長は嫌いだが、いなくなって会社までなくなったら困る。なんてのは、満州のあちこちにあったっぽいね。
そういうのが、日本がアメリカに負けた段になって日本悪玉論に乗っかって被害者ぶってるんだろうなぁ。
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 02:42:47.44 +nqhz9CD0
満州の 山奥で かすかに聴こえる豚の声
こんな童歌が流行っていたのだから一等国、日本国民が他の民族を如何にバカにしていたかが分かるだろう
ビジネスとしても満州経営は続かなかったよ、中国東北地方は多民族で古来、摩擦が多い地域だから共産党でさえ上手くやれてない
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 20:08:15.59 7Oa+uW740
「日本人は選民といっていいほど、他民族に優越している」なんてトンデモ宣伝が、満州事変あたりから軍の主導で行われてきたんだ。
増長する一方だったんだろうさ。
白人優越論者の主張とまったく同じ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:05:05.92 nWwG9m7J0
>>8
>２１ヶ条は、袁世凱が日本へ懇願した結果という説
妄論だよ。要求の内容や、袁世凱が秘密条項を暴露して欧米の非難を日本に向けさせた交渉経緯からしてありえない。
最後通牒は袁世凱が要求を呑むに当たって、自己保身のための条件として要求されたと言う証言はあるが、裏付ける証拠は無い。最後通牒を出した当人の証言で、当人の責任問題にも絡んでいるので鵜呑みには出来ない。
>裏切り者は殺すしかないよねｗ
協力者を選ぶ権利は張作霖にある。
外国の有力者と組む上で、協力関係を変更されるのは当然のリスクだ。
そんな事で暗殺を正当化できるわけが無い。
つーか、そんな理由では攻撃したり殺すのが不当だから、偽者の犯人まで用意して暗殺したんだろうが。
暗殺と言う手段をとっている時点で、不当な事を自分で認めている。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:06:55.39 9VsP33D70
>>19
>増長する一方だった
それなりの国力を持てばどこの国でもそうだった。
互いが互いをそうやって蔑視していた。
それは今でもそう。そう、つもりがなかろうともお前もな。
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:14:01.52 h3oT/62h0
>>21
だから満州事変後からそんなトンデモが宣伝されるようになって、それまでは無かったという話なんだが……。
意味不明なこといっても、史実は変わらないぞ。
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:17:37.63 pZydsqfV0
>>20
ちょっと待て。
張作霖を日本側が殺害したとする確かな証拠は
全く無いわけで、勝手に日本が殺害したと
決め付けるなボケ。
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:22:49.50 h3oT/62h0
>>23
証拠あるじゃん。当事者達の手記とか、当時の日本軍憲兵らの調査とか。
それらの証拠が間違っている、というのならその反証を示せばいいんだが、
無いというのは明白な嘘じゃん。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:25:58.40 pZydsqfV0
>>24
まともな証拠は一つもない。
いい加減な証拠が山ほどあっても
そんなものは事実を確定する証拠にはならない。
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:27:19.60 h3oT/62h0
必死になって言い訳の仕方変えても、無知は露呈後ｗ
残念！ いつものコピペバカなら尚更無残ｗ
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:31:58.74 pZydsqfV0
張作霖を日本側が殺害したとする確かな証拠は
一つたりともない。
殆ど全てが戦後に捏造されてと思われる
ようなものしかない。
自分たちは戦争責任を逃れて
陸軍悪玉論を固定化させたい汚い連中ら
による戦後の捏造物しかない。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:52:12.56 3bbwh3tT0
昭和天皇の悪口を書くのはその位にしておけよｗ
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 21:58:08.55 JSLX875b0
河本ら当事者が、責任を問われないとわかった後に書き残したもん、しかも本人が無くなってから遺族が保管していたものが信じられないのなら、どんな証拠も信じられんなｗ
ウヨって奴は自分の好みで史実を決めようとするが、そんな馬鹿が通じたことは一度もないｗ
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:01:36.68 pZydsqfV0
>>29
戦後に捏造されたそれらのものは
信憑性ゼロ。
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:08:22.21 sOYuNozA0
第三者から見ればアホ、屑の極みとはいえ彼らなりに日本のことを考えてやった工作を、ウヨ妄想にそぐわないからって外国の陰謀だ～とかいったり……。
本当にウヨって反日だねｗ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:11:00.05 pZydsqfV0
張作霖爆殺現場が現在どうなっているかというと
こんな状態。
URLﾘﾝｸ(www.beibaozu.info)
日本の中国侵略の原点であるはずのこの重要な現場を
中国は全く無視しているｗ
話しが事実ならば、中国当局が事件現場を
こんな状態で放置するわけがない。
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:36:13.19 sOYuNozA0
っていうか事件直後、日本の議員や憲兵司令官が現地にいって、特に後者は河本や東宮から具体的な自白を取ってるのも知らないのか……。
さすがアホコピペに頼るしかない馬鹿は、基本知識もなし。
ウヨ哀れｗ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:39:03.59 ItsI9aU0O
>>23
>>24
河本の手記は捏造らしいのは知ってるが
あれだけのことやったんなら
事件直後の自供なりなんなりないの
コミンテルンがやったってのもなんだかなあ
だが河本が下手人だってのも国民が知ったのは東京裁判のときだろ
誰か教えて
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:45:56.56 3BPjoZAt0
河本の手記が捏造なんて話、聞いたこともないんだが。
本人がひそかに書いた遺稿を、中国側に取られないように義弟がこっそり持ち帰ったもので捏造する余地なんぞないし。
ウヨ陰謀論の中ではそうなっているのかｗ
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:57:06.71 pZydsqfV0
>>35
>本人がひそかに書いた遺稿を、中国側に取られないように義弟がこっそり持ち帰ったもので
そんなデタラメな話をだれが信じるんだ？
原文は河本が書いたのか、中国が捏造したのか
確認のしようが無いじゃないか。
そんな胡散臭いもの、100％偽物だわｗ
普通の人間ならそう考える。
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 22:58:38.38 AZIc6/6h0
河本手記っていくつかあるから、陰謀論者は多分信憑性をもっとも攻撃しやすい流れで出たのを取り上げているのかと。まぁそれでも妄想レベルでのいちゃもんにすぎんが。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:04:57.52 F3R6kSxk0
川越大尉ら他の当事者も自白ないし手記を残しているし、鉄道大臣も大陸浪人ルートから河本らの犯行だと当時掴んだし、
日本の議員団も現地調査して、導火線の後始末失敗から日本軍の仕業だと認めるしかない、としているし。
河本手記にしても、出所に無知なあほうが的外れないちゃもんつけているだけだし。
陰謀論が入り込む余地は欠片もないんだよねぇ。なのにしつこいことw
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:06:15.90 pZydsqfV0
>>38
それらの手記は全てが戦後に書かれた物。
信憑性が全く無いｗ
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:19:44.86 lV1qP4uP0
当時の日本人多数の証言、見つけた証拠はまったく信じないのに・・・
陰謀論本しか相手にしないような、ロシア人が見たと主張するだけの与太報告書はすぐ信じちゃうなんて……
馬鹿だからウヨになるのか、ウヨになると皆馬鹿になるのか
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:22:55.10 pZydsqfV0
>>40
話しが事実なら河本は人民裁判で処刑になるはずだが
中国で起訴すらされていない。
そのようなバカな話しがあるわけないわけで
河本を犯人だと言ってる奴と、それを信じる奴は
相当頭が悪い。
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:28:39.46 APeFQpJI0
河本手記の一部（秘書が聞き書きして遺族にわたしたもんですらない）以外の証拠にはいちゃもんすらまともに出てこないところを見ると、他の証拠があることさえ知らないっぽいな。
脊髄反射でコピペってるだけじゃあ、何度泣き喚こうと説得力零。
河本らの犯行だという史実は動かないわけだが、本気で動かそうって気もなさげだな。
本当に違うと思っているのなら、勉強ぐらいするはずだ。
43:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:30:01.50 oLbrJf1p0
>>20
＞最後通牒は袁世凱が要求を呑むに当たって、自己保身のための条件として要求されたと言う証言
なんだ証言は存在するって、そちらも認めてるんだ。その証言者の名前はなんだろう。
ネットで調べると、孫文による２１ヶ条は袁世凱の自作自演という証言がみつかるね。
孫文全集にのってるそうだ。いずれこのソース確認してみるさ。 そっちのいう証言者が
孫文でないのなら、複数の証言者が同一証言してるということで、裏付けはあるという
ことになりそうだな。
張作霖爆殺については、河本がやったのかどうかについてすら、未だに議論が
続いてるようで、もし河本がやったんでないんなら、全然前提がひっくりかえって
しまうな。前提がそんなに不安定なら、結果について確定的に論じることは
まだ難しいってことだなｗ
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:30:38.04 nf0NezWq0
河本らの爆殺事件、石原らの自演による満州事変
本気でやりたい放題だな関東軍……。
こいつら抑止しとかないから同じように手柄たてちまえばいいって馬鹿が続出して手がつけられなくなったんだよな。
日本破滅の元凶。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:31:16.16 65BZMxscO
怪しげなロシア人の本は信じる癖に日本人の手記は信じないバカウヨWW
戦後出版された手記は信用できない（キリッ
バカウヨの頭のほうがよっぽど信用できないわW
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:32:22.69 nf0NezWq0
戦後出版された（ただしかかれたのは当時です、原資料もあります）でさえ、センゴニーの一言で誤魔化せるって考えている時点で病気ｗ
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:32:24.71 +nqhz9CD0
ウヨは根拠のない被害者意識強すぎｗ
関東軍の将校のヤバさは戦後、外務官僚の証言などでも幾らでも読めるんだから
関東軍司令部＝暴力団って認識でいいくらい。
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:39:04.45 nf0NezWq0
っていうか戦後は戦後でそれこそしいて捏造する理由さえ無いだろ。
コミンテルンｗ は自分達が消滅した後も、時空を越えて捏造する理由や力を持っているというのなら、ソースだせｗ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:40:24.09 pZydsqfV0
河本の犯行だと言ってるバカの諸君。
確かな証拠があるならここに示してくれ。
一向に出てこないじゃないか。
粉砕されるのが怖くて出せないのか？ｗ
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:45:24.06 /9oDaFV10
犯人として臭いのは
コミンテルンの犯行＞立憲政友会の犯行＞＞＞＞＞＞＞河本の犯行
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:45:33.84 65BZMxscO
知能が粉砕されてるバカウヨはいつになったらコミンテルンの仕業だという決定的な証拠持ってくるのW
中輝のドアホが騒ぎ始めてからかれこれ5年くらい立つのに一向に進展がないのだがW
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:46:06.54 nf0NezWq0
>>50
なんだ、いつものコピペバカか。
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:47:13.60 nf0NezWq0
>>51
むしろ「んな陰謀論、あるわけねーよ。でも念のため調べるか」なまともな歴史学者によって日本軍犯行の史実が補強された程度しか動いてないしねｗ
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:47:28.49 +nqhz9CD0
ウヨに低学歴が多いのも仕方ない気がしてきた
感覚でモノを言う人間だから典拠の意味が分からない、オレはこう思うの一点張り
不都合な事実を受け入れるのが大人なのに、ウヨは幼児から進歩してないんだよね
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/04 23:50:32.70 /Wy5ya2m0
>>312
いやおまえなんかに参拝してくれなんて
誰も言ってないｗ
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:10:26.13 wT3uYLdPO
>>34だけど
河本手記は異論多いし捏造にしたにしてもだな
コミンテルン犯行説はトンデモ話だわな
で
誰がやったのよ
首相が
河本がやりました関東軍がやりましたって天皇に謝りにいったんだよね
そんときの調書とかないの
事件後何年もたってから
ハイ下手人は河本でした
後々手記も出てきました
では納得いかんわ
関東軍がやったって線が納得しやすいけど
で誰なのよ
ほんと誰か教えて
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:13:06.30 Td8EEJQ/0
だから河本手記への異論自体がいちゃもんレベルで、そもそもの来歴さえ勘違いしたものだから問題外だろ。
なんで基本的な勉強さえしないんだ。
例えばガイシュツの川越大尉手記とか、河本から当時話を聞いた連中の手記とか、日本の議員団の調査結果とか。
そんなに馬鹿なのか？
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:13:28.72 Td8EEJQ/0
……もしかしてどっかを縦読みor斜め読みだった？ｗ
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:29:46.86 SAAJslV80
まー、関東軍にしてみりゃ、当時の日本政府の方針は手ぬるすぎて話にならない
ってんで、現地の事情をいちばんよくしってる自分らが独断でやるしかないって
思ったわけだろうな。
やっぱり当時の現地の事情を詳しくしらないと、なんでそんな独走をやろうとしたのか
わかんないな。関東軍があまりに野心的すぎたというのが、その理由のひとつでは
あるだろうが。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:32:49.88 SAAJslV80
大陸で馬賊相手にドンパチやってばっかりいると、やはりだんだん気が荒く
なってくんだろうな。 内地で平和に暮らしてるのとは、意識がだんだん懸隔
していくんだ。
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 00:42:32.26 Td8EEJQ/0
>>59
関東軍の連中が暴発を決意した理由もしらないでいってるのか。
そしてどんな理由があっても、出先の軍が本国と法律をないがしろにして自演とか謀略しかける正当性はないわけだが……。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:09:28.33 SAAJslV80
>>61
理由？ 最初は日本に協力的だった張作霖が日本の権益を侵害するような
ふるまいにでたからでしょ。 つまり裏切りもの認定されたと。
張作霖爆殺事件がおきたころは、すでに関東軍のあいだには、満州国建国に
ついて、既になんらかのコンセンサスはあったわけだろうな。
まあ、正当性については疑義があるから、ラスト・エンペラーをひっぱりだして
きたんでしょ。建国が溥儀の自発的意思、希望によっているならば、正当性を
確保する余地はあると踏んだわけだ。 溥儀も当初、清朝の再興を希望していた
っていうから、つまり正当性は多少は確保できていたわけだｗ
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:14:38.71 569poK330
>>43
>その証言者の名前はなんだろう。
当時の外務大臣加藤高明。21か条要求ならびに最後通牒を出した責任者。
西園寺公望に21か条の事で責められたりもしている。
当人の責任問題が絡む以上、裏づけとなる証拠が無いのなら、信頼性は低い。
>孫文による２１ヶ条は袁世凱の自作自演という証言
孫文はそういってるという話しはあるが、孫文はその交渉を知り得る立場に無い。
伝聞か推測に過ぎない。
>河本がやったのかどうかについてすら、未だに議論が続いてるようで
続いてない。根拠薄弱な妄論を繰り返し蒸し返す馬鹿がいるだけ。
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:19:43.17 SAAJslV80
>>63
孫文たら、中国革命の大立て者じゃない。 いろんな情報ルートもってるだろうに。
中国政治の内情については、もっとも詳しい人間のひとりだろう。 その発言を
無碍に価値なしと判定するのはいかがなものかねえｗ
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:26:35.49 569poK330
>>62
>つまり裏切りもの認定されたと
張作霖には、誰と協力するかの選択権がある。
天皇の臣下でも、日本軍の配下でもないのだから。
協力関係を維持できなかったのは日本側の責任でもある。
そして、暗殺と言う手段をとった時点で、張作霖を排除する正当な権利を日本が持っていなかった事を、自ら認めているようなものだ。
>建国が溥儀の自発的意思、希望によっているならば、正当性を確保する余地はあると踏んだわけだ
現実の満州国はその口実は使っていない。
建前は住民の意思による独立。
溥儀は住民に推戴されたと言う立場。
溥儀の自発的意思や希望など、最初から建国の正当化材料にはなっていない。
そうでなければ、国際的に通用しないと判断したのだろうが、
住民の意思によるなんて欺瞞は全く通用しなかった。
>正当性は多少は確保できていたわけだ
全く確保できていなかったのが現実。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:30:31.45 Td8EEJQ/0
>>62
無知乙。
裏切ったどころか、張は日本政府の指示に従って満洲に戻ったんだが。満蒙問題武力解決（要するに日本のものにしちまえ）という妄想からだよ。
もっとも、誰かさんたちが嘘だでっちあげだ、と言い張る河本手記だと別の理由を述べているが、お前らには意味無いはずだよな（爆笑）
満洲国でっちあげ構想は、事変後に領有論がどう考えても無理となってからの急造。
正当性なんて最初から欠片もないよ。数年で溥儀自身がこんなはずじゃなかった、リットン調査団に亡命の手助けしてもらおうかと悩んだほど。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:31:42.56 FOqWaGPO0
当時の関東軍の頭脳も兵隊も、かなり東北人多いよね
貧しい地域に育ったからだろうが、何やっても嫌われモノ。東北人が国家の中枢にいたら亡国の兆しだ
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 01:49:31.65 InheDJlh0
っていうか張暗殺巻き添えくらいかけた中には、日本人軍事顧問の少佐もいたわけだが……。
日本人の軍事顧問を置く張作リンは、利をくらわせればまた日本側に戻るから改めて利用してやろう、というのが田中内閣の方針。
この是非はともかく、出先が妄想でぶち壊しにしていい話でもないし。
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:01:42.39 SAAJslV80
>>65
＞そして、暗殺と言う手段をとった時点で
邪魔なやつが暗殺されるとか、当時はよくあることだし。袁世凱も政敵は暗殺して排除
してるが、だからといって、交渉相手として権利をもたないというわけじゃなかったし。
つまりさ、暗殺して得た権利だって、ある程度は正当性を確保できるって、そういうような
状況だったわけだ、当時の中国大陸はｗ
＞溥儀の自発的意思や希望など、最初から建国の正当化材料にはなっていない。
じゃあ、なんで溥儀に満州のトップになってくれって、わざわざ説得にいくのさ。
まったく無駄な無意味な行為だよね。
まあ、当時の割拠していた軍閥政府だって、住民の指示をどれほどうけていたか
どうかあやふやだし、当時の大陸では軍事力こそが、すべての正当性の源で
あったわけで、日本軍だけが、特に住民の支持を欠いていたとは思わないなぁｗ俺は。
>>66
日本の指示ってのは、日本政府の指示のようだね。 関東軍は別のこと考えてたわけだな。
田中はまだ張作霖に利用価値があるとおもっていたようだが、関東軍は蒋介石に負けて
しまったし、南満州鉄道問題における対応など、今までの経緯からすると信頼もおけないし
もう用済み、むしろ邪魔と考えたわけだな。
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:01:48.46 Q9IAxTdn0
>>24
現在では、ああいうのも単なる人殺しだから真犯人は逃げ回るだろうが、
あの時代ああいうのは英雄になれるので、やってない者がやったということも普通にありえる。そして、周囲がそれに口裏を合わせる。
なんせ、的の親分の首をとればその土地が手に入るという当時としても旧いものの考え方は根底にある。
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:05:24.10 InheDJlh0
ウヨ史観って妄想しかないの？
山ほどある証拠には、あれは捏造だと泣き喚き、具体的反証で証明できたものは零。
一方で、ロシア人が見たと主張するだけで現物すらない怪しげ文書一枚は絶対視。
アホの一言しかもう出ないんだが。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:13:48.32 1KgP1a3xO
ウヨは紙に書いてあることは信用しないんだよ
肉体労働だからね
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:25:44.09 Q9IAxTdn0
まあ、満州の発展は外国勢が入り込んでからまっとうにはじまり、満州国の建国から加速していった。
内実、日本資本なしに国が維持できない状況にもなっているわけ。
満州族は、えらそうに闊歩する日本人に眉根を寄せたが漢人を支配することには夢を持っていても支配されることは御免こうむりたかった。そのうえ、生活経済を維持するには（嫌いでも）日本人に見放されるわけにもいかない。
更に日本としては軍隊と資金だけは無償でやるが口は発さない、なんて天使のようなスポンサーになれるわけもない。こんにちの銀行と一緒で、負債を抱えそうな国なら、役員を送り込みもする。
けっきょく、
満日のそれぞれの落としどころが満州国ってところ。
結果はどうあれ、“なにもしない”での経済成長はありえない。投資すれば良いだけでなく、投資しやすい場所を確保することも重要な手段のひとつ。
建国間もない赤ん坊のような国家にしては、まあまあうまくまわしていた方。
失敗は、第二次世界大戦で日本が国連に負けたことくらい。
あれで勝てないまでも負けていなければ、いまごろは満州も（半島も台湾も、よしんば沖縄やパラオも？）真の意味で独立して、いまごろ極東は平和そのもの。
汪兆銘勢と蒋介石勢の和解はあっても八路軍との和解はないから、極東への真っ赤な勢力はソ連止まり。
ベトナム戦争みたいなことも、国民党と日本が仲違いしなけりゃなかったかもね。
まぁ、日本の経済大国第二位はなかっただろうけど。
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:29:51.89 2LKlQ2zoi
>>73
まあ、同じ支配されるなら満州にいた方がいいわな。
国民党政権下の中国を見たら、あそこに巻き込まれるのはごめんこうむりたいと思いもする。
まがいなりにも、国家元首は同族だしね。
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 02:51:20.45 SAAJslV80
蒋介石も毛沢東も、銃口から革命が生まれるという点に関しては一致してるんだよね。
平和な日本にすんでいると、国民党と共産党、ついでに関東軍もくわわって、話し合いで
誰が中国を支配するか決めりゃいいと思うんだが、どうもそうはいかないようなんだよねー。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:04:59.14 CYPIAyEM0
その銃口ってのは、彼らからしてみれば侵略者である日本に向けられたものではないの？
誰が中国を支配するか決めるのに、関東軍が加わる権利あるの？その発想がわからん。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:10:00.78 FOqWaGPO0
あるわけない、近世の国民国家の枠組みを理解しきれなかった
石原たち東北軍閥と同じ発想だな、大陸に日本人が割り込む余地はないんだよ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:10:22.91 SAAJslV80
そうだなぁ、平和的に発達した社会を建設できる見込みが多少あれば
博打をうつ価値はあると、関東軍はおもったんだろうなぁ。
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:13:10.34 wT3uYLdPO
>>56です
無知ですみません
左右両方の話を聞いてみて
これはもう河本で仕方ないですな
松井岩根も厳罰を求めてたみたいだし
こりゃもう言い逃れはできませんな
ただ独断なのかな
黒幕はいないのかな
東京裁判にも出廷させられなかったのがどうも納得いかんのだけど
誰か親切な人教えてください
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:15:36.56 SAAJslV80
>>79
国民党の指示で、戦後の中国に残って、会社経営やってたらしいね河本は。
それなりに有能な人物と、国民党には認められていたようだ。
それで、中国共産党が政権をとったあと、収容所にいれられたらしい。
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:39:11.18 2LKlQ2zoi
>>76
どこの国もそうなんだけど、特に中原は侵略され続けた土地。
確実に漢民族の国、とされるのは明とあと数国だけ。あとは、侵略した側が文化的に侵略され漢化していくという歴史の繰り返し。
日本みたいに同じ民族のなかで、もっというとひとつの朝廷のなかで権力者の血族がだけが変わっていくという事しか知らないと意外に思うかもしれないけど。
だから、国民党にしてみれば共産党も日本もが侵略者だし、共産党にしてみればその逆。
甚だ乱暴ではあるが、租界という一種の経済特区を形成していた日本にしてみれば、国民党も共産党も国政をまともにやる気のない無法者に見えるだけでなく、侵略者だと見えもする。
勘違いしてる人本当に多いけど、清朝期の末期は戦国時代だった。租界だけが極楽浄土。列強がいようといまいと、中国人同士で戦ってばかりいた。
そこにつけ込んでアメリカやソ連、日本がさらなる利権の獲得に軍閥政府に肩入れをした。
中国のいわゆる内戦は、列強の代理戦争でもあったわけだ。土地的に近い事や、何よりも汪兆銘が弱すぎた事もあって日本だけが、律儀に参戦してしまった、と言うわけ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:40:19.63 SAAJslV80
国民党の指示といおうか、どうも閻錫山と個人的な信頼関係があったように見えるな
河本は。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:47:58.99 2LKlQ2zoi
実際、日本軍は国民党や共産党とだけ戦ったわけじゃない。他にも軍閥はあったらしいし、匪賊にいたっては星の数ほどある。
日本軍が行軍のさなか村に立ち寄ると、村人の認識はそんな匪賊や軍閥のひとつと区別がつけられなかった。
書類上中華民国という国はできていたが、内実が伴わない状態で、当然満州地域もその通りだった。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 03:58:57.62 FOqWaGPO0
まんま関東軍のプロパガンダに染まった人がいるなｗ
中国は団結して日本鬼子を追い出したでしょ、支配者は誰でもいいってのは石原の都合のいい妄想
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 04:14:12.07 wT3uYLdPO
>>80さんありがと
関東軍と国民党から優遇されたんなら
リンちゃんが爆殺されて国民党にも利益あったてことか
で
共産軍に捕まって収容所に放り込まれたよね
なんで戦争裁判で殺されなかったの
適当に罪でっちあげるどころかシナ大陸侵略の張本人でしょうが
裁判にも呼ばれてないじゃん
で都合よく戦後に手記が出てきて
聞き取りと内容が一致してるから間違いないってか
そもそも昭和三年から終戦まで河本は誰にも真相語らなかったのかな
おかしいでしょ
中共得意の洗脳教育とかなかったのかな
まあた振り出しに戻ったよ
誰よ
リンちゃん爆殺したのわ
どうもここのとこだけウザムザなんだよな
左右両陣営決め手なしですかね
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 04:22:49.85 569poK330
>>69
>袁世凱も政敵は暗殺して排除
国内の政治闘争による暗殺と、外国勢力による暗殺の違いが解らないのか？
外国には本来、他国の主権争いに参加する権利が無いんだよ。
主権の尊重は、一次大戦後には明文化された条約にもなってる。
>じゃあ、なんで溥儀に満州のトップになってくれって、わざわざ説得にいくのさ。
日本の満州支配に都合がいい人材だったから。
神輿として最も見栄えがして、満州有力者を服属させるのに使える。
自前の軍事力を全く持たないので、張作霖のように自立される心配が無い。
住民の意思で選んだと言う形式に矛盾しないと思われた。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 04:44:47.33 SAAJslV80
>>86
＞外国には本来、他国の主権争いに参加する権利が無いんだよ。
いやいやｗ 中国共産党が最終的に主権争いを制したのをお忘れか？
共産党の総本部が、当時モスクワにあったのは常識だろうが、中国
共産党はソビエトから支援をうけていた、あるいはソビエトから指示を
受けていたと言ってもいいかもしらんな。世界革命をめざす勢力に
とって、主権とか絶対的概念でないことは明らかだよねｗ
それに蒋介石だって、外国から資金や武器の援助をたくさんうけているが
これは外国が主権争いに参加している証拠にはならないのかねｗ
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 04:47:49.43 SAAJslV80
＞神輿として最も見栄えがして、満州有力者を服属させるのに使える。
やっぱり、清朝の皇帝であったという経歴がものをいうわけだ。
軍事力だけじゃ支配を貫徹するために不十分ということを、関東軍は
わかってたんだなぁ。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 04:55:02.97 7JQjtFVr0
フギを皇帝に据えたのは、ヤツこそが満州を象徴するに相応しい人物
だったからだよ。清王朝は満州族で作られたからね。
もっとも石原にとって、そんなことは些末なこと。
彼は満州や支那の権力者が誰であろうと関係なかった。
満州国を作ったのは、支那との関係を緊密にするためであり、
日満支の協同的国防体制を作り上げるのが目的だったからな。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 05:19:03.88 569poK330
>>85
>リンちゃんが爆殺されて国民党にも利益あったてことか
結果的にこれが元で張学良が国民党に加わり、国民党による中国統一が成ったわけだから、確かに利益があった。
しかし、戦後、河本が国民党政府に優遇されたのは、彼が社長を務めていた国策会社山西産業株式会社が、山西省の経済に重きを成し、彼抜きでの運営が困難だったからと、国民党に協力して共産党と戦う残留日本軍首脳部との取り引きによるもの。
東京裁判に呼ばれなかったのもそのため。
>シナ大陸侵略の張本人
満州事変と違い、軍事的な侵攻、占領は伴っていない。
しかも、河本は佐官に過ぎず、単なる実行犯の責任者と言う認識しかなかった。
侵略の責任はあくまで、日本政府(と天皇)にあると言うのが当時の認識。
まさか、佐官級の参謀が独断で軍やひいては政府を引っ張りまわすほど、日本に統制力が無いなどとは誰も考えていなかった。
>そもそも昭和三年から終戦まで河本は誰にも真相語らなかったのかな
だから、その戦後に出された手記の大元は、満鉄炭鉱時代の河本のインタビューだって事は、ちょっとググれば出て来る話。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 05:37:02.25 569poK330
>>87
>共産党の総本部が、当時モスクワにあったのは常識だろうが
は？ 中国共産党の本部は最初は瑞金、後に延安だが？
ソ連は支援はしていたが、中国共産党を直接運営していたわけではない。
ついでに言うと、ドゴールの自由フランスのように、外国に本部を置いてても、構成員がその国の人間であるなら問題はないぞ。
>世界革命をめざす勢力にとって、主権とか絶対的概念でないことは明らかだよね
はあ？ 各国の主権を資本家や王族などの搾取階級から労働者階級にもたらす事が世界革命だが？
主権を争うものであって、絶対的概念だが。
確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、
日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。
>それに蒋介石だって、外国から資金や武器の援助をたくさんうけているが
>これは外国が主権争いに参加している証拠にはならないのかねｗ
ならんよ。支援されてても、口出しされてても、外国勢力に完全に支配されてるわけじゃないから。
現に、中国共産党や、張作霖は後に支援勢力と手を切る方向に動いた。動く事が出来た。
しかし、満州国にはそんな真似は構造的に不可能だった。
まあ、蒋介石も、共産党も、グレーゾーンと言えなくも無いが、直接軍を投入している日本は完全にブラック。
比較にならんし、日本の正当化にも使えない。
しかしまあ、何重に渡って間違えれば気が済むんだろうなあ。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 05:43:44.13 569poK330
修正
確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、
日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。
↓
確かに、他国の主権を尊重するわけではないが、その国の中の共産勢力に支援すると言う方法であり、内政干渉どまり。
日本のように軍を送って占領支配し、日本人が直接運営する政府をでっち上げるような真似はしていない。
そもそも、共産党が他国の主権の尊重をしないからと言って、 日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。尊重しないのレベルも違うし。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 05:45:17.93 SAAJslV80
>>91
＞ソ連は支援はしていたが、中国共産党を直接運営していたわけではない。
ソビエト共産党は当初、中国共産党に指示をだしていたろう。これは認めるの？
指示命令を受けているということは、つまり支配下にあることと、ほぼ同義じゃないのさ。
＞日本が他国の主権の尊重をしなくて良い事にはならんぞ。
尊重ってことでいいなら、ある程度むこうの言い分、受け入れたらいいわけで
対話の余地はあるわけだなあ。たとえ支配する側と支配される側とはいえ。
＞まあ、蒋介石も、共産党も、グレーゾーンと言えなくも無いが、直接軍を
＞投入している日本は完全にブラック。比較にならんし、日本の正当化にも使えない。
そうかなあ。軍の投入自体は、以前にも何度もくりかえされてるだろう。
ロシアが満州を占領するかとおもわれたときもあったわけだし。
中国で大規模な反乱がおきたときは、日本も軍隊おくってたわけだし。
あれはブラックじゃないよね？ｗ 確かに限りなく黒に近いかも知らんが
完全にブラックとはいえんよねｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 05:54:55.94 569poK330
>>93
>指示命令を受けているということは、つまり支配下にあることと、ほぼ同義じゃないのさ。
同義じゃないよ。拒絶の自由と権利は存在していたのだから。
後にそれを行使して、ソ連共産党と決別してるだろ。
支配とは、基本的に抵抗不能の状態に置かれる事だ。
>ロシアが満州を占領するかとおもわれたときもあったわけだし。
>中国で大規模な反乱がおきたときは、日本も軍隊おくってたわけだし。
だから、アヘン戦争などと合わせてそれらは一般に、列強の中国侵略とされているだろうに。
>あれはブラックじゃないよね？ｗ 確かに限りなく黒に近いかも知らんが
侵略と言う意味ではブラック。
ただし、当時は侵略が禁止されてなかったので、違法性ではグレー。
満州事変は侵略が禁止されてからやったので侵略と言う意味でも、違法と言う意味でもブラック。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 06:05:00.61 SAAJslV80
>>94
＞支配とは、基本的に抵抗不能の状態に置かれる事だ。
満州国だって、日本の指導権に対する不満は、おそらくあったわけで
指導権への抵抗と、それをなだめるための改革というのは、ありえた
かもしれないねえ。戦後、満州国は解体したから、もし存続したら
どのような歴史をたどったかは、想像するしかないがな。
＞だから、アヘン戦争などと合わせてそれらは一般に、列強の中国侵略とされているだろうに。
当時の国際法においては違法行為ではなかった。ブラックじゃなかったって
ことだな。 だから実質的には侵略行為でも、国際法上は違法ではないことも
あるし、たぶんその逆もあるんだろうよ。
＞侵略と言う意味ではブラック。
侵略とかすげー曖昧な言葉だよねｗ 中国にあった外国大使館が襲われたんだから
軍隊で救出すべしとなるのは、そこまでなら必ずしも絶対的な侵略とはいえないじゃないか。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 07:21:59.30 2LKlQ2zoi
つまるところ、実行犯にしか罪はなくていわゆる主犯や共犯という人間は罪にとえないと言いたいわけだ。もっと言うと、後ろから羽交い締めにしていた奴は無罪で、正面からナイフで突き刺した奴のみが犯人という事か。
まあ確かに、羽交い締めにしただけじゃあ死なないしなぁ。
確かに
ソ連はナイフを買う金を提供、ターゲットとその殺し方を教えただけだし、
アメリカは、ナイフを提供して使い方とターゲットをおしえただけでだものなあ。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 08:36:51.28 2LKlQ2zoi
何年だったか、スイス軍がリヒテンシュタイン公国を演習中に侵略してしまったという事件がある。
それみたいに、兵士のつま先が他国の土に触れれば侵略、なんて事にもなるのかもしれない。
それを言うと、現在の米軍なんか沖縄はしじめあちこちで侵略しまくり。
租界に匪賊がちょっかいだしてきたのも侵略だよなぁ。
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 09:33:51.50 ITCce6RP0
>>95
> 指導権への抵抗と、それをなだめるための改革というのは、ありえた
> かもしれないねえ。
～かもしれない、なんて歴史学板で言うべき言葉じゃないね。歴史は変えられない。
可能性の範囲で考えるにしても、そうなる要素はどこにも見あたらない。
現実には満州で起きた抗日運動や農民の蜂起は武力弾圧されたというのが事実だし、
年を追う事に日本人が中央政府と地方の仕官を増大させ、現地人の不満は増える一方。
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 10:10:30.56 SAAJslV80
>>98
現地人の不満があまりに増えすぎれば、当然対策は何かうたれるはずだろう。
そのくらいは想定できる。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 10:25:20.85 ITCce6RP0
だから実際に行われた対策は武力制圧。日本からの入植者も在郷軍人会が中心となって
軍事訓練を施され、武装して入植している。現地の先住者を二束三文の金で土地と家屋を取り上げ、
放逐していたんだから不満が起きない方がおかしいという状況。
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:09:11.01 SAAJslV80
武装開拓移民を送り出す政策は、広田内閣のときに、決定されたのか。
加藤完二っていうのが、責任者だったようだな。
政策責任者は、満州の土地について、どういうイメージをもっていたのか
それはつまびらかにしておく必要はあるな。
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:12:23.76 S/DlFhOM0
悪いのは日本だけ日本だけ
ほら、外国とここが違う だから
悪いのは日本だけ日本だけ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:16:39.94 3mmNOTyJ0
そうだな。何しろ日本自身の法からみても悪の行為を行い、それを追認しちゃったわけだから。
近代国家として退化したといえる。
軍の暴走なんぞ、明治よりひどい。明治は軍や軍を利用しようとするアホ政治家が間違った統帥権を言い立てても跳ね返せたのに。
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:25:03.53 SAAJslV80
土地を獲得、収容する際に重要なのは、その土地についてのイメージだよね。
近代における土地収奪では、だいたい生産力の低い、あまり耕してない土地というのは
もっと高度に利用されるべきという理由で、先進国が収奪していったものだ。
満州の土地についてのイメージは、ほぼ無人の荒野というものだったのか、あるいは
既に現地の農民が多数耕作している場所に、あらたに勤勉な農民を送り込むことが
必要という風に認識していたのか。
まあ、耕作レベルが低いから、勤勉な開拓民を送り込んで、もっと発展させるべきという
そういう理屈でおこなわれた可能性が高そうだね。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:38:26.72 FOqWaGPO0
日本の場合、遅れてきた帝国主義だから露骨なんだよね
大量移住型の中世さながらの植民地経営を近代に行ったら、失敗するに決まってる
アメリカのフィリピン統治の様なスマートさが足りない、単細胞な軍人にはそんな知恵もなかっただろうけど
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 11:53:37.49 7JQjtFVr0
アメリカのフィリピン統治がスマート（笑
今のフィリピンの実状から目を背けるなよw
あんな識字率も数％、母国語もない、不衛生、無政府・・・
これ全部アメリカの植民地政策の露骨な失敗によるものじゃねーかw
大東亜共栄圏に包含されれば、韓国、台湾同様に社会福祉が
今の日本と同レベルになっていたのにね。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:00:13.54 3mmNOTyJ0
>>106
その理屈でいえば、日本に侵攻され植民地化されたわけだからフィリピンの現状に日本の責任もあるってことになるし。
もっと酷い現状の国の責任も日本にありってなるんだが……。
本当にアホなことしかいえないのなウヨは。さすが自慰通り越した自爆史観ｗ
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:03:05.98 3mmNOTyJ0
あ、ちなみに外務省の公式ホムペによると、フィリピンの識字率は九割超えているが？
自分の妄想のために平然と嘘つくウヨの特徴も健在かｗ
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:07:20.00 WCMk3QtU0
まず、現在の中華人民共和国でも年間200件をこえる一揆がおこっており、人民解放軍が武力鎮圧している（人民解放軍のパレードは外国むけではなく、国内むけだからね）。
「だから日本主導の統治でも武力鎮圧してもかまわない」ではなく、当たり前に反乱が起こる土地柄だということだ。
次に、
日本でも、明治の維新革命の真っ最中には武力蜂起が起こり、やはり武力鎮圧されている。
あまたある革命の中でも日本の明治維新は武力衝突が極端に少ないほうだと言われていてもそうだ。
状況が大きく変わるときというのは武力衝突というものが必ずおこる。
建国半世紀をはるかに越えた中華人民共和国でも一揆が絶えないのだから、建国わずかの満州で一揆がおこったって何の不思議もない。
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:14:41.92 r8HUpaFN0
連日ID変えて粘着しても、基本的史実やデータとすら反する妄想コピペばかりだからウヨクがいくら必死になっても無駄だろ。
ウヨばかりの板ならともかく、ここは学問板でウヨレベルの不勉強は少ないはず。多分ｗ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:18:32.34 ITCce6RP0
イメージなどではなく史実と史料から判断すべきだな。
三江省のケースの場合、1933年2月の第一次武装移民用地の総面積は4500町歩、そのうち既耕地は700町歩。
土地を追われた先住農民は99戸、約500人。1933年5月の第二次武装移民団のケースでは1万2428町歩。
そのうち既耕地面積は8848町歩。総面積の約72％が既耕地。日本人移民団の手記では、そのまま生活できる
状態で家屋が残っていて驚いたという。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:23:03.43 r8HUpaFN0
馬占山のように、かつては日本軍に協力し満州国建国にも協力した中国人が、結局抗日運動に走る例も続発したからね。
このあたりは、後に大東亜戦争中に親日派を軒並み抗日に変えてしまった下手打ちの前例。
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:24:36.97 WCMk3QtU0
>>108
治安は最低最悪だし、フィリピン人が「自分はフィリピンに住んでいるからフィリピンの人間なんだ」という程度のうっすい国民意識というのはたしかでアメリカの失敗といえば失敗だな。
評価はさまざま功罪はあれど、植民地の延長がアフリカ大半の国々なわけ。その意味でフィリピンはまったく逆をいっている。
アメリカの統治があまりにすばらしすぎて民族意識など湧き上がることもなかったと見るのか、愚民政策が大成功してそのレベルのまま今日に至るのか。
識字率のその数字はしょうじき眉唾物。
学校に行けていない子供は政府でも把握できないほどにあふれている。
その数字が本当なら「住民票がちゃんとあって学校に行けた人間のうちで……」と言うほうだろうね。
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:29:16.77 7JQjtFVr0
>>107
史実を無視してるのはお前だよw
日本は歴史上植民地を持ったことがない。
朝鮮、台湾は併合だし、大東亜共栄圏は共同出資の地域秩序。
フィリピン人と戦争した形跡はなく、同国に巣食っていたアメリカ人という
害虫を駆逐しただけ。本当に何も知らんのだなw
まぁお前に罪はないよ、戦後日本の教育がお前のような祖国や祖先を
愛せない生き方を強要された、哀れで惨めな人間を作って来たんだからな。
あと、外務省のHPなんか何の信憑性もないからw
各国に派遣されてる大使や公使なんて地元の新聞記事の収集しかしてないし
（今はそれすらやってないかも）、俺が現地に行った限り、ほとんどの
住民が貧困にあえぐ無秩序だけが国全体を覆っていた。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:33:09.60 r8HUpaFN0
ってか例によって「当時の日本人自身の証言だろうと、妄想に都合の悪いものは無視」のウヨ特性発動かよ。
満蒙開拓団が残した証言とか絶対知らないだろ。
「朝鮮人が作った水田を追い出して自分達のものにした」とか生々しい証言が山盛りだぞ。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 12:42:32.87 WCMk3QtU0
>>112
馬占山に限ってのことになるけど、裏切りの連続というか鞍替えばかりしている人間で、説得されるとそちらにつくというようなことばかりやっているんだから、親日も何もないような人間だ。
どんな軍隊だって革命家だってそれなりに信念があってこの国（地域）をよくしようとしてやっているわけで、拮抗する勢力があれば悪口を言うものだし自分のことを悪く言うはずもない。
もっとヤラシイ目で見れば、勝てそうもない対米線に日本が踏み切った時点で「ついていてもいいことはない」とそれだけで別組織に寝返ったなんて人間はいくらでもいるだろう（馬占山はタイミング的にこのパターンには該当しないが）。
親日派というのは、
1.日本が好き
2.日本に恩義があるから敵になれない
3.日本についていれば商売がしやすそうだ
4.事の成り行きで日本側に立ってた
と思いつくだけでもいくらかでもある。
歴史上の人物の行動から、一般的にある親日というイメージの範囲に入ってくるのかを判断することなんぞできない。
親日ということで有名な汪兆銘は3.だろうしね。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 18:29:28.29 ZeMmVkj/O
今日のバカウヨ
「外務省の情報は信用できない（キリッ」
おめ－が尻から捻り出した糞妄想のほうが信用できねえよWW
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 19:00:18.59 dKAFzFWk0
基本知識もなく妄想だけなんだなウヨクって。ウヨ板やウヨSNSだとそれでも通じるの？ｗ
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 19:00:31.18 KeXPCZ0y0
>>117
まあ、そうまで言うならフィリピンに行っておいで？
ツアーだと綺麗なところしか見えないから、気をつけてね。
現地のガイドか「安全の保障できません」って言われるようなところね。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 19:02:40.55 dKAFzFWk0
>>119
何いってるんだ。識字率って言い出したのはバカウヨだろｗ
で、機歩知識も無く数パーセント、と現実とかすりもしないこといって自爆しただけ。
今更何をないているんだID変えてまでｗ
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 19:03:09.24 dKAFzFWk0
機歩知識→基本知識
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 21:44:32.56 bjVWK/t/0
満州国は上手くいっていた。
問題もあるのは当然の話しだが
着実に安定化の方向へ向かっていた。
日本が南方へ暴走さえしなければ
よかっただけの話。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 21:47:41.36 hNC6pLD40
うまくいってなかったから、中国大陸ついには南方、そしてアジア全域でドンパチやる負のスパイラルに入ったんだが……。
満洲経営は元々、傀儡政権設立を除いても大赤字。満州事変も当然大赤字。
満洲を抱え込んだが、日本の持ち出しが多くて輸出入増の割りに利益にならん。
他方面の貿易は、満州暴走の悪影響で減る一方で……だから。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 21:55:09.73 bjVWK/t/0
満州国はせっかく上手く安定化へ向かっていたのに
それじゃ困る連中が日本を挑発したわけだが
それにマスコミ、政府、文化人等がまんまと乗って暴走したわけで
陸軍中央は常にそれを制止し不拡大を訴えていた。
陸軍が一番まともだったと言うのが史実。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 21:58:45.33 MMMdrLGS0
だから史実として安定なんかに向かってないって。
関東軍がそのために北支分離工作をはじめて、例によって軍中央政府がそれを追認して……。
とまた満州事変同様に泥縄化していったんだが。
ああ、これが良く出るっていう基礎知識零・妄想だけのコピペ馬鹿？ 相手して損した。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 22:02:48.40 bjVWK/t/0
>>125
それは関東軍は防共の重要性を理解していたから
色々と政治的にも行動していたわけで
戦後に簡単に共産勢力の侵害を許した国民党政権や米軍よりも
関東軍の方が遥かにその危機管理が出来ていたわけで
関東軍の方がよっぽど有能。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 22:06:29.05 bjVWK/t/0
満州で関東軍は暴走など全くしていない。
常に中央と連携して上手くやっていた。
それに引き換え、上海事変以降の日本の暴走は
迷走以外のなにものでもない。
そうさせた大部分はマスコミの責任なわけで。
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 22:08:00.44 7wbF6ZVe0
北支分離の理由は、満州国内で抗日運動が激化してその動きの源が北支だと睨んだから。
防共は口実のひとつで、むしろ中国内をひっちゃかめっちゃかにして共産党を支援する結果になったのが史実。
史実知らずの妄想ウヨ乙、でいいか。
関東軍擁護の関東軍知らずってどんだけ脳みそが足りないんだよ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 22:15:25.29 bjVWK/t/0
>>128
中国と世界を敵に回した決定的な原因は
海軍が決行した都市空爆であり
それらは政府が主導したもので、関東軍は何の関係もないし
陸軍中央は常に不拡大・停戦を提案していただろ。
陸軍が最もマトモだったというのが史実。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:06:42.33 9ScFZhkE0
人間の行動が、組織ならなお当たり前のことながら、ひとつの動機で動けるなんて思う方がおかしいと思う。
自分が常に刹那的にしか動かない直情径行だからといって、他の人間までそうだこ思う方がバカな話。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:10:51.06 9ScFZhkE0
>>120
お前こそバカいってんだろうが。
ダウンタウンの様相の街の一角に、自分がいる国がなんという名称の国か知りもしない子供がゴロゴロいるっての。
「我が国は識字率が低くて困ってしまいます。社会問題なんですよね」
なんて海外に発信する外務省がいるわけないだろうが。
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:16:04.69 7wbF6ZVe0
>>131
それはダウンタウンがさすがに識字率が低いってことであって、全体はやっぱりウヨ妄想とは違うという程度じゃないのかｗ
お前のことだから、妄想とイメージだけで語っているのはもう明白なんだろうがｗ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:22:05.74 9ScFZhkE0
今もなお、中国がひとつの国だとと思っている香ばしい奴がいるんだな。
共産党という箍がはずれたらどうなるのか想像もできないバカがいるんだな。
サヨの発言に一貫しているのが、
「欧米のご機嫌をとらなかったことが悪」
ということなんだが、そういうサヨは、自分がどんな苦境に陥ろうとも、とにかく周囲のご機嫌を取り続ける覚悟はあるんだろうか？
ご機嫌を取り続けたりさえすれば最低限の生活は必ず保障されるとするなら、日本は明治維新もなかったし全ての対外戦争などしなかったんだかなぁ。
もっとも、最低限の保障というのは死なないまでの貧しさ、なんだが。
ご機嫌を取り続ければよかったと言うなら
この何年かの日本政府のことはべた褒めできるはずなんだが、そうはならない不思議はどういうんだろうなぁ。
三食食べられて、餓死者すら出していない日本政府は優秀すぎるだろう。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:23:34.79 9ScFZhkE0
>>132
ということは、ダウンタウンはフィリピンではないと言うんだ。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:29:01.02 7wbF6ZVe0
ちなみにそれぞれの国（政府）の統計上、台湾とフィリピンの識字率はともに90パーセント台なわけだが。
妄想内のすごい日本、のために現実無視するのもいい加減にな。
ここはウヨ板じゃねぇｗ
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:29:16.39 9ScFZhkE0
知らないバカに言っておくが、全ての国が今の日本と同レベルで、主義主張が違うだけ、だなんて思うなよ。ヨーロッパ諸国でさえ、日本と同じレベルの国など一握りどころかひとつまみだ。
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:31:57.41 9ScFZhkE0
>>135
ということは、この度の福島原発絡みのブレまくった政府関係者のアナウンスを鵜呑みにできるタイプ？
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/05 23:33:53.89 9ScFZhkE0
政府期間の発表は百パーセント信じられるというのが人間がサヨクだったのか。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 02:22:10.01 FsGO9pErO
いつものマスコミが悪い 陸軍無罪論のバカウヨか
お前何年誰にも相手にされない妄言言ってるんだよ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 03:04:40.33 u1yCkfec0
陸軍が主犯は確定だろ。他の従犯の程度が違うぐらいで。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 19:31:30.11 L1zUkPTU0
>>138
>>117、それに関するレスを読んでいきなさい。フィリピン政府が言っているから正しいそうです。
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 19:33:58.04 9qN/DKgx0
ウヨって自分達に都合悪い史実の証言や証拠もそうだが、それこそ捏造する必要も無い（捏造だったら本人達がむしろ困る）のまで平然と妄想だけでそういって逃げようとするな。
仮に目先のそんなゴミごまかしが通じたところで何になるの？？？
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 19:36:11.17 L1zUkPTU0
関東軍は主犯。
とうぜん、軍法会議にかければ有罪。
情状酌量の余地はあるけどね。
何をどうやっても法律の中でうだうだやっているうちは何も変わらず、身の危険も感じようというものだ。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 19:56:58.87 CD0JFLzY0
主犯は米内と近衛ｂｙ中川
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:01:13.82 MFa6qd/x0
●日中戦争～太平洋戦争は海軍の暴走
■米内光政
日中戦争を勃発、泥沼化させた張本人。
第一次近衛内閣の海相として近衛内閣を主導し中国に対する武力行使を強力に進言。
陸軍に上海派兵を要求。陸軍に南京攻略を要求。
上海や南京への都市無差別空爆を敢行。これによって世界を敵にまわし全中国人を抗日に団結させる。
「頑迷不戻な支那軍を膺懲する」と、支那への宣戦布告のラジオ演説。
閑院宮参謀総長らによるトラウトマン和平工作を妨害。
（トラウトマン工作が実現すれば、米中は満州国を承認し開戦回避できた）
小磯首相の終戦工作を妨害。 陸海軍統合案を妨害。
鈴木内閣では豊田、大西の主戦派を軍令部に登用して終戦を妨害。
フェラーズ准将などＧＨＱと結託し、東京裁判で無理やり戦犯を捏造。本人は無罪。
陸軍悪玉論を捏造するため、昭和天皇独白録を捏造。
右翼の仮面をかぶった利権ヤクザのエセ右翼・笹川、児玉の親玉
■山本五十六
皆のの反対を押し切って強行に米国本国であるハワイ、西海岸を攻撃し、
米国を無理やりＷＷ２に引きずり込み、日米を全面戦争に突入させた張本人。
本国・ハワイ攻撃さえなければ大統領の非戦公約によって、
米国は欧州戦、太平洋戦線に本格参戦することは出来なかった。(世界大戦には発展しない）
国の方針（対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案）では、
米国との和平を視野に入れていたが、海軍の独断による
ハワイ攻撃（東条首相ら政府には知らされていなかった）によってそれは絶望となった。
中国戦線を拡大させた近衛内閣の海軍次官で、中国空爆推奨者。
海軍機の防弾装備を無くさせた責任者（航空本部長）
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:10:32.64 ppQi3OpY0
そもそもシナ事変を起こさせたのは
マスコミと政府で、関東軍や満州事変は何の関わりも無い。
大した事件ではない盧溝橋事件を
マスコミと政府が無理やり大きな事件に仕立てて国民に戦争を煽り
軍の派兵を強行し、シナ事変～日中戦争へ発展させた。
戦犯はマスコミと近衛内閣であり
予算獲得を望んだ海軍が戦争拡大を望んだ背景がある。
陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた。
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:29:31.47 ppQi3OpY0
陸軍の政策は満州国を中心とし、周辺を防共の自治体制を確立する事で
そのためには蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しようという考えであり
これは上手く行きかけていた。
陸軍の主張どおりの政策を進めていれば
何も問題は起こらなかったわけで、だれがそれを潰したのか？
それはマスコミや財界、政治家、文化人らで
海軍や政府もそれになびいた。
陸軍が悪いなんて全くのナンセンス。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:32:43.27 HboR3Iv00
政府やマスコミにも責任はねーよw
支那事変の発端は、中共軍の一発からだし、それさえも
コミンテルンの指示だったことはもはや明白な事実だ。
ソ連を含めた西洋列強にただ一国、日本だけが正義の戦いを行った。
白人を頂点に置く世界秩序を根底から叩き壊したんだ。
それぐらい理解しとけブサヨ。
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:45:42.41 UvnEzqAO0
日中戦争へと発展した責任はたしかに政府と海軍も大きいとは思う。
でも「関東軍は何の関わりも無い」「陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた」っていうのはどうかなあ。
華北分離を推し進めたのは関東軍だし、広田外相の協和外交を批判したのも陸軍、広田首相を辞任に追い込んだのも陸軍でしょ。
石原は分離工作を批判し中国統一を支援すべきと主張していたけど、東條らた対立して左遷させられちゃったよね。
このことからも「陸軍中央は一貫して日中和平を進言していた」とは言いがたいのでは？
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/06 21:49:53.42 42ch4mTi0
お前ら基礎知識無しの、定期的に爆撃されるウヨコピペになんでいちいちかまうの？
反応すること自体がこの手の荒らしの餌じゃん。
スルーしたスレからはみんな逃げているのに。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 02:02:57.88 9Hs5XuJm0
>>147
>防共
共産党殲滅作戦中の国民党を背中から切りつける形で満州事変を起こしておいて、よく言う。
防共なんてのは支配圏拡大の口実でしかない。
日中戦争でも陸軍は、重慶には執拗に攻撃を計画しているが、延安には全くと言っていいほど手出しをしていない。
>蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しよう
相手の領土を削り、統治権を否定しておいて協調も何もない。
協調するなら、国民党に占領地域を返すべきだった。
華北での国民党の軍備を制限するから共産党勢力が伸張したのだから。
>これは上手く行きかけていた。
全く上手く言ってないが。
中国国内の反日感情を増大させ、日本排除のためには国共合作してでもと言う意見が国民党内でも有力になって、本来、共産党嫌いの蒋介石まで国共合作に同意させる結果になった。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 02:39:33.19 heHabU+Q0
>>111
満州の土地収用の話においては、２０００万ヘクタールの土地が強制収容されたって
資料に書いてあるんだけど、それでどのくらいの人間が土地を収奪されたのか、土地なし
難民になったのか、それについてはあまり書かれていないから、どうも全体的な
イメージが湧きにくいよね。
満州は人口稠密な場所だったのか、あるいは非常な過疎地だったのか、土地の
大きさだけでなく、収容された側の人数についてのデータがないと、武装開拓移民
計画の実情について具体的なイメージがしにくい。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 03:03:32.28 y0F3xb180
>>151
日本のような太平天国に住むと感覚が狂うと思うけど、戦争で得た利権を“友好のため”に返却、なんてのはない。
まず、本土の租界から引き上げれば他の列強が黙っていない、なんていうのはお前には難しくてわからないかな。
それから、事変前の満州利権は中国から奪ったのではなく、ソ連から奪ったものだ。
さらに、蒋介石は満州利権については二の次だった。南方出身だということもあったんだろうし、やはり、化外の地、という認識だった。
目の色を変えだしたのは、満洲が発展をしてからだ。
“上海”の前に、日国合作というのはあり得たと思う。ただ、どの軍閥も決定力にかけていて頼りなく見えたのは確か。
いわゆる中国人というのは、国民国家であったためしがないから、納税先が変わる、というていどの認識しかない。
反日感情なんていうのも半ばは嘘で、日本軍ですらあまたある軍閥のひとつという認識でしかなかった。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 04:57:31.72 9Hs5XuJm0
>>153
>戦争で得た利権を“友好のため”に返却、なんてのはない。
あるよ。三国干渉の時に実際にやってるし。
独仏露との”友好”のために、山東半島を返却している。
要は”友好”から得られる利益との引き換えだ。
防共と言うなら、実際に共産党と戦っている国民党に譲歩するのはありえる話だ。
むしろ、”友好のため”を無償としか取れない時点で、太平天国の住人は君の方だよ。
>ソ連から奪ったものだ。
どうしても防共と言うイメージで押したいようだが、相手は共産革命前のロシアで、防共だの、反共だの一切関係が無い。
むしろ、日露戦争の時は、レーニンらを支援して共産勢力を後押ししている。
満州事変では中国共産党を包囲していた国民党を後ろから切りつけ、華北での国民党の軍事力を制限して、
そこに逃げ込んだ共産党を実質的に保護し、勢力を伸ばす猶予を与え、日中戦争では国民党ばかり叩いて、共産党は積極的には攻撃していない。
結果、滅亡寸前だった中国共産党は後の内戦で国民党を倒せるまでに勢力を伸ばしている。
中共にお礼を言われたという話も当然だよ。
ソ連を除いた最大の共産支援国は大日本帝国だった。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 07:28:13.50 y0F3xb180
>>154
やっぱり、日本が大陸の租界から撤退すると列強が黙っていないということが理解できないクチのようだ。
まず、三国干渉がなければ遼東半島の返還はないということだ。それは友好のためではなく、軋轢の回避という。
それから、満洲への軍の駐留が正式に認められたのがポーツマス条約により、だ。
防共ではなく、こう言ってよければ防露だ。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:20:18.91 9Hs5XuJm0
>>155
えーと、問題にしているのは満州事変以後、武力や謀略で占領支配している地域であって、
租界や、事変前の満州権益は最初から無関係なんだが。
論点ずらしでしかないな。
それと、満州事変で国際的信用を失墜させている日本が、租界から撤退しても歓迎されて終わりだが。
>軋轢の回避
軋轢を回避する事はすなわち友好の維持だが何か？
>それから、満洲への軍の駐留が正式に認められたのがポーツマス条約により、だ。
ポーツマス条約の追加条項で日露間で同数兵力のそれぞれの鉄道付属地への駐兵が合意されているが、
正式に認められたのは、ポーツマス条約を受けての日清満州善後条約により、だ。
清(中国)が認めなければ正式なものではないからな。
実はロシアが撤兵すれば、日本も撤兵する事になっていた。
そして、満州事変当時、ソ連は既に駐兵権を放棄し撤兵していたが、日本側は安全確保が出来ていないとして居座っていたわけだ。
>防共ではなく、こう言ってよければ防露だ。
論点は>>147の
「陸軍の政策は満州国を中心とし、周辺を防共の自治体制を確立する事で
そのためには蒋介石の国民党中国とも手を結んで協調しようという考えであり
これは上手く行きかけていた。」
論点からずれた議論を仕掛けられても困る。基礎知識も不足しているようだし、何が言いたいのかも解らん。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:22:10.68 9ICd4CD70
>>154
だから何で満州事変や関東軍が問題なんだ？
どう考えても日本が暴走したのは盧溝橋事件以降の
支那事変で、マスコミの扇動が原因となっている。
マスコミの責任を隠蔽したいのか？
マスコミがしゃしゃり出る前は、満州国も上手く行っていたし
中国も間違いなく満州国を承認する方向にあった。
というか満州国は防共と安定化のため、日中双方にとって
どうしても必用な国だったわけで。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:29:02.53 6iCpDx5R0
ウヨコピペうぜー。散々反論されて、再反論できず逃亡→時間たって同じコピペ投下。
これじゃ誰も騙せるわけないのに。本当に反応してもらうことだけが目的のゴミ？
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:38:52.77 DiHGH5tg0
新聞社は些細な事件でしかない盧溝橋事件を
国家の危機だと国民に戦争を煽った。
そして軍の派遣が必要だと国民を扇動した。
マスコミの圧力に押されて近衛内閣は派兵を決めた。
実際には現地軍では停戦協定が結ばれ
収束していたにも関わらず。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:43:39.40 DiHGH5tg0
盧溝橋事件以降、新聞各社は狂ったように
戦争扇動、戦争賛美を繰り返し
まさに戦争バブル状態。
例：肉弾三勇士報道
満州事変や関東軍など暴走と何の関係も無く
悪いのはマスコミ。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 21:57:29.55 VuWIO6dh0
満州国の建国目的を知らずして、日本の大陸侵略と短絡的に決めつけて
かかるブサヨは我が国の恥だ。
元々満州建国は、韓国や台湾の併合とは根本的に性質の異なる政治行為。
孫文や蒋介石などの理解者もいた通り、東亜が一つとなって西洋の侵略行為を
はね除けたい。そのためにはどうしても日本と支那が協力体制を築く
必要がある。
だが、一般の民衆の中には双方の国を良く思わない者も多い。
そこで日本と支那の中間地帯に、満州国を置き、双方のわだかまりを
なくそうとしたんだ。
こういう事実を知らずして、日本の領土拡張をさも侵略だ、暴走だと
評するブサヨは思想的に問題があるのではなく、単純に愚かの極み。
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/07 22:43:42.84 9Hs5XuJm0
>>161
中間地帯などではない。
満州は明確に中華民国領。
日本はそこに、西洋列強と同様の権益を持っていただけ。
それも期限付きの租借権と言う脆弱なものを。
他国領を奪い、事実上日本が支配運営している国家を作る事が、
どうやれば双方のわだかまりを解消する事になるのか。
満州の建国目的は、日本にる満州支配とその正当化である。
満州国の建国目的を知らないのは君の方。
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 03:23:08.49 RQyDcTfX0
>>161
＞孫文や蒋介石などの理解者もいた通り
＞日本と支那が協力体制を築く
満州だけじゃ足りん。華北も勢力下だ。蒋介石の勢力排除だ。 ＢＹ日本
---------------------------------------
1934年12月「対支政策に関する件」陸海外三省課長間
北支に南京政権(中華民国・蒋介石)の政令の及ばない情勢
支那に対する我商権の伸張
北支政権下の官職は、政策遂行に都合良い人物を
1935年1月「対支蒙諜報関係者会同」関東軍
でも同様の方針。
---------------------------------------
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 07:20:44.04 9BUU+4aM0
そのうち、燃焼機関で自動車を走らせることのモラルを問われる時がくる。
現代人は相当の悪人にされそうだ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 12:37:48.25 4OumugLb0
ウヨの泣き声もかぼそくなってきたな。はよ絶滅してくれｗ
それか最低限の知識ぐらいはいい加減に勉強してくるか。
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 12:59:59.19 9BUU+4aM0
>>163
それの何がいかんのか理解不能。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 15:03:42.97 IYCqkFmm0
ブサヨ「無私の言動をしない日本人はけしからん！ 外国人？ そんなものは知らん」
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 15:08:33.34 9BUU+4aM0
>>167
まあそうなんだろうけどさ。
自分の先祖の汚点を晒しているつもりなら、もう少しそれらしい言いようがあるよなぁとも思うし、ね。
だいたい汚点晒したところで、未来につながるもんなんて何もない。
失敗点を詳らかにし、どのようにすればいちばん得だったか？ ということを話した方が百倍まし。
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 15:23:50.65 9BUU+4aM0
失敗したことを論じているわけで、なら「やらなきゃよかった」なんてのは、ただの後出しじゃんけんだもの。
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 20:56:41.05 21+OEpuM0
>だいたい汚点晒したところで、未来につながるもんなんて何もない。
いや、同じ事を繰り返さないためには汚点を自覚する事が大事。
>失敗点を詳らかにし、どのようにすればいちばん得だったか？ ということを話した方が百倍まし。
そこに行く前に、失敗や汚点を認めず、それどころか美点とすら主張するから、その指摘だけでスレがつぶれている。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 23:24:40.49 JKJKFlqe0
>>170
お前、バカだろう。
その汚点を他人事のようにしか語ってない時点でいみがない。
自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
総てにおいてうまくいく、なんていう政策はないって知らないほど馬鹿ではないだろう？
他人の事を悪く言うコトは誰でもできる。未来へのための布石だと言うなら、いかに自分のコトとして意見できるか、だ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 00:41:21.65 VBvq7L7o0
いろいろ意見はあるようだが、ひとつだけ間違いのない事実を言っておこう。
リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
満州事変は侵略ではない、というのが当時の世界常識だ。
馬鹿は悔しがって認めないが。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 01:57:55.38 fsuk1/MB0
>>166
＞それの何がいかんのか
読解力の無い文盲か？
「いかん」という話じゃないだろ。
「日本と中国(蒋介石)は、対西欧の協力関係だった >>161」
とか寝言を書いてるから、>>163を呈示したんだろ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 02:23:45.15 5nR7fuwG0
協力するって、何でもYESとちゃうと思うの
共通の敵に一致して対応することと、利害の対立する問題で競争することは、同時進行だと思うの
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 05:39:45.60 yO1asEhZ0
中国の近代化の肝である貨幣統一を妨害したのが日本、協力を惜しまなかったのが英米。
これだけでもトンデモじゃん。中国が混乱してたほうが分捕りやすいって、陸軍なんぞは中国の統一助けて恩を売ろうって路線を拒絶しまくったし。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 08:48:45.93 zxQxBekx0
◆第二節 怯儒に生きた"世界一の臆病提督"山本五十六
山本五十六とは、決して戦場には出撃しない、現場指揮はとらない、安全圏にいて自分の命を惜しむ、
"卑怯"の二文字を絵に描いた、史上最低の高級軍人だった。連合艦隊司令長官でありながら、
空母六隻を出撃させながら、パール・ハーバー奇襲の指揮を執らず、部下の南雲忠一・中将にそれをさせて
、自分は瀬戸内海に浮かぶ「戦艦ホテル」で優雅な日々を過ごしていた。
一九〇五年五月の日本海海戦で、東郷平八郎が旗艦「三笠」の艦上ではなく、佐世保(長崎県)港に浮ぶ軍艦
の一つで読書しながら、ただ吉報だけを待っていたなど、想像できようか。あるいは、一八〇五年のトラファル
ガル海戦で、「隻腕の大提督」ネルソンがロンドンから指揮を執っていたなど、歴史の旺としても考え付くものはいまい。。
しかも、バール.ハーバー奇襲は、山本五十六本人の発案である。自分が陣頭指揮を執るからと、
海軍全体の了解を得たものである。ところがいざ出陣になると、山本は、「公約」を破り捨て、
"率先垂範の指揮"という海軍伝統をも無視し、カード三昧の日々であった。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 11:47:17.81 Py6hvrMb0
>>171
>他人事のように
客観的に語らんと説得力がない。それが「他人事のように」と受け止めるのは君の主観の問題。
>自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
そこに行く前の段階で、>>172みたいなのが出てくるから話が進まないと言ってる。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 14:13:39.76 2kWhXWUc0
山本五十六が軍事的ももうっちと優秀だったら、対米戦には勝ってた
五十六は軍艦を大切にして使い損ねてしまった
大和を前線に出してたら昭和17年頃なら太平洋から一隻残らず米艦隊を駆逐できてた
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 18:09:55.86 waEediAw0
大東亜戦争の話を勝手に始める奴は、スレタイが読めないらしい。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 19:13:40.32 8xBwWaFX0
>>177
じゃあ、無視すればいい。
どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 20:59:00.06 Py6hvrMb0
>>180
>じゃあ、無視すればいい。
無視していると、鵜呑みにして騙される人間が出てくるのが現実。特に夏には。
いまだに時折、一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか、ウヨ系のデタラメを信じてる人間に、実際に出くわす。
>どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ？
国際連盟の議決に従い、国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰。
メリットは、国際的な信用と国際的地位の維持。
それに伴う貿易摩擦の解消、特に中国(華中華南域)市場への貿易拡大。
国内的には粛軍と軍縮による財政の健全化、各種インフラ整備への予算の増加。
それに伴う国力、経済力の充実などなど。
リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。
こんなところ。過去スレで何度も既出なんだがな。
君のように既出のネタを知らない人もいるわけで、となると、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:09:43.89 AajmRzT+0
>>181
満州から日本軍が引いたら
直ぐにソ連の共産勢力に占領されるだろがアホ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:09:56.74 VBvq7L7o0
>>181
＞一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか
この駆逐艦は「榊」だが、沈んだ訳ではなく、大破してイギリス軍に助けられた。
これは、単なる著者の勘違いか誤謬の類であって、榊が盾になって大破した事実
に変わりはない。馬鹿は細かい勘違いをあげつらって「全部嘘」「全部捏造」と
騒ぎ立てるからたちが悪い。間違いを指摘すれば済む話なのだが。馬鹿には無理か。
＞、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ
じゃあ、反論してみろよ。ま、願望だけで歴史を語る低能サヨ君には無理だろうがね（笑）
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:12:07.63 AajmRzT+0
>>181
>国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰
かれらが具体的に何の法を犯したと？
そしてその確かな証拠はあるのか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:14:59.96 AajmRzT+0
>>181
>国際連盟の議決に従い
脱退したから従う義務は無いｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:22:19.44 SzWvXYdM0
脱退後も数年は従う義務があったんだけど。
それも破ったから、世界中をさらに敵にしたんだけど。
基本知識ゼロウヨ乙ｗ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:24:23.02 SzWvXYdM0
第二章 擅権ノ罪
第三十五条 司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ 死刑 ニ処ス
第三十七条 司令官権外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ軍隊ヲ進退シタルトキハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス
第三十八条 命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス
自作自演の満州事変はもちろん、その後の朝鮮軍無断越境、関東軍司令部の錦州無断爆撃や本国からの指示握りつぶし。
全部当時から違法。
はい論破ｗ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:31:45.83 AajmRzT+0
>>186
国連なんていって、当時の国連は
英仏だけの組織だろがｗｗｗ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:33:14.96 AajmRzT+0
>>187
罪状があっても、何一つ具体的な証拠が無いんだが？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:37:08.85 SzWvXYdM0
>>188
基礎知識無し乙。当時の国連は、当然ながら英仏だけで構成されてないしｗ
>>189
全て具体的な証拠証言があることだが？
お前が無知＝存在しない ではないｗ
はい論破ｗ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:38:20.35 AajmRzT+0
関東軍司令官・本庄繁は
満州事変で関東軍は自演や不法行為など
一切無いと明言している。
日本人ならば、本庄の言葉を信じる。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:39:24.99 SzWvXYdM0
>>191
自己保身のたわごとがなんだって？ｗ
違法行為の証言者も日本人多数ですが何か？
はい論破ｗｗ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:40:52.37 Py6hvrMb0
>>183
>単なる著者の勘違いか誤謬の類であって
撃沈されたかどうかは調べればすぐ解る事。
要は元ネタの著者は情報の裏取りもせず、勝手に脚色したデタラメを吹聴していると言う事だ。
>榊が盾になって大破した事実に変わりはない。
盾になんかなってないし。
元ネタでは護衛任務中に連合国船に迫る魚雷の射線に入り込んで盾になったとかなってるが、大嘘だよ。
榊の被雷は護衛任務を終えた岐路で、僚艦の松と2隻で航行中の事。
援軍に行って戦争に参加すれば、被害を受けるのはある意味当たり前。
それを事実に無い脚色をして、さも美談であるかのように喧伝するのは、でっち上げに類する事。
>>184
指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。
陸軍刑法第三十五条(不法戦闘開始の罪)
司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑ニ処ス
>>185
国際連盟の脱退規約には、脱退時には連盟における義務は全て履行されていなければならないとあって、
脱退前の決議は、脱退を宣言した日本にとっても有効なんだよ。
ちなみに、リットン採択決議は日本の脱退前だからね。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:44:07.30 AajmRzT+0
>>192
正常な日本国民ならば、
本庄繁の言葉を信じる。
満州事変は正統な自衛権で
不法行為など一切無いという遺言を。
朝鮮人は知らんがなｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:45:36.32 SzWvXYdM0
>>194
正常な日本国民なら、自分が罪に問われて右往左往でした言い訳よりも、
多数の日本人の証言者（共犯含む）を信じる。
感情や妄想ではなく、客観性からなｗ。
はい論破ｗｗｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:47:20.27 AajmRzT+0
>>193
>指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。
緊急事態では参謀が一時的に指揮できるんだが？
そんなことも知らんのか？
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:49:47.10 SzWvXYdM0
>>196
参謀にそもそも指揮権はないんだが？
非常時に指揮を取れるのは、司令官もしくは隊長・不在の場合は部隊の最高位先任。
そんなことも知らないのかｗｗｗｗｗｗ
基礎知識無し乙を何度露呈する気だよ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:50:38.99 AajmRzT+0
>>195
東京裁判で検事側は
満州事変は日本の謀略だという証拠を
何一つ示せなかったんだが？
まともな証拠が一つでもあるなら
東京裁判で出されてるだろがｗ
一つも証拠は無いｗ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:52:30.23 SzWvXYdM0
>>198
東京裁判では日本軍人や満州にいた外交官が証言したり証拠を提出しているんだが？
お前が無知＝存在しない ではないと何度言わせるんだバーカｗ
証言がこういいう理由で合理的に信用できん、ならまだわかるがなぁ。
はい論破ｗ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:53:28.80 AajmRzT+0
>>197
バカかおまえ？
緊急時では司令官の命令が無くても
参謀でも緊急の指揮は出来る。
ちゃんとそういう軍の法令があるわけで
そうじゃなきゃ緊急事態に対応できんだろアホｗ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:55:59.33 AajmRzT+0
ハッキリしているのは
満州事変が日本の謀略、自演だったとする
確かな証拠は一つもない。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:57:45.66 SzWvXYdM0
>>200
馬鹿はお前。
お前が妄想する＝史実 ではないｗ
散々無知を露呈しておいてなおあがくｗ 日本軍についてさえ無知なのになんで必死に擁護するの？ｗ
無理だ～ｱﾊﾊﾊﾊ
>>201
お前が無知なだけｗ
はい論破ｗ
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:59:33.77 AajmRzT+0
>>202
だったらおまえここで
証拠を示してみろよ？ｗ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 22:05:43.97 SzWvXYdM0
>>203
なんでだったら、になるの？ｗ
お前が無知で喚いていて、上で根拠提示してもありがとうの一言も無く妄想煽り逃げしたのはどいつ？ｗ
まずごめんなさいとありがとうからだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はい論破ｗ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 22:16:17.45 VBvq7L7o0
東京裁判は国際法に違反した復讐劇であって、歴史を語る上では何の根拠にもならない。無価値。
そんな東京裁判で「満州事変は侵略」と決め付けられてたとしても、それは歴史の真実とはかけ
離れている。実際は、リットン報告書に従えば満州事変は侵略ではなかった。それが当時の
世界常識だ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:11:49.20 Py6hvrMb0
>>205
軍事行動は自衛
満州は中国領
満州建国は住民の意思。
日本の事変を正当化するための主張は否定されている。
当時の国際法では自衛でなければ国際法違反で侵略。
結果、満州国は認められず、日本軍は占領地から撤退せよ、と言う勧告が出された。
日本が事変で行った行為は全て否定された。
これがリットン調査団と、国際連盟の結論である。
明らかに侵略と見なされていた。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:41:32.03 Ok9qOSHt0
>>205、>>206
何度も言うんだけど、リットン報告書の目的は侵略か否か判断することを目的としていない。
「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。
目的は「満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議を行う」ことだ。
つまり、「どっちもどっち。こういう形で丸く治めてはどう？」っていうものでしょ。
だから報告書やそれに基づいた連盟決議をもって侵略か否かの根拠にするのはナンセンス。重要なのは提議の部分。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:50:59.87 hTaeUqsf0
>>181
>リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。
それと、ソ連の脅威の拡大ね。
主戦派によるクーデターってのは間違いなくおこる、ってよりも満州事変そのものがそれに亜するものだな。
満州権益の低下で、このさき日本がのびる可能性の芽を摘むってのも“戦争にさえならなれればあとはなんでもいい”ってならそれも良い。
今日で言えば『海外にある日本企業を総て引き上げる』ってのと同等の打撃だろうな。
なんせ『金儲けはできるかも知れないけど、あれだけ政治的に不安定な土地じゃあ商売の拡大はできないよね』ってけっきょく引き上げる資本家も多いだろう。
朝鮮半島は、直接ソ連の脅威にさらされることになる。そこの人間にも徴兵制を導入して、まさに“肉の壁”にして内地を守るというのも手段としてはありかも知れん。
関東軍の気分としては、誰が見方で誰が見方なのか解らない状態というのは落ち着かないだろうな。
今の在日米軍の将兵もなかなかのストレスらしい。それ以上のストレスだろうから、爆発もするだろうね。
日本政府べきがやるのは、そのフォロー（心のケア）だった。
手っ取り早いのは、満州権益をソ連に売りつけるというのも手だったかも知れん。関東軍は解体して内地と大陸租界に再配備、というのも手段だっただろう。
『明日から着実に貧乏に向かいますが、それでも安定はしますから』
と政府発表をするのも手段だっただろうね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:15:26.62 k3xsgpNj0
>>206
満州事変、その後の建国は
『起こってしまったのだから仕様がない。ならその内実は如何なものか？』
というのがリットン調査団の調査目的。
事変そのものは自衛とは言い切れない、というのがその判断だった。
で、肝心の満洲人が、どう思っていたのか？
「とんでもねえ、俺たちは中華民国の人間だ」
「日本主導というのは気に入らないが、あいつら金を持っているから出ていかれても困るなぁ」
「明日をもしれない治安の地でも、とにかく前の方がよかった」
「日本から様々なノウハウを盗んで、いつか本当の独立国になってやる」
これ意外にも考えられるが、ウヨとサヨはそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
一人や二人の国民じゃないんだから、意思統一がなっているわけもないのにね。
他の連盟加盟国の機嫌を取ることが最重要なのか、日本資本をあてにしている満洲人と満洲で安全に商売を続けたい日本人のことを考えるか、どちらが日本がいちばん得をするのか？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:16:28.84 SvowfuWO0
大事な事は国家の主権ではなく
満州人にとって何がベターだったかだろ。
関東軍の援助を得るのが一番良いに決まってるじゃん。
ソ連のｋｙ歩胡散主義者や中国の武装集団に支配されるより
遥かに関東軍の方が良い。
物事は相対的に比較して現実的な評価すべき。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:31:08.93 hnkrSNsI0
どこの国のものであれ、治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベターだと思うけどね。
現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:37:35.10 6CATTHXF0
>>211
>どこの国のものであれ、治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベターだと思うけどね。
そんなこと言ってたらアジア全部が共産主義者に支配されてしまうんだが？
>現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは？
本当の国際機関なら良いが、当時の国連は英仏だけで牛耳っている
英仏の機関のようなもの。
そんな所から指導される言われは無い。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:45:55.15 6CATTHXF0
アメリカは敵対する朝鮮人300万人を殺害して
韓国と言う傀儡国家を作った。
なぜこれを良しとして、満州国を駄目だと言う？
どう考えても整合性が無い。
アメリカは300万人の朝鮮人を殺しているわけで
これは太平洋戦争の日本人の死者に匹敵する
膨大な数。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:58:05.08 hnkrSNsI0
英仏だけで牛耳ってる？日本は連盟の常任理事国だったわけだけど…。
連盟に指導される言われ（謂れ）は無いというのなら、中華民国が提訴したとき何で調査を連盟に提案したのよ。
提訴段階で連盟脱退したのであれば、あなたの言い分は分からぬでもないが。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:29:52.85 8G4OYbhS0
>>211
>治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベター
そりゃあ難しい話だ。理想には違いがないが。
そんなことが実現できている国なんて、今でもそんなにはない。
当時の日本でも、天皇という頂点を掲げることでまがいなりにそれと類似のものになっていただけで、数年さかのぼった江戸時代にはまさに軍事政権が日本を牛耳っていた。
建国後まもなくのというよりもまだ国境地域ではいざこざはあったであろう満州国では軍隊が強くなってしまうもの。
例はものすごく悪く不本意だが、アフリカの某政権はヨーロッパから軍事力で独立を勝ち取ったから維持でいていた。無駄に長く続くとその恩恵も（知識だけになって）忘れられ、更に統治者の我が侭もあっていざこざが発生するのだが。
「なんだかよく解らないが、天皇陛下なんだから偉いんだろう」って追従してしていける土地柄の日本人のような気質が五族のすべてにあるメンタリティーならともかく、たいていは「なんで偉いの？」となるもの。
今の中国共産党でも、人民解放軍を掌握しているから権力を握れる。歴代中国の皇帝も皇帝だから偉かったのではなく、軍隊を掌握していたから権力を持っていた。それは清でも同じ。満州でも同じことになる。
リットンの定義を飲めるんなら、それも良い。
日本、数多の馬賊、ソ連、そして中華民国の一翼、etc……。
それら群雄割拠する戦国時代の満州地域は、投資をするリスクが大きかった。
日本のように国防、ソ連のように太平洋派遣のための足がかり、馬賊は土着、といった“この土地でなければ”という理由もなしに積極的に手出しをする国や組織などない。
他で代行がきくなら、わざわざ危険な土地になど入りはしない。
で、口先の外交ではどうにもならないから力にモノを言わせ日本が建国し、安定させてきたところ（商売がしやすくなったところ）で「国際平和のために俺たちも商売をさせろ」などと言われて「ハイそうですか」などと簡単には言えんだろう。
徒競走で、どんなに足が早くても掌をつないでゴール、というのよりもひどい。運動会の観客ですらない通りかかったおっちゃんたちにもひとしく金メダルを渡すようなもんだ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:38:04.22 k3xsgpNj0
>>214
後ろめたいことなど微塵もなかったから。
その実情を見れば、わかってもらえると考えた。口で言っても分かってもらえないなら、見てみろ！ということ。
ようは、真面目にさえやっていれば必ずむくわれると信じていた。
よもや、発展した満洲をみて他の列強が色気づくなどとは夢にも思わない迂闊さがあった。
租界を持っている列強は、中国のひどさというものをよく知っていた。租界という狭いエリアしか国らしいところがなかったからね。そこに満洲を見せれば……、というのはあるだろうさ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:57:34.96 hnkrSNsI0
う～ん、そういう話じゃないんだけどな、もともとは。
>>210の「満州人にとって何がベターか、関東軍が治める（支配する）のが一番良い」っていう書き込みに対するレスだったんだけど。
満州人にとって何がベターが相対的に比較して現実的な評価をするならば、関東軍でもなく中国の武装集団でもなく、連盟の提案した形が良かったのではないかと思うけどね。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 02:43:48.05 k3xsgpNj0
>>217
国連の提案通りなら、入ってきたそれぞれの国のカタチで満洲が分裂するだけ。
日本にとっては国防という意味において大問題ということにはならないだろう。よもや、入り込んできた国が総てソ連の味方についてなんかしてくる、なんてことはないだろうから。
問題は、それまでに日本が投資したこと総ての見返りを放棄してしまうことだ。
無論、投資には必ず見返りがあるわけではないが、あるかもしれないという見返りを進んで少なくすることはない。
それをどうやって国内に納得させるか、だ。
満洲利権で大きくなった会社が、日本国内でも人を雇ったのに、政府が連盟に日よった事により、利益低下を見越して解雇をするだろうしな。
これは直接的だが、関節的にはいくらでも起こりそうな事だ。
就職氷河期の昨今、身につまされるはなしだ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 03:03:25.43 RVyr6sWB0
満州人なんか二の次
日本人が先ず考察すべきは、日本にとって何がベターだったかじゃね？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 03:31:18.10 hnkrSNsI0
そりゃごもっとも。
>>209、>>210に付き合った俺が悪かったよ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 06:55:42.13 7qlZ1baq0
>>207
>「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。
その文面は文脈を見るに、明らかに日本に対する政治的配慮だよ。
真相補足、事実認定の部分で、日本の主張をほぼ全面的に否定しちゃｔってる。
>重要なのは提議の部分。
提議の部分を見ても、日本の行為のほぼ全否定。
満州建国、日本の駐留支配はNG。
中国主権下の自治政府を提議しているが、張政権自体が中国主権下の自治政府。
原状回復はNGとか書いているが、これも日本への配慮で、事実上の原状回復。
日本に配慮して、権益保護監視の顧問を付けるだけの事。
とても、「どっちもどっち」などではない。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 07:15:02.28 7qlZ1baq0
>>208
>それと、ソ連の脅威の拡大ね。
当時としては、プロパガンダに過ぎない。
当面、ソ連に南下の意図は無い事は、1929年の奉ソ紛争で明らか。
>日本がのびる可能性の芽
いや、満州経営はずっと赤字。不良債権のようなもの。
>まさに“肉の壁”にして内地を守る
内地を守るのにも、既に朝鮮半島は不要。
日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、ソ連は内地に手は出せない。
>>209
>肝心の満洲人が、どう思っていたのか？
リットン調査団の調査結果では、独立は満州人民の意思ではなかった。
調査団に寄せられた私信の99％以上が、満州国と日本に対して敵意を示していた。
>はそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
量的質的な比較検討はリットン報告書でなされており、満州国否定派はそれに基づいて主張しているが。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 10:22:15.57 LlJwsQh20
植民地おいしいです
もっと欲しいです
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 11:07:12.12 CsOD66CJ0
満州国は独立国家。日本の傀儡でも植民地でもなんでもない。
五族が平等に取り扱われた東洋の合衆国だったからね。
ただ、五族協和を標榜していても、この五族の中で頭一つ抜きん出て
文明開花していたのが日本だったわけで、行政の骨格や、特に国防の面で
日本が指導的立場にあったのは疑いがない。
しかし、これはあくまで日本側から惜しみ無い知恵と労力を提供した
だけであり、決して国家の運命を左右するような独裁的主導権を牛耳り、
裏から支配していたわけではない。
最終的な決断をするのは、議会や皇帝だ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 11:20:46.99 fYGvZBotP
関東軍731細菌戦部隊
URLﾘﾝｸ(www.megavideo.com)
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226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 13:16:03.08 8G4OYbhS0
>>222
>当時としては、プロパガンダに過ぎない。
そうすると、対米戦でアメリカに降伏したあとに満州に侵攻してきたソ連軍も北方四島にまで勢力下においたことも幻で気のせいだと？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 13:22:28.85 8G4OYbhS0
>>222
>満州経営はずっと赤字。
では現在において、各企業の研究機関はその企業の伸びる芽を摘んでいるとでも？
>日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、
では、狭い狭い対馬海峡で“もしも討ちもらして後方に逃したら”などということはいっさい考えない“絶対にソ連に勝てる”海軍力を持っていたわけだ。そんな海軍が、硫黄島への米軍の上陸をゆるしたわけだ。
君は“もしも”という時のことをいっさい考えない人種のようだな。
では、君の両親なり君の年収は定年まで増える必要はないと言うことだな？
去年の一年間、借金まみれだったかい？ 一年過ごすには充分すぎるだろう？
もし借金まみれだったら、総年収が百万もあれば充分“生きていける”ということだけはおしえておいてあげよう。
まあその倍の二百万もあれば本当に充分だ。
もしそれ以上あるなら、昇給など望まずにむしろ減俸を望むべきだろう。無用なモノなど望む必要はないな？
けっきょく君の言っていることは、人の顔色を窺って体裁だけを気にしているだけなんだよ。
日本にとっての半島も満州も、保険である。
昨今の保険は“積み立て”などと言い出してはいるが、通常は安心を買うのが保険と言うものだ。