11/07/24 16:00:13.95 ktwZPVoA0
>>498
降伏文書2項、4項、ポツダム8条は「軍隊の無条件降伏」とまでいっているのだが、国が有条件降伏したともいってないですね。
国と軍が別って大前提なら、「軍が無条件降伏した」から、「国は無条件降伏してない」の論理を導くのは論理的に難しい気もします。
軍が、降伏文書2項、4項、ポツダム8条は「軍無条件降伏」してるのはもちろん、これに加え、カイロ条項にある「日本の無条件降伏」という記載もあるからどっちも(国と軍の)降伏文書で無条件降伏しているんだというのが、無条件派のロジック。
だから、高野は無条件降伏派なのかもしれないし、そうでないのかもしれない。
もちろん、高野氏の見解から、江藤氏の理論を導くことは一応出来るにしても
結局判例で蹴られた>>483(共産党員の原告)と、どう違うの？という疑念は残ります。
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 16:29:58.13 ktwZPVoA0
>>495
原告の有条件降伏論に対して、真っ向から、無条件降伏→被告の勝ち
っていうのは、判決理由ですよ。。。
そうでないのもあるのですが、戦後賠償の場合この判例が使われることが多い。
また、現実には「重要な判断が含まれていて参考になることがよくあるがそれは直接には判例
ではない。」とはいえ、天下の最高裁、東京高裁・地裁の「重要な判断」を、ここの2chの匿名の独自論が、それを否定するのは現実的には難しい。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 16:31:36.27 ktwZPVoA0
>>494
択一はとおったよ。論文は結果まち。
まあ、今は長期休み中だな
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 16:44:16.79 Xv4DnhpX0
いまは択一は8人中5人とおるんだよな。時代もかわったよなｗ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 17:24:05.30 ktwZPVoA0
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
法学系のスレ立てた
会員制とまではいわないが
「条約の解釈権は国会にある」「日韓漁業協定は条約でない」などの中卒の空理空論の排除のため
公務員試験択一レベルの質問に答えられる程度の知識は要求した上での議論必須ということで。
>>503
さすがに完全に遊んでるわけにはいかないから、公務員試験の勉強もしてる
経済原論もなかなか面白いな(・∀・)
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 18:06:57.33 Xv4DnhpX0
負けそうになると、また逃げるのかよｗ
だつおレベルだなｗさすがはお花畑甲子園
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 18:32:28.93 ktwZPVoA0
お前の方こそ仕事探したほうがよくね？(・∀・)
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/24 20:39:13.80 Ubarm76m0
>>505
そっちは例のイミフな独自ルールを孕んでいますし、自称専門家の隔離スレということでしょう。
もはや議論の内容も違いますし現行スレが埋まり次第、こちらのテンプレに限定した次スレを立てます。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/25 12:33:33.18 qbz9ICLt0
ここは、ルールなし。思想も歴史もありでいけばいいと思う
509:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 08:16:11.78 vQysVb230
>>483
>占領目的はポツダム宣言に記載された範囲に限定され、連合国が占領目的を一方的に変更したり、
>またこれの範囲を逸脱した行動をとることはできない。
しかしながら政府答弁や判例さらには国民世論も含めて日本と日本人が戦勝国のやり方に一切の異論をはさまない、
無条件降伏で良いのだということで納得するのなら、そのまま国家無条件降伏となろう。
だがその場合は北方領土返還をソ連・ロシアに要求したりしてはならない。
無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。
510:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 08:32:40.81 vQysVb230
もちろん同じく口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんて主張は出ないんだよね？
>>500
>「国は無条件降伏してない」の論理を導くのは論理的に難しい気もします。
無条件降伏を言った以上、敗戦国の側から戦勝国に対して一切の条件はつけないということなら、
無条件降伏はしましたが領土割譲は否認しますなんて二枚舌は対日不信を招くだけで百害あって一利無し。
日露関係の楔を取り除くための北方領土放棄論に賛同してくれるなら、無条件降伏論を支持しよう。
日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だろｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/26 10:41:57.13 3ctWjjuj0
>>509
>無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。
そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。
連合国に要求されたのは領土放棄で、要求どおりに放棄はしている。
放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。
512:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 10:44:06.92 6/1t1XVa0
>>511
＞そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない
この条約は、オランダ語・中国語・ロシア語・日本語で結ばれた。どの言語も等しく正文である。
しかし、日本語文のみ誤訳が有ることが知られている（条約文 下線部分）。誤訳であっても条約
内容に違いは無いので問題になることは無かった。
1956年、日本政府は突如として国後・択捉両島がサンフランシスコ条約で放棄した千島列島
に含まれないと発言、その根拠に、本条約第二条の『「ウルップ」全島夫より北の方「クリル」
諸島』の表現を引用し、クリル・アイランズとはウルップ以北との主張をした。しかし、この条文は、
誤訳であり、オランダ語・中国語・ロシア語の条約正文とは異なっており、オランダ語・中国語・ロシア語
の条約正文では、ウルップ以北がクリル・アイランズとの主張は成り立たない。
誤訳であっても正文なので条約の効力に変わりないとの理由で、日本政府は現在でも、
北方領土領有権の根拠に、誤訳条文を使っている。このような主張は日本国内で通用しても、
諸外国を説得することは不可能だろう。
なお、１992年4月、日本政府・駐モスクワ大使館は、誤訳の日本語文をロシア語に翻訳し、
あたかもロシア語条文であるかのように条約を捏造し、日本の北方領土要求の正当性を主張
するパンフレットを作成、配布した。このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた。
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
513:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 10:51:11.83 6/1t1XVa0
＞日本国の降伏は無条件降伏であったのか否かを読み解きます。
国際法的に無条件降伏の定義が定まっていない以上、日本と日本国民の判断に委ねられる。
本当に政府答弁や判例のごとく、日本と日本人が、あの戦争について戦勝国のやり方に
一切の文句をつけませんということで納得しているのなら、無条件降伏でも構わない。
>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
>千島列島ハ「ソヴィエト」連邦ニ引渡サルヘシ
だが無条件降伏を主張するなら、北方領土問題でソ連・ロシアを責める権利は消滅する。
無条件降伏を言いながら領土割譲は否認だなんて、そんな二枚舌外交は通じないし、
ロシア側の対日不信を招くだけの愚行だ。
無条件降伏論者は、その一人一人全員、北方領土の完全放棄を明言しないとスジが通らない。
そろそろ北方領土問題が、アメリカの仕組んだ謀略であることに気がついたらどうか。
日ソ交渉が中断している最中の1956年8月19日、外務大臣重光葵はダレスと会談した折、ソ連案を受け入れ
るしかないと話すと、ダレスは米国としてそれは承認できないと、重光を次のように叱責したと言われています。
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注１)
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
514:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 10:56:14.03 6/1t1XVa0
おれさまは日本の無条件降伏に反対しているのではなく、無条件降伏を言い立てながら
ロシアは北方領土を返還せよなどという二枚舌外交に反対している。
無条件降伏と言いつつ領土割譲は否認するなどという二枚舌外交が、どれだけ日本の国益を損ねているか。
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
>このような謀略宣伝はロシア国内で激しい批難を浴びた
しかし日本では、天然ガスのコストが高い。それはパイプラインがなく、液化してLNGタンカーで運んでいる
からだ。2000年ごろ、日本政府はエクソンモービルやロシア企業と共同で、サハリンからのパイプライン敷設を
計画したが、電力会社が拒否したために頓挫した。サハリンとの距離は2000km程度なので、世界の常識では
パイプラインで輸送するのが効率的なのだが、これが敷設されるとパイプラインの途中で分岐して電力会社
以外の企業がガスを使えるようになることを電力会社がきらったからだ。
URLﾘﾝｸ(ikedanobuo.livedoor.biz)
ロシアからの石油ガス輸入が実現すれば、日本経済にとって大きなメリットになる。
北方領土などというアメリカの謀略に乗せられないようにしたい。
515:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 11:09:37.39 vQysVb230
まさか同じ口から「日本は無条件降伏をした」なんてセリフは出ないだろうね？
>>511
＞放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。
放棄対象かどうかは、すべて戦勝国が決めること。無条件降伏と言い切った以上は、そうするしかない。
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
>吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ
とはいえソ連邦の寛大なおぼしめしと対日友好姿勢によって、２島返還は許されることになった。
にも関わらずアメリカの圧力で日ソ平和条約締結は反故にされてしまった。
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/26 11:23:45.56 +WQbuZFH0
↓これっていくらなんでも『だつお ◆t0moyVbEXw』の自作自演レスだろ？
＞511 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/07/26(火) 10:41:57.13 ID:3ctWjjuj0
＞>>509
＞>無条件降伏をしましたが領土割譲は否認しますでは、二枚舌外交にしかならない。
＞そもそも、連合国には領土割譲なんか要求されてないぞ。
＞連合国に要求されたのは領土放棄で、要求どおりに放棄はしている。
＞
＞放棄対象でないところに、ロシアが居座ってるから、帰ってくれと言ってるだけ。
単純に日本は無条件降伏をしたから、北方領土についても日本側から主張できることは何もない。
ソ連・ロシアは対日戦勝国なので、あちらの判断に委ねられる。
無条件降伏派を貶めようとしてわざと稚拙な自演をやってみたってだめだ。
【民族的】北方領土についての論争【交渉権】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
というか北方領土についての民族的主張はスレ違いなのであちらへ行ってあちらで叫んでこいと言いたい。
517:だつお ◆t0moyVbEXw
11/07/26 11:34:14.00 vQysVb230
>>516
>北方領土についての民族的主張はスレ違いなので
でも北方領土については『スレ違いだ』とか言って逃げ腰になったりすると突っ込まれるよ。
『無条件降伏だから北方領土も無条件割譲でOK』
無条件降伏論を完全無欠なものにするためにも、そう言い切ってしまったほうがいい。
モゴモゴあいまいなことを言ってると、そこんところをつつかれたりするからいけない。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/26 13:14:37.74 b5wxnvdH0
おまえは自スレに引きこもっとけ
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/27 21:59:27.38 iGfZTUvt0
昨日書き込んだ人たちへ。
7月26日はポツダム宣言が発せられた日だと誰も書いていないな。
知らないんだろ？
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/28 07:14:35.74 jt0B0H8D0
どこの小学生だよｗｗｗ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/28 08:54:01.74 /FGMo2bZ0
多分覚えたてでうれしかったんだろうなｗ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/07/31 18:00:20.07 jQcRWtoM0
なんか、>>519の指摘で流れが止まったね。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/08 00:46:13.46 6HJK1rle0
ここはポツダム宣言が発せられた日も知らない奴らどうしがギャーギャーやってる
馬鹿スレということで、終了。
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/08 10:51:12.20 R1f/bSFP0
小学生乙ｗｗｗｗ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/08 15:50:16.15 HuY5CIE10
キチガイが一人で何やってんだｗｗｗ
526:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/08/08 22:13:35.09 /dDNqaHO0
102 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/08/08(月) 20:41:14.32 ID:Lqmmn8lx0 [3/7]
例えば、長文君はいう
ルーズヴェルトとチャーチルは国際法の神であり、究極神であるから
彼らのアルカディアでの合意が無条件降伏の国際法的な定義であり、降伏文書などの諸条約の条文を検討するまでもなく
チャーチルとルーズヴェルトの無条件降伏の合意が、日独を運命付けるという。
これは法学徒にはまったく理解不能の理屈だが
長文君は、ルーズヴェルトが言い出したことだから「彼が言ったことが国際法になる」というのである。
この精神病患者的な理屈からは、条文や日本政府の意思をまったく無視して、日本が有条件と導けるらしい
なぜなら、ルーズヴェルトは無条件降伏の言いだしっぺだから、国際法的にも通用する無条件降伏論の神であると
【国際法】日本は無条件降伏したか【法学議論】
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
別れたスレの方が私の主張をこのように解釈していたのですが、どういう読み方したんでしょうね？
取りあえず全然違うとだけは書いておきますので、誤解なきように
それにしても、私が究極神と主張しているとか言い出す彼の知性や理性はどうにもねぇ
いやはや
527:他称(多分)三代目長文君 ◆ogp37XtQvY
11/08/08 22:31:20.77 /dDNqaHO0
良く良く読んでみると、どうやら彼は国際法と時系列と歴史経緯の分離が出来ていないように感じます
それぞれを個別に考えることが出来ず、また、他者の立場に立って考えることもできないようです
結果「全ての話題は自分の立場である国際法の話」になってしまうのではないでしょうか？
このため歴史経緯としての話が国際法と区別できず、歴史事実が国際法の話に溶け込んでしまうのでしょう
もちろん、ただ相手を中傷したいがために他人の主張に負のバイアスをかけて出入力する個癖とミックスですから手に負えません
馬鹿すぎて
結果、私の主張を曲解してしまうという仮説がたてられます
それは彼が「自分の他人の主張に対する理解を疑わない」と言う点に負うところも大きいのでしょう
だからこそ手に負えないわけですが、第三者が彼の独断を見て私の主張を誤解する可能性は捨て置けません
もちろんネジネジと曲がり切った性根のなせる業で、ただの嫌がらせでやっていると言う可能性もありますが
しかし、いくらなんでもこの曲解は酷過ぎでしょう
馬鹿説でも性根説でも、とにかく一度頭を割って脳を調べた方が人類のためかもしれません
もう一度書きますが、彼の私に対する理解は基本的にも応用的にもかすってませんので、あしからず
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/09 08:47:25.46 UErJ/aqD0
法学的には無条件降伏で確定しているんだから
法学に無知な有条件派は来るな。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/09 09:03:18.25 gBrMyyxc0
法律学っていうのは
カイロの法文に「国の無条件降伏」と書いてある。
ポツダム条項に「条件」と呼べるものがない。
この二つだけで結論出せるからな。長文はもとより不要
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/09 13:31:46.68 1JJ1gJzR0
>>529
＞カイロの法文に「国の無条件降伏」と書いてある。
＞ポツダム条項に「条件」と呼べるものがない。
まさか同じ口から『ロシアは北方領土を返還せよ』なんてセリフは出ないだろうね？
無条件降伏はしましたが領土割譲は認めませんなんて二枚舌外交は国際的に通じない。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/09 16:23:05.31 UErJ/aqD0
>>530
ソ連ーロシアは無条件降伏を理由にして領土返還を拒んでいるのではないが。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 16:14:43.31 aQoYXxI10
>>531
でも無条件降伏論者の君としては、日本は無条件降伏したのだから日本に権利なし
ということでいいんでしょ？
無条件降伏をした敗戦国が、戦勝国に向かって領土返せなんてアホなことは言えない。
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 16:20:18.47 YhBi7r400
無条件降伏と言い張るからには、それ相応の落とし前が必要。
少なくとも『ロシアは北方領土を返還せよ』などとは、口が裂けても言えなくなる。
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 16:26:57.61 zOft5FsI0
いずれにせよ、無条件降伏を言い立てるからには、戦勝国ソ連・ロシアのやり方には、
一切の異論は認められないということになるな。
戦勝国のやり方に一切の異論は出さないと心からそう誓うのなら、無条件降伏で構わない。
>>531
＞ソ連ーロシアは無条件降伏を理由にして領土返還を拒んでいるのではないが。
ロシア外務省は２４日、北方領土問題について「ロシアはこの領土（の領有）に関して必要な全ての権利
を有している。ロシアの主権は完全に合法的で疑う余地はない」とする声明を発表した。前原誠司外相と
枝野幸男官房長官が同日の衆院予算委員会で、北方四島は「法的根拠のない状態で支配されている」と
述べたのに反応した。声明は領有権主張の根拠を「第二次大戦の結果」とし、それがヤルタ協定
▽ポツダム宣言▽サンフランシスコ講和条約▽国連憲章１０７条（旧敵国条項）－で認証されたとしている。
URLﾘﾝｸ(unkar.org)
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/10 19:55:06.43 e0t54KL70
このスレも"だつお ◆t0moyVbEXw"が立てたんだねｗ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/12 23:32:13.30 4lWyvq2D0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
子供の頃にNHKの番組に陰気くささにすごい嫌悪感を覚えて以来、NHKが大嫌いで
一切見ていませんでした。
ただ自分の好き嫌いとは別問題として、公共性という言葉に押されてなんとな
く今まで受信料を払ってきました。
でも友人の、「いったいどこの国の国営放送だよ」って言葉に気付かされ、
私が払った受信料の一部が、たとえ極わずかでも韓流ドラマの代金として
韓国に支払われるのがどうしても我慢できなってきて解約しました。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/18 18:17:08.39 Va0UlJz00
ここから自演スレに逃走した静大ローのパンスト野郎が、また長文氏の名前を出してるな。懲りないなあ。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/08/18 18:18:51.22 Va0UlJz00
あ、俺巻き添え規制解けてるわｗ
539:長文 ◆ogp37XtQvY
11/08/19 01:59:29.60 y7otg9js0
ちょっと見てきましたが、文脈的に見ても、疑問符を使ってた点を見ても、悪意の断定と言いきれませんね
まあ、悪意が前提なのは間違いないんですが、今回は寸止めジャブの一回目程度と見てスルーしても良いかと
すぐ調子に乗って座視できない中傷をはじめたり、スレスレ連発に走りだしそうですけどね
こっちのスレなんで少し意見を言うと、日本を国家無条件降伏と定義すれば、判例が兵士を切ると言うのは分からんでもありません
そもそも国際法に国家無条件降伏がないのなら、国際法が国家無条件降伏を想定しているはずないわけですし
それを見越して「無条件降伏なんで捕虜条約の想定外で対象外」となると(なんでそうなるかはともかく)シベリアは勝ち目なしですね
ただ、我々が考えるべきことは、なぜ国家無条件降伏と定義したかでしょう
判例は交戦団体としての資格がないとする理由に無条件降伏を使ってるんじゃないでしょうか？
ただ、交戦団体の資格がなくなる状態はいくつか考えられ、それは主権消滅・主権制限・軍の無条件降伏(は要求等によりますが、)などでしょう
主権消滅なら国家無条件降伏でも異論はないんですがさすがに日本でこれはなく、交戦団体関係は恐らく主権制限の作用のせいです
これが外交権にかすっていると、日本兵の保護は連合国(というかGHQ)の仕事ですから、当時の日本側の不手際と訴えるのは筋違いなんじゃないでしょうか
そこで連合国側も「以降日本側に交戦団体の資格なし」だと保護の必要すら認めない可能性がありますが
他の要素としては大西洋憲章の頃から「軍は自衛能力以外削ぎ落としてもらう」と言っていた軍隊組織の消滅がありますね
それでも、そもそもの始まりである大西洋憲章と連合国共同宣言は枢軸の主権が前提で、交戦団体の資格がなくなると見なしたかは不明です
この時はルーズベルト的な国家無条件降伏がなくても、これらで規定された対枢軸要求は勝利後の国際協定の効力で遂行されると見たはずで、中身でしょう
ところがカサブランカ以降、単独で協定の形にならないようになっているカイロ宣言だったり、当事国の日本が関わらないヤルタ協定だったりです
つまり、対日協定の想定や日本の主権の存在は策として「無い」と話を進めているわけで、枢軸に強いる手法が主権尊重(？)から主権消滅になります
大西洋憲章と連合国共同宣言がありますから、ポツダム宣言で対日協定と主権制限の軌道変化でも、侵略の遂行者と実行組織の軍関係は容赦なしです
日本の場合、主権の制限存続と判例の交戦団体の資格無しは組み合ってますから、判例は状態を指して国家無条件降伏とする要素を含むはずですが、
「交戦団体の資格がないから国家無条件降伏」と「国家無条件降伏だから交戦団体の資格なし」は、だいぶ違う話です(国家が取れれば同じ話かもしれませんが)
「条件がないから国家無条件降伏」だと場合によっては交戦団体の資格を失わない可能性があり、恐らく「条件なしで」は判例の定義ではないとも思えます
元々大西洋憲章の8項派生関係(と言うか軍関係)に関しては、ルーズベルト的処理になっているので交戦団体もここ関係かもしれませんが、なんとも言えません
今書いたような歴史経緯を含む話なら歴史板だと思うんですが、判例や条文のみなら法学板の方が適切だと思うので、あっちは基本的に行く必要ないと思ってます