11/11/02 21:23:24.59 XQOsSCmc0
>>573
長州の人間ではあっても、それからかなりたっている。その頃わざわざ捏造して、
厚遇してくれたわけでもない高杉をわざわざ、立てる必要性などない。
立場を考えれば売名目的で法螺をふく必要性もない。信憑性は高いよ。
そしてサトウが記述しなかったのは、求めたけど拒否されたので成立しなかったので記さなかっただけだろう。
成立しなかったものをわざわざ記述する必要はない。
>>574
そもそも伊藤がそこに居合わせた人物なんだが？
アーネストサトウが英国側の通訳なら、伊藤は長州側の通訳。
どちらも双方の立場で記述しているだけ。
求めたが拒絶されたケースを書く必要はない。書かなかったとして別に信用性は落ちないだろう。
別に矛盾した内容にもならない。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:29:34.06 ltSI0+H50
＞だから少なくとも新撰組と繋がっていると強く疑われているという事だよ。
＞隊の大半が捕縛だよ。解散させられた隊はほかにもあるが。
＞こんな事例はない。つまりよっぽどの事であり。
＞新撰組との内通を疑われたのは事実だろう。
金作の出奔歴は普通に知られており、この時期は戦争前夜だから藩外に出て上方に行ったと言うだけで
当然、疑いの対象になる。新撰組うんぬんはお前が新史料を呈示しない限り嫌疑の段階に留まる。
ところで不思議なのは、なぜそのような履歴のある周知の人物なのに、隊結成を慶応元年11月段階では1回は許可しておきながら、
隊が膨れ上がった慶応2年3月になって突然逮捕と言う強硬手段に出たのかだよ。
この間、茶筅隊は通敵行動など一切していない。
自分が言った「裁判官の嫌疑」とは、要は予断のことだよ。
金作の自白が得られなかったために富蔵と対決させ、これで処分に持っていきたかったと言う意図だよ。
新撰組との関係への警戒感は多少はあっただろうが、
慶応元年段階では庶民が新選組が大募集を行っていた上方で声をかけられるのは珍しくない
長州藩側の史料しか残っていない以上、それに照応する史料がなければならないが
今の所それに照応するものが外部にない。
＞ほんとに内通していたかどうかまでは確定事項ではないがね。
はい、ソースなしと言う自白が成立しました。
＞最も俺はかなり疑っているが。つか真っ黒だろう。富蔵のほうに部があると見る。
その富蔵も首謀の一部であり、罪をどっちに擦り付けるかの局面になってる上に、
何しろ新撰組側で担当した隊士の所在場所も違えば、隊士の存在すら確認されてないんですな。
富蔵が全く無関係の第三者ならともかく、彼も首謀として厳罰に処せられる可能性が高かった以上、
8月時点で打ち明けられていたのに隊の結成に参加した者の証言も、
充分信憑性が薄い。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:35:23.67 ltSI0+H50
>>577
すべてお前の勝手な史料解釈だよ。呆れかえってものが言えない。
かなりたってから言った発言だから同時代人の史料より劣るんじゃないか。
裁判でも後になって思い出しましたなんて証言は記憶の曖昧さを片っ端から突っ込まれるぞ。
後にも先にも彦島租借要求をめぐる伊藤証言はそれしかない。
さらにサトウも立場としては伊藤と全く同じ陪席者であり、租借要求を隠す理由がない。
長州藩の下関条約はほぼアヘン戦争後の講和条件と同じ形式であり、
彦島租借は関門海峡通行の安全を保障するためなのは明白なのだから、
何か後ろ暗いことをしているわけでも何でもない。現に下関条約では砲台撤去が条項に入っている。
ちなみにサトウ日記は英国公使についても批判を加えたりしていて、
極めて冷静で観察力の高いものであるのは周知のこと。
史料価値が全く違う。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:37:28.72 ltSI0+H50
攘夷戦争をめぐるサトウ日記を見ていても、
前後に不審な記述はほとんどないんだな。記述は極めて正確で、
例えば幕府に対して要求を持ち出したが拒絶された、さすが○○だね
みたいな記述はしょっちゅうある。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:40:49.20 XQOsSCmc0
>>570
身分の引き上げは武士への取立てなのだから当然の事。
そしてあっても農工商で農が上程度の身分差だろ。
＞お前がどう強弁しようが、非常民は常民の下の序列に置かれていたことは間違いない。
序列になんの意味があるというんだね？
彼等の生活の実態が農民などと比べてよかったか悪かったかが問題なんだよ。
序列が上でも貧乏ならなんの意味もない。維新団も身分より土地をほしがった。
＞だから全国有数の大富豪であり、幕府機構の一員ですらあった弾左衛門ですら
何度もいうば幕府のケースは関係ない。
序列よりも生活向上にメリットおいたのが大多数の部落であったが、
大富豪であったこいつは、次は名誉がほしくなり武士として威張って歩きたかったんだろ。
別にそういうケースは否定せんよ。欧米で台頭した富豪が貴族や勲章をうらやましがったのと同じ。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:48:54.72 ltSI0+H50
>>575
しつこい奴だな。じゃ防長回天史から下関5ヶ条を引用してやるよ
そのかわり、この史料に反駁できなかったら
「防長回天史」にないと言い張ったお前は嘘つきでこれからの記述の信用性は一気に落ちるぞ。
防長回天史・文久元治記第19章より
(中略)
一、馬関町より始めて外国艦に発砲せしによって、此度焼失に及ぶべきの所焼かざる故、
その償金を出す事。その外に軍の雑費を出す事の二ヶ条、江戸に於て…決定するの段、承知致す事。
この条文に書かれている内容
・最初に発砲したのは下関砲台側である…違法性の所在
・焼失に及ぶべきの所焼かざる故…下関を焼失させるべき所(連合艦隊が)それを行わなかったため
・償金を出すこと
賠償金であるのは明らか。
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:52:03.30 ltSI0+H50
>>581
いや、もうお前は最初の主張から完全に外れてグダグダになってるよ。
長州藩諸隊は士庶平等の志願兵だったと言う主張が、
今や身分差別を肯定していたことに何の反駁も出来ていないどころか、
「分限を弁える」のが当たり前だと開き直るまでになっている。
だから諸隊志願の動機が「郷土防衛」まで下がってしまっているだろ。
だったら諸藩が徴募した農兵商兵と何の変りもないわけだが。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 21:56:43.61 CDgHAKjVO
>>555
本当ですか。
だったらどうして錦の御旗を、さずけなかった
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:02:21.78 XQOsSCmc0
>>571
＞これ全部文久年間の話だよ。先のお達しをどう説明する。
ん？俺の話と別に矛盾する内容ではないが？
＞金作証言では新撰組は身元を疑っているようだが、別段深く詮索せず放免している。
内諾だからな、きちんと身元を調べたわけではないだろう。
実際富蔵の証言によると妻子がいるかどうかの確認と、それらを近くに置くこと、
(人質かね？)それで内諾だけもらって帰ったとある。
新撰組が改める前だろどうみても。
>>572
後つけであるなら奇兵隊が最初から動き、全員を捕縛する事などない。
当時村々に募集をして回った庄屋は珍しくない。だが誰もそんな事にはなっていない。
新撰組との内通を疑われたからに決まっているだろう。それ以外理由がない。
隊内で吹聴して、誰かが通報したと考えるが普通だね。
＞ところで不思議なのは、なぜそのような履歴のある周知の人物なのに、隊結成を慶応元年11月段階では1回は許可しておきながら、
だからその後に新撰組の件が漏れたんだろ。それをお前が否定したいから史料の無理な解釈になっているんだよ。
＞はい、ソースなしと言う自白が成立しました。
長州藩が動いた理由だよ。確信がないけど疑わしいから捕らえて取り調べしているんだろ。
俺はその後言っているように、ほぼ確実だと判断している。
新撰組と全く接触していないなら、固有名詞が一致するわけがない。
ましてやそれが偶然にも勧誘を当時行っていたとかになるとね。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:02:49.74 ltSI0+H50
真面目に相手していても馬鹿らしいし、
こいつは部落関係で指摘されて反論できない箇所には一切反論してないんで、
最後に大事な所だけ指摘しておくわ。
>>558
隊則が定められた日付は5月。維新団の性格が規定されたのがその頃だよ
そしてこれは茶筅隊の拘束・解散とほぼ同時期。
ちなみに強制解散の事例はないと言うが、佐分利隊の解散は藩の通達にしっかり
「農兵隊の結成は許可できない」と書いてある。
隊則を読めば、維新団に対する藩の警戒心の強さがうかがえる。
何より茶筅隊に比べて細かいしね。服装も笠まで黒を強制され、
それがために「穢兵」の部隊までいると幕軍に驚きを与えている。
維新団の戦死傷者報告に見る出自、及び報告内容の差別的取り扱いは前述の通り
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:09:05.62 ltSI0+H50
>>585
矛盾している。慶応年間は文久年間に比べて諸隊の自主性が軍制改革の結果奪われていく時期。
よって高杉が慶応年間にエタ除外発言をしたからそれ以前は自由だったと言う論法に対して、
文久年間ですら奇兵隊の内情はこうだったと反駁しているのだから当然、矛盾。
＞＞金作証言では新撰組は身元を疑っているようだが、別段深く詮索せず放免している。
＞内諾だからな、きちんと身元を調べたわけではないだろう。
＞実際富蔵の証言によると妻子がいるかどうかの確認と、それらを近くに置くこと、
＞(人質かね？)それで内諾だけもらって帰ったとある。
＞新撰組が改める前だろどうみても
おやおや。内諾であって新撰組との正式接触がなかったと言う自白が成立しました。
新撰組隊士以外の、どういう関係かも分からない易者の内諾じゃ仕方ないですな。
と言うかね、いまお前と語ってるのはあくまで金作と富蔵の供述に任意性が担保されてることを前提としてるんだが、
拘束された段階で既に富蔵は結成当初からの幹部だから、厳罰の恐れがある対象に入ってるわけだよ。
富蔵が対決審問を望むのは偽証してでも自身の刑の減免に預かりたいからに他ならない。
これが当事者主義的構造なら反対尋問権が保障されないといけないはず。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:17:00.63 ltSI0+H50
＞＞ところで不思議なのは、なぜそのような履歴のある周知の人物なのに、隊結成を慶応元年11月段階では1回は許可しておきながら、
＞だからその後に新撰組の件が漏れたんだろ。それをお前が否定したいから史料の無理な解釈になっているんだよ。
それはおかしい。金作の上方出奔は異例の事態だし、藩秩序の壊乱だから当然糾問があって然るべき行為。
ところが隊設立の段階ではその周知の事実が不問に付され、隊の規模が膨れ上がった数か月後に、
当初血盟した隊士以外も拘束の対象になっていると言うのはおかしすぎる。
なぜなら彼らは金作の出奔の事情を知らず、隊公認後に参加しているのだから。
＞＞はい、ソースなしと言う自白が成立しました。
＞長州藩が動いた理由だよ。確信がないけど疑わしいから捕らえて取り調べしているんだろ。
＞俺はその後言っているように、ほぼ確実だと判断している。
＞新撰組と全く接触していないなら、固有名詞が一致するわけがない。
＞ましてやそれが偶然にも勧誘を当時行っていたとかになると
いや、慶応元年に金作が接触を受けたとされる段階では、
実際、新撰組は江戸、京阪などで大規模な隊士の徴募を行っており(もちろん審査があるが)
諸藩の脱藩者や庶民で少し興味のある者は取次を通してスカウトされて何もおかしくない。
だからスカウトされたなら当然、隊士の氏名を知っているはずだが、
彼は新撰組に実在しない隊士と、屯所にいなかった隊士の名前を挙げている。
これはどういうことだ？新撰組側の史料を突き合わせると、そんな隊士の配置はないんだが。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:18:18.57 XQOsSCmc0
>>579
サトウは伊藤と交友関係もあり、伊藤がそれを発言した後も存命である。
だがサトウがそれを否定した発言はない。
回顧録だからというのを笑える話だね。サトウのも回顧録だよ。
それも書かれたのは、数十年たってから、完成したのって伊藤が死んだ後だったろ確か。
また伊藤とサトウには立場として大差などないよ。お前が言っているとおりね。
どちらも捏造などする事はないだろう。
ただたんにサトウが記述しなかっただけだろ。
英国の通訳という立場を考えれば別におかしな話でもない。
ていうか伊藤が捏造する理由が何処にあるのか聞きたいね。
彼に高杉を庇う理由などない。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:23:15.27 91u786Su0
というかサトウは外交官なってるしね
わざわざ不名誉な記録残すとも思えない
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:31:14.23 ltSI0+H50
何か徒労感を覚えてきたからこれだけ言っておこう。ばいばいさるさんが出てきたから
＞誰だよんな馬鹿な事言っている奴は、晒していいよ。
＞石井せんせーもそこまで耄碌してないだろ。
手元の本で恐縮だが
家近良樹は「孝明天皇と一会桑」第2章「70年代以降の研究動向」において
「幕府の対外政策がそれなりに主体的で柔軟な姿勢のもとに展開されたことや、
改革を実施するに当たって幕府が諸藩や世間に対して閉鎖的でなかった
(改革の成果を独占しようとしたわけではなかった)ことなど、
幕府に好意的な評価を下す論稿が多くなったことも近年の特徴」
「それまでの幕府の評価はとにかく低かったとしか言いようがない」
「ここに我々は明治維新を薩長の維新だとする視点を乗り越え、複眼的な視点から
総合的に明治維新を見つめることが可能になりつつあると言えよう」
とはっきり述べてスタンスを明らかにしている。
また井上勝生は長州の対外政策そのものに批判的で、
幕府の開港交渉をめぐる努力を多く発掘している。
孝明天皇毒殺を信じないで喧嘩やらかした石井孝を持ち出してどうすんの、おじいちゃん
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:32:06.74 ltSI0+H50
×孝明天皇毒殺を信じないで
○孝明天皇毒殺を信じ込んで
石井孝もそりゃ名著だけど、いかにせん今の維新史にはちょっとついてけてない
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:34:04.67 ltSI0+H50
何か田中彰もろくに知らないような奴の話が続いて疲れた。
芸州口の問題は物凄い捻じ曲げがあるんだけど、また今度にしよう。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:38:07.55 XQOsSCmc0
強がりが過ぎるなｗ必死だなと答えておこう。
自分の知識の浅さと持論の強引差を俺が突っ込んでいるだけだろうにｗ
対象にレッテルをはって勝った気にだけでもなりたいのはわかるよｗ
>>586
あら嘘をついていたのを自白されるのかねｗ
お前は552で解散をうけて結成されたといっている。だが実際は解散前にすでに何度も集まり訓練している。
隊規の時が前後するとか抗弁必死としかいいようがないな。
集って訓練をするという時点で、もう募集がされて性格が決定つけられているのだから。
勧誘する時にどういう文句を勧誘をして、どういう動機で集ったと思っているのやら。
ちなみに明らかに間違っている所以外は、わざわざ指摘せんよ。
＞ちなみに強制解散の事例はないと言うが、佐分利隊の解散は藩の通達にしっかり
へえそこが奇兵隊が出動して、ほぼ全員逮捕したというのかｗ
新事実発見だなｗおいｗ
＞維新団の戦死傷者報告に見る出自、及び報告内容の差別的取り扱いは前述の通り
維新団として別個に計上された事と、彼等がそれを不満に思い解消したいと思っていたかどうかは別の話。
>>583
＞長州藩諸隊は士庶平等の志願兵だったと言う主張が、
俺がいつそんな事いった、俺は最初から長州藩は尊皇攘夷を叩き込まれているから、
士気が高いといっている。
志願兵だから士気が高いといっている。
四民平等だから士気が高いなどといった覚えはない。勝手に発言を捏造するな。
脳内で作り上げた妄想にレスしてどうするんだよ。
>>582
それのどこが長州がその賠償金を払うという内容なんだ？
＞その償金を出す事。その外に軍の雑費を出す事の二ヶ条、江戸に於て…決定するの段、承知致す事
お前が書いているように長州が賠償金を払うという話ではない。
自爆かね？
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:40:14.93 ltSI0+H50
>>589
伊藤の回顧を知らなかっただけだろう。伊藤も余興で語っただけだからね。
もし隠さないと都合が悪いものであるならば、
サトウが知っていたとしたら当然そんな事実はないと日記に記すはず。
日記にそもそも記されていないのが、サトウが租借問題について全く関心を払っていなかった証拠。
まあ予備交渉の段階で海峡の安全航行のために彦島が必要だと言う話になった程度だろう。
オールコックの関心は下関開港であり、砲台撤去とあわせて充分目的は達成されている。
彦島租借にこだわる客観情況はまったくない。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:42:16.91 XQOsSCmc0
>>591
最近のアレな人の代表人物じゃないかｗ
こういう人達は今までの史観を変える事で、
俺すげええと思い込みたい痛い子の代表。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:42:22.44 91u786Su0
>>595
つ
事実だからそんな事実は無いと日記に書かなかった
彦島に拘れないから言い出してみたものを拒否され撤回した
とも取れるね
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:43:20.31 ltSI0+H50
>>594
償金の性格を規定している。文章も読めないの？
・最初の発砲は長州からのもの
・下関を焼尽させるところ、それは勘弁してやった
・そこで償金をだし、軍の雑費を出すことの2ヶ条 を長州側は認め
それを「江戸において」決定する、すなわち幕府の責任だと言ってるんだ。
賠償金としての性格付けは明らか。江戸幕府はこれを友好協力のための補償金に転換させている。
さて防長回天史も知らなかった長州オタよ、お前は嘘つきなのが確定したわけだが、
どうするね？
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:45:35.98 91u786Su0
攘夷を中断したのは幕府の責任なんだから
当然幕府に責任あるよな
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:45:39.52 ltSI0+H50
>>596
最近のアレな人が維新史を引っ張ってるんだから仕方ないなあ。
まあもっと詳しい論文集とかあるから、著者名をずらずら挙げていってもいいけど
防長回天史をちゃんと読みこなさないと、アレな人にすら勝てないですよw
ちなみに長州藩側の差別や強制徴募については一坂太郎も触れてるが。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:49:23.61 ltSI0+H50
>>584
節刀を賜ってるよ。8月8日に。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:51:24.28 91u786Su0
攘夷が成功してれば違った形の明治維新になったかもなあ
不平等条約も改正できたかもしれない
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:51:26.63 XQOsSCmc0
>>595
自分でアヘン戦争と同じと言っているだろ。
実際提案されていてもおかしくなどないよ。
伊藤はそこで実際に強行に提案されたら断れなかったのではないかと、むしろ長州を卑下する内容であり。
高杉本人を自慢する内容としても、伊藤が高杉をマンセーするような動機もない。
ていうかむしろ恨んでいてもおかしくないくらい、酷い扱いを受けている。
サトウを信用しないわけじゃないけど、別にサトウが書かなくても別におかしくないよね。
これはサトウの回顧録なわけで、日記ない事は自分の記憶を頼りに書いているとしている。
書かれていないから、伊藤の記述は信用できないというのは無理がある。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:55:54.30 XQOsSCmc0
>>598
だからそれは長州が賠償金を払う事を認めた内容ではない。
＞上で答えているように長州に賠償金を支払う気はない。
というのを否定するものではない、さあ回天史のどこに長州が賠償金を支払うと言ったのか記せよ。
いいかげん誤魔化すのはなしだぞ。
長州の変わりに幕府が払うのなら別に長州に損はないどころが、
幕府を弱める事ができるので、むしろ二重の意味でラッキーだろうが。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:02:42.20 ltSI0+H50
＞俺がいつそんな事いった、俺は最初から長州藩は尊皇攘夷を叩き込まれているから、
＞士気が高いといっている。
＞志願兵だから士気が高いといっている。
＞四民平等だから士気が高いなどといった覚えはない。勝手に発言を捏造するな。
＞脳内で作り上げた妄想にレスしてどうするんだよ。
他の諸藩とさほど違った徴募方式じゃないと何度言えば分かるのかねこの男は。
現に被差別部落には1つの集落から○名までと言う定数制限がついてそれ以外の取立は禁じられてたし、
もともと被差別部落諸隊の本格的結成は俗論派の藩命により開始されてそれを正義派が引き継いでいる。
慶応改革の結果、佐分利隊のような既存の諸隊にすら藩命で解散の勧告が出ている
それはともかく、ここで
「長州諸隊は士庶平等ではなく、あくまで身分差別を前提とした藩秩序の中の諸隊だった」
との自白が成立しましたw
>>604
明らかだろ？「最初の発砲は長州側からであって、本来なら下関を焼き尽くすべき所、
焼き尽くさなかったのだから償金を求める」と言う趣旨なんだから違法性を前提にしている
これに対して幕府の協約ではきちんと支払う金員の性格について但書があり
「あくまでも友好関係維持のため」と規定されている。
長州藩が賠償金を支払っていないとかトンデモ理論を主張してる学者名と著書をプリーズ。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:07:11.01 ltSI0+H50
まあ必死ですなこの長州オタ君は。何しろ防長回天史にそんなこと書いてない
と言ってみたもののあっさり証拠突き付けられてんだから
慶応年間の諸隊の取立を厳重に制限する藩命や、
佐分利隊の解散と言ったきちんと史料が残ってる事例に関しても全く反論がないし、
彦島租借は存在が疑問視されてるのにサトウを否定して伊藤の回顧談を採用するとか
どんだけめちゃくちゃな大学で習ってんだよ。
つうか気持ち悪くなってきたんだけど。長州オタってこんな奴ばっかりなのか？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:12:30.58 ltSI0+H50
>>603
アヘン戦争と異なり、彦島の租借は関門海峡の自由航行を担保するためのもの。
仮に彦島租借を長州が飲んだとしても、幕府が絶対に承知しない。
オールコックとしては下関の砲台撤去…非武装地帯の創設と、下関への事実上の自由入港を勝ち取れば、
関門海峡の安全は確保できるどころか、従前、幕府が商業地を限ってきた前例を破って無条件開港を勝ち取れる。
だから300万ドルを吹っ掛けて下関開港の既成事実化を狙ったんだが、
これに対して幕府が米蘭仏に対して働きかけることでオールコックも尻すぼみになった。
ちなみにこの下関からの砲台撤去は幕長戦争で長州藩内が困ってしまい、
桂は砲台の設置を認められないか打診しているが、英国側に却下されている。
情けないね。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:12:58.36 XQOsSCmc0
>>605
＞他の諸藩とさほど違った徴募方式じゃないと何度言えば分かるのかねこの男は。
だから他の諸藩と違って基本志願制。
定数制限があった？それだけ人気だったというだけ。
ていうか部落の人間は普通に仕事があるわけで、それをほっぽって参加が増えるのは、
そりゃ困り者だろ。
＞「長州諸隊は士庶平等ではなく、あくまで身分差別を前提とした藩秩序の中の諸隊だった」
分かってないな、長州は武士が鉄砲足軽をやり、農民もやった。
身分が違っても同じ職務を行った事に意味があるんだよ。
幕府は旗本連中は鉄砲うつなんて、足軽の仕事やりたくねーといって、
そういうのは江戸で募集した、博徒やら火消しやらにやらせた。
平等というのは職務が平等って事なんだよ。身分が違っても同じ事をしていた。
そこがすごいのさ。そしてそれが出来なかった幕府が滅んだわけ。
＞明らかだろ？「最初の発砲は長州側からであって、本来なら下関を焼き尽くすべき所、
＞焼き尽くさなかったのだから償金を求める」と言う趣旨なんだから違法性を前提にしている
文盲か？それのなにが長州が賠償金を支払う事を認めた内容になるんだよ。
＞長州藩が賠償金を支払っていないとかトンデモ理論を主張してる学者名と著書をプリーズ。
え、300万ドルを長州が支払ったと思っているんですかｗｗｗｗ
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:15:06.13 ltSI0+H50
とにかく長州オタって独善的すぎるんだよ。
幕長戦争の全貌を知ろうとするのではなく、ひたすら長州マンセーなんだから
段々こっちも相手するのが気持ち悪くなってくる。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:15:12.08 XQOsSCmc0
>>606
＞まあ必死ですなこの長州オタ君は。何しろ防長回天史にそんなこと書いてない
だからどこに書かれているんだよ、まだ一度も明記されてないぞ。
さあ早く、長州が賠償金を支払った記述を探してくるのだｗないものはないけどな。ｗｗｗ
＞つうか気持ち悪くなってきたんだけど。長州オタってこんな奴ばっかりなのか？
気が合うな、幕府信者が狂っているのだけは理解できたよ。
もう来るなよｗ
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:16:53.15 ltSI0+H50
>>608
賠償金を認めたのは長州。普通に候文が読めれば一点の疑義もない文章。
しかも出典は防長回天史。知ったかぶりしたことでお前が嘘つきなのは確定したんだから諦めろ。
早くこれを否定する論者の著書を出せよ。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:20:00.95 ltSI0+H50
>>610
はあ？防長回天史の協約第5条を見たら長州が自らの違法行為を認め、
下関への攻撃を免除してもらった代償としての賠償金支払を認めた上で、
決定方法＝支払を江戸幕府に丸投げしたのはこれ以上ないほど明らかだろ。
こっちも心底驚いたわ。しかしお前は間違いを認めてないから、
きちんとさせるまではちょくちょく参りますよ。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:21:04.22 XQOsSCmc0
>>611
だから賠償金を「長州が」支払う事を認めたものだよ。
どこにもないじゃないか。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:23:29.83 ltSI0+H50
>>608
＞だから他の諸藩と違って基本志願制。
文久年間ですら兵員不足を補うために差出を命ずる仰せ付けがかなりのウェイトで存在していたのに
慶応軍制改革以降は解散を命じられる隊が出現しており、自由な引立ては前述の通り藩命で禁じられている。
どんなに贔屓目に見ても幕長戦争の段階では諸藩と同じ。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:25:55.23 ltSI0+H50
>>613
だからどこで長州が「賠償金支払約束」を否定しているんだよ。
賠償金支払を約したのは長州、その弁済に関しては幕府に丸投げ
これが下関条約第5条から明瞭に読み取れる解釈。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:26:02.66 XQOsSCmc0
>>612
認めないのはお前だろ。いいかげんにしろ流石に腹がたってきた。
長州の主張は砲撃は幕府の命令なんで、って言うものなんだから、
それをお前が長州が支払うと言ったと主張している。
だがその例示はない。
575で記したように、長州に賠償金を支払う気があったというものを記せよ。
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:26:54.41 ltSI0+H50
ほんと嘘つきは必死だね…
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:30:01.67 ltSI0+H50
>>616
もう1回、防長回天史から引用してやる。
防長回天史・文久元治記第19章より
(中略)
一、馬関町より始めて外国艦に発砲せしによって、此度焼失に及ぶべきの所焼かざる故、
その償金を出す事。その外に軍の雑費を出す事の二ヶ条、江戸に於て…決定するの段、承知致す事。
この条文に書かれている内容
・最初に発砲したのは下関砲台側である…違法性の所在
・焼失に及ぶべきの所焼かざる故…下関を焼失させるべき所(連合艦隊が)それを行わなかったため
・償金を出すこと
賠償金であるのは明らか。長州が賠償金の性格を規定し、支払約束を行い、
江戸において決定すべきなのはその具体的内容ね。
もし長州が賠償金支払約束をしていないなら、そもそも江戸において決定するものは何もない。
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:33:00.11 XQOsSCmc0
>>614
長州征伐の時に、志願兵が集っていた藩なんてどっかにあったっけ？
新説だな。ｗ
幕府は志願兵を長州征伐に投入していたんだなｗ
＞文久年間ですら兵員不足を補うために差出を命ずる仰せ付けがかなりのウェイトで存在していたのに
やっと文久と慶応の違いが分かってきたようだな。少しは調べたのかね？
そしてここが間違いだな。多くの隊は自発的に庄屋などが集めたもの。
彼等の募集に応じて集っており志願って言っているわけ。
藩が徴兵をかして集めたものではない。
維新団にしても志願とあり、強制性は薄い。
そしてお前が以前言っていたように、兵士が足りないのに解散しまくっていたわけではないｗ
文久と慶応の改革が分かってなかったから、こんなトンチキな事を言ったんだろうなｗ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:37:21.52 XQOsSCmc0
>>618
だからそれは幕府が対応する事を認めた事であって、
賠償金を支払う事を認めたものではない。
＞もし長州が賠償金支払約束をしていないなら、そもそも江戸において決定するものは何もない。
長州が支払う約束などはしていないね、どうみても。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 23:46:07.44 XQOsSCmc0
＞上で答えているように長州に賠償金を支払う気はない。
＞長州に払えといっていたなら、戦争継続だろうな。
＞長州が認めた講和条件は、難破船の避難を認め。補給を許し。
＞その後攻撃を加えないというもので、賠償金などといったものも、租借も断固として拒否している。
えーと君の知能だと。この文を読んでどういう解釈になったのかな？
正直国語のテストをまず君に課したくなったよ。
賠償金と租借を長州に請求するかどうかを問題にしているのにね。
幕府に払わせる事を長州が認めた、これがその証拠だ！
とか言われてもｗ幕府が賠償金を支払った事を否定する内容だとでも思ったんだろうか。
揚げ足取りでしか勝てないとふんでの事かね？
史料の曲解と妄想の人なんて仕方ないのかな。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:05:51.79 Dv9OnGHJ0
彦島租借の件は司馬の創作だろ
さすがにアーネスト・サトウ日記の改竄とかついていけんわ
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:08:23.68 4UIw2rHZ0
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 23:36:46.45 ID:ltSI0+H50
つーかこのキチガイ長州おたく、一体どこで幕末史習ったのよ。ほんと不思議だわ。
百歩譲って幕府の無策無能とか言ってた1970年代以前のおじいちゃんが火病って書いてるんだとしても、
田中彰や遠山茂樹の古典的名著くらい読んでるだろうになあ。
奇兵隊が「上からの軍隊」に収れんしていった過程や、維新団と茶筅隊の隊則に見る諸隊の性格、
さらに大坂南御堂の事件に見る隊内での理不尽な処刑、袖印の存在、私称の禁止
これ全部40年くらい前には指摘されてることだが
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 23:48:03.30 ID:ltSI0+H50
>>619
嘘をつきなさい。町方村方の徴募は基本的に願い出と言う形式になる。
この徴募方法はどこの藩でも変わらない。
それでも足りずに藩が員数を定めて賦役を命じた「仰せ付け」
が文久年間にあったことは明らか。これも諸藩と変わらない。
さらに維新団は志願とは言い条、隊則を見ると茶筅隊のような自主性の強い隊とは全く異なり
黒ずくめの服装を強制されたり、身分を弁えることを隊則で強調されている。
そもそも元治内戦の際に被差別民諸隊の設立は藩命によってなされている。
正義党政権はそれを引き継いだだけ。
控え目に見てもとちゃんと断ってあるが、お前は読めんのか？
>>620
違う。償金の支払と、その性格の規定は全て下関協約第5条でなされている。
もし長州藩が償金支払約束をしていないなら、当然、幕府においても支払義務は発生しない。
だいたい償金支払を拒絶したなら
誰がどこで「長州藩が償金支払約束を拒絶した」と言っている？
さっきから聞いているが全く答えがないじゃないか。近現代史の人間に聞かせたらみなびっくりするぞ。
お前の主張が真実なら、長州藩は一切賠償金支払約束をしていないにも関わらず、
なぜか己の砲撃の違法性を認め、下関を焼き尽くされる所を焼き尽くさなかったので償金は支払うべきですね
などと勝手な性格付けを与えた上で約束を拒絶したことになり、
江戸幕府は長州藩が償金支払を拒絶したにも関わらず願い出て支払った意味不明な政府と言うことになるが、
そんなことを唱えている学者は全国でどこにもいない。
つーかこのキチガイ長州おたく、一体どこで幕末史習ったのよ。ほんと不思議だわ。
百歩譲って幕府の無策無能とか言ってた1970年代以前のおじいちゃんが火病って書いてるんだとしても、
田中彰や遠山茂樹の古典的名著くらい読んでるだろうになあ。
奇兵隊が「上からの軍隊」に収れんしていった過程や、維新団と茶筅隊の隊則に見る諸隊の性格、
さらに大坂南御堂の事件に見る隊内での理不尽な処刑、袖印の存在、私称の禁止
これ全部半世紀前には指摘されてることだが
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 23:56:04.08 ID:ltSI0+H50
サルさんが出てきて書き込めんからこっちに書いておいた。
お前の言うことが本当なら小中学校の教科書は書き換えなくちゃならんね
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:19:27.92 Jku6o0PD0
長州ファンはちょっと興奮しすぎだな
幕長戦争スレは長州の自慢話を聞くスレじゃないし
せっかくの部落民問題の具体的な指摘にも感情的になってちゃんと答えてない
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:21:12.77 Jku6o0PD0
あと口のきき方が汚すぎるわ
会津信者とまったく変わらないじゃん
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:25:18.04 rz+4lsAJ0
>>622
司馬なんて話に出てない。伊藤の回顧としてでているもの。
サトウの晩年の回顧によるとそういう話は記されていない。
伊藤が捏造したか、サトウが書いてないかのどっちか、伊藤が捏造する理由がないので、
サトウが書いてないだけだろうと判断している。
>>623
基地外はお前だけどな、お前の一方的かつ独善的で、さらにいうと複数の解釈が存在するものや。
そもそも別に有利でもなんでもないものすら、書き方による印象操作などを使って、
おかしな記述になっている。大野関係の四境戦争の話もそう。
また幕府側に不利な話や、比較対象としてあげられた場合はスルーして、
長州の一部の例だけ挙げている、はっきりいうとお前の文章は公平性を著しくかいており見る価値もない。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:29:44.59 AdRG9Odv0
あんたの判断なんだから人に押し付けんなよ
長州に有利な点だけ見てるって意味ではあんたも同じだぞ
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:31:21.88 Xcb9wx+k0
つうか昭和史スレまで長州オタが乱入してくるのがうざくてたまらん
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:34:41.80 LuKXznXl0
長州完全無欠みたいなこと
威圧的態度で言ってるから
反論したくなる奴が出てくる
そんだけの話
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:44:24.89 0xcUZmHS0
前スレはもっとマターリしてたのに
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 00:48:37.11 rz+4lsAJ0
＞さらに大坂南御堂の事件に見る隊内での理不尽な処刑、袖印の存在、私称の禁止
これ理不尽かね？国内の過激志士の変わりに死んでもらったケースだろ。
薩摩との揉め事を抑える為にやったケース。ヤクザの代わりに出頭みたいなもの。
＞嘘をつきなさい。町方村方の徴募は基本的に願い出と言う形式になる。
嘘はお前だ。庄屋が自費で集めた者達で、庄屋も集ったものは志願だよ。
特に文久に行われたのはね。徴兵なら藩は定員などを定めるし、
庄屋が自費で養う必要などない。
＞黒ずくめの服装を強制されたり、身分を弁えることを隊則で強調されている。
そもそも維新団の上に当たる隊である遊撃隊の軍服が真っ黒。
差別で強制されたのかね？ｗ
ちなみ隊ごとに制服の色が異なる。市勇隊(おもに町民)は紺
隊ごとに色が決まっていただけ。身分をわきまえる事と隊則にあるのが何が問題なんだか。
異なる身分のものが一堂に集って戦争するわけで、揉め事を避けるのは当然の事。
＞控え目に見てもとちゃんと断ってあるが、お前は読めんのか？
最初こんな事書いてなかったでしょ。
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:08:17.95 rz+4lsAJ0
＞もし長州藩が償金支払約束をしていないなら、当然、幕府においても支払義務は発生しない。
意図的に曲解して答えないつもりかお前は。
長州は長州が支払う約束などしていない。幕府が払うのならそれは長州の問題ではないのだから、
どうでもいい話だろう。それは長州が決める事ではない。
＞江戸幕府は長州藩が償金支払を拒絶したにも関わらず願い出て支払った意味不明な政府と言うことになるが、
長州藩が支払いを拒絶したから、幕府に請求したという事になるんじゃねーの。
どっちにしろ連合軍の目的は賠償金ではなくて、これをネタに開港させる事。
長州が賠償金を幕府が支払うと長州が約束をして、幕府がそれを履行した。
この時点でおかしいと思わないのかね？長州に幕府が賠償金を支払うように命令する権利は流石にない。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:16:02.08 rz+4lsAJ0
＞袖印の存在、私称の禁止
上にも書いたけどあったけど守られてなかった例だね。
処刑するとか脅していたし、何度も布告されていたけど、
袖印に農民なのに苗字つきで書いてあったケースが多数ある。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:25:03.39 pdjL19wtO
上げで書いている人はなんでＩＤが変わっているの？
句読点も使ってないしまさか別人って事はないよね。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:34:31.68 k1nbSqbT0
>>631
大坂南御堂は事実関係に誤認がある。
これは「薩摩藩とのもめ事を抑えるために」義勇隊士を犯人に仕立てて斬殺したのではなく、
この段階では薩摩藩と手打ちをしようとしたが暴発してしまい、
もう手の打ちようがないから責任を薩摩藩の商船に転嫁して、
世論の非難を高めるために自刃を強要している。薩摩藩に非難の矛先を向けるための斬殺。
そういう意味で非常に悪質性が高い。
諸藩も大体豪商、豪農に命じて人集めをさせている。
長州藩も…って何度同じ事繰り返させる気だよ。
だいたい
＞＞嘘をつきなさい。町方村方の徴募は基本的に願い出と言う形式になる。
＞嘘はお前だ。庄屋が自費で集めた者達で、庄屋も集ったものは志願だよ。
同じこと言ってるだけじゃん。
また維新団の軍装は「衣服黒、筒袖黒、立付共紐の事、笠総黒塗りのこと」と定められており、
幕兵が「穢兵」の存在を認識したのは軍装の異様さなのだが、遊撃隊と全く同じ軍装なら幕軍の識別は不可能となる。
またお前が言うように身分＝隊ごとに色が定められていたとするとおかしなことになる。
例えば維新団は遊撃隊に付属していたために黒ずくめだったと言う解釈を取った場合、
維新団への反発は長州藩側の報告にも記されており、死傷者報告において
遊撃隊隊士の場合は氏名、死傷の状況が克明に記されているのに対して、
維新団の場合は「外に維新団7人、右手負…」と言った具合に全く違う形式の報告になっている上、
これは一新組の場合も同じ。一新組の場合は単に「屠卒」と醜名をもって呼称されており、
明らかに文久3年の屠勇取立令での「エタの名目被差除」と言う条項に違背する。
つまり屠勇取立の際の差別的呼称の廃止は守られていないことが分かる。
文書形式を見ても、岩国にても初めは維新団之事やかましく云々を見ても、
維新団に対して少なくとも公的、私的な差別が存在していたことは厳然たる事実。
＞＞控え目に見てもとちゃんと断ってあるが、お前は読めんのか？
＞最初こんな事書いてなかったでしょ。
別に折れたわけではない。長州の農兵商兵徴募の方式は基本的に幕府・諸藩の農兵徴募と同じ。
文久年間に私称の禁止その他の引き締めが出ていたことは前述の通りだが、
慶応年間に比して仮に文久年間に自主的要素が広く認められていたとしても、
と百歩譲って書いたんだよ。実際は文久年間は兵員不足でどんどん「徴兵」していったんだけどね。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:38:23.03 k1nbSqbT0
>>632
意図的に曲解して答えないのはお前のほうだな。
長州藩が不法行為に基づく賠償の存在を認めていないのなら、
幕府においてこの内容を取極め、支払う必然性がない。
債務が存在しないのにその内容を取極める必要はないのだから。
長州藩サイドにおいて、不法行為を認めてそれに基づく賠償を飲んだからこそ
その内容の決定は江戸に持ち込まれた。
それなのにお前は長州藩が賠償金支払を認めた事実はないと言い張っている。
認めた事実はないどころか、平謝りじゃねえか。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:43:27.22 k1nbSqbT0
＞＞江戸幕府は長州藩が償金支払を拒絶したにも関わらず願い出て支払った意味不明な政府と言うことになるが、
＞長州藩が支払いを拒絶したから、幕府に請求したという事になるんじゃねーの。
おいおい待て待て。長州藩が賠償金の存在を認めてなければ、
幕府への請求は当然できないんだが。長州藩が賠償金とその原因を協約で確定したからこそ、
請求の原因が発生してるんだろ？どこで長州が賠償を拒絶してるんだ。
長州が賠償を拒絶してるのなら幕府への請求は矛盾するからあり得ない。
＞長州が賠償金を幕府が支払うと長州が約束をして、幕府がそれを履行した。
＞この時点でおかしいと思わないのかね？長州に幕府が賠償金を支払うように命令する権利は流石にない。
はあ？長州オタは幕命による攘夷だと散々強調してるだろ。
長州は違法行為と賠償金支払義務の存在を認めた上で、幕府にツケ回ししている。
協約第5条を見たら明らか。もし賠償金支払義務を否定するなら、
長州藩が初めに発砲したとか、下関を焼き尽くすべき所とか、
そんな自分の非を認めるような文言を入れるわけがない。
さあ、どこのだれが長州が賠償金の存在を認めていないと主張してるのか
誤魔化さずにさっさと言えや。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:49:38.93 k1nbSqbT0
＞＞袖印の存在、私称の禁止
＞上にも書いたけどあったけど守られてなかった例だね。
＞処刑するとか脅していたし、何度も布告されていたけど、
＞袖印に農民なのに苗字つきで書いてあったケースが多数ある。
何度も繰り返すが、6月末に布告が出されて、7月初めに再度、袖印の着用そのものを義務付けていること、
さらに着用を怠った場合は処断すると厳重な布告が出ていることから、
隊が身分徴表について極めて厳しかったことが分かる。
どうでもいいが苗字帯刀を許されている農兵、商兵は当然、袖印に書くよ。
問題は、通称として誰もが使っている姓を私称した場合に処罰の対象になること。
当時の民衆は多数が私称としての苗字は用いていた。
と言うかお前だいぶ言い分変えたな。
最初は奇兵隊は志願兵制だと言ってたが今じゃ身分別の隊編成だったことを認め、
士庶平等と言う高杉の建前を否定する所まで後退している。
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:53:19.80 k1nbSqbT0
そこまで後退してしまえば、もはや諸藩の農兵、商兵と変わらないんだけどね。
被差別民の従軍じたいは江戸幕府も行っている。
そして維新団、一新組などこの時期の被差別部落諸隊の隊規を見たら分かる通り、
自主的要素が濃かった茶筅隊とは明らかに違う官製部隊になっている。
これなら、甲陽鎮撫隊でも近藤は弾左衛門の配下の参加を受け入れているし、
銃隊創設を進めていた江戸幕府のほうがよほど進んでいたことになる。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 01:56:49.91 k1nbSqbT0
防長回天史の件で嘘をついた時点で、何かお前は信用できなくなってきたよ。
>>632のこれも
＞どっちにしろ連合軍の目的は賠償金ではなくて、これをネタに開港させる事。
こっちが主張したことのパクリをさりげなくやってるしね。
こっちが指摘した中で都合の悪い史料的な指摘は無視してるし、話にならない。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 02:04:48.23 k1nbSqbT0
いささか論理的な思考回路になってしまうが、、
協約5条においては江戸で四ヵ国公使より賠償の内容を決定すると書かれているため、
幕府の回答が「払えませんから長州藩から取り立てて下さい」と言う結論だった場合、
長州は当然支払義務を負うことになるよ。
内容の決定は江戸で行うとしても、江戸で決まる内容がどうなるかは定かではないのだから。
幕府が「謀反の大名を罪するのは大君政府の職務」と言う建前で全額引き受けてくれたから、
(その代わりに裏面として英仏蘭に対して勝手な開港強要や報復を禁じたわけだが)
結果的に幕府が支払を引き受けただけで、幕府内でもそんなもん払う必要なしと言う一派も強かった。
これが反映された場合、長州藩は不法行為とその内容、及び賠償義務の存在を認めているから、
有形無形の手段で取立の対象になる。
賠償義務の存在を認めると言うのはそういうこと。不真正連帯債務なんて言っても分からんだろうけど
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 02:22:16.78 Ks95eh7T0
まあ、下関条約5ヶ条の性格は、幕長戦争を控えて木戸がパークスに
「砲台を撤去されたままでは野砲で戦うしかない」と何とかならないか頼んでいる時点で、
長州藩にとっては非武装地帯の設定も含む屈辱的内容だったのは間違いないよ。
パークスはこれを承諾していないけどね。
これほど明らかな「敗北」を「長州は一切の譲歩に応じていない」などと強弁する奴は、
正直言って学問的良心を疑う。議論するのにだんだん飽きてきたわ。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 02:49:54.16 1M7s+UHM0
さすがに馬関条約の解釈は厳しすぎるな＞長州マンセー派
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 04:45:37.43 PO9KMNW20
上関茶筅隊への第二奇兵隊の拘束が3月6日、
首謀の金作と富蔵の取調が3月8日、金作が自殺
以後隊士逮捕が9日まで続くが何で富蔵は釈放されてるんだ？
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 06:28:42.57 14LafC6U0
確認のためにサトウ日記を見てみたが、下関協約についてはこちらのほうが詳しい。
キューパーは予備交渉でまず藩主と提督たちの会見の日取りを新暦9月14日に決した上、毛利登人に対し、
「我々はまず只今述べる当方の要求について藩主の承認を求めます。
その後で将来間違いが起こらぬよう、外国の風習について藩主に色々説明しましょう。
…どちらにせよ、協定された約定には藩主の承認が必要なのですから」と要求した上で、
賠償金についてこのように説明している
「第二、わがほうの人々が人家から発砲されているので、この町を焼く権利は充分にあったのだが、
あえてそれをしなかった。ゆえに下関の町に対する代償金は、戦時における外国の慣例によって
支払ってもらわなければならない。その額は、来るべき会談に際し藩主に直接申し入れる」
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 06:44:18.43 14LafC6U0
長州藩は藩主謹慎中と称して名代を差し向けるが、
「我々としては藩主が下関に出向く面倒を免れるための作為的な口実と思ったので、
聞き入れなかった」。会談が始まった後、キューパーはまずこの点を厳しく問いただした上で、
正式に以下のような要求を切り出している。
「(海峡を通行する外国船の寄港、購入、上陸を認める。また砲台の完全な撤去と新築の禁止)
第三、下関はわが方の船に対し発砲したのだから、当然破壊しても構わなかったのだ。
しかるに、街を損なわずに残したのだから、その代償金を支払うべきである。
さらに藩主は、今回の遠征の費用を支弁しなければならない。
その金額は、江戸にある諸外国の代表たちによって決定されるであろう」
この条項を聞いた長州藩側は長州藩の支払能力がないとして抵抗し、
キューパーは「諸君は予め代償額を計算に入れた上でことを構えるべきであった。
そして諸君が自ら好んで戦争を仕掛けたのだから、出された勘定書は支払わなければならない」と言った。
そして日本側はこれにも同意した、と記されている。
「我々は最後に、これは一時的な停戦協定に過ぎないのだから、今後外国の代表と日本の政府との間で
解決されなければならない長州問題とは全く別個のものだと言う声明を草案の中へ入れた。
これは私の想像する所では、仏、蘭、米から要求が出るかもしれぬ賠償金との関係を考慮して
挿入したものだろう。とにかく、この条項は異議なく同意され」、家老が署名捺印し、藩主の署名捺印を求めるために退去し、
2日後に署名捺印を入れた協定書が届けられている。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 06:50:27.50 14LafC6U0
以上の交渉経過から
英国の提督の支払要求は
・明らかに下関からの違法な砲撃に対する反撃の権利を留保した上で代償金を支払う金員であり
違法行為に対する損害賠償金であること
・キューパーは明らかに長州藩に対する支払を要求しており、その額も藩主に伝達するとしていること。
・長州藩は支払能力がないとして抵抗していること＝自分たちが支払当事者だと認識していること
・それに対してキューパーが支払能力の有無は支払を拒絶する理由にならないと反論し、納得していること
・さらに正文では支払義務者が「長州藩」「藩主」になっていること
・江戸で公使たちにより決定されるのは「金額」であること
が分かる。つまり長州藩が賠償金の支払を拒絶したなどと言う仮説はまったく成り立たないし、
厳密に言えば幕府を現実の弁済者として指定したものですらないことが分かる。
幕府が知りませんと言えば(そんなことは現実にはまずないのだが…)、
長州が支払うべき金員として把握されている。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:00:06.52 rz+4lsAJ0
>>635
＞世論の非難を高めるために自刃を強要している。薩摩藩に非難の矛先を向けるための斬殺。
自殺する隊士は志願なのだが？勝手に犯人にして殺すのは問題だが。
こっちは隊がお願いして自殺してもらっている。ぜんぜん違うぞ。
＞同じこと言ってるだけじゃん。
自主的に集め、そして自主的に集った志願兵なのは変わらないからな。
日本の村社会特有の強要がなかったとまではいわんが、それも徴兵ではないよ。
＞幕兵が「穢兵」の存在を認識したのは軍装の異様さなのだが、遊撃隊と全く同じ軍装なら幕軍の識別は不可能となる。
論点をずらしているな。軍装が決まっているのが差別の例のように言うからさ。
身分混成の隊は珍しくない。だが軍装により服やその色が決まっている事はある。
それは同じ隊として行動する以上別におかしな事ではない。
奇兵隊も確か黒だったと記憶しているが？
そして幕府軍が識別していたかどうか疑問だな。報告には穢兵とあるが長州側が吹聴しない限り、
そんなこと分かるはずがない。
部落民に井伊の武士が負けたという宣伝の為に使った可能性があるな。
＞維新団への反発は長州藩側の報告にも記されており、死傷者報告において
死傷者の報告には士分とそれ以外を分けたものであり、維新団には士分はいないのだから、
維新団として纏めて報告に上がったとしても別におかしくはないな。
ぶっちゃけこの二つの事例は被害者妄想に過ぎない。
一新組のケースはまだ差別といえるけどな。
＞別に折れたわけではない。長州の農兵商兵徴募の方式は基本的に幕府・諸藩の農兵徴募と同じ。
だから長州征伐の時に幕府や諸藩が多くの志願者でにぎわった事例をあげてくれよ。
奇兵隊は親兄弟が反対するのに。家出同然で抜け出してそのまま入隊した事例などもあるが、
そういうのが多々存在したんだよな？
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:12:40.24 14LafC6U0
さらに続けて見てみると、サトウは
「海峡における海軍の軍事行動の目的が、砲台の破壊と、長州藩主との間の充分な了解の成立によって完全に達成されたので
連合艦隊の主力は撤退の準備に取り掛かったが」万一にも海峡に砲台が築かれるのを防ぐ目的で
3隻のみ残すことになった。
つまりサトウは海軍の軍事行動の目的が下関条約の諸条項で「完全に達成された」と認識しており、
租借の成否に関して全く記されていない。この前後を読めば分かるが、サトウの報告は極めて詳細であり
「租借が第1回交渉で大問題になった」とする伊藤の回顧談とは大きく信憑性に差があると言わざるを得ない。
これに信憑性を増すのは、その後でサトウがオールコックの目的を
「賠償金の取極めをしたことは、一に大君の政府を経済的に圧迫して天皇の条約批准を行わせ、
その結果として通商関係を拡大する一手段であった」と包み隠さず記していることで分かる。
サトウ日記の特徴であるが、英国のダーティな政策の裏面を隠していないのである。
このことからも伊藤の回顧談と、サトウの日記のどちらが信憑性が高いかは論ずるまでもないと思われる。
なお、サトウはこの時期、幕府の命令で長州が砲撃を行ったと言う噂に不信感を募らせており、
やや幕府に冷たい書き方をしているが、「賠償金を支払うか、瀬戸内海の一港を開くか」との要求に際して
幕府に賠償金支払を強要したことはなく、支払は幕府の自主的決断であることを強調している。
つまり幕府は「瀬戸内海の一港」の開港を峻拒した結果、長州の賠償金の支払の肩代わりに応じたのであり、
オールコックの思惑を外したことは明白と言える。
(ただし、サトウは部外者であったため最終的に幕府との間で纏まった約定に関して、幕府が金員受取を優先する米蘭仏と
開港を優先する英の潜在対立を利用して、長州が約束した賠償金を友好親善のための補償金と改めたことなど
詳しい協定経過についてはさほど詳しく述べていない。幕府が最終的に纏めた協定の文言についても同様)
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:13:44.73 rz+4lsAJ0
>>636
だから長州が支払う義務がない事を決めているだろうがそれは。
＞長州が賠償を拒絶してるのなら幕府への請求は矛盾するからあり得ない
だから長州が拒絶しているから、幕府に請求が回った事例だろそれは。
長州は不法行為をしていると認めてなどいないのだよ。
幕府の命令でやったんだから、それは幕府に言ってくれというものなのさ。
でないと長州に支払い義務が生じる事になるだろ。不法行為をしたのは長州なのだから。
＞長州は違法行為と賠償金支払義務の存在を認めた上で、幕府にツケ回ししている。
屁理屈が過ぎるな、とてもお前は残念だ。
ならそれは幕府に回されるわけがない。長州から取り立てただろう。
だが長州が支払う気がなかったので、幕府にしようとなっただけ。
お前が引用したものも。それらは江戸で決めるというもので。
他の条件のように長州が主体者として決めたものではない。
たとえば薩英戦争でも賠償金を支払っているが、それは薩摩が支払っている。
最もその金は幕府から借りた物で返済などしていないが。
当然ではあるがこれは英国にも相応に問題があるから幕府もけっこう薩摩に同情的なのも大きいな。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:28:33.12 rz+4lsAJ0
>>638
俺の言っている事は最初から最後まで変わっていないが？
そしてそれが守られていなかった事も既に述べている。
苗字が許されていない農民が姓を名乗り、記し。罰則など有名無実化していたこともね。
＞最初は奇兵隊は志願兵制だと言ってたが今じゃ身分別の隊編成だったことを認め、
志願制なのを否定した覚えはないが？お前も否定などできんだろ。
美祢のケースでも勧誘した数は27人だが、実際きたものは7人。
それらの中に仰せ付けというのがあるから徴兵というのは無理があるしな。
彼等にしても親に言われたのか、庄屋に言われたのか、○○の家がだしているから内もみたいな対面かしらんが、
そういうケースに過ぎんよ。徴兵であるなら、勧誘したもの全てが参加しているだろう。
そして身分別の隊編成でもないな。奇兵隊に入隊したものは部落も同じ扱いだが？
>>640
嘘つきはお前だろうに。それのどこが長州が賠償金を支払う話になっているのかと。
って、俺はこれを何度言えばいいんだよ。もう飽きたよ。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:30:53.71 14LafC6U0
>>648
義勇隊士はいったんは拒絶したものの、自刃を強要されて上坂したことは明白。
なお、中原邦平の記述によれば
「腹を斬らせに連れて行くと…そうして水井は立派に自殺したが、
山本はグズグズしているから野村子爵が介錯してやられたようです」であり、
傷の状況から水井が最初に形ばかりの切腹をし、山本が介錯した後、
山本の致命傷を誰が与えたのかと言う法医学的見地からの疑問を補う形になっている。
なお、ここで自刃した水井精一は同与作にあてて自刃の7日前に書簡を残している。
これを見ると、まず水井が焼打ちに参加していないのは当然として、
大谷の首級を梟首すべく上坂した際は切腹の意図などない。
ところが京の時山、杉山、野村が自決を強要し、即諾しない場合は殺害するような勢いで迫っている。
まあこの後2人は必死に逃れようとするのだが、自決を強要に来た連中が放免してくれず、
ついに切腹を承諾させられてしまうが本より脅迫によるものだから本意ではない。
水井、山本は脱走して帰国するが、これを野村、品川が追い、
義勇隊総督にも強圧し、さらに山口藩政府で2人の頭越しに自刃させることを決めてしまう。
完全に逃げ道を塞がれた2人はついに再度の上坂を余儀なくされ、事実上の殺害に至ることになる。
この際に野村が手を下したと言う証言は上の通り。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:35:02.70 14LafC6U0
＞苗字が許されていない農民が姓を名乗り、記し。罰則など有名無実化していたこともね。
どこの本から探してきたのか知らないが、罰則が有名無実化していたと言い切る研究者はこれまたいない。
罰則が度々出されたことから「違反者が絶えなかった」ことを推測する人間はいるけどね。
それだって一学説に過ぎない。
と言うかお前の強情にはほとほとあきれ返ったよ。1人で長州でオナニーでもしてたら？
お前の頭の中じゃ長州は1人で30人を押し返し、身分も固定されたままで結構、
しかも志願するとかいう出来すぎたストーリーが既に固まり、そこから一歩も出てこない。
聞く耳を持たないカルト信者と議論しても、気味が悪くなるだけだ。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:41:09.70 14LafC6U0
>>644
富蔵が釈放されたのは確かに釈然としない話。
両者のどっちの言い分を取っても、富蔵は金作の「野望」を聞かされて秘匿していたわけだから、
罪一等を減ぜられるのはともかく最初に召し捕えられたのに釈放とは辻褄が合わない。
金作の口供がおかしいと言うが、富蔵が暴露した金作の野望も充分おかしいんだよな。
自分は富蔵はこの事件で金作に警戒感を向ける者と通じており、
身分上昇を説いて隊士募集に駆け回る金作の監視者・誣告者として行動していたのではないか
と考えている。富蔵が金作から謀反の計画を打ち明けられ、半年以上も放置していたのに、
裁判の席で「自供」した程度で釈放されると言うのもどこかおかしい。
もちろん自分は金作には新撰組に興味を持ったことはあっても、
謀反の計画など存在しなかったと思ってるけどね。茶筅隊弾圧は明らかに隊の性格が警戒されたものだ。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:43:07.23 14LafC6U0
まあ長州の郷土史家はうるさいみたいだから、諸隊の内紛なんかを頭からはねつけるみたいだけど、
研究者はだいたいそういう見方だな。
かりに金作に新撰組への接触歴があっても、それだけで茶筅隊潰しにはならないと。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:48:57.68 rz+4lsAJ0
>>640
何がパクリなんだろうか、俺494で既に開港よりも賠償金を選んでといっている。
＞内容の決定は江戸で行うとしても、江戸で決まる内容がどうなるかは定かではないのだから。
つまりその時点で長州には支払い義務が存在しない事が決まっているという事を示しているんだよ。
だから長州は投げれたのだから。
＞これが反映された場合、長州藩は不法行為とその内容、及び賠償義務の存在を認めているから、
長州が認めたのは幕府の命令により不法行為がしたという事でしかないよ。
幕府が拒否って長州に回ってきても長州は払わなかっただろうね。
>これほど明らかな「敗北」を「長州は一切の譲歩に応じていない」などと強弁する奴は、
勝手に人の発言を捏造するな。長州は賠償金の支払いや領土の租借には応じてない、
といっているんだよ。
494と543を見ろ。
＞543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/11/02(水) 14:08:45.09 ID:XQOsSCmc0
＞>>510
＞彦島租借に限らず、賠償金も突っぱねている。幕府に聞けとね。
これで幕府で相談する内容のもの持ってきてもらってもｗ
さあさっさと長州が支払う事を認めた記述を出せよ。嘘つき君。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 07:56:04.88 rz+4lsAJ0
>>644
富蔵は金作とともに結成した一人ではあるが、富蔵は血判状には名前がない。
部落関係の研究者の中には彼こそが金作の新撰組との繋がりを密告したのではないかと疑っている人もいるね。
>>647
そこで分かるのは、当事者であったのに支払いがなくなっており、
つまり長州が賠償金を支払う事を拒絶したというものだよ。
要求したものが変わっているのが分かる。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 08:04:17.13 rz+4lsAJ0
>>649
別にダーディでもなんでもない。それは連合国全てが賛同する意見。
サトウがあえて記述しなかったのではないかと疑っている人達は、
租借が英国のみに利を有するもので、まだそれは連合国との意見調整などがなかったから、
書けなかったのではないかと類推しているんだよ。
サトウが気を使っている相手が違うという事だ。
考えられるのは彦島租借をまずいう事で長州側を窮地に追いやり、
その後じゃあ長州は砲台の撤去と難破船や補給をすることだけでいいよ、
と条件を軟化させることで長州の譲歩を引き出すため。
サトウからすると最初から断られる前提ブラフなのが分かっているわけで、
わざわざ記述する必要はない。記憶にも残らないかもしれない。
だが伊藤のほうはブラフとは知らないわけだし。その最初の高圧的な印象がどうしても残る。
それで両者の回顧談の内容に違いが出てきた。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 08:16:24.58 rz+4lsAJ0
>>652
それの記述によると誰か国家の為に死んでくれと募ったら、義勇隊からの志願者があったとされているよ。
＞まあこの後2人は必死に逃れようとするのだが、自決を強要に来た連中が放免してくれず、
＞ついに切腹を承諾させられてしまうが本より脅迫によるものだから本意ではない。
＞水井、山本は脱走して帰国するが、これを野村、品川が追い、
＞義勇隊総督にも強圧し、さらに山口藩政府で2人の頭越しに自刃させることを決めてしまう。
これはどこの記述だ。野村の回顧談と矛盾する。
まあ永井は兎も角山本は強要と言ってもいいと思うがね。
山本は以前盗賊やっていたとかで、そういう過去のある人間を処分したかったんだろうね。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 08:46:13.34 31r7pZmX0
第一次で処分しているから満足しなかったのか？
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 11:37:45.94 EcSVkIaO0
>>554
文久年間ですらっつーか、諸隊に対する苗字帯刀の許可は慶応元年に出た筈だが。
>>560
＞維新団の公式呼称を見る限り、これはまったく守られていない。屠卒と記されて厳しく区別されている。
この点、前々から思ってたんだが、戦死者名簿でも農民は農民、陪臣は○○家家中とかになるよね。
エタの名称は入隊時に取り払われてるから、これらの人を指すのに何と呼べばいいか？
当然職業を以ってそうするしかないんだが、農業やってないし正式な役人でもない。そうすると職業としての屠卒としか呼び様がなくね？
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 12:46:00.20 MB3xRDdZ0
しかし凄い数のレスだなｗ
馬関戦争に関してはID:rz+4lsAJ0の言い分が正しいと思うけど。
日を跨ってレスする人は、適当なレス番でいいからコテを付けてはどうでしょう。
>>623
＞それでも足りずに藩が員数を定めて賦役を命じた「仰せ付け」
＞が文久年間にあったことは明らか。これも諸藩と変わらない。
文久年間は志願者が足りなかったので徴兵しました。でも慶応年間の軍制改革では、諸隊の人員を減らしたり
新規志願者を解散させたり、諸隊は勝手に入隊させんなと何度か通達して、むしろ人を減らしました。
ってことでいいのでは？少なくともそのアンカー先のレスに対しては、矛盾していないと思いますが。
＞さらに維新団は志願とは言い条、隊則を見ると茶筅隊のような自主性の強い隊とは全く異なり
＞黒ずくめの服装を強制されたり、身分を弁えることを隊則で強調されている。
志願兵＝自主性という観念をお持ちのようですが、それですと先進国の現代軍隊の殆どが志願兵である現状と矛盾しますよ。
先進国の軍隊で自主性の強い部隊がある所なんてないですし。
＞そもそも元治内戦の際に被差別民諸隊の設立は藩命によってなされている。
被差別部落民の取立てと部隊結成は、吉田稔麿の建策による屠勇隊が嚆矢ですよ。文久三年創設じゃありませんでしたっけ。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 19:29:51.71 rz+4lsAJ0
>>653
なら名字帯刀を許されていないのに。苗字つけて書いていて、処刑されたケースをよろしく。
＞しかも志願するとかいう出来すぎたストーリーが既に固まり、そこから一歩も出てこない。
史実にそぐわない事を言っても誰も納得などしないよ。
えーとお前の定義だと、美祢のケースが徴兵になるようだが、
同じ勧誘がきて断ったものが多数だ。ていうか応じたのが四分の一程度。
それとも募集がきて参加した場合は志願兵ではないという定義なのかね？
自衛隊に入隊した人で肩叩きされた場合は、志願兵ではないという事になるんだが。
自ら門を叩いたもの意外は違うという事かな？
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 20:00:04.31 rz+4lsAJ0
言っていたかなと見直したら、
351を見る限り仰せ付けは徴兵と言っているんだから間違いないよな。
ていうか351酷いなこれ。
志願兵でも入隊したら、当然鉄の掟と猛訓練に決まっているだろうに。
軍隊なんだから。
お前さんの言っている上関の部落の部隊だって、朝五時から訓練、
サボったら髪の毛切るし、犯罪犯したら切腹となっている。
そして足りない分の志願者を義務化したケースってのは何処からでたんだろうねと。
それに違反して何かペナルティでもあったんだろうか。聞かないが。
そして長州の兵が強かったのは、愛国心というか郷土愛って所じゃないのかね。
長州は他藩と比べて著しく教育が行き届いた藩。
尊皇攘夷思想を叩き込んでいる。だから志願者が多く、そして散兵戦術という、
他藩が農民を徴兵してやったら、そのまま軍が崩壊しかねない事である。
悪い例かもしれんが戦時中の日本に近い。
戦国時代に徴兵した雑兵は不利になったら真っ先に逃げた。
まあ当然である。彼等に戦わせる為に褒賞を約束して士気を高めていたわけだが、
戦前で徴兵制の国で兵士を戦わせられたのは、愛国心などを植えつけて戦わせたのが大きい。
長州がやっていたのはまさにこれだろう。長州藩は別に善政をしていた藩ではない。
むしろ毛利家が小さい長州に押し込まれた事で、かなり無理をしていた藩。
そう考えるのが妥当であろう。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 20:19:15.84 rz+4lsAJ0
350の言い訳も酷いものがあるな。
一壊走マンセー君なら仕方ないんだろうけど、
なら長州に攻撃しなけりゃいいじゃんと。
脅せばすぐ相手が引くとかお花畑な事考えているからだよ。
まず大義がないから諸藩はついてこない。外交でまず失敗しているんだよなあ。
実戦経験皆無で大軍だから、ある程度の調練が必須だが、その為に長く大阪に駐留した事で、
厭戦気分が蔓延した。米価の高騰で民心を失った。(交渉が長引いたのもあるが)
侵攻先で滅茶苦茶やったので相手の民心を失った。広島でも好き勝手暴れたので、
浅野家や芸州の民心も失った。
勝ち目がないなら攻めなければいいだけ、準備不足で攻め込むからこんなことになる。
参謀で停戦を進言した人非難しているけど、
彼が正しいよ。無理なら引けばいいんだよ。
まあ外国から傭兵雇えば勝てるとか、蒸気船30隻借りれば勝てるとか、
まあ勝てるだろうけどｗそれくらいしないと勝てないと分かっていたんだろうね。
その彼を更迭するから・・・
つか長州とこじれて軍を動かさないといけなくなったが、
勝つも負けるも止めるも幕府しだいであったとかｗ
ギャグで言っているんだだよなこれｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 20:33:37.52 qCWyMRNC0
長州の政治体制が優れてた。
会津は市民が傍観してた。
長州は天才松陰らが早い時期から一君万民思想まで行ってたし。
封建体制意識を既に抜けてる。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 21:18:35.17 Rkfxyx360
>>662
上にサトウ日記を挙げておいたが、非常に詳細な記述になっている。
今日研究者で彦島租借の件を論ずる際にサトウ日記の事実を無視する者はいない。
すごい数のレスと言うけど、ここの長州オタが人の言うことを頭から否定して噛みついてくるから
まず初歩的な反論から始めなければならず、本来書きたいことが書けないんだわ。
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 21:56:34.75 Rkfxyx360
>>656
あれれ？長州は賠償金の約束もしてないと言い張ってたんじゃないか？
>>657
最初の血判状に署名していないにも関わらず、彼は第二奇兵隊に首謀として真っ先に召し捕られて対決審問させられている。
それがおかしいと研究者に指摘されている点だよ。
そして「その余御不審筋も各別これなく候はば、最早番人なども差し除かれてしかるべし」
としてあっさり釈放。当初、首謀容疑で逮捕されていながら結果は無罪放免。
では本当に富蔵に「御不審筋」がなかったのかと言えばこれは極めてあやしい。
9月9日の時点では富蔵の供述におかしな点がある。
金作の供述では、富蔵は「互いにいやしき者故、とても一通りの御奉公は相成らざることかねて承り及び候につき、
出精の手段これなきか」と相談を持ちかけた。これに対して金作は
「ご国恩さえ忘れずば、同類相募り、お暇を貰え他国に参り、戦争の節お国の御為、
裏切りなしとも致し候様の手段より外これなし」と応じている。
ところが富蔵の口供にはこの自分が質問した部分はまったく触れられていない。
この部分は金作自身が富蔵に藩外逃亡の選択肢を示唆したものであるから、自己にとって不利益な供述にあたり、
信憑性としては金作の供述に軍配が上がると言わざるを得ない。
ところで富蔵が言う金作の言い分は「同志の者を募りおき、戦争相始まり候節、勝ち戦のほう加勢致すべし、
尤もそのうち敵方へ合力致し候はば、格外出精も相成候」と言うもので、
どっちにしてもこの2人は「何とか出世の機会がないかなあ」「いざとなったら藩外で立身すればいいさ」
と言うような会話を重ねていたのは確実なのであり、富蔵もこの段階で金作と同類なのである。
その他にも金作の言い分も隊士の存在が確認されていないとか、実際にいた場所が違うとか色々あって、
金作が新選組と通謀したと言う証拠は極めて乏しいと言わざるを得ない。
これを事実として申し立てている富蔵は、前述の通り金作と度々突っ込んだ会話をかわす仲だったのであり、
彼の不審な挙動があったとすれば、幕長戦を控えた中立の第三者ならこれを黙過するはずがないのである。
以上の点から、富蔵は茶筅隊の中のスパイ的存在だった可能性が有力に指摘されている。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 22:07:19.13 Rkfxyx360
また、かりに金作が再度、藩外に出ると言う意志を持っていたと仮定しても、
9月に朝廷が長州征討の勅許を与え、11月に出兵命令が出ていることを考えると、
まず藩外逃亡、まして新撰組への入隊など不可能であり、
それ以前に逃亡せず隊結成を選んでいることを考えれば、金作はこの時点で
「長州藩内部での」屠勇取立に立身を求めたことは確実である。
攘夷戦争の際も、幕長戦争の直前(維新団が粛清された頃)も藩への民衆反乱の存在は確認されており、
金作が手引きを行うなら、隊と言う軍事組織に縛られてまで藩への御奉公を優先する事情はなかった。
茶筅隊が警戒されたのは、ひとえに金作の熱心な勧誘活動により「下から」結成された隊だったことに尽きる。
金作が勧誘したのは大島・上関・熊毛の各宰判全域、17か村と言うかなりの規模であり、
これは下からのエネルギーを抑え、軍事力を藩直属化しようとしていた当時の藩政府にとっては
「身分秩序壊乱」に他ならなかった。茶筅隊弾圧の真因をここに求める研究者が大勢なのは当然周知だと思うが。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 22:18:13.17 Rkfxyx360
それと金作の自殺についてもおかしな点がある。
両人が8日に対決した後で自殺したのは「やっぱり金作がやってたからだろう」
と長州オタ君は短絡しているようだが、なぜ金作が小脇差、もしくは脇差によって自殺できたのか。
これは茶筅の持参していた小脇差を使用した説、富蔵番人の脇差説が存在する。
2人の対決審問はこの日1回だけで、互いの言い分はまだ食い違っている。
そもそも2人の供述が食い違っているから対決審問の運びになったのであって、
富蔵も言い分に窮する場面もあった以上、本末転倒もはなはだしい。
それに、富蔵番人が脇差を提供したとすれば証拠隠滅に当たる重罪であるし、
収監されていた金作に小脇差を渡せるとしたら、当然同じ立場の茶筅しかありえないわけだが、
そんな立場の茶筅が脇差など持っているかと言う当然の疑問が浮上する。
ここから金作殺害説、または拷問による致死説が浮上してきているんだが、
長州ヲタ君はこれを一切知らない。長州藩側の史料を鵜呑みにして金作が自殺したものだと思い込んでいる。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 22:22:14.28 Rkfxyx360
「覚悟の自殺」説が仮に本当だとしても、
その場合、金作は両者の言い分が真偽不明の段階で、牢外者の協力を得て自殺したのは明らかであり、
その牢外者は当然、藩からの咎めを覚悟しなくてはならない。
なのに自殺の手段を提供したと言うこと自体、「腑に落ちない」とされている。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 22:43:33.61 Rkfxyx360
まあ普通に考えたら、金作の自供を取ったほうが良いに決まってますわな。
残りの隊士を拘束するにも、隊を潰すにもそっちのが都合がいいわけだし。
さらに入隊志願の経緯についてもおかしな点がある。
金作が貰ったとされる書付の内容は「尾関弥四郎 内 村井善三郎こと易名北山」
であり、このうち村井善三郎と言う隊士は実在しないし、また尾関弥四郎が当時、万福寺にいたと言う史料も、
新撰組側の史料では裏付けが取れないが、これに自白の任意性を認めるとしてもである。
少なくとも実在の隊士たる尾関弥四郎の名前を挙げる程度には、金作は真摯に釈明している。
金作の供述には当然、自己弁護があるだろうが、少なくとも実在の隊士や接触状況を挙げて、
罪一等を何とか免れたいと思う程度には、彼は「自白」しているのである
(もちろん、彼は新撰組入隊の一事については強く否定している)
一方で富蔵の口供を見ると、入隊経緯はごく簡略で、金作のように具体名が挙がっていない。
と言うより出自を偽って入隊を志願しましたと言う誰でも創作できるようなストーリーなのである。
我々が今日、村井だの尾関だのと言う隊士名を知り得るのは金作の自供によってである。
本当に新撰組と通謀して内応を企んでいる人物がこのような供述を拘束の翌々日にあっさり行うだろうか。
ここも疑問点とされている。まあこういういくつかの疑問点が重なって
「新撰組とのつながりは名目ではないか」と言われている。
ちなみに金作がこの対決審問の後半、沈黙してしまったと言うが、
これが富蔵の反駁が原因だと確定するには富蔵の反駁は抽象的すぎる。
金作が先手を打って罪を軽くするために挙げたような具体的な隊士名の供述など、
富蔵は一切できていない。
江戸時代のお白洲では、証人の出廷じたいが裁判官の権限であり、その心証を示すものだから、
どう抗弁しても有罪の帰趨が決まっていると察した人間が沈黙してしまう例は多数ある
恐らく逮捕以来の取調で体力が消耗していたであろう金作は、富蔵の反駁を聞くうちに
抗弁が無意味であることを悟った可能性も充分あり、断定などできないのである。
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 22:53:27.36 rz+4lsAJ0
>>668
＞あれれ？長州は賠償金の約束もしてないと言い張ってたんじゃないか？
自分の間違いに気付いて方向修正でもするつもりかね？最後まで意地張って抗弁しろよ
>>668
富蔵が出世の道なんかないかという問いを富蔵が記してないのは事実だが、
(金作の証言が正しければ)
金作と富蔵両者はともに金作が、同類のもの集めて裏切ろうぜってのは認めている。
金作の発言は普通にアウトだが？これが奇兵隊の耳に入れば、
普通に反乱準備と取るだろ。これでお前は無実だと言い張るのか？
>>669
戦争があるので新撰組に入るのが難しそうなので、
金作が言ったように仲間集めて天下の為に、勝ち馬乗ろうぜって話でしょ。
金作いわく他国に逃亡、富蔵いわく反乱。
それを聞いた隊士の誰かが通報しただけかと。それが富蔵である可能性は否定しないよ。
もしくは新撰組あたりから言われて反乱準備で残っていたのかもしれんけどね。
>>670
＞長州ヲタ君はこれを一切知らない。長州藩側の史料を鵜呑みにして金作が自殺したものだと思い込んでいる。
脇差の件は知っているよ。だがその日の遣り取りでやりこまれたので自殺しただけでしょ。
新撰組と繋がっていたら、それこそ拷問で掃かされる前に自殺しただけ。
密告があったのはほぼ確実だろうし、新撰組と無関係でも、金作富蔵の調書を見る限り、
人連れて出奔か、反乱を計画していたのは確実。処刑は免れん。
そして富蔵の番人は脇差提供したんじゃないよ。寝ていた時に取られたの。
そして同じ茶筅が持ってきたというものでも、その時番人が寝ていたのは変わらないよ。
政事堂への報告書読んでないの？
＞富蔵も言い分に窮する場面もあった以上、本末転倒もはなはだしい。
どこにそんな記述があるの？
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:01:54.90 rz+4lsAJ0
＞あれれ？長州は賠償金の約束もしてないと言い張ってたんじゃないか？
だから長州が賠償金を支払うと約束したものもってこいと何度言ったらｗ
>>672
金作が実際に新撰組との接触がなければ具体的な固有名詞はあげられない。
そして富蔵は入隊の誘いを断っており、金作が新撰組の人間の名前まで話していなければ、
富蔵は知る由もないな。
少なくとも金作が新撰組の人間と接触したのはほぼ確定。
この時点で奇兵隊が動くのは当然だろう。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:05:55.00 Rkfxyx360
長州君の無知な反論が膨大なので、思いついた所から訂正していくが、
彼がエタになんらかのトラブルがあったので一時差し止めたのだと言い張っているのは
(彼はこのソースを全く呈示していないが、だいたい知識量から見て)
慶応元年1月6日に奇兵隊入隊条件に「暫くエタの者を除くのほか」と記した高杉書簡の
「暫く」には様々なニュアンスがあり、この中で最も狭い意味、つまり「一時的」と読む学究がいるのだが、
その有力な論拠は、高杉の「見渡せばえたも乞食もなかりけり吉田の里の秋の夕暮」と言う短歌である。
この短歌をまず、奇兵隊の取立にあたって身分差別を撤廃する抱負を述べた歌を解釈すること自体、かなり強引である。
長州君が述べるように、隊内には袖印による身分徴表が存在したのだから、
吉田栄太郎や赤根武人よりはるかに保守的な封建意識を持っていた高杉が、そのような趣旨で詠歌をする、
と言うこと自体疑わしい。エタのような穢れた者はいないさまと読むほうがまだ素直だろう。
(彼は元治元年の決起の激でも「そもそも武人は大島郡の一土民のみ」と罵倒して奇兵隊を白けさせるほど
身分意識が強かったのは諸研究の示す通りである)
この「暫く」は、従前、エタ身分の取立を基本的に認めてこなかったことを前提に、
将来に向かっても、含みは残しつつ当面は入隊は見合わせる趣旨と考えるのが妥当であろう。
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:07:07.06 Rkfxyx360
>>673
諸学究の先行研究を無視して、伊藤の回顧談＞サトウ日記 などととんでもない史料価値を付けている人間に
反論することは何もないよ。ドリームランド長州で遊んでおいで。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:17:41.94 Rkfxyx360
＞脇差の件は知っているよ。だがその日の遣り取りでやりこまれたので自殺しただけでしょ。
＞そして富蔵の番人は脇差提供したんじゃないよ。寝ていた時に取られたの。
＞そして同じ茶筅が持ってきたというものでも、その時番人が寝ていたのは変わらないよ。
だからそもそも金作と富蔵が対決審問に至ったのは両者の言い分が食い違っていたからで、
対決審問を経て富蔵の側も金作から告発されてるんだって。
とすれば当然、第2回の対決を経なければ有罪を確定することが出来ないが、
富蔵にも金作の出世話に乗ってしまった落ち度が判明している。
常識的に考えてみましょう。「富蔵の」番人が寝ている隙に「金作に」取られたと言うが、
一体どういう状況で取られるわけよw 協力者が多数存在して、出入り自由だったような状況しか考えられず、
そのような情況でたかが番人1人寝込んだ程度で武器を奪われるような警備をするはずがない。
この報告書だけでも不自然と言われてるのを知らんのかね。
政事堂への報告を鵜呑みにしている時点で、既に客観的な立場とは言い難いよ。
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:40:23.61 rz+4lsAJ0
>>676
そうやって印象つけるのはお前の狙いだろ。別に俺はサトウの回顧録も否定してないよ。
ただ書かなかったか、忘れたんだろうといっている。
ていうか伊藤が捏造する理由はまだかね？
>>675
思い出した、そういえばお前は「暫く」の解釈で議論になっているくらいなのに、
何故か「暫く」をぬいて語っていたな。
こういう事するからお前は信じられないんだよ。
基本お前は無知な上に嘘つきだからね。
そしてそれはお前の個人的な解釈に過ぎない。ああ、そうですか、としか言いようがないね。
身分意識がどうであろうと、使えるなら使うし、使えないなら使わない。
身分意識のほうが重要なら、そもそも農民も使わないよ。
そもそもエタを「暫く」使わなかったのは、エタは武士に隷属する下級公務員のような存在であり、
彼等を海防や治安維持に使う必要があったからという説もあるな。
そういえばお前人が足りておらず、徴兵すらしていたと主張するんだろｗ
なら「暫く」でありすぐに解禁されたんじゃねーのｗ
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:42:06.74 rz+4lsAJ0
んじゃ流石にお○かさんの付き合いは疲れるのでそろそろ寝るわ。
明日相手してやるから、それまでに勉強してきな。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 23:46:11.58 Rkfxyx360
まあ考えられるとしたら富蔵およびその番人が上とグルで、寝てる隙に取られたと称して
拷問苦に耐えかねた金作に自決用の短刀を渡してやったようなケースだろうね。
何とも凄まじいこってす。
また維新団が遊撃隊と異なり、死傷状況について詳細な報告を省かれており、
一新組が「屠卒」と言う文久屠「勇」取立の趣旨に反する公式呼称を用いられていたのは前述の通りだが
(身分差別を前提として結成された諸隊であっても、差別的呼称＝醜名除去は隊の士気をあげる上で重要
配下と家業の独占支配権を必要とした弾左衛門が手下の者全ての醜名除去を求めているのはこのため)
一新組・維新団と山代茶筅中でも異なる扱いがされている。
山代の場合、斥候に出て7月27日に戦死した２名の隊士の遺族に米５俵が与えられており、
明治２年に山代宰判が作成した書類では名字が書き込まれている。
また50年史の「慶応二年四境戦役戦傷病死者名簿」を見ると、
彼らは詳しく身元が記された上に「岡ノ寮」に埋葬されたことまで記されているが、
維新団・一新組は身元の記述が著しく簡素である上に、招魂場への埋葬が確認できていない
(「屠卒はこの例にあらず」と記された史料もある)。
このことから、被差別民内部での差別の存在を推定する学説も有力に存在する。
山代茶筅中は輜重輸卒として使われていたようだが、このように斥候もしくは戦闘補助を行うこともあり
その戦死者は従軍44名中2人戦死、12名負傷、損耗率は実に3割以上に上っている。
どうでもいいがこの時代、6月19日の大野攻略に失敗した長州の死者が数名であったことで分かるように、
損耗率が1割も行けば充分に激戦である。
さらに長州君は維新団は最初から身分取立の希望などなかったと言うが、
地元古老へのヒアリングで維新団から数名が選抜されて遊撃隊に所属していると言う証言がある。
つまり維新団そのものは士分取立を辞退したが、身分上昇を希望する者は確実に存在したことになる。
藩はあくまでも地元付きの被差別民である維新団についてはもとに戻らせた上で、
そこから選抜した者だけは動員している。ここからも維新団が身分固守に甘んじていたと言うような神話は成立しない。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:03:13.70 /3FuTL0S0
さらに一新組の性格に触れて「文久の屠勇取立令は実態として成立していなかった」
とする見解もある。
当時は被差別民内、農民内部においても貧富の差が顕著であり、
豪商・豪農の隊士募集は貧民層の一揆、打ちこわしなどの糾弾から自己を防衛するための私兵的性格を持ち合わせていた
(そのために藩に協力した。もちろんそればかりでなく利権問題もある)ことは周知の通りである。
(長州藩においては攘夷戦争、幕長戦争前のそれぞれについて一揆の発生が確認されている)
「屠卒」が公式にも使われており、一新組についても時政の私兵的性格が濃厚である。
このような「郷土防衛隊」すなわち地域有力者が村落秩序を防衛するための部隊は、
基本的には長州以外の諸藩でなされたものと一致している。
庄内藩においても本間家がスポンサーとなり、藩と一体化して積極的に農兵募集に協力している。
長州藩において、「志願兵」は尊王攘夷に触発されたと断定するのは初歩の初歩も知らない人間。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:04:22.11 /3FuTL0S0
>>679
反論できなくて逃げるのは勝手だよ
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:08:52.63 /3FuTL0S0
>>678
はい、では何度も言っているように
サトウが「書かなかったか、忘れていた」状況証拠を挙げてみましょう。
サトウがいかに交渉経過について詳しく記しているか、英国の政策の裏面も隠していないか、
そのために日記から大分量を引っ張ってきたんだけどね。
サトウは四ヵ国艦隊襲来事件については、事後の幕府との交渉と比較にならないくらい豊富な記述を残している。
その上で砲台撤去、及び条約の諸条項によって「完全に」要求が満たされた、
と満足している。英国側が彦島租借を模索していたような様子は一切記されていない。
さすがに自分も驚いたわ。長州の郷土史家は一坂がちょっと高杉に批判的なこと書いた程度で怒り狂うから注意しろよ、
とは聞いていたが、サトウ日記を否定したらもはや日本近代史とは言えないだろw
この時点でカルトに嵌まった基地外を相手にしてるようなもんだ。
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:13:51.03 /3FuTL0S0
まあ、あれだけ英国の本音を書きまくってるサトウが、
既にアヘン戦争の南京条約、アロー戦争の北京条約で実現している領土割譲要求を
隠蔽する必要性そのものがないのだが。
租借要求が恥ずかしいだろうと思うのは日本の勝手な感覚で、
この当時は租借要求はちっとも恥ずかしいことではない。堂々とやってます。
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:45:06.04 /3FuTL0S0
また吉田稔麿が建言した文久3年春の屠勇取立の具申(内容を書簡から知ることが出来る)
には面白いことが書いてある。
長州藩の兵力の不足と増員の必要、そのための農兵取立を図っている藩の現状を踏まえた上で
「農民が必ずしも積極的ではない」と指摘し、「浮食の徒」を採用するほかないと論じている。
これは吉田が屠勇取立で存在感をアピールする立場にいることを差し引いても重要な指摘である。
さらに吉田は「一戦に敗北した後」兵士登用を図っても、彼らは世間が恐れるに足りないことを悟ってしまうから
集まりっこないと分析し、今のうちに登用して総督に付属させておけば憂いがないと主張する。
ここから、これは明らかに攘夷戦開始前に書かれた建言であることが分かる。
つまり吉田は攘夷戦における農兵の応募意欲を「不充分」として、
さらに攘夷戦に敗北した後は被差別民の応募すらおぼつかなくなると言う危機感を抱いている。
この吉田の危機感は、実際に攘夷戦の過程で長州藩民が示した行動によって裏付けられる。
長州藩は当時、アメリカの南北戦争に伴う綿花価格の高騰を受けて綿織物生産に大きな影響が出ており、
庶民の排外感情は強かったから、これが尊攘思想に転じやすい素地はあった。
ところが例えばサトウは報復攻撃時に長州藩の民衆が進んで大砲搬出、撤去を手伝い、
戦争は自分たちを非常な苦境に陥れたと口々に訴えるのを聞いている。
仏水兵ルサンなる人物も「英米仏蘭連合艦隊幕末海戦記」でこれを裏付ける記述をしている。
また連合艦隊は8月2日に豊後姫島に集結し、5日から攻撃を開始しているが、
報復攻撃直前の3日～4日にその対岸の三田尻で数百人が参加した打ちこわしが発生している。
連合艦隊の到着後、臨検もあって物流が途絶したためだが、良民は怒りの矛先を藩や豪商層に向けている。
このため長州藩の防衛態勢に重大な危機が発生している。
長州藩領民が「尊王攘夷」一色に染め上ってなどいなかったのはこの一事でも明白。
ちなみに長州藩は幕長戦争直前にも粛清を強めたためか、一揆の勃発が起きている。
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:50:32.56 /3FuTL0S0
なお、長州の打ちこわしではこの時も、天保期も、
被差別民が最初に狙われたり、被害が集中する傾向がある。
被差別民側も藩の募兵に積極的に応ずることで豪商農層と同じく、
一揆や打ちこわし、暴動やリンチから身を守るメリットがあったと見られ、
(藩の軍事力の一員となればこれを壊乱した側が処罰の対象となる。
被差別民には他にも些細なことで処罰を受ける例があり、長州藩の差別が公、私を問わず
極めて厳しかったことを窺わせる)
長州における「志願」の動向を「理想に燃えた義勇兵」と捉える発想は、もはや過去のものであり、
特に藩権力の手先的立場にあった被差別民については、文字通り身を守るために志願した経緯を無視できない。
もっとも維新団、一新組などは茶筅隊事件以降、隊則を制定され、自主的性格を払拭させられている。
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 00:56:40.83 /3FuTL0S0
ちなみに時政が隊士募集を始めるのはこの打ちこわし一件の後。
豪商、豪農や村方にとってみれば、打毀しや一揆の勃発を私兵を駆り集めて防がなくてはならない。
長州の諸隊は設立発起だけ見れば志願兵制に見えるが、
実態を見ていくと兵の徴募過程では各藩の農兵隊とさほど変わりがない。
ただ長州藩においては攘夷戦争、幕長戦争突入により、
都市、村落の支配層が藩と結びつくスピードが速められたと言うだけの話。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 01:41:04.84 /bi9wpl60
謀反人の前で牢番が寝込むとかあり得ねえよw
どんだけトンチキな警備やってんだよ
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 03:14:14.10 Jn+clUuy0
朝鮮は1866年に丙寅洋擾でフランス軍艦7隻、兵数1300で攻められたが結局撃退してんだよな
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 04:35:40.42 vvIL4Sm30
＞そもそも隊士は何人いて、どんな素性の人たちがいて、それがどのように隊で編制されたのかが分からなければ、
＞それ以上の分析はできません。やはり日記は日記だということになります。
＞ですから、「隊士の名簿」というのは研究には是非必要なものでした。
＞しかし、まとまった形の隊士の名簿というものはしばらく出てきませんでした。
＞それが、昭和４０年に『郷土』という下関郷土史会の会誌に10隊の名簿が掲載されました（※1）。
＞奇兵隊の名簿も含まれていますが、いずれも隊の編制にしたがった名簿で、
＞隊士一人一人がどのような身分であったかということは分かりませんでした。
＞翌、昭和４１年９月に、同じ『郷土』に「忠勇義烈 長藩奇兵隊名鑑（※2）」
＞という隊士の身分が書かれた奇兵隊士の名簿が掲載されました。
＞隊士の本多友一という人物が記載し、山縣有朋公爵家に所蔵されていたもので、
＞その分析（下関市立大学 小林茂氏による）も『郷土』に載っています。
＞まず、身分を士、農、町、社・僧、と分けて、隊士を分類すると、
士 ２７２人 ４８．６％
農 ２３７人 ４２．４％
町 ２５人 ４．５％
社・僧 ２５人 ４．５％
計 ５５９人
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
穢多どこ？
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 04:54:59.39 uQNo1f+u0
北川説をまんま引用してるやつワロス
アイツ攻撃的すぎて相手にされてねえよ
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 06:26:49.05 yL4eI4eh0
長州ヲタ君の説はほぼ北川健の門下生の某ブログからの引用なんだが、
北川は部落民が利用されたとか、上から組織されたとか指摘すると
「それじゃ部落民が愚民だと言うのか！」みたいに切れるんだよな。
反論する錚々たる研究者も扱いかねてる。
で、部落民を登用した長州藩の幹部は素晴らしいと言う結論になってくわ、
高杉はエタの登用を予定していたとか根拠薄弱な主張を繰り返すわ、
結論的には長州藩マンセーになってしまう。
権力者の視点を否定すると称して、他人を愚民史観だと批判するあまり、
部落民は常に賢い判断をしていたと考えるから藩指導者と部落民の軋轢を一切想定しない。
結局、藩は無謬と言う結論になってしまう。
まあ部落史ではうるさい人がいるので相手にしたくないが、
長州ヲタ君の大きな問題点は、一方では近世身分秩序を「差別ではなく区別だ」と肯定しながら、
一方では諸隊が尊攘思想に燃えた志願兵、義勇兵であり「農兵、商兵」より進んでいる、優れている
と言う近代的な進歩史観に基づきまくりの発想で北川説を引用している点。
ちょうど極左がヒトラー思想を引用して自分の立場を正当化してるようなもんだ。
もっともスターリンとヒトラーは同じようなもんだし、
日本でも無産政党出身者が戦争協力の一番手だったんだから、そういうのもありなのかもな
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 06:35:00.97 yL4eI4eh0
被差別民が解放への希望なんか持ってなかったと言う説は、
長州藩が天保大一揆の時も連合艦隊襲来の時も被差別民部落が真っ先に襲撃される
と言う全国の一揆の中ではかなり珍しい履歴を持っていることであっさり否定される。
もっとも解放への希望を持ってない奴なんているのかねw
まあ長州はド田舎だったから被差別民も遅れてたのかも知れないが、
百姓一揆が被差別民を集団で大規模に襲撃したような例は、
長州の天保一揆のほかには文政6年の紀州のこぶち騒動くらいだろう。
江戸時代を通しても、記録に残ってるだけで200軒とか打ちこわしにあった例は、
他にちょっとないんじゃないかな。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 06:48:40.62 yL4eI4eh0
幕末は被差別民の権利意識も向上していたことや、
武州鼻緒騒動のように良民が被差別民の手業に手を染めたりする縄張り争いが始まり、
全国で被差別民一揆が勃発しているし、百姓一気に被差別民が参加する一揆も18世紀末から増えている。
安政4年の岡山藩の渋染一揆では被差別民1000数百人が藩の触書に反発して強訴し、触書を撤回させている。
ちなみに、この時の嘆願書が「指定された服を着てたら警察業務を行う時の妨げになるから」と言うのだが、
こんなの建前に決まってるのに、「本心だ！あんたはエタの職務熱心を否定するのか！！」
とか言い張っちゃう人がいるから困るんだよね。
それはともかく、こうしてみると長州くらいじゃね？
一揆や打ちこわしのたびにがこれだけ被差別民を襲撃するようなことしてるのは。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 07:03:55.69 yL4eI4eh0
>>689
撃退してるよ。朝鮮の官兵は旧式装備に青銅砲くらいだろ。
それでもフランスの講和条件を拒絶して1か月以上戦い、首都に進撃する仏軍を撃破して60人以上を死傷させ、
最終的に仏軍を撤退させている。ちょうど幕長戦争が一段落した頃ね
ちなみにこの年(慶応2年だが)、米国船のシャーマン号事件も発生して、
慶喜が江戸将軍家と朝鮮王家との交流を利用して仲裁を頼まれたりしている。
結局、この後の米国の侵攻も撃退されるんだけど。
こうしてみると東アジアの戦争で2000人程度の襲来で、すぐに白旗あげて停戦まで持って行かれたのは、
長州藩と内紛が続いてた清くらいか。薩摩藩の場合は英軍も勝敗が分からない感じだったからね
武士が朝鮮官兵に負けてたら恥ずかしいよ。
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 07:39:23.55 PVGoAHP30
富蔵はスパイ確定
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 07:59:52.58 R3aYMlmp0
>>686>>687
うーん、奇兵隊の義勇隊的性格を否定して諸藩の農兵と同一的
というのは納得できないなー。
まず、美祢の例があげられてるけど、逆に志願の場合も多いわけで
会議所での自立性もある。そして、前に述べられているように義勇兵の
特徴が隊内抗争なら、それも認められるわけだし。藩権力を強調するなら
元治の反乱が説明つか無いよ。それに構成員の半分近くは農民でも
あるけど、残りの半分は下級武士だろう。
同一性を指摘するならむしろ新撰組なんじゃ。
あと私は下関戦争や部落関係で熱弁ふるってる奴とは別人ネ。
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 08:40:41.53 X1bEOhLZ0
金策富蔵の裁判は、あからさまにあやしいな。
だいたい、周囲は諸隊なんだから、反乱なんて起こせねえだろ。
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 09:26:45.46 s3nbampg0
「志願」「徴兵」で分ける発想が無意味かと。
フランスで革命包囲網を撃退したのは徴兵だし。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 11:20:33.45 1yDhJ/WH0
フランスも最初は義勇兵募集で凌いだけど反乱は起きるわ数は足りないわ
結局ヴァンデの内乱みたいな凄まじい弾圧と徴兵制度施行による大兵力によって革命防衛に成功したからなあ
徴兵制でも民主制のスウェーデン、ドイツ、韓国とか極めて士気が高いわけだし
志願制でも権威主義体制の軍隊はやる気なし(不満や軍の乗っ取りを恐れて徴兵を敷けない場合も)
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 18:23:32.60 lD6momA20
長州藩は吉田松陰が一君万民思想まで行ってるわけ。
攘夷の為に国民国家を作るのが目的になる。
弟子の久坂と高杉が思想を引継ぎ、それをどう実現に持ってくかの段階になる。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 20:43:49.30 X+5i+LUd0
>>676-677
伊藤の回顧談よりサトウの回顧談といっている人間が、
第二奇兵隊が当時藩にあげている正式な報告書の史料価値を認めないのかｗ
笑えるジョークだよｗ
そもそも上関の部隊の件はほぼ全て第二奇兵隊の報告書の解釈によってしか判読しないというのに。
＞常識的に考えてみましょう。「富蔵の」番人が寝ている隙に「金作に」取られたと言うが、
だから読めよ。番人共とあるので複数の番人が前日の疲れで寝落ち。
物音がしたと思ったら、忍び込んだ茶筅が脇差を渡して自殺していたと書かれているわけ。
別に文書だとここが違って、富蔵の番人の脇差で自殺しているんだけどね。
ちなみに複数の支援とかは普通に可能だろ。単独でも可能だけど。
奇兵隊が隊士全員を捕縛したのは、金作の自殺の後の話。まだ残された人間が組織的な犯行に及ぶ可能性はあるよ。
最初は救おうとしたけど、自殺を選んだのか、それはわからんけどね。
また拷問や尋問をする番人って事は獄吏なんだろうし、これやっているのはたいてい部落なんで、
取られたのは嘘で自殺を手伝ったとかあるかもしれんが、そんなの特定できんよ。
あと拷問とかリンチとかで死んだら、「病死」に良くなるから、
自殺の可能性は普通に高い。
ていうか政事堂への正式な報告書を元に間違い指摘したら、
自分の妄想を下にお前は客観性を失っているとか言われたんだがｗ
こんな奴が史料批判がどうとか言っているのかよｗ
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 21:17:05.78 X+5i+LUd0
>>680
山代のケース斥候中に行方不明でわかりやすいが、他のケースは戦闘中。
そして長州の戦術は散兵戦術。死因特定は難しい。
そしてエタなども恩賞や死亡した時の手当ても正規部隊とかわらんよ。
＞つまり維新団そのものは士分取立を辞退したが、身分上昇を希望する者は確実に存在したことになる。
だからなんだ。出世したいものは士分取立てが認められて戦い続け。
戦いたくないものは辞退をして土地もらって引退したんだよ。
武士になったら対面保つ為に金かかるし。そんな金ないからってのが理由。
＞6月19日の大野攻略に失敗した長州の死者が数名であったことで分かるように、損耗率が1割も行けば充分に激戦である。
遊撃隊がどんだけこの方面で死んだと思っているんだ？
ちなみに維新団の死者はその後の病死も含めて二名。8月までの戦闘での死者でこれだ。
ていうか6月19日の戦闘での死者は一人、負傷者は六人、即戦闘復帰可能の人あわせて七人だよ。
この一割の損耗率はこの方面で最後まで戦った時の損耗率。普通に低い。
小倉方面は死者だけで一割越えている。(傷での病死などもある為)負傷者はその数倍が出るのがざらなので。
三割くらいには普通に達しているだろうね。
遊撃隊の損耗率もそのくらいはいっていたかと。
激戦区に回されたわりには被害は出てないよ。
つかその方面で最後まで戦った時の被害での損耗率を、一戦闘での被害のように記すのはなんで？
数字大きくしたい印象操作？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 21:45:50.30 X+5i+LUd0
>>683
既に何度も書いているが。彼は英国の翻訳家(それもまだ当時は勉強中の身)
英国の立場を守る必要性がある。
あくまで翻訳家であり重要な事は聞いてない、もしくは勘違いしていた。
実際日記の記述には謝りが存在する。
連合各国とその事ではまだ意見調整していないものだった可能性がある。
ただたんにブラフで元々狙ってなかった。なので断られる前提なので書かなかった。
伊藤の言により、その時坂本は国産み神話からどうとか言っていたそうなので、
そこまで当時の彼が翻訳できたか疑問。
彼は後年日本駐在の公使になっており、そういう事を発表するのを避けた。
彼の子供は日本にもおり、避ける必要があった。
日記がそのまま記載されている「公使日記」などとちがい、
「一外交官のみた明治維新」では当時の日記や手紙などをみての回想談であり、
それも晩年のもの。記憶違いミスなどがあってもおかしくない。
また伊藤が高杉の回想談を語ったのはそれを出版する前であり。
伊藤が嘘を言っているのなら否定なりなんなりしてもおかしくない。
なおその頃には伊藤は死んでいる。遠慮をする必要もない。
一番大事な事だが、伊藤本人が嘘をつく理由もない。
それが合ったとしても別にサトウの本との矛盾があるわけでもない。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 21:53:01.78 q4Rn2bHB0
同じことを何度も繰り返して反論させるからうんざりする。
何で被差別民部隊問題でこんだけムキになるんだよ。お前はどっかの同和問題のやくざか？？
茶筅以外は埋葬に関して異なる扱いがされていた可能性が高いことは
慶応二年四境戦争戦役戦傷病死者名簿より明らか。
招魂場名が記載されていない。
軍監の報告書もそうだが、遊撃隊と維新団では公式文書での戦死傷の報告も簡略化されているし、
一新組に関しては文久の屠勇取立令で否定されたはずの「屠卒」が普通に使われている。
維新団と言う地付きの組織としては士分取立は辞退していても、
身分上昇を望む者が存在しそいつらは遊撃隊に入ってた事実は否定できないじゃんか。
どこが維新団は最初から身分上昇を望んでいなかったと断言できるんだよ。
>>703
具体的な数字の反論は一切なし。「達しているだろうね」こそ主観だろ。
印象操作はどっちだと言いたくなる。お前ちゃんと軍監の報告書見てないだろ。
言っておくが、維新団の死傷者は上述した通り、遊撃隊と異なり詳細な氏名場所戦死状況などの記載がない。
よって「確認された限り」の数を記しているので、これよりもっと多くなっている可能性がある。
さらに慶応元年遅くに結成され、隊規の制定が直前の5月と言う部隊と遊撃隊を一緒に前線に出していることも無視。
山代茶筅中は輸卒としての性格が強かったと見られるにも関わらず、
7月の再度の激戦の直前に斥候と言う危険任務に付かされており
44人の参戦中死者2名、負傷者12名と言う凄まじい損害を出している。
輜重輸卒で損耗率3割なんて、船を沈められまくった第2次大戦の日本軍の輜重輸卒くらいだろう。
それを前線の戦闘を予定されたベテランの隊と一緒にされたらたまったものじゃない