11/07/08 20:56:41.05 21+OEpuM0
>だいたい汚点晒したところで、未来につながるもんなんて何もない。
いや、同じ事を繰り返さないためには汚点を自覚する事が大事。
>失敗点を詳らかにし、どのようにすればいちばん得だったか？ ということを話した方が百倍まし。
そこに行く前に、失敗や汚点を認めず、それどころか美点とすら主張するから、その指摘だけでスレがつぶれている。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/08 23:24:40.49 JKJKFlqe0
>>170
お前、バカだろう。
その汚点を他人事のようにしか語ってない時点でいみがない。
自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
総てにおいてうまくいく、なんていう政策はないって知らないほど馬鹿ではないだろう？
他人の事を悪く言うコトは誰でもできる。未来へのための布石だと言うなら、いかに自分のコトとして意見できるか、だ。
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 00:41:21.65 VBvq7L7o0
いろいろ意見はあるようだが、ひとつだけ間違いのない事実を言っておこう。
リットン報告書に従えば、満州事変は侵略ではない。
満州事変は侵略ではない、というのが当時の世界常識だ。
馬鹿は悔しがって認めないが。
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 01:57:55.38 fsuk1/MB0
>>166
＞それの何がいかんのか
読解力の無い文盲か？
「いかん」という話じゃないだろ。
「日本と中国(蒋介石)は、対西欧の協力関係だった >>161」
とか寝言を書いてるから、>>163を呈示したんだろ。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 02:23:45.15 5nR7fuwG0
協力するって、何でもYESとちゃうと思うの
共通の敵に一致して対応することと、利害の対立する問題で競争することは、同時進行だと思うの
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 05:39:45.60 yO1asEhZ0
中国の近代化の肝である貨幣統一を妨害したのが日本、協力を惜しまなかったのが英米。
これだけでもトンデモじゃん。中国が混乱してたほうが分捕りやすいって、陸軍なんぞは中国の統一助けて恩を売ろうって路線を拒絶しまくったし。
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 08:48:45.93 zxQxBekx0
◆第二節 怯儒に生きた"世界一の臆病提督"山本五十六
山本五十六とは、決して戦場には出撃しない、現場指揮はとらない、安全圏にいて自分の命を惜しむ、
"卑怯"の二文字を絵に描いた、史上最低の高級軍人だった。連合艦隊司令長官でありながら、
空母六隻を出撃させながら、パール・ハーバー奇襲の指揮を執らず、部下の南雲忠一・中将にそれをさせて
、自分は瀬戸内海に浮かぶ「戦艦ホテル」で優雅な日々を過ごしていた。
一九〇五年五月の日本海海戦で、東郷平八郎が旗艦「三笠」の艦上ではなく、佐世保(長崎県)港に浮ぶ軍艦
の一つで読書しながら、ただ吉報だけを待っていたなど、想像できようか。あるいは、一八〇五年のトラファル
ガル海戦で、「隻腕の大提督」ネルソンがロンドンから指揮を執っていたなど、歴史の旺としても考え付くものはいまい。。
しかも、バール.ハーバー奇襲は、山本五十六本人の発案である。自分が陣頭指揮を執るからと、
海軍全体の了解を得たものである。ところがいざ出陣になると、山本は、「公約」を破り捨て、
"率先垂範の指揮"という海軍伝統をも無視し、カード三昧の日々であった。
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 11:47:17.81 Py6hvrMb0
>>171
>他人事のように
客観的に語らんと説得力がない。それが「他人事のように」と受け止めるのは君の主観の問題。
>自分の事として語りたければ、こうすればよかった、の次にその時に追うリスクは◯◯だ、と言えなきゃ意味がないぞ。
そこに行く前の段階で、>>172みたいなのが出てくるから話が進まないと言ってる。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 14:13:39.76 2kWhXWUc0
山本五十六が軍事的ももうっちと優秀だったら、対米戦には勝ってた
五十六は軍艦を大切にして使い損ねてしまった
大和を前線に出してたら昭和17年頃なら太平洋から一隻残らず米艦隊を駆逐できてた
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 18:09:55.86 waEediAw0
大東亜戦争の話を勝手に始める奴は、スレタイが読めないらしい。
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 19:13:40.32 8xBwWaFX0
>>177
じゃあ、無視すればいい。
どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 20:59:00.06 Py6hvrMb0
>>180
>じゃあ、無視すればいい。
無視していると、鵜呑みにして騙される人間が出てくるのが現実。特に夏には。
いまだに時折、一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか、ウヨ系のデタラメを信じてる人間に、実際に出くわす。
>どうすれば良くてそれには飛んなリスクがあったんだ？
国際連盟の議決に従い、国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰。
メリットは、国際的な信用と国際的地位の維持。
それに伴う貿易摩擦の解消、特に中国(華中華南域)市場への貿易拡大。
国内的には粛軍と軍縮による財政の健全化、各種インフラ整備への予算の増加。
それに伴う国力、経済力の充実などなど。
リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。
こんなところ。過去スレで何度も既出なんだがな。
君のように既出のネタを知らない人もいるわけで、となると、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:09:43.89 AajmRzT+0
>>181
満州から日本軍が引いたら
直ぐにソ連の共産勢力に占領されるだろがアホ
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:09:56.74 VBvq7L7o0
>>181
＞一次大戦で連合国輸送船の盾になって沈んだ日本駆逐艦の話とか
この駆逐艦は「榊」だが、沈んだ訳ではなく、大破してイギリス軍に助けられた。
これは、単なる著者の勘違いか誤謬の類であって、榊が盾になって大破した事実
に変わりはない。馬鹿は細かい勘違いをあげつらって「全部嘘」「全部捏造」と
騒ぎ立てるからたちが悪い。間違いを指摘すれば済む話なのだが。馬鹿には無理か。
＞、>>172のようなのを放置して置く訳にもいかないんだよ
じゃあ、反論してみろよ。ま、願望だけで歴史を語る低能サヨ君には無理だろうがね（笑）
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:12:07.63 AajmRzT+0
>>181
>国法に乗っ取って、本庄、林、石原、板垣らを処罰
かれらが具体的に何の法を犯したと？
そしてその確かな証拠はあるのか？
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:14:59.96 AajmRzT+0
>>181
>国際連盟の議決に従い
脱退したから従う義務は無いｗ
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:22:19.44 SzWvXYdM0
脱退後も数年は従う義務があったんだけど。
それも破ったから、世界中をさらに敵にしたんだけど。
基本知識ゼロウヨ乙ｗ
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:24:23.02 SzWvXYdM0
第二章 擅権ノ罪
第三十五条 司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ 死刑 ニ処ス
第三十七条 司令官権外ノ事ニ於テ已ムコトヲ得サル理由ナクシテ擅ニ軍隊ヲ進退シタルトキハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス
第三十八条 命令ヲ待タス故ナク戦闘ヲ為シタル者ハ 死刑又ハ無期若ハ七年以上ノ禁錮 ニ処ス
自作自演の満州事変はもちろん、その後の朝鮮軍無断越境、関東軍司令部の錦州無断爆撃や本国からの指示握りつぶし。
全部当時から違法。
はい論破ｗ
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:31:45.83 AajmRzT+0
>>186
国連なんていって、当時の国連は
英仏だけの組織だろがｗｗｗ
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:33:14.96 AajmRzT+0
>>187
罪状があっても、何一つ具体的な証拠が無いんだが？
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:37:08.85 SzWvXYdM0
>>188
基礎知識無し乙。当時の国連は、当然ながら英仏だけで構成されてないしｗ
>>189
全て具体的な証拠証言があることだが？
お前が無知＝存在しない ではないｗ
はい論破ｗ
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:38:20.35 AajmRzT+0
関東軍司令官・本庄繁は
満州事変で関東軍は自演や不法行為など
一切無いと明言している。
日本人ならば、本庄の言葉を信じる。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:39:24.99 SzWvXYdM0
>>191
自己保身のたわごとがなんだって？ｗ
違法行為の証言者も日本人多数ですが何か？
はい論破ｗｗ
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:40:52.37 Py6hvrMb0
>>183
>単なる著者の勘違いか誤謬の類であって
撃沈されたかどうかは調べればすぐ解る事。
要は元ネタの著者は情報の裏取りもせず、勝手に脚色したデタラメを吹聴していると言う事だ。
>榊が盾になって大破した事実に変わりはない。
盾になんかなってないし。
元ネタでは護衛任務中に連合国船に迫る魚雷の射線に入り込んで盾になったとかなってるが、大嘘だよ。
榊の被雷は護衛任務を終えた岐路で、僚艦の松と2隻で航行中の事。
援軍に行って戦争に参加すれば、被害を受けるのはある意味当たり前。
それを事実に無い脚色をして、さも美談であるかのように喧伝するのは、でっち上げに類する事。
>>184
指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。
陸軍刑法第三十五条(不法戦闘開始の罪)
司令官外国ニ対シ故ナク戦闘ヲ開始シタルトキハ死刑ニ処ス
>>185
国際連盟の脱退規約には、脱退時には連盟における義務は全て履行されていなければならないとあって、
脱退前の決議は、脱退を宣言した日本にとっても有効なんだよ。
ちなみに、リットン採択決議は日本の脱退前だからね。
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:44:07.30 AajmRzT+0
>>192
正常な日本国民ならば、
本庄繁の言葉を信じる。
満州事変は正統な自衛権で
不法行為など一切無いという遺言を。
朝鮮人は知らんがなｗ
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:45:36.32 SzWvXYdM0
>>194
正常な日本国民なら、自分が罪に問われて右往左往でした言い訳よりも、
多数の日本人の証言者（共犯含む）を信じる。
感情や妄想ではなく、客観性からなｗ。
はい論破ｗｗｗ
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:47:20.27 AajmRzT+0
>>193
>指揮系統(天皇)を無視して軍を動かした。
緊急事態では参謀が一時的に指揮できるんだが？
そんなことも知らんのか？
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:49:47.10 SzWvXYdM0
>>196
参謀にそもそも指揮権はないんだが？
非常時に指揮を取れるのは、司令官もしくは隊長・不在の場合は部隊の最高位先任。
そんなことも知らないのかｗｗｗｗｗｗ
基礎知識無し乙を何度露呈する気だよ。
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:50:38.99 AajmRzT+0
>>195
東京裁判で検事側は
満州事変は日本の謀略だという証拠を
何一つ示せなかったんだが？
まともな証拠が一つでもあるなら
東京裁判で出されてるだろがｗ
一つも証拠は無いｗ
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:52:30.23 SzWvXYdM0
>>198
東京裁判では日本軍人や満州にいた外交官が証言したり証拠を提出しているんだが？
お前が無知＝存在しない ではないと何度言わせるんだバーカｗ
証言がこういいう理由で合理的に信用できん、ならまだわかるがなぁ。
はい論破ｗ
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:53:28.80 AajmRzT+0
>>197
バカかおまえ？
緊急時では司令官の命令が無くても
参謀でも緊急の指揮は出来る。
ちゃんとそういう軍の法令があるわけで
そうじゃなきゃ緊急事態に対応できんだろアホｗ
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:55:59.33 AajmRzT+0
ハッキリしているのは
満州事変が日本の謀略、自演だったとする
確かな証拠は一つもない。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:57:45.66 SzWvXYdM0
>>200
馬鹿はお前。
お前が妄想する＝史実 ではないｗ
散々無知を露呈しておいてなおあがくｗ 日本軍についてさえ無知なのになんで必死に擁護するの？ｗ
無理だ～ｱﾊﾊﾊﾊ
>>201
お前が無知なだけｗ
はい論破ｗ
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 21:59:33.77 AajmRzT+0
>>202
だったらおまえここで
証拠を示してみろよ？ｗ
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 22:05:43.97 SzWvXYdM0
>>203
なんでだったら、になるの？ｗ
お前が無知で喚いていて、上で根拠提示してもありがとうの一言も無く妄想煽り逃げしたのはどいつ？ｗ
まずごめんなさいとありがとうからだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はい論破ｗ
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 22:16:17.45 VBvq7L7o0
東京裁判は国際法に違反した復讐劇であって、歴史を語る上では何の根拠にもならない。無価値。
そんな東京裁判で「満州事変は侵略」と決め付けられてたとしても、それは歴史の真実とはかけ
離れている。実際は、リットン報告書に従えば満州事変は侵略ではなかった。それが当時の
世界常識だ。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:11:49.20 Py6hvrMb0
>>205
軍事行動は自衛
満州は中国領
満州建国は住民の意思。
日本の事変を正当化するための主張は否定されている。
当時の国際法では自衛でなければ国際法違反で侵略。
結果、満州国は認められず、日本軍は占領地から撤退せよ、と言う勧告が出された。
日本が事変で行った行為は全て否定された。
これがリットン調査団と、国際連盟の結論である。
明らかに侵略と見なされていた。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:41:32.03 Ok9qOSHt0
>>205、>>206
何度も言うんだけど、リットン報告書の目的は侵略か否か判断することを目的としていない。
「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。
目的は「満州における日支両国の永遠の利益を確保するための提議を行う」ことだ。
つまり、「どっちもどっち。こういう形で丸く治めてはどう？」っていうものでしょ。
だから報告書やそれに基づいた連盟決議をもって侵略か否かの根拠にするのはナンセンス。重要なのは提議の部分。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/09 23:50:59.87 hTaeUqsf0
>>181
>リスクは陸軍及び主戦派によるクーデターと、満州権益の収益の低下。
それと、ソ連の脅威の拡大ね。
主戦派によるクーデターってのは間違いなくおこる、ってよりも満州事変そのものがそれに亜するものだな。
満州権益の低下で、このさき日本がのびる可能性の芽を摘むってのも“戦争にさえならなれればあとはなんでもいい”ってならそれも良い。
今日で言えば『海外にある日本企業を総て引き上げる』ってのと同等の打撃だろうな。
なんせ『金儲けはできるかも知れないけど、あれだけ政治的に不安定な土地じゃあ商売の拡大はできないよね』ってけっきょく引き上げる資本家も多いだろう。
朝鮮半島は、直接ソ連の脅威にさらされることになる。そこの人間にも徴兵制を導入して、まさに“肉の壁”にして内地を守るというのも手段としてはありかも知れん。
関東軍の気分としては、誰が見方で誰が見方なのか解らない状態というのは落ち着かないだろうな。
今の在日米軍の将兵もなかなかのストレスらしい。それ以上のストレスだろうから、爆発もするだろうね。
日本政府べきがやるのは、そのフォロー（心のケア）だった。
手っ取り早いのは、満州権益をソ連に売りつけるというのも手だったかも知れん。関東軍は解体して内地と大陸租界に再配備、というのも手段だっただろう。
『明日から着実に貧乏に向かいますが、それでも安定はしますから』
と政府発表をするのも手段だっただろうね。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:15:26.62 k3xsgpNj0
>>206
満州事変、その後の建国は
『起こってしまったのだから仕様がない。ならその内実は如何なものか？』
というのがリットン調査団の調査目的。
事変そのものは自衛とは言い切れない、というのがその判断だった。
で、肝心の満洲人が、どう思っていたのか？
「とんでもねえ、俺たちは中華民国の人間だ」
「日本主導というのは気に入らないが、あいつら金を持っているから出ていかれても困るなぁ」
「明日をもしれない治安の地でも、とにかく前の方がよかった」
「日本から様々なノウハウを盗んで、いつか本当の独立国になってやる」
これ意外にも考えられるが、ウヨとサヨはそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
一人や二人の国民じゃないんだから、意思統一がなっているわけもないのにね。
他の連盟加盟国の機嫌を取ることが最重要なのか、日本資本をあてにしている満洲人と満洲で安全に商売を続けたい日本人のことを考えるか、どちらが日本がいちばん得をするのか？
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:16:28.84 SvowfuWO0
大事な事は国家の主権ではなく
満州人にとって何がベターだったかだろ。
関東軍の援助を得るのが一番良いに決まってるじゃん。
ソ連のｋｙ歩胡散主義者や中国の武装集団に支配されるより
遥かに関東軍の方が良い。
物事は相対的に比較して現実的な評価すべき。
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:31:08.93 hnkrSNsI0
どこの国のものであれ、治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベターだと思うけどね。
現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは？
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:37:35.10 6CATTHXF0
>>211
>どこの国のものであれ、治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベターだと思うけどね。
そんなこと言ってたらアジア全部が共産主義者に支配されてしまうんだが？
>現実的な評価をすべきというなら、リットン報告書の提議を受け入れるのが一番良かったのでは？
本当の国際機関なら良いが、当時の国連は英仏だけで牛耳っている
英仏の機関のようなもの。
そんな所から指導される言われは無い。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:45:55.15 6CATTHXF0
アメリカは敵対する朝鮮人300万人を殺害して
韓国と言う傀儡国家を作った。
なぜこれを良しとして、満州国を駄目だと言う？
どう考えても整合性が無い。
アメリカは300万人の朝鮮人を殺しているわけで
これは太平洋戦争の日本人の死者に匹敵する
膨大な数。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 00:58:05.08 hnkrSNsI0
英仏だけで牛耳ってる？日本は連盟の常任理事国だったわけだけど…。
連盟に指導される言われ（謂れ）は無いというのなら、中華民国が提訴したとき何で調査を連盟に提案したのよ。
提訴段階で連盟脱退したのであれば、あなたの言い分は分からぬでもないが。
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:29:52.85 8G4OYbhS0
>>211
>治める（支配する）のは軍隊（武装集団）じゃない方がベター
そりゃあ難しい話だ。理想には違いがないが。
そんなことが実現できている国なんて、今でもそんなにはない。
当時の日本でも、天皇という頂点を掲げることでまがいなりにそれと類似のものになっていただけで、数年さかのぼった江戸時代にはまさに軍事政権が日本を牛耳っていた。
建国後まもなくのというよりもまだ国境地域ではいざこざはあったであろう満州国では軍隊が強くなってしまうもの。
例はものすごく悪く不本意だが、アフリカの某政権はヨーロッパから軍事力で独立を勝ち取ったから維持でいていた。無駄に長く続くとその恩恵も（知識だけになって）忘れられ、更に統治者の我が侭もあっていざこざが発生するのだが。
「なんだかよく解らないが、天皇陛下なんだから偉いんだろう」って追従してしていける土地柄の日本人のような気質が五族のすべてにあるメンタリティーならともかく、たいていは「なんで偉いの？」となるもの。
今の中国共産党でも、人民解放軍を掌握しているから権力を握れる。歴代中国の皇帝も皇帝だから偉かったのではなく、軍隊を掌握していたから権力を持っていた。それは清でも同じ。満州でも同じことになる。
リットンの定義を飲めるんなら、それも良い。
日本、数多の馬賊、ソ連、そして中華民国の一翼、etc……。
それら群雄割拠する戦国時代の満州地域は、投資をするリスクが大きかった。
日本のように国防、ソ連のように太平洋派遣のための足がかり、馬賊は土着、といった“この土地でなければ”という理由もなしに積極的に手出しをする国や組織などない。
他で代行がきくなら、わざわざ危険な土地になど入りはしない。
で、口先の外交ではどうにもならないから力にモノを言わせ日本が建国し、安定させてきたところ（商売がしやすくなったところ）で「国際平和のために俺たちも商売をさせろ」などと言われて「ハイそうですか」などと簡単には言えんだろう。
徒競走で、どんなに足が早くても掌をつないでゴール、というのよりもひどい。運動会の観客ですらない通りかかったおっちゃんたちにもひとしく金メダルを渡すようなもんだ。
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:38:04.22 k3xsgpNj0
>>214
後ろめたいことなど微塵もなかったから。
その実情を見れば、わかってもらえると考えた。口で言っても分かってもらえないなら、見てみろ！ということ。
ようは、真面目にさえやっていれば必ずむくわれると信じていた。
よもや、発展した満洲をみて他の列強が色気づくなどとは夢にも思わない迂闊さがあった。
租界を持っている列強は、中国のひどさというものをよく知っていた。租界という狭いエリアしか国らしいところがなかったからね。そこに満洲を見せれば……、というのはあるだろうさ。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 01:57:34.96 hnkrSNsI0
う～ん、そういう話じゃないんだけどな、もともとは。
>>210の「満州人にとって何がベターか、関東軍が治める（支配する）のが一番良い」っていう書き込みに対するレスだったんだけど。
満州人にとって何がベターが相対的に比較して現実的な評価をするならば、関東軍でもなく中国の武装集団でもなく、連盟の提案した形が良かったのではないかと思うけどね。
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 02:43:48.05 k3xsgpNj0
>>217
国連の提案通りなら、入ってきたそれぞれの国のカタチで満洲が分裂するだけ。
日本にとっては国防という意味において大問題ということにはならないだろう。よもや、入り込んできた国が総てソ連の味方についてなんかしてくる、なんてことはないだろうから。
問題は、それまでに日本が投資したこと総ての見返りを放棄してしまうことだ。
無論、投資には必ず見返りがあるわけではないが、あるかもしれないという見返りを進んで少なくすることはない。
それをどうやって国内に納得させるか、だ。
満洲利権で大きくなった会社が、日本国内でも人を雇ったのに、政府が連盟に日よった事により、利益低下を見越して解雇をするだろうしな。
これは直接的だが、関節的にはいくらでも起こりそうな事だ。
就職氷河期の昨今、身につまされるはなしだ。
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 03:03:25.43 RVyr6sWB0
満州人なんか二の次
日本人が先ず考察すべきは、日本にとって何がベターだったかじゃね？
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 03:31:18.10 hnkrSNsI0
そりゃごもっとも。
>>209、>>210に付き合った俺が悪かったよ。
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 06:55:42.13 7qlZ1baq0
>>207
>「事件の真相捕捉は重要な部分ではない」とハッキリ書かれている。
その文面は文脈を見るに、明らかに日本に対する政治的配慮だよ。
真相補足、事実認定の部分で、日本の主張をほぼ全面的に否定しちゃｔってる。
>重要なのは提議の部分。
提議の部分を見ても、日本の行為のほぼ全否定。
満州建国、日本の駐留支配はNG。
中国主権下の自治政府を提議しているが、張政権自体が中国主権下の自治政府。
原状回復はNGとか書いているが、これも日本への配慮で、事実上の原状回復。
日本に配慮して、権益保護監視の顧問を付けるだけの事。
とても、「どっちもどっち」などではない。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 07:15:02.28 7qlZ1baq0
>>208
>それと、ソ連の脅威の拡大ね。
当時としては、プロパガンダに過ぎない。
当面、ソ連に南下の意図は無い事は、1929年の奉ソ紛争で明らか。
>日本がのびる可能性の芽
いや、満州経営はずっと赤字。不良債権のようなもの。
>まさに“肉の壁”にして内地を守る
内地を守るのにも、既に朝鮮半島は不要。
日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、ソ連は内地に手は出せない。
>>209
>肝心の満洲人が、どう思っていたのか？
リットン調査団の調査結果では、独立は満州人民の意思ではなかった。
調査団に寄せられた私信の99％以上が、満州国と日本に対して敵意を示していた。
>はそれぞれの主張の都合のいいほうしかとりあげないんだよね。
量的質的な比較検討はリットン報告書でなされており、満州国否定派はそれに基づいて主張しているが。
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 10:22:15.57 LlJwsQh20
植民地おいしいです
もっと欲しいです
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 11:07:12.12 CsOD66CJ0
満州国は独立国家。日本の傀儡でも植民地でもなんでもない。
五族が平等に取り扱われた東洋の合衆国だったからね。
ただ、五族協和を標榜していても、この五族の中で頭一つ抜きん出て
文明開花していたのが日本だったわけで、行政の骨格や、特に国防の面で
日本が指導的立場にあったのは疑いがない。
しかし、これはあくまで日本側から惜しみ無い知恵と労力を提供した
だけであり、決して国家の運命を左右するような独裁的主導権を牛耳り、
裏から支配していたわけではない。
最終的な決断をするのは、議会や皇帝だ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 11:20:46.99 fYGvZBotP
関東軍731細菌戦部隊
URLﾘﾝｸ(www.megavideo.com)
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226:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 13:16:03.08 8G4OYbhS0
>>222
>当時としては、プロパガンダに過ぎない。
そうすると、対米戦でアメリカに降伏したあとに満州に侵攻してきたソ連軍も北方四島にまで勢力下においたことも幻で気のせいだと？
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 13:22:28.85 8G4OYbhS0
>>222
>満州経営はずっと赤字。
では現在において、各企業の研究機関はその企業の伸びる芽を摘んでいるとでも？
>日本海を世界3位の海軍が押さえている以上、
では、狭い狭い対馬海峡で“もしも討ちもらして後方に逃したら”などということはいっさい考えない“絶対にソ連に勝てる”海軍力を持っていたわけだ。そんな海軍が、硫黄島への米軍の上陸をゆるしたわけだ。
君は“もしも”という時のことをいっさい考えない人種のようだな。
では、君の両親なり君の年収は定年まで増える必要はないと言うことだな？
去年の一年間、借金まみれだったかい？ 一年過ごすには充分すぎるだろう？
もし借金まみれだったら、総年収が百万もあれば充分“生きていける”ということだけはおしえておいてあげよう。
まあその倍の二百万もあれば本当に充分だ。
もしそれ以上あるなら、昇給など望まずにむしろ減俸を望むべきだろう。無用なモノなど望む必要はないな？
けっきょく君の言っていることは、人の顔色を窺って体裁だけを気にしているだけなんだよ。
日本にとっての半島も満州も、保険である。
昨今の保険は“積み立て”などと言い出してはいるが、通常は安心を買うのが保険と言うものだ。
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 13:26:18.14 k3xsgpNj0
>>222
満洲人が独立を望まないという事は、溥儀はイヤイヤ皇帝の椅子に縛り付けられていたということだし、
民衆はもとの貧しい不安定な生活の方がよかったと言っているという事か？
満洲人はマゾか。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 20:00:04.67 eGHsws+Y0
日本人の満鉄幹部クラスが「軍閥時代のほうが治安がよかった」と嘆き、日本人から差別を受けて土地まで取り上げられたんだからそりゃ日本人出てけになるだろｗ
日本人の傀儡をありがたがるほうがマゾ。
そんなのはまさに尾崎行雄のいう売国奴。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 22:25:56.59 hnkrSNsI0
>>221
そうですよ。まさに政治的配慮をしたんだよ。丸く治めるのが目的だから。
日本の主張をほぼ全面的に否定している一方で、中国（シナ）のボイコット運動の不法性について言及し、柳条湖以前の状態へ戻せという中国の主張も退けている。
そういう意味で「どっちもどっち」と書いたんだよ。
で提議の部分。
満州建国NGはそりゃそうさ。主権は中国にあるんだから。
日本駐留支配NG。これも当然でしょう。っていうか、日本の主張に駐留支配認めろなんてないと思うけど。満州独立国の主張と矛盾しちゃうし。いや、あったらゴメン。
そもそも日本は31年の決議で満鉄付随地への軍撤収を約束しているしね。
連盟の定義は事実上の原状回復というけれど、それは違うと思う。
自治政府設立の建言会議には日中それぞれ1名ずつで構成される。張政権じゃ日本人が入る余地ないでしょう。
加えて「日本の利益に関する日支条約」の締結を提言。これにはたとえば日本人の居留権や商租権の拡大が盛り込まれている。
日支通商条約には中国が行ってきたボイコットの禁止が盛り込まれている。
日本が満足するかどうかは別としても、日本に有利な内容だったと思うけど。
だって本来国際法上で認められた権益は「満鉄＋付随地および関東州の租借権」だけだったわけだから。
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 22:43:43.17 twH87lpX0
リットン報告書を読んだ限りでは、満州事変は侵略ではない。
爆破による長春からの列車の到着遅延がなかったのだから自衛とは言えない、とはいっているが、
逆に言えば、長春からの列車に幾らかの遅延があれば自衛とみなされた可能性を留保する判定である。
また、一国の武装軍隊が隣接国の国境を侵略したといったような簡単な事例ではない、とも述べ、
満州事変は複雑怪奇なものだと述べている。つまり、自衛にあらず侵略といったような
簡単な事例ではないのである。
つまり、満州事変には日本に斟酌すべき動機があり、単純な問題ではないのである。
だから、リットンは満州事変を侵略とみなさなかった。
これはその後の連盟の動きを見ればわかる。
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 22:50:39.02 twH87lpX0
連盟は満州国の不承認と日本軍撤退を要求し、日本は受け入れず連盟を脱退した。
日本を侵略者認定し、連盟が一致団結して制裁を加えるなら今なのだが、連盟
はその後満州事変を静観し、非難することも制裁することもなかった。
連盟加盟国で「満州事変は侵略」と非難した国はシナ以外１カ国もないのだ。
シナの肩をもって満州事変を「侵略」と非難していたアメリカも、リットン報告書
が採択され日本が連盟を脱退したのをみて、満州事変不介入を宣言して手を引いた。
かくして、満州事変は世界が黙認するところとなった。
そして日本を必死で非難していたシナは国際的に孤立した。
「満州事変は侵略ではないというのが当時の世界常識」といわれる所以である。
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 22:54:10.60 twH87lpX0
パール判事も、「満州事変は侵略戦争であると本官は考えない」と断言して
満州事変の侵略性を否定した。パールはシナの不法性を強く指弾し、日本の
理を認めたのだ。
南京虐殺を認めたあのパールでさえ、満州事変の侵略性を否定したのだ。
悔しいか？バーカ！
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 22:57:08.93 DPfvgccE0
基本間違いを指摘されたままのコピペ繰り返そうと誰も騙されないって何度恥をかいたら学習するんだこいつｗ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/10 23:08:36.68 twH87lpX0
>>234
じゃあ、どこが間違っているか具体的に指摘してもらおうか。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 00:48:30.28 sMxSmJeY0
『連盟の提案を飲めばいい』と言う人間は、全く関わってすらいない人間にまでほぼ均等割に手柄の褒章があるという事態を、当然だと言えるんか？
『もともとは中国』って主張もおかしなもので、なら、もともとはアイヌのものだったっていう蝦夷地（北海道）を返上して内地に引き上げるのがあたりまえだと思うのか？ 和人は引き上げなくてもいいとアイヌが言っているから引き上げないのか？
仕方なしに住んでいるのか？
右左翼ともに、自分の財産が直接関わってくると目の色を変えたり「それば別の話だ」とか言うんじゃないか。
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 00:53:51.75 C3hU6joN0
あれ、満州は日本の建前上は日本の財産じゃないんだ、と当時の日本自身がごまかしにかかってたのに？ｗ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 00:58:57.27 8LauQmGt0
>>236
大丈夫だ。
連盟に従わなかった日本を吊るし上げて糾弾している北海道の和人は、アイヌが出ていけと言い出したら不動産＋αの財産を残して文句ひとつ言わずに出ていくさ。内地に定住できる場所がなくてもな。
つまり、北海道和人は“道義的には住むべきではない、住みたくもない”北海道にイヤイヤ住んでいるという事になる。
まあ、和人が出ていけば北海道は経済的に大きく後退する。アイヌがそんな事をいうわけがないとたかをくくっているんだろうが、な。
ん？ 本州ももともとはアイヌが住んでいた土地だという研究は、全否定されたんだっけか？
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 01:04:49.92 Lc7tPeOJ0
>>233
>南京虐殺を認めたあのパールでさえ
誰もが認めている事を認めた事が何の評価になると言うのかねえ。
トンデモなパールでも認めざるを得ない事は、南京虐殺の証拠にはなるが、
南京虐殺を認めた事が、パールのトンデモの否定にはならんぞ。
逆は必ずしも真ならず、だから。
はっきり言って、パールの他の裁判官と意見が一致しない部分は、柳条湖事件が中国の仕業とか、トンデモな認定が多い。
>「満州事変は侵略戦争であると本官は考えない」
もその部類さ。
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 01:06:07.33 sMxSmJeY0
>>237
その論法が正しいとすると、現在の日本企業の海外工場や海外支社なんかの利益も百パーセント日本に落とすべきではない、という事になるな。
現状は、現地労働者の報酬や納税に回されたり諸経費以外の収益は日本の本社に回ってくるはずなんだか。
本社はロイヤリティすら請求すべきではないという事かな？
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 01:21:16.05 sMxSmJeY0
>>238
ちにみに、筑紫島（九州）ももともとは琉球民族の土地であり、大陸から来た和人の侵略により追放されたという研究があったと思った。
あれはどうなったんだろう。
そろそろ我々和人は左翼の主導で“大陸に引き上げる”準備をする時が来たようだな。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 10:28:41.10 2Nrbn0H/0
っていうかパル判事って「日本の正当性は問題じゃないし、検討する材料でもない」って言い切っているんだけど……。
意図的誤訳+つまみ食いのウヨ本が本質無視ってるだけじゃねーか。
日本がアレだったという前提でも、東京裁判で裁く権限はないから無罪。そういう論法なんだから。
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 11:10:57.09 BdoBZhDY0
パール判事「異議判決」の虚構
内藤 雅雄 （専修大教授）
全体としてパールの議論は 事実認識において誤りが多く、例えば 「満州事変」が日本の「自衛権」の範囲内の
ことであるという議論などは、国際法に通じた人物の発言とは思われない。また 彼の論述には、
当時の日本社会に関して、「世論は 大いに活気にあふれていた。社会は その意志を有効たらしめるための
いかなる手段をも全く奪われてはいなかった」など 憶測とでも言うべき不正確な記述が目立つ。
また、「日本の憲法（「大日本帝国憲法」）は 完全に機能していた」ということをもって、
「いま われわれの眼前にいる被告たちのケースは、いかなる形であれ ナポレオンやヒトラーのケースと
同日に語り得ない」とするパールの言葉は極めて形式的な法律論議の感がある。
家永が具体的な実例に言及しつつ説明したように、当時の日本社会では、「権力の欲する方向と異なる方向に
国家の進路を誘導させるに足りる、下からの自由な国民意志の表現と それに基づく有効な政治運動の発展が
抑圧されていた」（家永『太平洋戦争』）のが実態であった。
それに加えて、日本の侵略の対象であった中国に関するパールの誤解ないし無理解は 異常なほどのものである。
この「パール判決」は、彼が 当時の新興国としてアジアの第三勢力を代表したインドの法律家であったことから、
「あたかも公正無私の見解であるかのような先入主」（家永「15年戦争とパール判決書」）を多くの日本人に与え、
さらに「日本無罪論」としてねじ曲げられて 保守勢力に最大限に利用され続けてきた。
しかし 実際に果たしてパール自身、また 彼の議論は 全体としてインド人とその見解を「代表」していたのであろうか。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 11:14:44.52 sfe8KR5F0
>>242
ならなおさら問題ないだろう。
法の隙間をつくような事でせこくはあるが、な。
法治国家の人間なら、その精神は遵守せにゃならんよ。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 11:17:27.92 2Nrbn0H/0
>>244
パル判事理論自体に欠陥があるんだが。
パル判事の主観を信じるとしてもウヨはおかしい、といってるだけでな。
例えば事後法の裁きは第一次大戦終結時に日本自身が同意したこと。
ハルノートのような試案を最後通牒と勘違いとかも痛い。
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 11:22:41.86 BdoBZhDY0
内藤 雅雄 （専修大教授） の
>彼の議論は 全体としてインド人とその見解を「代表」していたのであろうか。
という疑問についてはネルーの次の言葉が回答になろう。
パール判事の意見書はあくまで一判事の個人的見解であり、インド政府としては同意できない箇所が多々ある。
日本はアジア大陸侵略の野心に燃えていた。
日本のロシアにたいする勝利がどれほどアジアの諸国民をよろこばせ、こおどりさせたかということをわれわれは見た。
ところが、その直後の成果は、少数の侵略的帝国主義諸国のグループに、もう一国をつけ加えたというにすぎなかった。
その苦い結果を、まず最初になめたのは、朝鮮であった。
日本はその帝国政策を遂行するにあたって、まったく恥を知らなかった、日本はヴェールでいつわる用意もせずに、
大っぴらで漁りまわった。
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 12:43:09.24 DfGNALuI0
>中国に関するパールの誤解ないし無理解は 異常なほどのものである。
実際に、パール判決文読んでの感想だが、これには全く同感。
中国に個人的恨みでもあるのか、とすら感じたよ。
日本や米英がどうと言うより、中国を叩きたいがために、無理矢理にでも日本を擁護しているような感じだった。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 13:06:51.18 m4R1wYoCO
リットン報告書をきちんと読めば、パールに限らず、
誰だってシナの非道を非難し日本を擁護するだろう。
それが中立的なものの見方というもの。
連盟がシナを突き放し満州事変を黙認したのも当然と言える
馬鹿は悔しがってパール叩きに必死だが、無駄だ。
満州事変は侵略ではない
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 13:43:20.90 cdxlo4f90
どんな肩書きがあれ個人の意見を金科玉条にするって何なの？
その人物がどういう人物であり、どんな背景や事情があって、どんな
脈略や場面でその発言に至ったかを考慮しないのでは、何の意味
も無い。
その発言を利用したいときは、それらの事情をスルーし、否定したい
時だけ持ち出す…そんな低レベルなレスが多すぎやしないか？
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 15:04:15.93 sfe8KR5F0
>>249
総ての意見がその人間と一致するわけもなし、あっちで否定してこっちで肯定する事をダブスタとまでいう輩もいるからね。
結局、じぶんが
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 23:52:21.79 HEOqPJ+Z0
最近、新書で「パル判事―インド・ナショナリズムと東京裁判 (岩波新書) 中里 成章」という
パル判決批判の本もでたし、左翼陣営も、遅まきながらパル判決の批判をはじめたね。
どうやらパル判決を利用した日本肯定論を無視できなくなったと、そういうことかなぁ。
上記の新書にも、「パル判決をちゃんと批判しなかったから、日本はこんなに右傾化した」
なんてフレーズがでてくるね。
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/11 23:55:55.01 iP/Ni7ft0
なんていうか、ウヨサヨ陣営の戦いとしてしか資料研究をとられられないから、自慰史観って平気で捏造するんだろうね。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 00:13:10.32 tpXxYYcN0
前書きよんだら、なんでパル研究やるのか、その理由が書いてあるんでね。
書いた理由というのは、かなり政治的な理由がもとって、前書きに書いて
あるんだから仕方ないねｗ 純粋に知的な好奇心が元なら、わざわざ
日本人がとおの昔に無くなった異国のパルについて詳しい研究する
必要ってないよねｗ
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 00:18:00.31 sIgIuHcF0
>>253
え？ 別にお前にレスはしてないけど。毎日投下されるコピペの話。
それとも、何か図星突いちゃった？ｗｗｗｗ
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 00:19:59.29 tpXxYYcN0
ああそうなの？ じゃあ、関係ないな。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 05:58:59.12 mCanbJUC0
東京裁判全体の批判的研究じゃなくてパル判決書だけを批判するのは
パル判決だけを持ち上げてるのと同じくらい偏ってるね。パル判決書も
歴史としての東京裁判の一部。歴史を政治の道具にする右翼も左翼も
死ね。
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 08:39:26.14 I7nOsVsJ0
法の精神としてパールの言うことは正しいと思うけど、国際社会はその法律で回っていない。
せいぜい複数国で協定を結ぶていど。それすらも裏切りはあたりまえ。
そもそも、法律というものが成立するということは価値観が一緒であるということでもあるわけで、それなら国が分かれたりすることもない。
外国が法を破ったと言って糾弾、攻撃材料にするのは外交としてはありだとは思うが、それを腹のそこから信じているのではお花畑がすぎる。
まして、自国の外交戦略を反省するにあたって法の解釈がどうだのこうだのというのは滑稽である。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 15:28:54.40 XQ7hqBgE0
パルって試案にすぎないハルノートが、最後通牒だと信じてる程度の人でしょ。
基本知識さえない馬鹿が何喚いてもねぇ……。
法の精神もないも、 日本自身が勝ち馬にのったときは事後法の裁きに賛同してた過去があるってのｗ
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 16:09:24.89 I7nOsVsJ0
>>258
事後法の裁きに賛同←なんのこと？
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 16:53:22.50 7ERODBNR0
>>1
陸軍刑法違反
首魁は死刑
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 17:41:55.46 SkvXWRrV0
>>259
第一次世界大戦でドイツ皇帝等訴追に賛成。
事後作った軍法で捕虜処刑。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:02:30.71 BU5/FGuv0
>>258
くだらん。
そんな過去の経緯がパール判事の価値を落とすものか。
戦勝国の復習劇に対し、我が国に味方した唯一の判事である。
その事実が日本にとっての価値であり、すべてだ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:03:13.66 I7nOsVsJ0
>>261
罪状は？
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:35:58.75 aDeFwydB0
>>262
現実に見落としているわけだが……。
ハルノートが試案ですってことすら調べられなかった、インドのローカル法が専門のおっちゃんですぜｗ
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 18:40:27.97 aDeFwydB0
アホなんだから下手に理論武装しようとして失敗せず、
経緯はアレだけどとにかくウヨ妄想に都合のいい結論出してくれて感情的にうれしいよ、でも学問的には駄目だけどねといっとけｗ
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/12 23:26:12.89 xqE5XixQ0
>>263
国際的道義および諸条約の崇高なる義務に最高度の侵害を犯した罪
(ベルサイユ条約227条)
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:12:26.96 Bw2FqmYy0
>>264
その論理を使うなら、他の判事は総ての事実を考慮したという
前提が必要じゃないのかな
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:21:37.53 HzECz4RP0
>>267
法廷への出席率が一番悪かったのがパールと言う事実はあるがね。
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 00:57:14.81 YPLqwriQ0
スレチですみません。
松岡洋右の嫁はドイツ人ですか？
日本の外交官の誰かの嫁がドイツ人だと聞いたような
記憶が有るのですが思い出せません。
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 01:13:18.96 Uz+pGabm0
>>267
パルが初歩知識なかった（あるいは知っていても自分の理論に都合悪いから無視した）のは確か。
ハルノートが来る前に、日本が「期限きたら開戦する」と決めてたこともスルーだし。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 03:16:44.60 FsAjez9c0
どうあれ、国際法なんて偉そうなものでこの世界は回っていない。
ウヨがどうパールを持ち出そうが、サヨがどれだけパールを貶めても意味がない。
中立義務を無視したアメリカやソ連をそれなりに罰していればそれだけでよかったんだが……。
そのおかげで、今の世も無秩序のカオス状態。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 03:51:08.48 kLHBerGCi
>>270
ハルノート以前の交渉でも日本には厳しい内容だった。
そのうえ、交渉している間にも日本の体力は奪われていく。時限式に開戦をするしかないというのはあたりまえ。
というのは、
交渉の一発めが、ハルノートであればありがちなこと。ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
交渉ごとというのは、徐々にすり合わせて落としどころをつけるものだから。
まあもっとも、どんなやり方をしようがそんなことはそれぞれの勝手ではあるのだかな。。
とはいえ『そりゃ～おまえ、相手も怒るぜ……』と、パールハーバーがどれだけ日本に非があったとしても、第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。
～～～～～～～～～～～～～～～
労働組合なしで、会社と直接給与交渉をした場合を想定してみればいい。
『最初に要求した年収2千万円には及ばないが、これまでの交渉の経緯から見たらどうにか1千700万円にはなりそうだ。まあ、今年は業績も厳しかったからもう100万円下げられても苦笑いして判子をつこう』
と思って印鑑を用意して何回目かの交渉の席についたら、
「600万が妥当な金額だと思う。さあ、交渉を始めようか」
と、一番最初に会社が提示した800万よりはるかに低い値段から交渉を始めようというかとになったら、普通はキレるもんだ。
「二日後にはローンの支払いがあるっちゅーねん！」
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 07:18:06.75 7s2qBUH50
>>272
全く論外だね。アメリカは日本の雇用者ではないし、日本はアメリカの労働者ではない。
アメリカが日本に輸出する義理も義務もない。
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 07:52:59.23 8jmBLJgC0
>>273
現代の平和ボケした感覚で考えても意味ないだろ・・・。
当時の日本は自分が生きるために戦争をしていた持たざる国。
ドイツもイタリアもそうだ。
自給自足可能な持てる国であるアメリカ、イギリス、フランス、オランダ
は、枢軸国が気に入らないからという理由で経済封鎖して追い込んだ。
日本が開戦を決意するのは至極当然。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:17:34.26 PKecembs0
というかドイツと同盟結んで、最悪二方面作戦強いられるアメリカさん
当然態度を硬化させますわ
というか三国同盟破棄はもっとも重要な問題だったんだろ
相手の気持ち考えんと、取引はできんよ
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:52:11.12 kLHBerGCi
>>273
意味分かってる？ 雇用被雇用のことを言っているのではない。交渉、というもののことを言っている。
むしろ、
「嫌なら辞めてもいいんだよ」
という位置関係で言えば、雇用の関係にも近い。
無論、アメリカには石油を売る義務はないが、交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
君の言いようでは、
就職の内定を雇用者側の気まぐれで取り消すべき、と言っているようなものだそ？
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 08:56:58.41 kLHBerGCi
>>275
うん、だから日本の気持ちも考えんでは、真珠湾、みたいなことになるのはあたりまえだわな。
信号無視した自動車のほうが悪いにしても、歩行者信号だけ見て左右確認もしなけりゃはねられて怪我もするわな。
ドライバーが悪くても、痛い思いをするのは歩行者。
危機管理がなってないね。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:02:06.53 7s2qBUH50
>>276
> 意味分かってる？
分かってるよ。
> 雇用被雇用のことを言っているのではない。
それなら君の例えは適切じゃないね。労使間の賃金交渉と国家間の貿易交渉は
相互の関係性が全く違う。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:07:13.16 PKecembs0
>>277
そうねそして、大日本帝国は滅んだ
アメリカ合衆国はおいては、日本とそれなりに交渉しようとしたが
最後はハルノートを一方的に突き付けて、戦争しても滅びるのはどうせ日本
ドイツはソヴィエトと戦争しており、イギリスも健在という状況で
日本から戦争仕掛けてきても構わない程度の作戦変更を行った
(といっても11月中に回答なくば、12月には開戦というのは、予想よりずっと早かったと思うが)
そして日本はアメリカを尊重しなかった結果、追い詰められ自滅の選択を選ぶことになる
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 09:43:29.04 kLHBerGCi
>>279
だから、ハルノート（リセットしましょう）という態度は、それなりの交渉ではない。
かなりトリッキー。
悪意があろうがなかろうが、な。
双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
仮に戦争に負けていれば、そうでなくても太平洋艦隊にしてみれば、
「おまえがちやんと交渉しないからパールハーバーの一件になった！」
となる。
善悪だの良し悪しだのという領域のはなしではない。アメリカが馬鹿だ、というだけのこと。日本をキレさせない方法もあっただろうに。日本はこどもの国だと言い切れるほどに大人なら上手にあやせばいいのに、ということ。
もっとも、戦争をやりたくて仕様がなかったというのなら、うまい手ではあるがな。
アメリカは戦争したくなかった、というのだから。
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 10:53:11.10 PKecembs0
アメリカ馬鹿じゃないしょ
アメリカの主権とは無関係の、だが、自国の同盟圏と認知しうるオランダ領インドネシアはじめ
その他地域への日本の勢力拡大を防ぐために、話でわからせようとしたけど話が通じなかったから
戦争になって、わからせたってことでしょ
この場合、負ける戦争をあえて仕掛ける方が馬鹿でしょｗ
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 10:57:36.09 7s2qBUH50
>>280
> だから、ハルノート（リセットしましょう）という態度は、それなりの交渉ではない。
> かなりトリッキー。
そうでもないよ。ゼロベースから交渉を始めて権益交渉をして積み上げるというのは
決して珍しいことではない。むしろ、野村はそうしたアメリカ側の交渉術への対応が悪かった。
また、日本の陸海軍は作戦決行を先に決めて時限的な交渉しかできなかったというのが問題。
交渉の推移次第で作戦立案を変えるくらいの決断が必要だった。
> 双方に損得のない立場の人からしてみれば、アメリカもバカうったね、となる。
双方に損得がなければ日本も馬鹿うったね、となる。ベースとなる資源を含む基幹産業の差と
アメリカ人の感情を考慮できていたなら開戦なんてしない。
日本をキレさせない方法もあっただろうに。
外交交渉をしても関東軍が反故にしてきた経験を持っているアメリカにとって何ができる？
これこそ「現代の平和ボケした感覚で考えても意味ない」はなし。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 11:39:18.79 kLHBerGCi
>>281
ということは、アメリカは戦争をすることが目的で、日本を挑発したと？
そのために、太平洋艦隊を犠牲にしたと？
ハルノートのようなことをせず、最初から、
「交渉は決裂ですね。戦争するしかないですな。うちの国も、守らにゃならんものがありますから」
と自分から宣戦布告をすれば、戦争の準備もちゃんとできて、
アリゾナと一緒に多くの米将兵（国民）を真珠湾に沈めんですんだのに。
やっぱりアメリカ、というかホワイトハウスは馬鹿だ。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 11:43:51.52 kLHBerGCi
>>282
1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。
ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:24:07.62 7s2qBUH50
>>284
> 1.とにもかくにも戦争をしたくなければ、日本に石油を売る。
> 2.日本を増長させ、自分の利権を脅かされたくなければ、宣戦布告し石油を完全に断つ。
統帥部のエリート連中はそう考えていた様だな。アメリカはモンロー主義が強いから、
戦争を望むはずがないという思いこみからオプションを考慮せず、強硬に出ても構わないと。
日本がやる気満々なのに、アメリカ側には回避を求めるという自分勝手。
やれば困るのは日本側だったのに。
> ハルノートのようなことをせず、そのようにすれば、痛い目をみずにすんだ。
> 日本と利権がぶつかった時点で美味しいところどりはできない。二者択一。
外交交渉ってそんな単純なものじゃないよ。お互いの腹を探りながら落としどころを見つける。
野村全権は軍から期限を決められていたから焦って「最後通牒」なんて思ったのかもねｗ
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:26:10.70 zBCi1JhB0
>>272
>ハルノートが問題なのはその内容よりもそれまでの交渉をリセットして“もう一度最初から交渉をやりましょう”とみれてしまう内容だったから。
それ、右派の宣伝だから。
リセットするも何も、日米交渉は全く進展しておらず、何一つ合意に達していない。
交渉の叩き台だった日米諒解案が(主として日本側のグダグダで)廃案になった後、
すり合わせも何もなしに甲案、乙案を日本が突きつけた(しかも受諾されなきゃ開戦の決意までして)ので、
交渉の最初に提示したハル４原則を焼き直して提示したのがハルノート。
アメリカは交渉の開始時に、交渉の前提条件としてハル４原則を提示して日本の同意を求めた。
それに明確な回答をださないまま、交渉の叩き台である諒解案をいじくり回し、廃案にしてしまった後、勝手に甲案乙案を出してくる日本。
勝手に話を進めるなと、当初の原則を再提示したのがハルノート。
>『そりゃ～おまえ、相手も怒るぜ……』
一体、どちらに向けられるべき言葉かな。
>第三者の立場が見たら同情いじょうに失笑したくなるようなことをアメリカがしたことも確か。
いや、それ完全に第三者の立場じゃないから。
失笑すべきは日本の方。この日米交渉における日本側のグダグダ、内部における情報隠蔽とか、ひどいもんだよ。
>>276
>交渉の席を引っ掻き回せるという権利もない。
引っ掻き回したのは日本の方だが。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:37:12.60 nAvKAcaZ0
ハルノートのんでも、石油が手に入る見込みないんでしょ。
石油が完全に底をついたらアウトだし。交渉がながびけば
ながびくほど、石油は減っていくし。
あれだよね、交渉で石油が獲得できる見込みがないって
わかっちゃったんんで、戦争に訴えることにしたんだね軍部は。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:41:38.14 cnnv4V0W0
>>286
でも、その所為でアメリカ自身が痛い目を見た、という事実は変わらない。
サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい？ 普通は。
日本が悪い悪いと喚いていたって始まらない。
路上で自動車にはねられて、『ドライバーが悪い！』と言っていたところでケガが治るわけではない。
アメリカは、どうすれば被害をもっと減らすことができたのかということを考えるべきで、
『ハルノートは失敗だった』
というところに帰結する、ということだ。
なんせ、アメリカは当時いちばん体力を温存している国だった。ようは、交渉が延びたっていいわけだ。
戦争をしたくて仕様がなかった、というのなら話は別で、自国軍に甚大な被害を出したとはいえまあ、うまくやったほうだろう。
五千円借りたい場合、
最初に一万円を要求し、徐々に要求を下げてどうにか五千円に落ち着かせるか四千八百円で手を打つというのが通常の手段。
開戦前のアメリカのやりようは、
最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
利口なやり方ではない、というよりも馬鹿だ。
--------------------------------------------
ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
｢だめなら戦争ですよ？ 国民党を相手に戦争しているうえ、うちから石油も買えないのに戦争できるんですか？ なんなら交渉に応じないこともないですが？」
と、日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。決してハルノートのように急遽引き上げない。
そうすると、自分たちの要求がかなりのレベルで通るのではないか、と日本は勘違いをする。アメリカ国民は戦争に反対しているというのは日本だって知っていた。戦争を回避する為、最終的にはアメリカは要求をかなりの部分で呑んでくれるかもしれない、と思わせるわけだ。
そうやって国民党との戦争で体力をすり減らしながら、日本はアメリカとの交渉を延々と続けてゆくこととなる。
で、
気付いたら、戦争する体力が日本にはほとんどなくなっていた（ちゃんちゃん）。
-------------------------------------
当然、このままいくわけはない。が、交渉の中で息もたえだえ死に体に向かっていくなかで、
｢もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう｣
なんて血色いい顔で言われたら『こりゃあ駄目だ』とあきらめるってもんだ。
最終的に戦争になったとしても、ハルノートのようなやり方をしなけりゃ米軍将兵の殉職者は少なくなっていた。
つまり、アメリカ政府は馬鹿だ、という結論。
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 12:56:00.20 PKecembs0
>>283
日本に選択肢を委ねているわけだから
そこでアメリカに戦争仕掛けて、帝国崩壊か
それとも膨張主義をあきらめて戦争も止めるかの二択を迫った
アメリカとしては自国から戦争仕掛ける必要がない
時間は味方なのだから
それにアメリカとしては日本が大東亜共栄圏を作ることを許すわけにいかないと考えるならいずれは戦争になるし
日本がそれをあきらめてくれればいいけど、そうならないなら、時間を稼げば稼ぐほど、アメリカにとっては有利になるのだし
あの選択は合理的だよ
実際アメリカはハルノートを出したけど、日本は乙案、甲案のいずれかが11月中に飲まれなければ戦争するって決めてたんだし
外交関係は互いに一触即発ってやつでしょ
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 13:04:22.50 nAvKAcaZ0
だから満州からの撤退がどうとか些末な問題だよねｗ
日本は石油の事しか考えてないんだから。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 13:16:35.98 zBCi1JhB0
>>288
>サルを相手にするのに、人間に接するようにはしまい？ 普通は。
いや、まさか、世界3位の海軍国で、国際連盟の常任理事国にまでなった国がサルに退化していたなんて想定外だろ。
>最初に五千円を要求し、金額が三千円まで下がってしまってから「やっぱり五千円くれ」というやりかた。
金額が三千円まで下がった事実は無い。
三千円まで下がる事もありえるよ(諒解案）、と言う話が出た程度で、その話は立ち消えてしまっている。
むしろ、勝手に三千円(甲乙案)を提示して来た日本に対し、いや、俺が欲しいのは五千円だと答えているだけ。
>ド高いが絶望する直前のハードルを日本に示し、
それがハル４原則であり、ハルノートなのだが。
絶望する直前ですらないぞ。日本も同意していた、ベルサイユ－ワシントン体制に基づく、根拠と正当性を備えた要求だ。
>日本が納得できない範囲のところを徐々にじょじょにハードルをさげてゆく。
何も無いのにハードルを下げられるか。
日本側はハードルを下げるに足る条件を全く提示できていない。
>決してハルノートのように急遽引き上げない。
引き上げてないって。最初の提示から交渉が全く進んでないんだから。
>｢もう一回、最初うちの有利な条件から交渉しましょう｣
もう一回も何も、実質、交渉は始まってもいないんだ。
叩き台は潰れ、前提として出した原則への合意の返事もろくにされずに、交渉も何もないだろ。
何か、交渉をリセットしてハードルをあげたと言う前提に基づいているようだが、それは事実無根だから。
まあ、日本側にそう誤解する要素は無かったわけではないが、それは日本内部の情報隠蔽の結果だから、それをアメリカのせいにするのは筋違い
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:04:24.74 jGMTibnE0
っていうかアメリカから買った物資で中国を侵略し、その上そのアメリカと結んだ四ヶ国条約も無視って東南アジアにまで軍を送り、
さらにアメリカの友好国を絶賛侵攻中のナチスと同盟。
これでアメリカが素直に物売れると思うほうがおかしいだろｗ
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:11:54.91 kLHBerGCi
>>291
その猿の心情が読めていないなら、ホワイトハウスも同じ猿。
日本がカツンカツンであることが読めてないからなお猿だということだ。
弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。
日本が黄色い猿なら、向こうは赤い猿。
ハルノート前にも交渉はしてたよ。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:14:05.33 kLHBerGCi
>>292
だから、交渉するんだろ。
結果はわかり切っている、で諦めてたらどんな会社にも営業はいらない。御用聞きだけで充分だ。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:20:11.70 kLHBerGCi
>>291
ああそれから、俺はアメリカが悪いなどとは毫も言っていないぞ。
アメリカも馬鹿だ、と言っているだけ。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 15:20:23.13 jGMTibnE0
>>294
だから交渉するためのハルノートを送ったりしたんじゃないか。
陰謀論者は当時のアメリカ政府の、日本に失望した発言をトリミングしてミスリードしようとするが。
日本がハルノート以前に、先に殴りかかることに着手していたのが史実。
お前の妄言は、全て日本が努力しないといけないことじゃないかｗ
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:16:18.90 zBCi1JhB0
>>293
>その猿の心情が読めていないなら、
暗号解読で十分に読めていた。
その上で、日本が攻撃するなら受けて立つつもりで出されたのがハルノートだ。
>日本がカツンカツンである
閥益優先の国内派閥を統御できずに身動き取れなくなっていただけ。
そこまで他国が斟酌する義務は無い。
>弱みにつけ込むのはいいが、窮鼠は猫を噛むという事を知らないなら上乗せの猿。
米英が戦争をしたくないと言う弱みに付け込んで、好き放題していたのが日独伊。
結果、虎の尾を踏んだだけのこと。
>ハルノート前にも交渉はしてたよ。
交渉そのものは否定していない。しかし、全く進展しておらず、ハルノートでリセットされたとされるような、
交渉の成果は存在しない。
あると言うなら具体的に示してくれ。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:37:56.15 kLHBerGCi
>>297
わかってないねぇ。
自動車にはねられないようにするにはどうしたらいいのか、ということをちゃんと考えるべきだ、と言っているんだ。
歩行者がいくら信号を守っていても、自動車が突っ込んできたら仕様がない。
ならば、
アメリカはちゃんと左右確認をしたのかい？
ようはな、日本が次に何をしてくるのか予想してそれに対処してたか？ と言っているんだ。
日本が勝手に行き詰ったって言ったって、行き詰っているわけだから、何をしてくるかわからないわけだ。
「あいつが悪い！ 俺は悪くない！」
で、死んだ人間が生き返るならそれもイイが、そうはならない。
テンパった人間が予測不能の行動をする。
なら、ハルノートを提示する前に、もしくは提示を先送りして準備できることはあっただろう。
日本の艦隊がレーダーに映らなくなってから慌てるゴテゴテぶりを馬鹿だ、と言っているんだ。
日本がさいしょに手出ししてくるなら、ハワイかフィリピンしかないだろうに、さ。
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:44:40.26 HYp4ttM00
>>278
ぜんぜん解ってねーだろw
それまでの交渉実績をまったく無視して、テーブルをひっくり返したのがハル・ノート。
それは、それまでの他人（日本）の努力をあざ笑う行為。
米国にはそれだけの腕力（余力）があった。日本には一からやり直すだけの体力も
気力も残っていなかった。
米国の行為はそれを見越した策略に見える。少なくとも日本政府にはそう見えた。
簡単に言えば、青天井のギャンブルで手持ちの資金に差があったってこと。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:47:44.27 xl/4BA+b0
なんで日本のおいたをアメリカが母親みたく全部カバーしてやらなきゃならないんだよｗ
日本が暴発しなけりゃそもそも済んだ話だろ。
日本は池沼っていいたいのか。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 16:48:33.34 xl/4BA+b0
>>299
そういう嘘って基本知識無い馬鹿の妄言じゃん。
ハルノートはひっくり返してなんかいないが。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:04:07.00 HYp4ttM00
>>301
またコピペ馬鹿の登場かw
長い時間を使って、結局原則に戻ったんじゃねーか
その一方、教会（裏ルート）で楽観的な交渉もしていた。
強面と仏面のコンビ交渉って米国の得意技じゃん。
戦争準備は米国もしていた。シナ大陸から日本への空爆計画を立て、
その準備として、義勇軍の名目で空軍部隊を派遣していた。
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:08:24.12 xl/4BA+b0
>>302
はぁ？ わけわからんレッテル張りする馬鹿は、ハルノートの本文さえ読んだこともないのか？
あれは原則論じゃなくて、具体的にどう条件つけるか、の試案。
だから日本側の言い分をこう受け止めるこういう条件ならどうだって項目さえある。
それを最後通牒とかいってる馬鹿もひどいが、お前みたいに試案だという史実を無視りたいために出鱈目こくのもアレだなｗｗｗ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:09:28.90 xl/4BA+b0
>>302
戦争準備どころか、実際に日本は攻撃に着手していただろうが、だから。
真珠湾攻撃部隊発進は、ハルノートが来る前だボケ。
基本史実を確認し、アメリカ悪玉論の妄想結論ありきの脳味噌をまずなんとかしてこいｗ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:15:46.93 HYp4ttM00
>>303
馬鹿が感情むき出し～w
問題は日本政府にどう映ったかだよ
提示された条件に夢も希望も見出せなかったってことだろ
>>304
知識なしの馬鹿w
米国の空爆計画・空軍派遣もハル・ノートより前だよ
だいたい他国と交戦している相手に、軍事物資の提供はおろか
顧問まで派遣して、とうの昔に実質参戦してるやんかー
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:15:49.19 zBCi1JhB0
>>299
>それまでの交渉実績
そんなものは存在しないと何度言えば…
存在すると言うなら、具体的な項目を示してくれ。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:18:40.16 HYp4ttM00
>>306
交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
ハル・ノートは、日本側の抱いていた可能性を粉砕したの
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:19:06.92 xl/4BA+b0
>>305
馬鹿で感情むき出しなのはお前だろｗ
基礎知識無し露呈で煽るのに必死だねｗ
＞日本政府に
だから日本政府首脳には、なぜか外務省から本文の大事な部分（試案であるとか、日本側提案に対応した部分）を削除されたヘンなのが届いたんだが。
なんでそれがアメリカのせいになるわけ？
＞米国の～
ハルノートの話なのに、なんでいきなり他に話が飛ぶの？ｗ
それで無知による恥を誤魔化したつもり？
だいたいその話逸らしにのるのなら、じゃあアメリカより先に軍事顧問団送り込んでいたドイツと日本が手を組んだのはどうなるの？
はいアホ丸出しｗ
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:26:01.33 zBCi1JhB0
>>298
はあ？ はねられないようにも何も、既に日本の自転車は暴走して突っ込んできているんだ。
しかも、日本はブレーキも踏まず、ハンドルも切らず、ただどけどけとわめいているだけ。
そして後ろには女子供がいて、避けた方が被害が大きくなるような状況。
で、アメリカは受け止める方を選んだ。
主たる責任は暴走して自転車を突っ込んできている日本にある。
事態は大体アメリカの予想通りに推移していたよ。
つーかさ、何が言いたいわけ？
アメリカ以上に、日本はアメリカの反応は読めてないし、国際ルールに反した行動を是認しろと一方的に要求しているだけ。
日本には交渉材料が根本的にないから、戦争になる、と言う脅ししかない。
そこで、アメリカが戦争も仕方ないと腹くくったらどうしようもないよな。
アメリカは、枢軸の侵略に、戦争も辞さずと腹をくくったんだ。
その上で、日本が戦争に訴えるのをなだめてやる理由がどこにある。
君は、戦争回避の責任を一方的にアメリカに押し付けようとしているだけ。
それは低レベルな日本擁護でしかない。
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:30:05.07 HYp4ttM00
>>308
お前は「コピペコピペ」と叫んでりゃいいんだよw
> だから日本政府首脳には
総論で反論できないと各論に逃げる。よくあるパターンだなぁ。
日本には余力（時間）がなかった。これは確かなこと。ふりだしの
条件を示されたんじゃ、普通に「終わりだ」と思うわな。
> ハルノートの話なのに
飛んでないっての。知らないなら素直に「知らない」と言えよw
「日本は戦争準備をしてた」って話はその前に上で出てるだろ。
「だから何？ 米国もやってたよね」って指摘しただけじゃん。
食いついてみたけど言葉に詰まっちゃったんだね。あら恥ずかしいw
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:31:32.86 zBCi1JhB0
>>307
>交渉ってのは、まとまる可能性があることが肝要なんだよ
それを言うなら、そもそも日本の要求自体がまとまる要素が皆無。
日本は、交渉にならない交渉を求めたに過ぎん。
>日本側の抱いていた可能性
そんなのは可能性ではない。身勝手な願望に過ぎん。
日本側の抱いていた願望って、国際ルールに反して侵略で奪ったものをある程度は確保して
その上で、アメリカからの輸入を再開したいって、自分の都合しか考えていない代物じゃないか。
そんな、願望に付き合う筋合いがどこにあるよ。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:33:04.27 mfH+xdcK0
無知ウヨ発狂ｗ
いや本当に酷いな。
基礎知識なし、話逸らし、都合悪いと罵倒。
要するに日本の暴走をアメリカがやさしく許容すべきだった、と泣いているだけだろ。
アメリカはいつから日本のおかあさんになったんだ？
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:38:59.23 HYp4ttM00
>>311
世界恐慌を起こしたのは誰だ
ブロック経済を導入したのは誰だ
排日移民法を制定したのは誰だ
それまでの世界秩序(ワシントン体制)を実質破壊したのは米国だろ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:39:08.05 aXOQo/NS0
御前会議で日本が「ある時期までに外交で都合いい成果なきゃ戦争ね」と決めた時、
これで戦争が決まっためでたいと陸軍機密日誌は滅茶苦茶喜んでいたレベルだからな。
仮に和平がまとまっても中国大陸でそうだったように、軍の出先が勝手に戦争しかけてたかもな。
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:40:45.03 aXOQo/NS0
>>313
満州事変を起こしたのは誰だ
傀儡政権でっちあげで中国の領土を奪ったのは誰だ
ナチスと組んで仏印ぶんどったのは誰だ
交渉がまだ続いている時に、もう戦争だと決めて攻撃隊動かしたのは誰だ
アメリカに布告前に殴り掛かったのは誰だ
全て日本の自業自得です、ありがとうございました。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:43:16.27 HYp4ttM00
>>315
すべて「その後」の出来事を並べてどーしたの？w
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:44:57.05 aXOQo/NS0
>>316
プッ、お前時系列さえ把握してないのかよ？
ブロック経済（といわれるもの）ができたのって、満州事変後なんだが。
それまでは日本の世界に占める貿易割合は右肩上がりなんだが。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:49:34.12 B5a8wkrO0
なんでもアメリカが悪い！ といいつつそのアメリカは日本の横暴を容認すべき！ とか。
どんだけアメリカを万能であれといってるんだ、しかも基本知識無しでw
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:55:03.39 B5a8wkrO0
1931年から37年にかけて日本の貿易額は価額3倍・数量2倍の大躍進だからな。
軍部の暴発が続いて貿易まともにしてもらえなくなったのを、逆恨みしているだけなのは知識無いウヨにありがちだが。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:56:36.95 HYp4ttM00
>>317
「今日からブロック経済です」って始まったと思ってる馬鹿発見！w
ブロック経済ってのは、恐慌よりさらに前の通貨競争から始まってるんだよ
貿易高と純利益は別物。
>>318
だれも「米国だけが」なんていってませんが？
むしろ「日本だけが」と言い続けてるのはブサヨの方
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 17:58:45.16 B5a8wkrO0
>>320
知識無し乙。
なんか嘘いって逃げているが、純利益も二倍強の伸びなんだが。
ｱﾒﾘｶｶﾞｰといい続けているのに、いってないよと意地をはる馬鹿っぷりはかわいいが、
史実の厳然とした数字に嘘をつくのはやめろ。
恐慌前よりさらに、と捏造史実いうとか醜態がすぎる。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:02:37.35 B5a8wkrO0
あと、貿易がうまくいかなかった後だが、日本だって円ブロック経済を占領地・植民地圏で形成しているんだが。
ブロック経済って日本はやってないと思ってた？
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:07:59.30 kLHBerGCi
>>304
日本は、交渉が決裂するかも知れない、と、まえもって行動を起こした。泥棒が出てから縄をなうような事をしていたら、手遅れになるからな。
日本外務省の手違いで宣戦布告が遅れたが、もしそうならなかったとしても、アメリカは宣戦布告を受けてから軍人を訓練して隊を編成して防戦にでるようなグダグダの馬鹿だ、ということだろう。
そこは日本のほうが賢いな。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 18:10:08.85 MzRNXI3C0
>>323
お前……アメリカが中国への義勇軍や日本本土爆撃計画していたのを罵倒した自分のレス見直して恥ずかしくない？
素直に史実さえろくにしらないが、アメリカ悪玉論だったことにしたいんだと喚いたほうがまだ見苦しくないぞ。
史板でやるこっちゃないがな。
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:37:03.28 kLHBerGCi
>>324
それ、別人だし。
何より、俺はアメリカを悪玉にしてはいない。
開戦直前のアメリカはようりょうが悪いな～と、嗤っているだけだ。馬鹿だ、とな。
ちなみに、俺は義勇軍だの上陸作戦だのそなあたりを否定する気はないぞ。
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:54:34.03 kLHBerGCi
>>309
突っ込み忘れ。
暴走する自転車を受け止める気なら、なおさら馬鹿だ。
国民党と日本の攻防をみていれば、日本が不利ではないまでもキツイ状況だとはわかる。まず、その洞察ができないなら馬鹿だ。
その上、石油を売ってくれなどとあつかましいことを要求してくれば、経緯によっては矛先がこっちにも向くな、と想像ができそうなものだ。日本と交渉を始めるのと同時に軍事的にやることはいくらでもあるだろう。
それをしていないらしいから馬鹿だ、というんだ。
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 20:56:58.45 PKecembs0
アメリカの立場
ドイツと同盟すんな
中国とんな(満州含む)
東南アジアに進出すんな
日本の立場 乙案
石油よこせ及び、長期的な石油供給の約束
仏印はおれのもん
(中国は攻撃続けやす。とっちゃうぜ)
(満州は正当)
どう妥協しろとｗ
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:08:29.50 kLHBerGCi
>>327
じゃあ、さしあたってドイツと組むのをやめようか。それから、インドネシアからは撤退。
さて、恒久的でなくてもいいから、むこう有事五年分の石油をローンで売ってもらおうか。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:11:14.52 L3MadCxt0
日本が自分ところの違法行為軍人抑えておけばいい話だろ。
ってか法理でいえばそうして当たり前。
それをせず、アメリカ他に認めろなんて世界舐めすぎ。
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:21:38.98 kLHBerGCi
>>329
そんなんで納得なんかせん。
そうだな、アメリカと中立条約を結ぼうか。
そうすればドイツと組む理由もないし、蒋介石との仲介に入ってくれるかも知れん。
日中戦争が長引くとわかっていれば、開戦と同時、まだ体力がある間にゆっくりとアメリカと交渉できたんだがなぁ。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:23:38.82 PKecembs0
>>328
それでアメリカが納得するかどうかだよ
それで納得してくれたら、戦争回避できたな(乙案)
残念なことだ
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 21:48:54.79 dUL8Gwlx0
っていうか乙案って問題先送りに過ぎんのだよね。それでもガソリンだけはよこせっていう妄言はいているから相手にされるわけもなし。
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:04:49.74 PKecembs0
東南アジアには侵略しません。部隊も全て撤兵します
国民党とはただちに双方無条件で停戦します。そして撤兵します
(中国地域に作った、傀儡政権は解体させます)
三国同盟からは抜け、また宣言します
満州国は先送り
石油売ってください
これぐらいなら妥協の余地があるかもしれん
満州事変期まで自体を戻す
ここ数年の日中戦争の取り組みを辞めることなんて
日本にはできないだろうけどな
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:06:32.49 UXycf36f0
ほぼハルノートな件ｗ
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:07:01.54 UXycf36f0
あ、もちろん日本政府がわけわかめな端折りする前の、ハルノート完全版って意味で。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:14:53.75 PKecembs0
これが、情勢が違って ダンケルクの悲劇が起こってイギリス降伏とかしてると
アメリカはマジ二方面コワスとなるから
乙案+三国脱退ぐらいでもアメリカは合意する可能性がかなりあるな
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/13 22:41:34.66 HzECz4RP0
>>336
いや、そうなったら、日本の方が強気になって、トラウトマン工作みたいに条件吊り上げるだろうさ。
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 01:49:46.37 nWxc/e4kP
撫順戦犯管理所～兵士たちの告白
URLﾘﾝｸ(www.megavideo.com)
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:07:00.51 6yth2D8/0
>>321-322
ﾆﾎﾝｶﾞｰと言い続けてるブサヨ乙w
今も昔も日本にとって一番いいのは自由貿易体制。周りがブロック経済を
始めちゃったから、日本も仕方なく追随しただけ。だが日本のブロックは
貧弱で、それだけでは日干しになっちゃうから支那大陸を目指した。
だからブロック体制そのままで大陸から手を引けって言われても「OK！」っ
て訳にはいかない。
米国の態度が日本の選択肢を狭め追い詰めたことは事実だからね。
それから、交渉は優位な方が譲歩しなきゃ纏まらん。米国には余裕がある。
仮に日本が裏切ってもひねり潰すだけの力があるが、日本は裏切られたら
あぼ～んだからね。
北朝鮮問題みたいに、言うこと聞いたら「あーしてやる」「こーしてやる」って
言うならまだしも、ただ言うこと聞けじゃどーにもならんよ。
普通に考えて、米国さんは纏める気なんてなかっただろ。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:26:06.16 KKOTrmIl0
ブロック経済というわりに30年代
アメリカから石油輸入し続けてたんだねｗ
不思議ｗ
そして1929年～1940年までずっと
アメリカ圏・イギリス圏からの輸入が全体の40%以上
輸出は1937年までは30%～50%台を保っていたわけだが
ブロックといっても完全に締め出されるわけじゃない
ちなみに例えば2010年の貿易ではアメリカへの輸出の占める割合は15%、輸入は10%に過ぎず
いまよりずっと依存していたわけだが
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:35:55.43 k2kidV0J0
ハルノートの段階では、撤退の期限は切られていなかった。
さて、ほんまもんの交渉になった時、アメリカは撤退期限を明記するか否か。
期限の明記忘れがあったら面白い。
まず、撤退するにも石油がいる、とむこう何年かの石油をせしめた後、1日に1メートルずつ撤退してやればよし。
そのうえ、
ドイツとの軍事同盟を破棄、蒋介石政権を認め、満州からの撤退はなし。
アメリカとは、安保ではない軍事同盟、
としたら、その後の世界はどうなっていたか。
ドイツはヨーロッパを制覇し、
国民党は真の意味で大陸を統一、
満州は生き残り、
アメリカは現在のヨーロッパ諸国ほどの力しかなく、
いわゆる東側世界はソ連の周囲だけにとどまり、
日本は、GDP5位あたりをうろちょろ、
おそらくは朝鮮半島は独立、
台湾は中華民国に返還、か独立、
パラオは日本領のまま、
……世界は安定していなさそうだ。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:39:12.54 KKOTrmIl0
>>341
ハルノートの段階では既に独ソ戦がはじまっとるから
ドイツが共産圏を手に入れるか、ソヴィエトがヨーロッパを手に入れるか差しでやるんでね
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:41:21.99 k2kidV0J0
八路軍が大陸を制覇した場合、
ベトナム戦争は日本がメインで戦っていそうだ。
反響の壁として、台湾と朝鮮半島は赤字のまま日本領、
パラオはアメリカに売却、
経済力は、さらに低くなっている可能性がある。
んでも、冷戦状態で、まがいなりに安定していそう。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 03:50:43.70 k2kidV0J0
>>342
ソ連VSドイツとなった場合、アメリカは完全に静観するしかなくなるか？
どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。
ほんと、三国同盟は破棄してやった方がナチ党としても本当は助かったんだろうな。
ドイツが勝てはEUが何十年か繰り上がっていた。アジア市場を抑えられなかったアメリカはメキシコの方にちょっかいを出し始めるだろうか？
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 04:25:31.36 oy65I2Mm0
>>344
>どのみち、ヨーロッパ戦線には介入できないがな。
いや、対日戦の連動が無くても、ルーズベルトは対独参戦を強行したと思う。
議会の抵抗は大きかっただろうが、その議会も、対日対独両面戦に備えての海軍の大拡張は
既に認めていたから絶対に戦争反対になったとは思えん。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:01:55.59 EKcIVAvu0
三国同盟は自動参戦じゃないから、陰謀論者が喚くように欧州に裏口参戦したいがだめに日本に喧嘩売らせた、というのは道理に合わない話だしね。
日本は違法暴走やめて兵を引いていれば、アメリカが対日強硬姿勢を続ける理由はない。
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 11:18:14.39 KKOTrmIl0
ただ、アメリカも予想はしてたでしょ。交渉決裂の結果、アメリカに宣戦布告してくることを
満州事変以降の日本の態度みてたら容易に想像できることだし
戦争仕掛けてきてもよし、戦争しかけてこなければなおよし。という感じかと
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:21:59.06 xw0GbTx30
>>346
国民党の件やらで利権確立の鞘当てがあるから、真意はどうあれ、戦争をやりたがっていてもおかしくはない。
アメリカは正義の味方ではないので、日本が暴走をやめようが、汪兆銘政権を押すいじょうは喧嘩を売る動機はある。
さらに、
状況証拠でしかないが、あれだけ積極的にヨーロッパ戦線に介入していけば裏口を疑われても仕方がない。
パールハーバーを根拠にドイツを叩くのはおかしいからね。
いくらかつての宗主国様がピンチだとはいえ、ね。
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:27:13.39 xw0GbTx30
>>347
俺が、うえの方のレスでさんざんアメリカをバカ呼ばわりしているが、本当に予想がついたならパールハーバーのような惨事はおこらない。
日本がいちばん最初に攻撃を加えるならフィリピンかハワイしかない。
国防意識が限りなく欠如している大馬鹿としかいえない。三流軍隊と三流政府ということ。
でないというなら、陰謀論しか説明がつかなくなる。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:31:18.83 7Izl4DUb0
いや、コミンテルンの陰謀論で満場一致してるんだが？
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:44:31.53 Baz/4wa30
ハルノートの要求はひどいもんだが、最初の最大の要求としてはそんなもんだろう。
日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
ただ問題は、日本には交渉している時間すらなかった。
日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る、と予想はできたはずだけど、アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。
そうだなぁ。
最大限譲歩し、汪兆銘を見捨てて大陸からは撤退。
ドイツを見捨て、ヨーロッパは放置。
満州国は承認させ、南満鉄の利権は折半。日米満のブロック経済を確立。
その上で石油を恒久的に売ってもらう。
日本の発展は著しく遅くなるが、満州の確保さえできればシナ本土の租界は捨ててもだいじょうぶ。
アメリカに脅されたとすれば、租界を引き上げるもほかの列強に言い訳もたつだろう。
問題は国内の資本家をどれだけ上手に言いくるめられるか、なんだけどね。
とはいえ、日米にとって互いに悪い取引ではないと思う。
ソ連の南下を抑える意味でも、満軍とだけのタッグよりも米軍も加わったほうがいい。
これで、朝鮮半島はあんたい。
ただ、本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
満州の発展速度は加速するが、満州人の成長は遅れてしまう……。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:48:04.01 xw0GbTx30
>>351
列強で最も若いところから二カ国がタッグを組むか……。海軍を言いくるめる必要もあるな。
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:56:19.58 KKOTrmIl0
>>349
アメリカの太平洋戦争期の日本外交史とかみると
休暇がどうので、暗号解読を上層部に伝えられなかったとかそんなヘマやってるみたいだし
バカなところもかなりある所は認めるよ
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 12:58:01.76 KKOTrmIl0
後太平洋戦争当初の
太平洋方面の海軍戦力って日本の方がアメリカよりも上だったんだろ
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 13:28:00.62 XWIai3qm0
ヨーロッパ戦線があるから日本との戦争は望んではいないよね
二正面作戦になるから
んでも、日本が好き勝ってやるのを何でも容認っていうわけでもない
米の権益は守るし、権益が脅かされる部分でぶつかれば
戦争になっても仕方ないというのはあっただろうけど
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 15:37:02.65 6yth2D8/0
ブロック経済って「即締め出し」って意味じゃないよ。
ルールに基づいていれば何でも幾らでも売ったり買ったりできるのが
自由貿易なら、何をどのくらい売るか買うかを意図的に決められるのが
ブロック経済。つまり摂政与奪の権限を握られるってこと。
当時の米国は公民権法以前の人種主義国家だし、満洲には期待
してたほど資源が無かったし、多難だなぁ。
日本は基本アジアから出てないし、仏印進駐とかは避ける手もあった
だろうけど、日本も米国も国内の権力・利権争いを無視できないから
複雑になってくる。
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 16:05:03.70 Q7AylzPHO
リットン調査団の勧告通り建国を断念し満州の利権を確保した方が良かったな。全く不利な話で無かったし
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:00:52.12 xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 17:02:11.47 UP0qn1wz0
>>348
だから汪兆銘政権とかが違法暴走の産物だろうに。
陸軍大臣にすら無断で現地軍がおったてた傀儡政権が元だぞこれって。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:20:06.52 xw0GbTx30
>>357
リセットせよ、というわけではないにしても、心情的にそれは難しい。
株式会社満洲 の筆頭株主にしてみればね。日本は、それまでにも随分とつぎ込んでいるからね。
配当を日本と満洲で決めさせてもれえて、他は文句を言うな、と言うならまだしもなあ。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 18:24:37.49 5cwGRcOR0
そもそもその満州株式会社、なるものが違法行為ででっち上げられたもんだから、第三者らからすれば認められるわけねぇだろ。
日本と友好的で実利的結びつきあったタイさえ、国連議決時は容認しえなかったんだぞ。
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:50:24.32 oy65I2Mm0
>>351
> ハルノートの要求はひどいもんだが、
別段ひどかない。ワシントン体制での国際合意をそのまま適用しただけ。
>日本がアメリカに突きつけるなら、建国時の13州にもどれ、ってなもんだ。
またムチャクチャな宣伝を。
アメリカがフィリピンの独立を取りやめたとして、約束を守ってフィリピンを独立させろ、てなところ。
>日本には交渉している時間すらなかった。
アホか。満州事変以来、交渉する時間はたっぷりあった。
なのに、アメリカや連盟の非難などどこ吹く風ですき放題やってただけだろ。
それで、本気で腹を立てたアメリカに石油切られて慌てふためいただけだろうが。
>日本のその心裡を理解できれば、ハルノートを提出すれば日本が開き直る
予想してたんだよ。アメリカはそこまで腹くくってたんだ。
だから真珠湾攻撃などで予想外の被害を出しても、講和だのにぶれることなく、反撃計画練って実行に移している。
>アメリカ人はガサツだからね。ことルーズベルトは○○だから。
嘘や歪曲でアメリカを貶めての低レベルな日本擁護だな。
>本当に満州が植民地みたいになってしまう可能性があるんだよね。
実際、日本の植民地だったじゃないか。
>満州人の成長は遅れてしまう……。
日本支配下の満州国でも満州人の成長なんか全くされてなかったが。
日米が主導権を争う形になれば、むしろ満州人がキャスティングボードを握る事もありえる。
ここでも、こっそりと、日本の満州支配が、植民地化でもなく、満州人を成長させるものだったなんて印象操作か。
いい加減にしろよ。
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 19:53:29.85 DgseLZaY0
将来起こるかどうかもわからん戦争のために満州の資源と生産力がほしい、と分捕って、それがさすがに認められるわけないからとりあえず傀儡おったてて誤魔化そうとしました、が満州国だからな。
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 20:06:00.10 oy65I2Mm0
>>360
日本も大株主とは言えたが、本来の筆頭株主兼経営陣は張政権。
で、彼らは国民党の子会社化を選択。
それに不満を持った日本が、軍事力で乗っ取ってでっち上げたのが、満州国。
それで、筆頭株主気取りとは、アイタタタ･･･
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:00:16.77 xw0GbTx30
>>364
後から現れようと、いちばん金を積んだのは日本ですから。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:03:56.25 TM5ev7090
>>365
金積んだって、満州を違法行為で分捕るための軍事費もそれに繰り入れるわけ？ｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:04:28.39 xw0GbTx30
>>364
君の言いようからすれば、北海道の筆頭株主はアイヌ人で、彼らの要請があれば無条件で和人は北海道から出ていかなければならない、という論法になるな。
まあ、いうわけがないとたかをくくっているんだろうがな。
国家というシステムと土地が不可分だと思っているんだな。
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:05:43.67 TM5ev7090
っていうか株に例えられるような合法行為を逸脱し、本国さえ無視した自演違法侵略で分捕ったから、今も昔も批判されて本来は条約上で保障された利権さえなくしても、誰も同情しないわけだが。
基本がわかってない？？？
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:08:39.31 oy65I2Mm0
>>365
>いちばん金を積んだのは日本ですから。
いや、出資分としては張政権の方が上。
いくら金を積もうが、ゲットできるのは増資分のみ。
経営権取得は出来なかったんだよ。
あくまで、満州の筆頭株主兼経営陣は張政権。
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:09:52.89 xw0GbTx30
>>366
それ以上に、満洲建国から日本人資本が随分入ったってわからんかな？
反映したから満州事変を起こしたのではなく、満洲が国家としてきちんと成立したから資本が入ってきやすくなって反映したのが満洲だ。
お前には戦乱というものがわからんようだな。
日本政府がかばったのは、日本政府や軍だけではなく、それ以上に日本人とその資本だ。国家のやることは、つねに国民がついてくることなどさっしておけよ。
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:15:41.53 xw0GbTx30
>>369
経営取得権
だから、満州事変だったんだろうに。
裁判所や警察がないにもかかわらず、
ゴミ屋敷が近くにあったら、
ヤクザの事務所が隣であろうとも、
騒音のひどい家があったら、
どうする？
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:15:47.22 TM5ev7090
>>370
だから違法行為で成立させたところに金ぶち込んだからって何なの？
何の正当性寄与にもならんよ。
わけわからんこ誤魔化しはいいから、基本史実をまず確認しろよ。
満州事変という違法行動の結果、日本が満州を奪い取って自分らの利益のために金だした。それは何の正当性もない行動。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:17:13.54 oy65I2Mm0
>>367
日本が北海道を支配下に置いたのが1920年代以降ならその通り。
しかし、蝦夷地に関しては、軍事力による株、経営権強奪が合法の時代に、支配して合法的に筆頭株主になってるから、ああいう論法にはならんよ。
満州に関しては、それらは既に違法の時代だから、ああいう論法が成立する。
前提条件とか考えずに、論法の形だけ別の場所、別の時代、別の状況に持ってっても、成立するわけがあるか。
アホみたいな真似で反論したつもりになるな。スレの無駄だ。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:21:21.53 oy65I2Mm0
>>371
>だから、満州事変だったんだろうに。
それは当時既に国際法違反なんだと何度言われれば･･･
>裁判所や警察がないにもかかわらず、
町内会(国際連盟)は既にあるが。
>ゴミ屋敷が近くにあったら、
>ヤクザの事務所が隣であろうとも、
>騒音のひどい家があったら、
満州、あるいは中華民国がそれらの例に該当すると言う論証を先にしろ。
勝手に悪いイメージを押し付けて、日本の正当化を図る低レベルの印象操作だ。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:22:02.79 YvkTrxkd0
だいたい革命というのは、違法をもって一挙に合法とするのがその真意というものだ。
フランス革命、ロシア革命、アメリカ独立革命、すべて最初は違法行為としてはじまったのさｗ
戦後ではイラン革命もそうだな。
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:23:03.61 TM5ev7090
>>375
いつから満州強奪の自演侵略が革命になった？
苦しいからってウヨは滅茶苦茶いうな。にわかばっかかよ。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:24:58.07 YvkTrxkd0
最近の革命の事例としてはジャスミン革命あげてもいいな。
政権奪取のやりかたは、必ずしも常に合法的とは限らないのだな。
現代においても。
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:26:06.16 TM5ev7090
>>377
だから基本知識無し乙。いつから他国の領土分捕って傀儡政権おったてるのが政権奪取になったんだよｗ
その理屈だと関東軍が中国の一部じゃないと駄目じゃん。
いくらまともに擁護できんからってアホス。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:26:15.59 YvkTrxkd0
>>376
建国というのは、革命・クーデターがともなうものなのさ。
革命という表現がいやなら、クーデターと言い直そうか？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:27:06.59 TM5ev7090
>>379
あの、クーデターって言葉の意味さえわかってない？ｗ
だからそれだと関東軍が日本と無関係な、中国の一部じゃないと通じないっつーの。
馬鹿すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:28:15.95 oy65I2Mm0
>>375
外国勢力が主体となった政変は「革命」などではない。
「革命」の違法性が棚上げされるのは、それがその国の人間によるものと言う前提がある。
また前提条件を無視しての詭弁かな。
日本による満州の軍事支配である満州事変は、「革命」と言う口実では正当化できない。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:31:10.91 YvkTrxkd0
>>378
革命、クーデターに外国勢力が干渉、援助するのは別に珍しくも無いなあ。
手近な例でいえば、ニカラグアのコントラとか、アメリカのタリバンとか、アメリカから
絶大な支援をうけて、政権をひっくりかえしたね。
革命、反革命、クーデターを支援したのは何も米国だけじゃなく、戦後のソ連も
熱心にやっていましたなｗ
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:35:09.64 YvkTrxkd0
アフガニスタンのタリバンって言い直した方がいいね。
まあ、革命ってのは、既存の国際法秩序によれば違法行為となることが
往々にしてあるのは確か。だから違法行為が起源であるからといって、正当性が
まったくないとは必ずしもいえないと、それだけ理解すればいいのさｗ
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:36:04.23 TM5ev7090
>>382
だから基本知識無し乙ｗ
満州は、日本軍が分捕ったあとに領有化しようとしたが、さすがに無理だからって傀儡おったてたもの。
国の政権が転換したとかの話じゃない。
恥かき続けるのはお前の無知ゆえだからな。わかる～？ｗ
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/14 21:38:23.90 xw0GbTx30
>>374
張の軍閥支配がてっていしきれずに馬匪賊の跳梁跋扈が押されきれていなかったっていうのしってる？ 日中戦争で日本軍が相手にしてたのは国共だけでなかったったように、満州事変も有象無象の様々な連中を相手にしてたんだ。
それでも掃討しきれずに、満洲の地方に入植する場合は、武装農民でなくてはならなかったくらい。
日本人は、自分たちが統率が取れているから、国であるいじょうは犯罪者はいるよね、という程度の秩序を想像してしまいがちだ。が、当時のシナは日本の戦国時代よりも無秩序だった。
もっとも、清帝国の全盛期と今の中華人民共和国いがい4000年間はつねにそんなもんだったとも言うけどね。